Intervistato ieri da Paola Saluzzi di Sky Tg 24, l’oncologo Umberto Veronesi ha parlato del rapporto tra scienza e fede. Secondo Veronesi, scienza e fede “non possono andare insieme perchè la fede presuppone di credere ciecamente a qualcosa di rivelato nel passato, una specie di leggenda che ancora adesso persiste, senza criticarla, senza diritto di mettere in dubbio i misteri e i dogmi”. Quindi, “la religione per definizione è integralista, non si può credere per metà o credere a certe cose e non ad altre”, mentre “la scienza viceversa vive nel dubbio, vive nella ricerca dlela verità vive nel bisogno di provare, criticare se stessi, riprovare e così via”. Per questo secondo l’oncologo “sono due mondi e due concezioni del pensiero molto lontane l’una dall’altra, quindi non si possono abbracciare tutte e due”. “A mio parere”, ha chiarito.
Sul rapporto tra scienza e politica nel nostro paese, Veronesi ha affermato: “non siamo soddisfatti della percezione della classe politica della scienza”, anche perchè storicamente lo scienziato è visto come “possessore di un potere alternativo alla politica” e quindi “quasi con sospetto” dai politici. Veronesi ha lamentato la scarsa attenzione della politica alla scienza, il tutto aggravato – come nel caso del testamento biologico – dalla “interferenza del mondo della religione”.
Veronesi ha poi affermato di essere “un vero laico” “esaminando a fondo tutte le religioni”. Secondo l’oncologo, la religione “impedisce di ragionare”, nel senso che “devi accettarla senza ragione: non puoi discutere e criticare i testi religiosi o i dogmi religiosi”. Comunque, Veronesi ha chiarito: “rispetto profondamente chi crede, non ho nessuna volontà e neanche pensiero lontano di interferire in questa convinzione” e ammette che “anche nella malattia può aiutare, per questo sentirsi protetti da una divinità”, perchè può avere “un aspetto consolatorio”.
L’articolata intervista di Veronesi, di cui sono presenti alcune parti sul sito di Sky Tg 24, è stata oggetto di pesanti critiche, perchè è stata messa in risalto – e distorta – la posizione dello scienziato sommariamente espressa sul rapporto tra fede e ragione. In particolare, segnaliamo un articolo di Giorgio Israel su “Il Giornale” e il comunicato dei Papaboys. Il rappresentante di questi, Daniele Venturi, ha parlato di espressioni “gravi e diffamanti per tutti i credenti, di tutte le religioni” e si augura che “i fratelli maggiori ebrei, ed anche i fratelli musulmani, abbiano il coraggio di farsi sentire”.
Veronesi su scienza e religione a Sky Tg 24: è polemica
311 commenti
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Per quanto mi riguarda Veronesi e’ stato anche troppo cauto, e tutta la situazione dimostra appunto la diffidenza che si ha per gli scienziati.
Anche a me è sembrato eccessivamente attento al riguardo.
Mi piace come si è espresso il Prof. Veronesi: parole chiare, toni rispettosi.
Condivido il concetto di inconciliabilità fra approccio scientifico e fede. Fede religiosa, fede politica…
“immotivato rispetto”, come direbbe Richard Dawkins… ma vabbè, è giusto andare coi piedi di piombo quando si tratta di pubbliche dichiarazioni (anzi, come vedete, già così il senso delle parole di Veronesi è stato stravolto dai “papaboys”, bleah!).
Condivido sull’immotivato rispetto. Tra l’altro Dawkins ha a che fare con la chiesa inglese che e’ un micetto in confronto al Vaticano, o con gli evangelici americani che quanto meno non hanno un papa.
In Italia sarebbe ragionevole e motivato NON avere i piedi di piombo, ma tant’e’ per essere rispettati bisogna avere l’aplomb di Veronesi, e non funziona nemmeno sempre.
Immotivato non è il rispetto in sé per il pensiero religioso, bensì il diverso, spesso immotivatamente smisurato, peso che l’opinione comune attribuisce alla religione quando di rispetto, o di offese, si parla.
Il Prof. Veronesi, ribadisco, ha giustamente agito, ritengo: ora che i guardiani del sepolcro gli stanno abaiando contro, la gente assennata si porrà delle domande laddove, magari, si sarebbe scandalizzata per aspre parole di un uomo di scienza.
Ho apprezzato molto anche io, condivido questa visione di Veronesi dell’incompatibilità tra scienza e religione, differentemente alla visione della Hack.
dalla regia mi dicono che i fratelli maggiori ebrei e i fratelli mussulmani sono occupati a scannarsi a vicenda.
Non so se siete arrivati fino in fondo a leggere le manco troppo velate minacce dei papaboys che si richiamano ai loro colleghi più fanatici e integralisti, eh…
Dubito Veronesi farà ancora molta carriera, mentre probabilmente raddoppieranno le presenze televisive di un buffone impreparato come zichihi…
Si potrebbe proporre il prof. Veronesi come presidente onorario UAAR
L’idea mi piacerebbe molto.
io l’avevo proposto gia’ molto tempo fa.
ASSOLUTAMENTE SI! Veronesi è un grande e ci starebbe benissimo vicino alla Balbo, Odifreddi, la Hack e gli altri…
Bella idea!
E’ un’idea ma anche se continua a parlare di laicita’ senza essere collegato all’Uaar, mi va piu’ che bene.
Mi associo all’idea. Ma come presidente onorario UAAR forse gli renderebbero più difficile tutto. (Si, penso che i non credenti siano discriminati, e non poco)
Forse un’associazione tipo “Laici Razionalisti” sarebbe un utile alleato dell’UAAR e potrebbe iscrivere molti.
Lui che ne pensa ?
Ammetto che piacerebbe molto anche a me averlo tra i presidenti onorari.
Il problema e’ che Veronesi sara’ laico e razionalista, ma non si e’ ne dichiarato ATEO, ne AGNOSTICO. Bisognerebbe quantomeno interpellarlo su questi 2 aspetti che come dice crebs, avrebbero per la sua Fondazione ( Fondazione Umberto Veronesi – http://www.fondazioneveronesi.it/ ), sarebbe una pseudo catastrofe e attirerebbe ulteriormente le ire dei soli noti… 😉
sono daccordissimo con Bulk…
“Scienza e fede non possono andare insieme perché la fede presuppone di credere ciecamente in qualcosa di rivelato nel passato senza il diritto di mettere in dubbio i misteri e dogmi che vanno accettati o, meglio, subiti. Umberto Veronesi, 4 febbraio”
Queste parole di Veronesi spiccano con grande risalto nella prima pagina dell’Unità nella fascia rossa che abitualmente riporta frasi considerate di particolare importanza.
Cosa può significare in un giornale che normalmente non si segnala certo per attacchi alla religione? Io non saprei.
L’ho vista anch’io stamattina ed in effetti mi ha stupito un po’, anche se Veronesi non ha mai fatto mistero di non essere credente. Spero che qualcuno incominci ad essere stufo di sentire sempre una sola campana, ma soprattutto che si senta parlare di scienza sempre da persone che non ne capiscono niente e non la vivono e danno una rappresentazione della scienza da letteratura e da ottocento. Veronesi è un’autorità, ha un passato notevole e ha l’età per potersi sbilanciare senza subirne troppo le ripercusioni. Ce ne vorrebbero di queste uscite per riequilibrare la situazione.
Quando ho iniziato ad interessarmi di cose scientifiche a 13 anni mi è stato subito evidente l’incompatibilità tra le due cose, soprattutto nei termini della religiosità praticata e nell’affidabilità dei testi sacri (posso accettare che uno possa credere in un qualcosa, tipo Einstein, ma non certo nelle forme di religiosità attuale). Il problema è che l’intelligenza, la razionalità possono essere settoriali e, quindi, uno può anche convivere con i due
aspetti perchè risente della cultura dominante, ma se usa sempre la ragione il conflitto è inevitabile. In effetti tra gli scienziati sono molti i non credenti e credo che sia questo l’aspetto che da più fastidio alla chiesa.
Purtroppo negli ultimi anni si parla poco di scienza in modo serio, ma se ne esaltano spesso gli aspetti spettacolaristici: quando ero giovane c’erano le trasmissioni interessanti di Lucio Lombardo Radice. Di scienziati in TV se ne vedono pochi e si vede parlare di cose scientifche politici, tuttologi, teologi, filosofi, ma mai i diretti interessati, per cui si sentono tanti luoghi comuni e visioni sorpassate e la gente non riesce a farsi un’idea di cosa sia la scienza moderna. Inoltre il problema in Italia è che i politici parlano spesso di scienza per essere al passo coi tempi, ma in realtà non la capiscono, non ci credono (veramente neanche l’industria italiana ci crede) ed infatti i finanziamenti sono scarsi, si è convinti che debba andare sul mercato, essere privatizzata e la si usa a livello universitario per la distribuzione di posti di potere a personaggi che sono poco scienziati e molto politici
senza finalizzarla a progetti di vero interesse nazionale.
secondo me è stupido continuare a parlare (specie in tono rispettoso, senza offesa a michmat) coi credenti: è come voler convincere qualcuno dell’inesistenza di Babbo Natale. Glielo si dice un paio di volte, quello non lo accetta, non puoi far altro che lasciarlo perdere.
Per cui bisognerebbe iniziare con l’ignorare completamente ogni parola proveniente da un qualsiasi credente o apparato religioso.
Credimi, Antonio, condivido la tua posizone, se il dialogo cui ci si riferisce ha come argomento proprio i temi chiave che separano l’approccio del dubbio da quello della fede.
Non tutti i credenti sono teologi o evangelizzatori, però. Non solo, molti “Credenti”, semplicemente, non si sono (ancora) posti le domande chiave.
In un panorama socio-politico che demonizza ateismo, razionalismo e vari altri “Fuoridallerighismi”, toni aggressivi, temo, giocherebbero contro la diffusione di una solida autocoscienza, poiché funzionerebbero da giustificazioni ex-post delle minacciose storie sul Babau (o “Babateu”) che si van narrando dall’alto di pulpiti e troni.
Ma perchè Daniele Venturi si augura che “i fratelli musulmani, abbiano il coraggio di farsi sentire” ? forse perchè spera che qualcuno faccia qualcosa che lui personalmente non ha il coraggio di fare? Forse la protezione del suo Dio non è sufficiente? Non avrà mica qualche dubbio, no? Ehi Venturi, avere dubbi è peccato… via a confessarti! Subito!
Certo le intimidazioni se vengono fatte in collaborazione con i “fratelli” sono piu’ efficaci…
🙂
E’ un atteggiamento tipico dei litigiosi credenti che ha anche precedenti nelle loro stesse mitologie.
Erode e Pilato non si vedevano di buon occhio ma quando si trattò di perseguitare cristo divennero amici.
(Luca cap.23)
Ma i fratelli musulmani sono così ingenui ?
Non credo e neppure i fratelli ebrei, anche se prima non li chiamavano fratelli ma in un altro modo e li trattavano anche in altro modo che gli ebrei non hanno ancora dimenticato, come l’obbligo di ascoltare le prediche per la loro conversione ogni sabato, fino al 1870 ed altro …
La cosa è particolarmente assurda se si considera il primo comandamento (ricordo dal catechismo della mia infanzia: “Non avrai altro Dio all’infuori di me”), che colloca senza troppi giri di parole gli adepti di altre religioni entro l’ambito di un peccato gravissimo, più grave dello stesso omicidio (“Non uccidere” non è mica il primo dei comandamenti, nè!). Ora, come si dà un ultracristiano che chiama fratello un peccatore ultralieto di essere peccatore e ne chiede la collaborazione? D’accordo il perdono estremo, ma direi che c’è qualcosa che stride, no? Coerenza, coerenza, come fanno a farne senza?
Basta vedere gli ultimi quattro secoli di dibattito
tra teologi e scienziati, per dare tutte le ragioni
a Veronesi.
Non sono novità. E’ quanto Umberto Veronesi lo dice da sempre. Tra i suoi scritti c’è un libretto edito dalla Bompiani nel 2007 “Essere Laico” molto bello.
Veronesi ha dichiarato “non puoi discutere e criticare i testi religiosi o i dogmi religiosi”, e come risposta è stato accusato di usare espressioni ““gravi e diffamanti per tutti i credenti, di tutte le religioni”.
QED
grande Veronesi! ha ragione su tutta la linea
A dire il vero (mi duole dirlo), mi sembrano molto più moderate e assennato le parole di Israel sul Giornale che non le affermazioni tagliare coll’accetta di Veronesi, che fra l’altro dimostra, contrariamente a quanto afferma, ben poca stima e rispetto verso qualsiasi forma di credente.
Ma da uno scienziato (?) che va affermando da tempo che il destino dell’umanità è quello di diventare unisex c’è ben poco da commentare
Salutami canizares e levada quando li vedi.
mi spieghi dove starebbe l’offesa? E’ vero o non è vero che i cattolici devono CIECA UBBIDIENZA AL PAPA? E’ vero o non è vero che per i cattolici l’unica rivelazione è la vostra e non ci devono essere dubbi? E’ vero o non e vero che il papa E’ INFALLIBILE nel suo magistero? Affermare questo è una offesa? affermare la verita è una offesa? Avete strane concezione…. Se il papa afferma che i laici sono il male del mondo, (tutto da dimostrare) nessuno deve sentirsi offeso, anzi… ci sono applausi, d’altra parte se come afferma Veronesi LA RELIGIONE TOUT COURT si dimostra integralista addirittura si levano neanche tanto velate minacce… questo vostro modo di agire non è un po troppo…. INTEGRALISTA?.. 🙂
denis il Papa è infallibile quando definisce una volte per tutte una dottrina nel campo della fede e della morale o quando ribadisce una dottrina già infallibilmente definita in precedenza dai suoi predecessori.
quando parla di economia o di rispetto per l’ambiente non è infallibile. quando dice che aborto e divorzio sono peccati mortali è infallibile.
Ti sembra poco Mandis?
Dal punto di vista del credente, il Papa afferma cio’ che pensa Dio e in cio’
e’ infallibile e non puo’ essere messo in discussione.
Esattamente cio’ che ha detto Veronesi: credi, quindi non devi pensare, devi
prendere atto.
Giovanni, e quando contraddice l’infallibilità di qualche papa precedente è infallibile o no? Perché non possono darsi due verità assolute in contrasto tra loro. A meno che chi fa dichiarazioni infallibili faccia come i nostri amati politici, ovvero si esprima con un linguaggio tanto bifido che neppure la Sibilla riusciva ad eguagliarlo. Del resto, ci son teorie che affermano che il linguaggio è nato nella notte dei tempi proprio allo scopo d’ìngannare gli antagonisti.
Attento Signor Mandis alle castronerie.
Divorzio e aborto sono BEN LONTANI da essere dottrine “infallibili”, visto l’allegro andazzo dei papi PER PRIMI nel passato.
Avrebbero fatto meglio a fare dello STUPRO un peccato mortale. Forse qualche remora in più i preti pedofili l’avrebbero avuta.
Il Concilio di Costanza ha poi posto un macigno enorme sull’infallibilità del Papa, inventata di sana pianta nel 1870 da Pio IX per compensare la perdita del potere temporale.
Riguardo al merito – divorzio e aborto peccati mortali – da una Chiesa che ha sputato in faccia a Welby e incensato in pompa magna Pinochet (e sepolto Renatino de’ Pedis a Sant’Apollinare) non si prendono lezioni nè di morale nè di altro tipo.
La Chiesa deve solo andare a nascondersi.
Fabio, la verità di fede prima di essere accettata è vagliata dalla ragione che sa di essere limitata. (invece secondo voi la ragione non ha limiti, o sbaglio?)
Aldo, il Papa non può contraddire definizioni dogmatiche precedenti.
Mandis:
“il Papa non può contraddire affermazioni dogmatiche precedenti”.
Lei arriva tardi. Di papi che hanno proferito solenni eresie e contraddetto tutta la Tradizione – la famosa Tradizione! – precedente ce ne sono stati a iosa.
La storia stessa della Chiesa è talmente contraddittoria che l’attuale dottrina sulla sessualità – per esempio – sarebbe vista con orrore e condanna praticamente da tutti i Papi precedenti, almeno fino a Giovanni XXIII (quello del 1958, non quello del 1414).
P.S. Mastro Titta ammazzava in tempo di pace dietro ordine dei preti, e i condannati NON avevano diritto a NESSUN processo degno di tal nome, manco del difensore.
Garibaldi ammazzava in tempo di guerra i nemici di guerra, non poveracci che avevano fatto una pasquinata al suo orrendo Pio IX.
S’informi meglio.
@Giovanni Mandis
“quando parla di economia o di rispetto per l’ambiente non è infallibile. quando dice che aborto e divorzio sono peccati mortali è infallibile.”
Quindi se dicesse che fare uso di energia fotovoltaica e’ peccato mortale ,o che lo
e’ fare uso di metanolo per autotrazione, sarebbe ugualmente infallibile,no?
Infatti definirebbe un argomento nel campo della fede,no?
La scienza non ha verità rivelate, e il percorso genetico verso la scomparsa del sesso maschile è una ipotesi (a quanto ho potuto sentire da varie fonti) convincente, ed è fondata sul fatto che il cromosoma Y è più fragile e che quindi tenderà a scomparire (per tutti i mammiferi, non solo per gli esseri umani). Poi come andranno le cose da qui a qualche milione di anni… be’ chi lo sa: potrebbe essere ininfluente dato che il sole esploderà fra 15.000 anni suppergiù. (Ma gli astrofisici che lo affermano non ti fanno ridere vero?)
La “verità rivelata” mi sembra una categoria molto fantasiosa!
Gli astronomi parlano dell'”esplosione del sole”, ovvero della sua trasfomazione in gigante rossa non prima di 4 miliardi di anni, e appunto non si tratta di verità rivelata, ma di ipotesi ragionevole basata sull’osservazione di stelle simili alla nostra.
In realtà mi sembra che aggiungano che dopo la fase “gigante rossa” si trasformerà in “nana bianca” ovvero una stella molto piccola ed incredibilmente densa.
Sei sicuro che i 15.000 anni di cui parli siano stati affermati da un astronomo? Non sarà che lo ha detto un astrologo?
Lindoro, la “verità rivelata” serve a risparmiarti la fatica di guardare il mondo e cercare di capire come funziona.
Chiedo scusa per non aver verificato la cifra, 15.000 anni mi riemergeva dai ricordi e non ho verificato. In effetti a quanto pare ci sarà il tempo per profonde trasformazioni nel patrimonio genetico degli esseri viventi di questo pianeta. Difficile sapere cosa diventeremo, e il fatto che il sesso maschile scomparirà mi lascia del tutto indifferente, dato che la natura non ha nessuna intenzione teleologica, non ha finalità né strategie, checché ne dicano molti sedicenti esperti con la tonaca.
Mi sorprende rideyo che mi fai la morale, mi pare che siamo d’accordo sui fondamenti e che condividiamo la visione delle cose.
Lindoro: “Difficile sapere cosa diventeremo”
Guarda, invece è facilissimo: tanto io quanto te diventeremo carne per vermi, o comunque qualcosa di molto simile. E non ci vorranno certo 15000 anni, ma molti, molti meno. Ci divertiremo un mondo. Ah, e lo stesso vale anche per tutti gli altri che stanno leggendo queste fosche parole, nonché per i loro figli, nipoti, pronipoti e via lungo la catena dei pro-.
Il sesso maschile e femminile esiste anche nei rettili che non hanno il suddetto cromosoma y, infatti da loro il sesso viene deciso dalla temperatura del nido; così come ci sono anfibi in grado di cambiare sesso. Come vedi il fatto che il cromosoma Y possa sparire non significa che uno dei due sessi sarà destinato alla stessa sorte, anzi la riproduzione sessuata è la strategia riproduttiva che offre chance miglio rispetto quella sessuale, altrimenti non si sarebbe conservate fino a noi, dato il dispendio di energie che comporta.
E poi, fra l’altro, dire che l’umanità evolverà in qualcos’altro come specie, significa non aver capito assolutamente un’acca di come funzionano i più basilari principi dell’evoluzione.
Lindoro, sei in errore. Il Sole esploderà tra – più o meno – 5 MILIARDI di anni.
Quindi il tempo perchè si verifichi – o meno – l’ipotesi di Veronesi c’è tutto.
Temo però che, se le cose continuano così, per quell’epoca non ci sarà rimasto nessun homo sapiens et tecnologicus per verificare la previsione.
La biosfera del Pianeta crollerà ben prima.
Mi fa piacere che anche i cattolici partecipino al dibattito.
Però perchè per smontare le sue affermazioni metti in evidenza un aspetto fuori contesto e distorto di quanto ha detto?
L’onestà intellettuale giova prima di tutto a noi stessi. Pensaci.
…ho risposto a moreno83, se non fosse chiaro…
Non sono un credente se ti interessa saperlo. E l’esempio che ho citato è soltanto per di mostrare quanto le affermazioni di uno scienziato sia spesso risibili quanto pretende di argomentare al di fuori del proprio campo di competenza; Veronesi è meglio che si limiti a parlare di oncologia, ché quanto parla d’altro rischia di farlo fuori dal vaso.
se anche le parole di Israel sul Giornale stranamente non sono feroci critiche immotivate, peccano tuttavia di difetto nel ragionamento.
Israel presenta esempi di illustri scienziati credenti, asserendo che evidentemente non è vero che la religione impedisce un corretto ragionamento.
eppure va in “clamoroso autogoal” citando einstein (che di citazioni antireligiose ci ha lasciato una generosa produzione, ignorata in questo articolo) o scienziati come keplero.
prendendo proprio keplero come esempio, Israel conclude:
peccato che se keplero fosse stato non credente, avrebbe certamente avuto più spinta a trovare una motivazione diversa, più concreta e condivisibile, alle leggi sui moti planetari.
Stesso ragionamento si può applicare agli altri scienziati credenti. Essi avranno sì formulato grandi teorie o lasciato al mondo grandi scoperte ma tutti quanti erano intrinsecamente limitati dalla religione.
Mi viene solo il sospetto che, se questi grandi scienziati credenti, avessero indirizzato le capacità logiche verso la religione avrebbero perso tutto il tempo a smantellare tutto ciò in cui credevano (perchè è quello che accade quando si prova a indagare la dimensione religiosa con la ragione, senza farsi ingannare dallo stratagemma secondo cui alla religione “non ci si deve accostare con la ragione ma con la fede” che di per sè è un modo come un altro per dire “non provarci nemmeno”) senza poi lasciare al mondo i loro grandissimi contributi.
sarebbe bello quindi se il pensiero scientifico e lo scienziato fossero da subito liberi dall’onere di riservare una parte della propria mente al servizio dell’irrazionale, solo per far comodo ad alcuni.
Dire che la religione può convivere con la scienza è mentire sapendo di mentire.
Keplero. Nato nel 1571 e morto nel 1630. Non credo fosse molto sano, in quegli anni, non dichiararsi fervidi e convinti credenti. Anche questa potrebbe essere una delle motivazioni della diffusione così capillare del pensiero religioso (o della sua apparenza) tra pressoché tutti gli intellettuali.
@ moreno83
Israel si dimentica o fa finta di dimenticarsi di una cosa, tutti i famosi personaggi citati da Galieo ad Einstein non sono grandi per la loro fede o il pensiero religioso ma per il loro rigore scientifico. Se avessero usato soltanto il pensiero irrazionale tipico del religioso nessuno ricorderebbe ancora i loro nomi. Se vuoi la conferma di cio leggi l’esempio del Israel che conferma che il 70% degli tutti i critti di Newton sono dedicati al alchimia e teologia secondo me questi 70% di scritti non aggiungeranno alla fama e al contributo che newton ha dato al umanita neanche 1%.
@ bardi
tutti i famosi personaggi citati da Galieo ad Einstein non sono grandi per la loro fede o il pensiero religioso ma per il loro rigore scientifico
E il loro grande rigore scientifico non gli ha impedito di essere comunque credenti…
Schizofrenici?
@ piccolouomo
come gia scritto in un commento in attesa di approvazione qui sopra, mi viene il sospetto che il loro credere si sia mantenuto intatto (o quasi) unicamente perchè questi scienziati hanno indirizzato la ragione su altro.
spero venga approvato presto perchè lì è spiegato tutto molto più chiaramente
nullità, ex ateo3
@ piccolo uomo
No, se si parte dal presupposto che – come sostengo sempre (ovviamente non solo io) – che la scienza non potrà mai giungere a dimostrare, in quanto scienza, l’inconsistenza di ciò che si riconosce come fede, perchè esula da ogni verificabilità in senso scientifico. Per cui lo scienziato-credente può benissimo (come ho cercato di argomentare più avanti) essere contamporaneamente scienziato e credente senza rischiare la schizofrenia
Piccolo- uomo
@ piccolo-uomo
Schizofrenici??? Non ho le prove ne per affermarlo ne per confutarlo, ma non credo che gli scienziati veramente credenti hanno sottoposto la loro fede al rigore scientifico, non so se qualcuno di loro ha mai tentato di verificare scientificamente l’esistenza di dio, ma dal altra parte non hanno applicato la fede a cio che li era insegnato altrimenti non avrebbero fatto niente di piu che credere e venerare il precedente guru della scienza.
Ci sono persone per niente schizofrenici che credono; dio, miracoli, Vana Marchi, cartomanti, alchimia, magia nera, magia bianca, omeopatia, quindi di tutto e il contrario di tutto, che tu forse definiresti semplicemente creduloni. Forse mi sbaglio ma io lo vedo cosi.
Newton. Nato nel 1643 e morto nel 1727. Anche in quegli anni era poco igienico lasciare andare troppo in scioltezza la lingua su certi argomenti. Più prudente era esternare ogni quattro parole la propria convinta adesione al “pensiero religioso dominante”.
@ “Aldo”
Non sono d’accordo. Newton, come del resto Galileo, non erano credenti ‘per prudenza’… se mai, per la chiesa di allora, si comportavano da eretici. Erano convinti con le loro scoperte – come dico in altro intervento più avanti – di dimostrare il ‘vero’ disegno divino.
Il che non intacca in alcun modo il fatto che se non avessero proceduto con criterio scientifico e si fossero rimessi alla sola fede, non avrebbero potuto – e proprio anche dal loro punto di vista – dimostrare un bel niente.
Nessuna reciprocità, per quel che riguarda procedimenti e risultati, tra scienza e fede.
piccolo uomo Einstein non credeva nel tuo dio so tuttoio facciotuttoio, anche perchè il suo dio era evantalmente una Lei, cioè la Natura. e soprattutto non credeva al tuo dio personale, che non ha di meglio da fare che venire a vedere che fai nella vita. non è esattamente la stessa cosa, poi vabbè lo hanno letto i consumatori del giornale, gente convinta che un pm che va cena con 100 Carabinieri nella loro caserma sia la prova inequivocabile di un complotto per fare andare i il Partito Comunista al governo….
@ Bruno Gualerzi
Perché allora spesso vedo che cita la frase:
“O si pensa, o si crede”?
Sull’esistenza umana si possono fare delle ipotesi e costruirci tutta una teoria sopra (teologia), magari bellissima, senza tuttavia riuscire a dimostrare le ipotesi, che rimangono indecidibili.
Ecco io trovo la teologia cattolica una bellissima teoria su delle ipotesi non razionalmente dimostrabili, come Dio esiste e Gesù è suo figlio, che però “ipotizzo” vere, ovvero le credo, senza che oggi nessuno mi obblighi a farlo.
Trovo assurdo che Veronesi mi dica suddito di qualcosa che ho scelto io.
Come dire ad un ingegnere di essere schiavo della matematica: ha scelto lui il corso di studio!
Il famoso chimico Fritz Haber fu premio nobel per i suoi lavori sulla sintesi dell’ammoniaca ,che segnarono l’inizio dell’industria dei fertilizzanti chimici,
moltiplicando la resa dei terrenio agricoli e contribuendo enormemente alla
lotta alla fame.
All’inizio della priima guerra mondiale fu un acceso sostenitore dell’uso delle armi
chimiche,con i risultati che sappiamo.
Edward Teller e John Von Neumann,ungheresi,furono tra le principali menti del
progetto Manhattan,considerati entrambi menti estremamente geniali.
Il primo fu acceso sostenitore della bomba H,e ne divenne di fatto il padre,il secondo sosteneva l’utilta di una “guerra atomica preventiva”,tanto che il personaggio del dottor Stranamore fu probabilmente ispirato da loro.
Enrico Fermi,che tutti conosciamo,anch’egli mente del progetto Manhattan,
pare proponesse,nell’attesa che la lunga messa a punto della bomba atomica
fosse completata,un piccolo “antipasto”:usare le scorie radioattive prodotte dai
reattori da poco operativi per “impestare” zone della Germania,ancora in
guerra.
Come vedete,la genialita ha ben pochi legami con la moralita,in qualunque senso,
e vale ben poco fare riferimento agli scienziati sia a sostegno sia contro la fede.
@ piccolo-uomo
Mi dispiace ma il paragone fra teologia e ingegneria è poco azzeccato, al lato pratico conosciamo il contributo del ingegneria nell’ progresso del umanità mi sfugge quello della teologia? Lo so che è un bel contributo alla conoscenza umana anche la teologia, peccato che teologi di confessioni diverse sono arrivati a conclusioni opposte pur partendo dalla stessa ipotesi razionalmente non dimostrabile, e questo al lato pratico ha prodotto un bel po di sofferenze.
L’unico modo che i fratelli musulmani conoscono nel “farsi sentire” consiste nel “menare” di santa ragione. Queste sono minacce,nemmeno tanto velate, fatte da un vigliacco, come del resto lo sono tutti i cattointegralisti.
Sig. Daniele Venturi “farsi sentire” è una frase minacciosa di stampo mafioso. Delegarla ad altri è vigliaccheria (almeno la mafia si assume le sue “responsabilità”) delegarla a coloro che quando vi fà comodo chiamate “infedeli” è bieco opportunismo politico. Uno come lei conosce la parola vergogna?
ma dai… è un papaboy!
“i’m a papaboy
in a papa world
l’anno santo
è uno schianto!”
proprio ligi alla dottrina della ccar papaboys, che dopo ogni loro megaraduno lasciano in eredità metri cubi di preservativi, usati ovviamente….
Parole da scolpire su un monumento di granito che rimangano visibili a tutti per l’eternità.
Un discorso più chiaro di così si sente raramente purtroppo.
“i fratelli musulmani, abbiano il coraggio di farsi sentire” .
Cos’è ?si augura che qualche musulmano si “faccia sentire” con qualche bella bombetta bene assestata? Ma che cristiani amorevoli!! ma che minacce cristiane….!!!
Mi viene voglia davvero di diventare cattolico e farmi papaboy. Ora davvero mi viene dissipato qualsiasi dubbio. DAVVERO LA RELIGIONE CATTOLICA E’ ILLUMINATA E DETENTRICE DELLA UNICA VERITA’. AVANTI PAPBOYS TUTTI IN CHIESA !!!!
Tra musulmani e cattolici c’è questa grande differenza:
i primi alzano le mani perché devono ANCORA impadronirsi
dell’Italia; i secondi non han bisogno di farlo, perché ne sono
padroni da un pezzo. Non hanno manco da muovere un dito
per costringere i nostri figli a studiare sotto un crocefisso:
la legge è fatta a loro uso e consumo, e ci pensa lei a perpetuare
la loro violenza.
Straquoto!!!!
La scienza rende liberi.
La religione rende dementi (e pericolosi).
sicuramente!
Invito il sig. Moreno83 a dimostrare la mancanza di rispetto per i credenti espressa da Veronesi. Per quanto riguarda la stima poi, mi domando quale si può averne di uno come Israel che continua a recitare la solita cantilena dei grandi scienziati del passato che indulgevano anche a forme di esoterismo e astrologia, senza tener conto dei tempi in cui vivevano. Dimostrazione ulteriore( se mai ce ne fosse bisogno) che appunto la scienza si evolve e la religione no.
Circa la parte finale del commento del suddetto Moreno, ho disgusto perfino a provare a commentarla.
Moreno83 e Israel dovrebbero poi spiegare come mai gli scienziati MODERNI – cioè quelli di oggi – non s’interessano minimamente di alchimia nè di astrologia o esoterismo, e non hanno nessuna remora a dichiarare il loro non credere in dio.
Se non erro, la maggioranza degli scienziati di oggi è non credente.
Perchè? Forse perchè applicano la scienza nel primo caso e la libertà civile strappata ai preti col sangue (da Garibaldi & C., pensa tu) nel secondo?
hai capito? Quando c’è da combattere il libero pensiero anche i musulmani diventano “fratelli”.
Comunque io tutta questa incompatibiltà in geenrale non la vedo, solo per alcuni aspetti specifici della ricerca scientifica c’è un contrasto frontale. Ma per esempio Srinivasa Ramanujan, il geniale matematico indiano, vedeva nella matematica il suo modo di avvicinarsi al suo dio. Il contrasto è solo negli estremi, cioè nella filosofia di fondo (la scienza come ricerca di assoluto, invece che essere maestra di relatività) o nelle applicazioni più discusse (staminali, e.g.)
Ma se questi papabuoi (!) lamentano che Veronesi ha offeso tutti i credenti del mondo, dovrebbero riscordarsi che dalle sottane igioiellate che stanno sopra di loro non mancano certo offese globali a: omosessuali, non credenti, scienziati, relativisti, donne… e chi più ne ha più ne metta. Se desiderano essere rispettati, dovrebbero anche loro esercitare questo bello sport che è il rispetto.
quanto è vero.
Scrive, tra l’altro, Israel sul Giornale:
“Integralista è quella forma di religiosità che vede nel testo rivelato qualcosa di scritto direttamente dal dito di Dio e che va quindi preso alla lettera, in modo assolutamente testuale. Ma nell’ebraismo e nel cristianesimo le Sacre Scritture sono scritte da uomini e la rivelazione è mediata, per cui è fondamentale l’opera di interpretazione. L’esegesi biblica costituisce un’opera sterminata che ha accompagnato secoli di religiosità e che ha costituito una forma di pensiero razionale”
Mi chiedo, che differenza c’è tra chi prende alla lettera le sacre scritture (gli ‘integralisti’) e l’esegesi biblica che – da secoli – si arrovella per interpretarle?
I primi tolgono la corrente alla ragione e mandano giù tutte le assurdità che sono contenute nei testi sacri;
i secondi, stanno impiegando (e presumibilmente continueranno ad impiegare) secoli per trovare nel testo sacro quelle indicazioni che per altro dovrebbero già conoscere… altrimento come potrebbero comportarsi, secondo quanto affermano sempre, seguendo gli insegnamenti di dio? O sono anche loro dei laicisti relativisti?
Chi dei due è più ‘razionale’?
L’esegesi biblica è semplicemente il trucchetto per “adattare” i precetti biblici alla situazione politica e sociale pro tempore.
Tutte le giravolte a 180° della teologia e dell’esegesi attraverso i secoli – e specialmente nell’ultimo – lo dimostrano.
Il significato biblico è una probabilità, non una certezza.
Il problema è che queste “interpretazioni” non rimangono meri esercizi di traduzione validi per chi ci crede, ma costoro pretendono di farli diventare – a loro uso e consumo – LEGGI DELLO STATO.
Esattamente quello che vorrebbero i loro “fratelli” musulmani. Con i risultati che vediamo tutti i giorni dalle loro teocrazie.
Io penso che nella risposta di Israel sul giornale non si tiene conto di una cosa fondamentale: la differenza che c’è tra essere credenti ed essere religiosi! Veronesi si è espresso dicendo che la “religione impedisce di pensare” e questo è un dato di fatto. Tutti gli esempi portati da Israel di pensatori (Keplero, Galileo…) che avrebbero dovuto provare che Veronesi avesse torto, in realtà non fanno altro che rafforzare la sua tesi. Si può anche pensare che Galileo fosse credente ma di sicuro non che fosse religioso altrimenti non avrebbe rischiato la cottura a fuoco lento!!! La religione è l’istituzionalizzazione (attraverso riti, luoghi di culto, regole ecc.) della credenza. Quest’ultima può essere ovviamente discutibile (parlo da ateo) ma di sicuro non crea quel meccanismo di dogmatismo e chiusura mentale tipica delle religioni che portano all’impedimento al pensiero di cui parla Veronesi.
Ecco la barzelletta del PD, il sen. Ceccanti promuove la legge per imporre il crocifisso in tutte le classi, Veronesi PD dice che la “religione impedisce di ragionare”. Per cui il Partito Democratico vuole imporre nelle scuole un simbolo che impedisce di ragionare.
Secondo me quelli del PD hanno i neuroni liquefatti ….
ma fa parte della democrazia cui si richiama il suo nome avere dentro tutto e il contrario di tutto 😀
d’altronde avendo avuto ” ma anche come segretari” cosa poteva essere sennò.
anche “scienza e futuro dell’uomo” è un bel libretto di Veronesi. L’ho sempre stimato, ma ultimamente lo adoro proprio quest’uomo! SOCIO ONORARIO subito, al fianco della Hack, della Balbo, di Odifreddi. Scienziati, ricercatori, antropologi…fate outing, fatevi sentire, tanto lo sappiamo che siete atei! Scienza e fede non posso convivere nello stesso cervello!
“i fratelli maggiori ebrei, ed anche i fratelli musulmani, abbiano il coraggio di farsi sentire”.
Cos’è, la nuova santa alleanza, il nuova asse ?
Farsi sentire riferito ai “fratelli musulmani” evoca cose molto tristi, alla luce dei recenti avvenimenti. Mi auguro che chi ha proferito la frase di cui sopra non abbia poi di che pentirsene e si assuma tutte le responsabilità che ne derivino.
Per il resto, non vedo cosa abbia detto di sbagliato Veronesi. E’ chiaro anche ai sassi che non si può essere religiosi solo a metà e credere solo a ciò che fa comodo della Bibbia.
Se uno è veramente credente, deve riporre la sua fiducia in tutti i dogmi e in tutte le cose tramandate dai testi sacri e la critica scientifica non è un’opzione che può scegliere.
Anzi, direi che le parole di Veronesi costituiscono quasi un manuale esemplare, a cui tutti i credenti veramente tali dovrebbero fare rifermento. Sentirsi offesi dalle parole di Veronesi significa sentirsi offesi dalla vera natura della fede.
Ho letto i commenti nel Corriere alle dichiarazioni di Veronesi e sono rimasto esterrefatto, primo per il fatto che la stragrande maggioranza dei commentatori critica Veronesi (grosso modo l’80-90%), secondo per la virulenza davvero poco cristiana dei commenti. Si arriva persino a rimproverargli che di religione e teologia non capisce un katso e farebbe meglio a occuparsi del suo mestiere (“ciabattino ecc.”). L’atteggiamento dei credenti italiani, almeno a giudicare da questi commenti, oscilla tra il disprezzo e la commiserazione. Gesù Gesù, che paese.
Vedo poi qui che qualcuno vorrebbe anche menare le mani: annamo proprio bene.
non c’è da meravigliarsi proprio per niente caro Sergio, se un ministro della repubblica può gridare pubblicamente in tv “possono morire” ad una famiglia che non vuole il crocifisso in classe senza che nessuno osi levargli nemmeno una leggera critica ne da dx ne da sx cosa aspettarsi da un popolo imbelle imbevuto di ignoranza e razzismo??? che può pensare l’europa laica di noi??? aimè aimè…
quello che noto su molti siti è che noi atei aborriamo i mezzucci della rete.
faccio un esempio. i video di youtube con adele orioli e sgarbi postati da ratzinews (credo) che ricevono valanghe di critiche all’uaar e commenti positivi su sgarbi….
noi non ci abbassiamo nè a rispondere nè a mettere i pollici versi a ciò che non ci piace.
risultato? i commenti pro uaar o pro moderazione dei toni sono quasi invisibili ( di default per il sistema di youtube) mentre quelli più accesi dei detrattori dell’uaar sono non solo visibilissimi ma anche sostenuti in gran parte.
ora, non dico di ridurci al livello dei bambini. ma quanto meno, se capita l’occasione di usare tali strumenti, di farlo perchè questo ha riflesso sulla visibilità
stessa cosa sui commenti del corriere. bisognerebbe invece di stare nelle torri d’avorio, scendere e commentare.
Ciao Sergio. Ecco una nuova testimonianza – e sul principale organo di informazione – di quanto sia radicata l’arretratezza culturale in questo paese. E non solo tra i più sprovveduti … anzi, quando ad esempio in ballo c’è la scienza, a prendere posizione si distinguono anche le persone ‘colte’.
Del resto cosa si può pretendere quando a vicepresidente del CNR è stato nominato un creazionista?
Caro bruno la data del 14 Luglio 1879 è quella più importante per l’umanità intera. Caddero, purtroppo anche delle teste innocenti (nessuno è perfetto) ma il repulisti che fù fatto portò alla creazione del momdo moderno. Non che sia perfetto, ci mancherebbe ma certamente meglio del passato è, ovviaaaa!!!!!!!!
Caro Stefano, non voglio certo rivangare un vecchio dibattito… ma una domanda, la solita, te la debbo pur rivolgere: ‘meglio del passato’, per chi’? E non mi riferisco solo alla stragrande maggioranza della attuale popolazione mondiale, ma anche a tutti quanti sono crepati per rendere possibile questo ‘progresso’.
Ringrazio il Prof. Veronesi
…da alcuni anni è utilizzato ed anche enfatizzato il… “fratelli maggiori” da diversi accoliti del christianismo … che si spingono ad invocare il far-fronte-comune… contro chi la pensa diversamente dai loro assunti-dogma ecc, ecc….
mi chiedo: se la Storia è Maestra di vita…. non si sono massacrati a vicenda? Hanno dimenticato che i christiani hanno condannato i fratelli maggiori come …deicidi?
Hanno dimenticato i massacri perpetrati per conquistare una terra che non è mai stata christiana?
…non si tiene conto che i “sedicenti” fratelli maggiori… sono il popolo eletto lo stesso che ha perpetrato e continua a perpetrare massacri?
Hanno mai considerato che …il resto dell’umanità è in qualche modo… ritenuto di serie B e colpevolizzata…. ?
che dire? mi sembra che Schopenauer ci fosse arrivato prima di veronesi; “o pensi o credi”.
la tua citazione è un chiaro esempio di rigore scientifico…. visto che schopenauer non l’ha mai detta questa frase…
L’articolo di Israel è un delirio pieno di falsità e di cose discutibili e argomenti fallaci, e non ha nemmeno capito cosa ha detto Veronesi. Cosa c’entra l’esegesi biblica. Veronesi ha detto che un dogma non è criticabile e quindi la scienza non può accettarlo. PER DEFINIZIONE. Perchè l’esegesi può farla un vescovo e non uno scienziato?
Che poi gli scienziati siano spesso dogmatici è di nuovo discutibile, perchè va contro la stessa definizione di scienziato.
Israel poi dice che la scienza progredisce per grandi rotture, cosa molto discutibile: la scienza va avanti invece a piccoli passettini. Lo stesso passaggio da terra piatta a sferica fu una rivoluzione culturale ovviamente, ma dal punto di vista scientifico è solo un miglioramento di approssimazione. Lo stesso Darwin mica è piovuto dal cielo. Altri prima di lui si erano avvicinati al discorso. Il progresso è un miglioramento di approssimazione.
I grandi scienziati della storia erano credenti… senza dubbio, chi non lo era veniva messo al rogo. Che Newton abbia scritto anche un sacco di stupidaggini non dimostra la tesi opposta! che logica è? Se non avesse perso tempo con l’alchimia, magari avrebbe scoperto qualcos’altro piuttosto. E comunque era un uomo del suo tempo. Newton credente dimostra cosa?
Non ho nessuna stima di Veronesi scienziato (per me è uno Zichichi raccattasoldi anche lui). In questo caso ha detto cose che dovrebbero essere scontate, ma non lo sono, quindi coraggiose nel contesto.
Mi chiedo perchè il credente in generale voglia cosi fanaticamente pretendere l’appoggio della ragione. Non gli serve. Che stiano separate. E private.
ed in ultima analisi 😉 che c…o ce ne frega della bibbia???
Ce frega quando i creduloni pretendono di modellare le leggi laiche (valide per tutti) sulle sciocchezze pinnacolari della Bibbia a cui credono solo loro.
Oppure sulle “dottrine infallibili” definite (cioè inventate) dal loro santone di riferimento tutto ingioiellato.
In quel momento, il film dell’orrore biblico diventa obbligatorio per tutti.
“Mi chiedo perchè il credente in generale voglia cosi fanaticamente pretendere l’appoggio della ragione.”
E’ esatto. Il credente per definizione si pone nel piano del trascendente, un piano che, come dice la stessa parola, si pone al di sopra della ragione e della razionalità, contrastandola.
Provi un cattolico a conciliare la scienza con il dogma dell’immacolata concezione o dell’infallibilità papale e poi ne riparliamo.
e come dice Veronesi ” è proprio leggendo i Vangeli che ho perso la fede”. …
Sai Paola, credo che sia un percorso comune a molti di noi, non solo Veronesi. 😉
Se un uomo del XX-XXI secolo, con una mentalità “scientifica”, legge le “sacre” scritture con mente scevra da sovrastrutture imposte dai preti (leggi: catechismo subito durante l’infanzia), immediatamente saltano all’occhio tante di quelle incongruenze e assurdità che non è possibile non arrivare che a una conclusione: e cioè che dei testi redatti a partire da tradizioni e miti di pastori mediorientali vecchie di millenni NON POSSONO in alcun modo guidare la nostra morale di uomini moderni!
hai proprio ragione, infatti secondo la ccar una lettura della Bibbia fatta senza il metodo scientifico è imprescindibile…. informati un po’ meglio va’…
“Il metodo storico-critico è il metodo indispensabile per lo studio scientifico del significato dei testi antichi. Poiché la Sacra Scrittura, in quanto «Parola di Dio in linguaggio umano», è stata composta da autori umani in tutte le sue parti e in tutte le sue fonti, la sua giusta comprensione non solo ammette come legittima, ma richiede, l’utilizzazione di questo metodo”.
da.. L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa, Pontificia Commissione Biblica.
anche “scienza e futuro dell’uomo” è un bel libretto di Veronesi. L’ho sempre stimato, ma ultimamente lo adoro proprio quest’uomo! SOCIO ONORARIO subito, al fianco della Hack, della Balbo, di Odifreddi. Scienziati, ricercatori, antropologi…fate outing, fatevi sentire, tanto lo sappiamo che siete atei! Scienza e fede non posso convivere nello stesso cervello!
Vabbé, sui Papaboys non mi è esprimo, sono ridicoli sin dal nome ed è tutto…
Sull’articolo di Israel, in cui le opinioni dell’autore sono espresse comunque con equilibrio (e quindi vale la pena rispondere), ravviso alcune note inesattezze. Innanzitutto trovo fuori luogo questo richiamarsi a grandi scienziati credenti del passato: è vero che in alcuni casi la fede può essere stata una spinta a conoscere il “disegno divino”, ma erano tempi e concezioni del mondo diverse, e se già in alcuni di quei casi la religione ha finito con il costituire un impedimento al progresso, oggi è impensabile impestare la ricerca di paletti che non hanno più alcun nesso con la visione della realtà che ci deriva dalla scienza. Poi il luogo comune dello “scienziato credente” è stato dibattuto in lungo e largo da Dawkins nell’Illusione di Dio e c’è poco da aggiungere…
Altro punto la citazione di Kuhn: il filosofo condanna (giustamente) qualsiasi forma di dogmatismo scientifico (parlerei di “scientismo”), ovvero il voler rendere “ad arte” definitivi e insuperabili certi dati della scienza. Spesso dietro questi tentativi stanno ragioni di interesse più che conoscitivi, comunque: Veronesi parla invece di libera ricerca, che con lo scientismo e qualsivoglia dogmatismo non ha nulla a che vedere, anzi ne è proprio l’opposto.
“Sull’articolo di Israel, in cui le opinioni dell’autore sono espresse comunque con equilibrio (e quindi vale la pena rispondere), ravviso alcune note inesatte”
Scusa, ma le opinioni di Israel a me sembrano solo un concentrato di tutti i luoghi comuni dell’otodossia religiosa in merito alla questione del rapporto fede-scianza. Questo non dovrebbe comunque meravigliare se espresso da un credente… se non fosse che tutto il tono dell’articolo a me risulta – sarò prevenuto – sprezzante e supponente.
Diciamo che evitando di chiedere la rivolta contro Veronesi, di questi tempi è almeno civile… 😉
“… espressioni gravi e diffamanti per tutti i credenti”. Questa risposta è davvero agghiacciante e tradisce il clima sempre più diffuso di intolleranza che sta facendo nascere una nuova generazione di talebani. Oggi non è più possibile affermare: “Delle religioni non me ne importa un fico secco!” perché questa affermazione verrebbe impugnata come una grave offesa nei confronti dei credenti. Stiamo attenti. Quando una diversa opinione viene interpretata come un insulto è perché siamo giunti alla soglia oltre la quale si scatena la violenza. Si è allo stesso livello in cui la persona che si rifiuta di offrire una sigaretta perché non fuma, finisce con il beccarsi una coltellata.
Perchè quando uno scienziato dice qualcosa di scomodo alla chiesa, diventa scandalo nazionale. Ma se il Papa dice qualcosa di illogico o assurdo, nessauno dice nulla. Bisogna accettare in silenzio e dare ragione. Solo correnti di pensiero contrarie, ne possono discutere.
Che grande libertà! Come l’imposizione dei crocifissi!
Caro Mario, il Papa non dice mai niente di illogico e/o assurdo. Inoltre ciò che ha detto Veronesi non è scomodo alla Chiesa, perché il Cristianesimo non è un religione.
Condannare insieme aborto e contraccezione è illogico.
Condannare il condom in Paesi pieni di sieropositivi – quindi rischio contagio altissimo – e privi di sistema sanitario è illogico e CRIMINALE.
Ma, per fortuna, alle sparate illogiche del Papa la gente libera risponde fregandosene bellamente.
Ehi non sbavare troppo quando pensi alla sua pantofola… controllati 😆
purtroppo il nostro kurt e’ gia’ arrivato alla fase demente del suo grande omonimo senza passare prima per la fase creativa che ha prodotto i ben noti contributi alla matematica.
su aborto e contraccezione magari date un’occhiata alle statistiche sugli aborti in francia o inghilterra, molto più ‘avanti’ di noi per quanto riguarda la contraccezione;
sul preservativo in africa leggetevi l’intervista del prof Edward Green (senza farla lunga è uno che studia queste cose ai massimi livelli – anziché dar fiato alla bocca – e dà ragione al Papa); se avete altri esempi un po’ più seri sono a disposizione
Bisogna ricordare a Coso, l’autore dell’articolo sul Il Giornale, che il suo appunto sugli scienziati religiosi del passato è privo di senso. Se ancora oggi, ci sono tanti, credo la maggioranza assoluta tra chi si occupa di scienza, che si dichiarano credenti è perchè altrimenti troverebbero molte meno opportunità di lavoro.
Soltanto chi ha una posizione solida come ad esempio Veronesi può permettersi di fare outing impunemente.
In passato andando indietro, dalla seconda guerra mondiale fino all’epoca tardo imperiale romana, chi si occupava di scienza doveva fare i conti con il potere religioso.
Lo stesso citato Galileo, sebbene si professasse religioso e avesse raccomandazioni potenti, sia politiche che religiose, rischiò di finire sulla graticola con un filo d’olio e un pò di rosmarino, (sempre per le raccomandazioni) se non avesse abiurato.
Per cui Coso, avrai scritto anche in maniera decente e non troppo aggressiva, ma il tuo articolo non tiene conto che fino ad oggi la religione è sempre stata parte integrante della società a cui ha imposto i suoi dogmi, e solo in questi ultimo decennio si inizia a vedere la luce della ragione diffondersi lentamente, su tutti gli oscurantismi religiosi.
I papaboys non mi scomodo a criticarli, sono un Donzaboys e questo basta e avanza.
Esatto, fino agli anni ’60 qui in Italia praticamente tutti erano cattolici perchè non si poteva fare diversamente. Gli uomini di tanti anni fa vivevano in un epoca così diversa dalla nostra e in un sistema politico intollerante per cui non era possibile che essere credenti, bisogna vedere quanto sinceramente. Perciò usare la religiosità di scienziati così lontani nel tempo non ha senso. Inoltre l’astronomia è nata dall’astrologia (Galileo faceva gli oroscopi per il papa), la chimica dall’alchimia, la medicina dalla stregoneria, ma oggi nessuno collegherebbe le due cose.
Se si va a vedere la situazione attuale molti sono gli scienziati non credenti e sempre di più lo diventeranno perchè con la secolarizzazione si liberano delle sovrastrutture culturali. Inoltre l’intelligenza, la ragione è settoriale per cui è possibile che uno possa essere scienziato e nello stesso tempo credente, ma quando fa il ricercatore non può esserlo. Se, però, usa sempre la ragione, intesa come capacità critica, non può esserlo.
Non capisco gli attacchi. Io non posso andare in chiesa la domenica e contestare il parroco mentre fa l’omelia, dicendo che la sua interpretazione delle scritture è sbagliata, o dicendo che le sacre scritture dicono delle corbellerie. E’ vero. Vogliamo fare un esperimento’ 🙂
Tanto che esiste perfino il reato di interruzione di culto, creato appositamente per impedirti di dar vita a qualsivoglia contraddittorio in quella sede. Dai retta: non farlo, quell’esperimento.
Davvero?? caspita, non lo sapevo…
Riccardo, leggi qui, giusto per un esempio:
http://www.olir.it/documenti/index.php?documento=3807
Letto, Aldo… incredibile! E vale solo per la religione cattolica! Cioè se io vado a rompere le balle a un imam durante una funzione questa norma non è aaplicabile… Poi però non vadano a dire in giro che siamo un paese aconfessionale! :O
Riccardo, se vai a “rompere le balle a un imam durante una funzione” non ti denunciano: ti tagliano direttamente la gola.
Sono perfettamente d’accordo su tutto quanto ha affermato Umberto Veronesi.
caro claudioi285, io non posso andare a una conferenza e interrompere l’intervento di Veronesi per contestarlo, devo almeno aspettare che finisca
Veronesi ha detto le cose come stanno e per questo i papaboys sono saltati dalla sedia in quanto non hanno ne argomenti per replicare ne lo spessore culturale per poter sostenere un discorso con Veronesi e ricorrono alle minacce dimostrando la loro vera identità ovvero dei fanatici che non sanno neanche il significato di ciò in cui credono visto che si sono fermati alla mera lettura…personalmente ritengo che scienza e fede possono trovare un punto di contatto nel promuovere lo sviluppo e la difesa dell’essere umano come valore intangibile come il fine ultimo a cui deve guardare ogni azione umana:certo questo presuppone che si abbandonino le minacce e i dogmi da una parte e la prestesa di non avere limiti dall’altra
Bravo Veronesi! Condivido tutto. Solo i soloni del partito democratico non si pronunciano mai chiaramente. Basta ipocrisie!
“i fratelli maggiori ebrei, ed anche i fratelli musulmani, abbiano il coraggio di farsi sentire”
Quando qualcuno osa criticare la fede religiosa, diventano tutti fratellli. Uniti contro il nemico comune.
Fratelli coltelli… infatti è da millenni che si scannano fra di loro! 😀
Ma soprattutto, i pacifici papaboys (che seguendo l’insegnamento di gesù dovrebbero “amare i propri nemici”) invocano i musulmani affinchè facciano il lavoro sporco… già mi immagino i titoli di giornale: papaboys mandanti dell’omicidio Veronesi.
Patetici.
Off topic (ma decisamente interessante)
“La Auschwitz del Vaticano”
Un articolo che parla della collusione tra il vaticano e i i vari regimi nazi-fascisti in Germania, Italia, Spagna, Croazia e Portogallo.
Una verità storica celata per volere della CCAR.
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3483&com_id=157182&com_rootid=157063&#comment157182
nomen omen: “luogocomune”, ovvero pregiudizio e menzogne.
Come quelle propalate dalla tua Chiesa per 2000 anni sugli ebrei e poi ritrattate da Giovanni XXIII dopo un massacro pazzesco?
In quanto a menzogne e pregiudizio la Chiesa vince l’Oscar tutti i secoli.
Quelle di Veronesi mi sono sembrate pacate affermazioni di buon senso, assai rispettose, che mi sento di condividere pienamente.
Incredibile la sollevazione delle “vergini” papaline.
ho letto tra le ultimissime di qualche giorno fa qualcuno, chiedere quale tra le tre religioni(eraica crist. islam.) fosse quella giusta, l’unica risposta è stata che non ha importanza quale religione, ma come ti comporti, poi decide Dio.
Evidentemente, quando si attacca Dio, tutte e 3 le religioni devono accorrere unite in sua difesa, anche perchè dio ha un sacco di impegni (apparizioni, sparizioni, salvare dai terremoti che lui stesso provoca ecc. ecc. mica può perdere tempo con questi scienziati facinorosi.
:):):)
” salvare dai terremoti che lui stesso provoca ”
LOL
hpman, l’unica vera religione è il Cristianesimo (cattolicesimo) che è il compimento/realizzazione dell’Ebraismo. Gli ebrei dell’antico testamento (abramo, isacco, giacobbe, mosè etc) aspettavano il Messia. Il Messia è Gesù Cristo, morto in croce per la salvezza di tutti gli uomini, non solo per gli ebrei.La Madre di Cristo è ebrea, Pietro e gli apostoli sono ebrei, Paolo di Tarso è ebreo etc; l’Ebraismo dopo Cristo fino a oggi è un’altra religione pur legata all’antico testamento da rituali e tradizioni.
Chi per ignoranza (conoscenza parziale della vera fede o non corretta etc) o per non aver mai ricevuto il messaggio cristiano non ha abbracciato la vera fede si può salvare se ha vissuto in modo conforme alla legge morale naturale che Dio ha inscritto nella coscienza di ogni uomo (capito perchè il Papa insiste tanto sulla legge morale naturale?).
Mi dispiace ma lunica vera religione è quella di DonZAUKER, unico vero dio e santo di volata. E dei suoi profeti, I Paguri che diffondono il verbo tra le Italiche genti….
Anche DonZauker trae fonte da La Bibbia, noto fantasy e tutti i suoi aggiornamenti, ma egli, Il Santo, ci fa vedere come funziona veramente la religione….
Aggiornati!
http://www.donzauker.it
Un intervento sui deliri della legge morale naturale divina sarà considerato ricevibile e leggibile solo dopo che si è letto:
Francesco Remotti. Contro natura. Una lettera al papa. Bari-Roma, Laterza 2008,
http://www.uaar.it/ateismo/opere/184.html
Mandis non ha alcuna credibilità.
Parole al vento.
Il Papa può insistere come e quanto vuole sulla “legge morale”.
La scienza moderna spiega perchè ha torto.
Lo spiegherebbe anche la storia della sua Chiesa, ma i cattolici nulla sacciono e nulla vogghiono sapere.
Tutti i Paesi avanzati e democratici gli hanno già detto NO. Basta e avanza. Se non vuol capire, pazienza. Si rivolga ai Paesi del Terzo Mondo: forse tra una strage e una guerra di religione trovano il tempi per dargli credito.
D’altra parte, voi cattolici ci avete messo 2000 anni a capire che gli ebrei non erano mostri da distruggere e calunniare e calpestare. Lenti un tantinello, eh?
Perciò è possibile che, batti e ribatti dài e ridài, prima o poi capiate anche questo concetto.
Mandis , facci un favore , vai in chiesa a dire queste corbellerie, noi ne abbiamo abbastanza , non andiamo piu’ in chiesa per non sentirle e tu vieni qui a predicarle !!!!!! E no eh , VAI DA UN’ALTRA PARTE,, BASTA.
Espressioni gravi e diffamanti?
personalmente mi sembra la semplice constatazione della realtà.
Limpido e pulito.
/OT
Novità sul sangue di s.gennaro… anzi no, non è il suo ma fa lo stesso 😆
/OT
Infatti il vero miracolo consiste nel fatto che ci possa essere ancora tanta gente a credere a certe baggianate, come scritto a fine dell’articolo!
Nella filosofia greca classica la “fede” era il gradino piu’ basso della conoscenza, la condizione mentale degli ignoranti.
La religione è considerata vera dalla gente comune…
falsa dalle persone sagge……
utile dai governanti. SENECA
Il conflitto tra scienza e fede viene in genere affrontato avendo come punto di riferimento la razionalità E, sempre in genere, da parte dei credenti, ci si scandalizza perchè molti non credenti si riconoscono nel motto “o si pensa o si crede”. Ma come, sostengono, forse che un credente non ragiona, e proprio anche in materia di fede?
Ecco, e a questo punto la contrapposizione diventa insanabile. Perchè il credente potrà sempre affermare che è proprio quando si ascolta la ragione che, verificandone i limiti, ci si accosta alla fede… ed è in questo senso che poi si giustifica il ‘credo quia absurdum’. Chi non intende invece – per quanto riguarda la possibilità di accedere a conoscenze veramente fruibili perchè verificabili – mai rinunciare alla ragione, evidentemente non potrà mai convenirne.
Ora, se i credenti partendo proprio dalla loro posizione riconoscessero (ci sono) che tra questi due modi di essere ‘razionali’ non ci sarà mai possibilità di accordo perchè scienza e fede procedono su due rette parallele destinate a non entrare mai in contatto… almeno, ognuno seguendo la sua ‘parallela’, rispetterebbe l’altro. Ma è quando pretendono di riferirsi ad una stessa concezione della razionalità, che lo scontro diventa inevitabile.
Questo, tra l’altro, vale anche per gli ‘scienziati credenti’. Se fossero intellettualmente onesti, riconoscerebbero che il procedimento scientifico e i risultati che con esso riescono ad ottenere, non hanno niente a che fare con la loro fede. Che certamente può essere loro di aiuto e di supporto nella ricerca, ma oltre all’aiuto morale (certamente importante), in quanto scienziati, non possono contare.
Aggiungo per completare il discorso.
Certamente uno scienziato credente può ritenere che proprio la scienza gli vada ‘dimostrando’ una realtà che non può prescindere dall’esistenza di dio (Galileo e Newton, ad esempio, ritenevano con le loro scoperte scientifiche, sia pure in modo diverso, di ‘verificare’ il ‘vero’ disegno divino)… ma resta sempre il fatto che se non procedesse con criterio scientifico non potrebbe verificare – e anche proprio dal suo punto di vista – un bel niente.
Più che le affermazioni serie e ponderate di Veronesi, è la reazione di Daniele Venturi che fa pensare ad un nuovo improbabile spirito che inneggia all’idea ipotetica della crociata contro l’ateismo.
Fatto: fratelli di fede, cristiani, ebrei e islamici non lo sono mai stati.
Sai Dalila cosa mi preoccupa? Quello che disse Bertrand Russel: le religioni si odiano ma si alleano quando devono combattere il loro nemico comune, il libero pensiero. Credo che la secolarizzazione in atto li abbia messi in allarme da molto tempo e se conosco bene il loro modo di pensare e di agire, credo che faremo bene ad addestrarci presso una caserma delle teste di cuoio.
I musulmani sono esclusi dall’8×1000 per precisa volontà della CCAR, e non credo che gli islamici lo apprezzino.
A me preoccupano coloro che pur non credendo, non sarebbero mai capaci di ammettere neppure da soli e davanti ad uno specchio che la loro religione è fatta di fandonie e
sarebbero pronte ad allearsi coi sassi pur di combattere il loro nemico immaginario,
che con la fantasia si trasfigura fino a diventare mostruoso anche quando non lo è affatto.
Sono come quelle persone (le più fanatiche) che agiscono dietro e le lobby anti-tabacco composte perlopiù da fumatori ed ex fumatori, in realtà pieni di impulsi segreti
che li porterebbero volentieri a fare un tiro.
Caro RobertoV, perché chi fa lo scienziato non può essere credente? intanto bisogna distinguere tra gli scienziati, ad esempio i matematici possono benissimo essere credenti (e infatti in gran parte lo sono), ma anche nel caso in cui l’ipotesi che Dio esista possa condizionare la ricerca, non la condizionerebbe negativamente, se fosse VERA.
Dovrebbe quantomeno avere un concetto di dio molto diverso da quello della bibbia e del cattolicesimo come di tutte le altre religioni. Credo sì che in quel caso, potrebbe starci. Non sò se ho reso l’idea del mio concetto di un eventuale dio.
P.S. Bruno Aiuto!!!!!!
Certo che ha reso l’idea, ma sinceramente se Dio fosse così tanto varrebbe essere atei…nel merito, le faccio un esempio di attualità: la biologia molecolare ha fatto passi da gigante negli ultimi decenni, e l’evoluzionismo classico, in particolare il cosiddetto ‘dogma centrale’, si sono rivelati inadeguati. Quindi uno scienziato impegnato a fornire una spiegazione dell’evoluzione di queste ‘macchine molecolari’ ha due possibilità: cercare nuove spiegazioni evoluzionistiche oppure dimostrare che caso e selezione naturale non sono sufficienti a spiegare tutto. Qual è la strada più promettente? lei saprebbe dirlo?
La risposta semplice è che la scienza ha sicuramente più possibilità di superare i propri limiti, e spiegare in futuro ciò che adesso non riesce a spiegare, che qualunque concezione metafisica non provata e non probabile.
Quando non sa spiegare una guarigione spontanea, il credente grida al miracolo. Quando non sa spiegare un fenomeno fisico, il credente contempla il mistero del creato. Quando non sa spiegare una serie di coincidenze apparentemente non casuali, il credente le motiva con imperscrutabili disegni divini. Quando non si sapevano spiegare le epidemie, i credenti davano la colpa alla collera divina. Eccetera, eccetera, eccetera. Conclusione: Dio è il prodotto dell’ignoranza umana.
Paolo: “Quando non si sapevano spiegare le epidemie, i credenti davano la colpa alla collera divina.”
Altrettanto spesso cercavano tra i compaesani qualche sfiga.to/a da tormentare un po’ dopo essersi messi in testa che la colpa di quei malanni era sua e solo sua (dietro consiglio del demonio, of course), ché da iddio non può discendere altro che il bene.
Se uno usa la razionalità a tutto campo inevitabilmente entra in conflitto con la fede intesa nel senso di comportamenti rituali, credenza a testi sacri, miracoli, oggetti sacri, ecc. perchè entra in conflitto con l’analisi critica ed il dubbio. Non escludo una forma di religiosità molto astratta, in qualcosa del tipo di Einstein. e comunque c’è già una bella dfferenza tra la religione cattolica e quella protestante luterana che si è liberata di alcuni degli aspetti superstiziosi della religione cattolica. La riprova è che tanti scienziati oggi non sono credenti o se lo sono lo sono a modo loro. Certo che possono esistere scienziati credenti, ma bisogna vedere quanto sinceramente, perchè visto la cultura dominante, soprattutto qui in Italia, si valuta anche l’opportunità di fare “outing” riguardo alla religione. Uno scienziato, in genere, non è un rivoluzionario, nel senso che non vuole in genere ribaltare la società e la cultura dominante (e deve lavorare), ma vuole occuparsi di ciò che lo interessa o per semplice curiosità, conoscenza oppure per dare il suo contributo alla soluzione di alcuni problemi umani (nel mio caso il settore energetico). Quindi si concentra sul suo settore di ricerca in cui cerca di progredire, ma non negli altri (siamo in sostanza dei superspecialisti)e, quindi, accetta, anche per suo quieto vivere, la cultura dominante così come l’ha appresa sin da piccolo e trova il compromesso tra la sua ragione e tutti gli aspetti tradizionali e relazionali. Poichè anche l’intelligenza, la razionalità è settoriale, per cui uno può tranquillamente essere un genio in un campo, ma non in altri (penso al matematico Nash, oppure alle esternazioni razziste di Watson lo scopritore del DNA) e noi siamo un misto di razionalità ed irrazionalità, il compromesso si può trovare.
Riguardo all’evoluzione, man mano che le conoscenze aumentano la teoria si integra e si modifica, è un processo naturale della scienza, è stato lo stesso con la teoria della gravitazione universale, integrata dalla relatività generale e dalle scoperte più recenti. Darwin ha proposto un meccanismo ben 150 anni fa, sul quale si è innestato un tale sviluppo che ha portato ad una teoria dell’evoluzione diversa da quella originale, ovviamente oggi integrata dalle scoperte più recenti sulla genetica che Darwin non poteva conoscere. Quindi attualmente vengono proposti più meccanismi anche perchè abbiamo anche a che fare con una tale complessità dei fenomeni e varietà che è assolutamente possibile che siano più meccanismi a funzionare con peso diverso a seconda dei casi. Si sono sviluppati recentemente dei modelli di calcolo dell’evoluzione che incominciano a dare buoni risultati, ma è indubbio che di lavoro ce n’è ancora da fare molto, ma questo non significa che allora bisogna prendere per vera un’altra ipotesi fideistica.
Riguardo alla sua affermazione sul papa, devo dire che mi sembra piuttosto dogmatica. Il papa parla spesso da tifoso da stadio, per luoghi comuni, contando sul fatto che qui in Italia il contradditorio non esiste. La sua visione della storia, ma soprattutto della scienza risente di una visione da letteratura fantascientifica e da filosofia dell’ottocento, distante anni luce da quella attuale. Già il fatto di trattare la scienza come un tutt’uno, una religione e gli scienziati come una casta risente della sua visione della chiesa, ma non certo delle
scienze, ma qui il discorso diventerebbe troppo lungo.
Sacrosanto. A volte sono però gli stessi scienziati che creano dei dogmi e ci si beano. Come nel caso dell’avanzamento infinito della conoscenza. Spiacente, temo che anche la conoscenza umana abbia dei limiti oltre i quali non ci sarà possibile andare per “pecche” intrinseche del nostro “hardware” cerebrale e/o sensoriale. Dove siano quei limiti non lo so di certo, ma posso ipotizzare con ottime probabilità d’azzeccarci che esistono eccome.
Nessuno conosce il futuro, per fortuna e quindi è difficile dire cosa succederà. Basta vedere come immaginavano i tempi nostri gli uomini di tanti anni fa. Ma perchè dobbiamo già adesso porci dei limiti, se e quando si presenterà il problema dei limiti della conscenza ne riparleremo, lo affronteremo. Nello sport sono anni che parlano dei limiti, si fanno studi, ecc., poi arriva un atleta che li infrange.
Il limite della scienza è che si diventa sempre più dei superspecialisti e, quindi, si ha una visione limitata. La soluzione è, però, il lavoro in equipe che permette di ampliare le conoscenze. E comunque sarebbe l’incubo di qualsiasi scienziato un mondo in cui sappiamo tutto e non c’è più il bisogno dela curiosità di conoscere.
La vita di Blaise Pascal, genio religioso e scientifico, basta da sola a smentire il professor Veronesi.
Credo che per Pascal, grande scienziato e – per me come per tantii – anche importantissimo filosofo quando riflette sui temi esistenziali che lo inducono comunque a ‘scegliere’ (il famoso ‘pari’, argomento filosoficamente tutt’altro che solido) le pratiche devozionali… credo che valga quanto scritto poco sopra circa il rapporto tra scienza e fede negli scienziati credenti.
La vita di Antonio Zichichi, genio religioso e scientifico, basta da sola a dar ragione al professor veronesi!
Si’, quello della “scommessa”!
Se questa è fede profonda o ateismo mistificato, ditemelo voi.
@ Dalila
Infatti. La ‘scommessa’ è in contrapposizione, non tanto con lo scienziato Pascal (che ha ottenuto i risulati che ha ottenuto in campo scientifico, non certo per merito della sua fede), ma stride in modo clamoroso con la profondità del suo pensiero filsodofico.
Nessuno sta dicendo che uno scienziato non possa vivere in contraddizione. La differenza e’ che il pensiero scientifico ha in se’ il metodo per capire se sbaglia o ha ragione; la fede e’ un pensiero irrazionale che ognuno adatta ai propri istinti, paure, fissazioni.
“La verità ti fa male lo so…”
Sono le parole di una canzone degli anni 60 cantata da Caterina Caselli, ma si adattano bene agli pseudo-cristiani detti papaboys che hanno pure l’impudenza di chiedere la solidarietà dei “fratelli musulmani” ai quali la CCAR, tramite pressioni politiche, ha negato di ottenere l’8×1000 come religione Islamica, altrimenti la fetta della CCAR si riduce.
L’8×1000 è negato anche ai Buddisti e Testimoni di Geova, oltre che all’UAAR.
Allora perchè non unirsi tutti per chiedere l’8×1000 ?
L’UAAR non è contro la religione, ma contro l’uso politico della religione per il potere antidemocratico, cioè contro il confessionalismo !
Io conosco un sacco di scienziati, la maggior parte atei, alcuni credenti. Tuttavia questi ultimi tengono ben separati i due piani. La religione è un fatto emotivo, personale, che nulla ha a che vedere con la scienza, che non può e non deve interferire con il processo scientifico.
Veronesi farà bene ad emigrare in qualche paese laico, perchè temo che qui in Italia non gli faranno fare nemmeno il portantino negli ospedali…
La religione impedisce di ragionare anche sugli stessi temi di cui pretende di avere il monopolio, come l’esistenza dell’anima, di una forma di vita diversa da quella materiale, di fenomeni di natura spiritica, eventuali poteri della mente che trascendono i normali meccanismi fisici e simili, temi sui quali la tradizione sapienziale e filosofica fin dall’antichità si è sempre interrogata liberamente, in maniera intelligente, senza arrivare certo a nessuna conclusione e a nessun dogmatismo e senza interferire con la conoscenza scientifica del mondo materiale.
Ma scusi perché non si può arrivare a una conclusione? possiamo girarci intorno quanto ci pare ma io so (e penso lo sappiano tutti) di avere un’anima metafisica, perché la percepisco, prima di qualsiasi altra cosa. Certo potrebbe essere un’illusione, ma dal momento che non ho nessun motivo di crederlo e che la mia anima rappresenta anche la mia libertà sarebbe assurdo rinnegarla in nome della libertà di pensiero.
sarà, ma dopo schiattati non si percepisce più niente (neanche chi resta in vita percepisce alcuna traccia residua di chi è defunto), perciò quest’anima metafisica o come cavolo la si vuole definire, in qualche modo, dev’essere ben ancorata al nostro povero corpo fisico, cervello organico, eccetera. Poi certo ognuno è libero di illudersi come preferisce. Io per esempio mi illudo di poter dialogare con persone razionali, ma è una cosa dannatamente difficile.
la percezione non può dimostrare l’esistenza. I nostri organi sensoriali hanno dei ben precisi limiti, ed anche il nostro cervello.
A meno che tu non voglia pretendere di dimostrare che, poiché sei capace di pensare agli unicorni, essi davvero esistono.
Caro Gargiulo, ma secondo lei cos’è l’esistenza? mi sa che abbiamo concetti un po’ diversi: io per esempio sono abbastanza sicuro che lo schermo che ho di fronte esista.
Mettiamola così: riesce a percepire qualcosa di metafisico allo stesso modo in cui percepisce il monitor davanti ai suoi occhi?
@Kurt
Non capisco a cosa ti riferisci con “anima metafisica” che tutti dovremmo possedere e percepire.
Se intendi la nostra interiorità, la nostra mente, sono d’accordo ma comunque non capisco l’attribuzione dell’ aggettivo “metafisica”.
Metafisico significa “al di sopra del piano fisico” e se tutti l’abbiamo e ne facciamo esperienza qui, a mio giudizio si trova qui, dentro di noi, lungi dall’essere ben spiegata.
Io comunque la chiamo mente e se fosse metafisica sarebbe non percepibile e non provabile come qualunque fantasioso oggetto/ente/entità/potere metafisico.
Non credo che questo poi significhi rinnegare qualcosa in nome della libertà di pensiero.
Anzi, è proprio lo strumento che utilizzo per cercare di essere libero!
Se il resoconto riportato in questa ultimissima è accurato, proprio non riesco a vedere nulla di tanto sconvolgente nelle parole di Veronesi. Anzi, direi che ha sfondato la classica porta aperta con una sequenza di ovvietà. Se qualcuno si è scandalizzato, deve trattarsi di persona dotata di un ben limitato raziocinio.
Ehi Veronesi, va’ che chiamo i miei fratelli che ti fanno un bip così… 😉
“…eee mi ha detto mio cuggino che una volta da piccolo lui è morto…”
“mio cuggino mi protegge, quando vengono a picchiarmi perché chiamo mio cuggino”
Cito una risposta dal sito di Rai Vaticano:
“La religione impedisce di ragionare”: questa (se è vero ciò che riportano le agenzie di stampa) è la frase pronuciata poco fa dal celeberrimo scienziato Umberto Veronesi. Mi riesce francamente difficile replicare a una affermazione del genere, ed il motivo è molto semplice: per rispondere io dovrei costruire un ragionamento e, poiché io sono religioso (di fede cattolica apostolica romana), secondo quanto dichiarato da Veronesi non posso essere effettivamente in grado di ragionare. Proverò però a sforzarmi e – nonostante la mia fede – cercherò comunque di comportarmi da persona sufficientemente intelligente, perlomeno abbastanza intelligente da svolgere un ragionamento.
Vorrei anzitutto segnalare che è storicamente accertato che molti scienziati di grandissimo valore (addirittura di valore pari a quello di Veronesi) si sono apertamente dichiarati credenti. Ma la cosa più importante è che ciò non è affatto casuale. Se infatti l’uomo è convinto, come il cristianesimo insegna, che la creazione di Dio abbia un senso (non solo un senso “alto”, di carattere metafisico, ma anche fattuale, terreno), egli è allora naturalmente indotto a cercare questo senso, ad impegnarsi a comprendere attraverso la ricerca il funzionamento dell’Universo in tutte le sue parti e ragioni, perché da credente concepisce quell’Universo come una sensata opera di Dio; opera che Dio stesso, peraltro, gli chiede di amare e indagare, avendogli appositamente donata l’intelligenza per farlo.
Ne consegue che non è un caso nemmeno che la libera ricerca scientifica abbia prosperato in misura largamente maggiore rispetto ad altri luoghi proprio nelle parti del mondo (perlopiù in Occidente) in cui l’influenza del cristianesimo è stata più intensa e diffusa. Com’è poi noto, è specialmente nei conventi e nei centri religiosi che lungo molti secoli si sono compiute e tramandate opere culturali, letterarie, artistiche e scientifiche di immenso valore: senza l’esistenza della Chiesa (intesa sia come istituzione sia come popolo di Dio) tali opere non sarebbero nate o non sarebbero giunte fino a noi.
Il fatto interessante è però che opinioni del genere di quella espressa da Veronesi esercitano un certo fascino specialmente su individui che si ritengono liberi, aperti, emancipati e ”moderni”, proprio perché rifiutano la religione giudicandola una gabbia che, appunto, impedirebbe loro il ragionamento e li ridurrebbe a “mezzi uomini”. In realtà essi non sanno (o fingono di non sapere) che il loro atteggiamento non è affatto moderno: si richiama infatti direttamente, ancorché assai rozzamente, all’illuminismo, che non mi risulta si possa propriamente definire una corrente di pensiero “moderna”. E – cosa ancora più interessante – il modo in cui queste persone abbracciano tale corrente di pensiero è sommamente dogmatico: per esse davvero nulla al di fuori della ragione ha un senso, nulla al di fuori della scienza può orientare la nostra vita.
E’ il caso di constatare che tale atteggiamento di culto esclusivo della ragione (denominato scientismo) ha prodotto massacri immani, rivoluzioni materialiste e “proletarie” compiute in nome dell’Uomo Nuovo (naturalmente a-religioso) regolarmente finite in tragedia, nazismo pagano “scientificamente” orientato alla creazione della razza superiore ed altre bazzecole; le quali, peraltro, hanno riversato e continuano a riversare i loro frutti avvelenati anche su molte delle visioni socio-politiche (forse le maggioritarie) oggi presenti in Occidente.
Insomma: sembra che nel rifiutare la religione si compia un atto estremamente libero, elegante, acuto e moderno; e invece, a una analisi lievemente meno approssimativa, si scopre che da cattolici si è assai meno dogmatici di molti dei nostri cari “laicisti” e atei da combattimento. ”Poca scienza allontana da Dio, molta riconduce a lui”, ha detto il biologo Louis Pasteur (che mi pare fosse un sommo scienziato, se non erro). Voleva probabilmente dire che, prima di abbracciare certe opinioni in materia di Dio soltanto sulla base di certi “fatti” che ci sembrano evidenti (o in nome della liberazione da presunte coercizioni dogmatiche imposte dalla fede), sarebbe bene riflettere e approfondire un pochino la questione.
Scienziati come Veronesi meritano il nostro più sentito ringraziamento, e alla scienza (che rende migliori e salva le nostre vite) va tributata ammirazione e dato costante impulso. Ma la domanda è: è proprio necessario che gli scienziati si occupino di filosofia e di filosofia della scienza, che esprimano opinioni filosofiche e teologiche che esulano dal loro campo di ricerca? Ne dubito, visto che – vorrei ricordarlo – la scienza non indaga i fondamenti della nostra vita, del mondo, dell’essere: è la filosofia che lo fa, è la metafisica che – per definizione – si occupa delle ragioni ultime di tutte le cose. E le affermazioni filosofiche – se la filosofia è una cosa seria, come è – andrebbero discusse con argomentazioni valide, non con slogan ad effetto. Tralasciando poi il fatto evidente a tutti (anzitutto all’uomo della strada, prima che al filosofo) che vivere di sola scienza, di sola ragione, è un abominio che nessun uomo potrebbe dichiararsi capace di sopportare. L’essere umano, quello vero, in carne, ossa e spirito, ha infiniti modi di “agitarsi” nella ricerca della verità, di usare la propria intelligenza e il proprio carattere per districarsi nel mondo e nei suoi enigmi: la scienza e la pura ragione sono soltanto alcuni tra questi modi, che andrebbero inoltre impiegati con molta cautela.
Ci sarebbe moltissimo altro da dire, ma per ora ritengo superfluo dilungarmi. Vorrei solo chiudere con due citazioni di uomini che hanno fatto della propria vita un omaggio alla genialità e una beffa alla superficialità degli “intelligenti”. Il primo è Ludwig Wittgenstein che, nel “Tractatus logico-philosophicus” (in cui peraltro affermava che “Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere”: pensava forse a Veronesi?), asserì: “Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto una risposta, i nostri problemi non sono ancora neppure toccati”. Grazie, scienza: ma ora fatti da parte, perché a ricercare il senso ultimo della mia vita ci penso io.
Il secondo è G.K. Chesterton (anche se non è del tutto pacifico che questa frase vada attribuita a lui): “Quando la gente smette di credere in Dio, non è vero che non crede in niente: crede in tutto”. Se nel nostro orizzonte Dio viene a mancare, ammonisce il Grande Convertito, allora ci si affida alla superstizione, agli oroscopi, alle fattucchiere. O perfino – Dio non voglia – alle parole in libertà di qualche scienziato molto “moderno”.
Rodolfo Lorenzoni
“In realtà essi non sanno (o fingono di non sapere) che il loro atteggiamento non è affatto moderno: si richiama infatti direttamente, ancorché assai rozzamente, all’illuminismo, che non mi risulta si possa propriamente definire una corrente di pensiero “moderna””.
Non mi risulta che la bibbia, le profezie ed i vangeli lo siano di più.
Nè che gran parte dei concetti espressi in questi testi “sacri” rappresentino un messaggio di concreta attualità, di modernità, di amore e di tolleranza -a meno che non li si voglia riciclare e reinventare ad oltranza ed a proprio gusto-.
Non credo che l’ateo sia necessariamente un materialista o qualcuno che si pone al di
sopra del “disegno intelligente” con arroganza ma piuttosto qualcuno che ritiene altamente
improbabile, se non inconcepibile, la veridicità dell’esistenza una siffatta divinità
rivelata ed imperfettibile.
Si legge nel suto del Vaticano: “La religione impedisce di ragionare”: questa (se è vero ciò che riportano le agenzie di stampa) è la frase pronuciata poco fa dal celeberrimo scienziato Umberto Veronesi. Mi riesce francamente difficile replicare a una affermazione del genere, ed il motivo è molto semplice: per rispondere io dovrei costruire un ragionamento e, poiché io sono religioso (di fede cattolica apostolica romana), secondo quanto dichiarato da Veronesi non posso essere effettivamente in grado di ragionare. Proverò però a sforzarmi e – nonostante la mia fede – cercherò comunque di comportarmi da persona sufficientemente intelligente, perlomeno abbastanza intelligente da svolgere un ragionamento”
Non credo sia questo il punto! Come ho cercato di spiegare nel mio intervento delle 14.06, non si tratta tanto di sostenere che i credenti non sappiano ragionare, figuriamoci! (da qui la facile polemica del nostro vaticanista), quanto il fatto che il loro uso della ragione, per come la intendono loro, li porta a finire nel cul de sac della fede. Dove loro stessi dicono che deve portare la ragione, sempre come da loro intesa: cioè una facoltà che (come sosteneva Tommaso d’Aquino), ha dei limiti che la debbono far retrocedere di fronte alle verità di fede. Per un non credente invece nessun rapporto tra fede e scienza perchè, per parafrasare Epicuro, quando c’è l’una non c’è l’altra. Anche per gli scienziati credenti.
Se non si tien conto di questo, a mio parere – e mi riferisco anche a tanti atei – si ha, e si avrà sempre, solo un parlare tra sordi.
Le chiacchiere non servono, la chiesa teme il progresso scientifico e ha sempre cercato di frenarlo, arrivando addirittura a proibire le vaccinazioni nello Stato Pontificio, con il pretesto che non era morale utilizzarle, facendo così morire molti bambini.
ancora con ste storielle… traggo da wikipedia (che non appartiene al vaticano)
“Vari autori attribuiscono a Leone XII il divieto di vaccinazione contro il vaiolo:
‘Chiunque procede alla vaccinazione cessa di essere figlio di Dio: il vaiolo è un castigo voluto da Dio, la vaccinazione è una sfida contro il Cielo.’
Ma è una NOTIZIA DUBBIA, come DUBBIA è pure la citazione, in quanto storicamente si trova solo in una lettera inviata dall’ambasciatore austriaco dell’epoca ai suoi superiori. Papa Leone si limitò a TOGLIERE L’OBBLIGATORIETA’ della vaccinazione (invisa a larghi strati della popolazione per la sua supposta pericolosità, sebbene fosse stata resa obbligatoria nello Stato Pontificio pochi anni prima dal conte Monaldo Leopardi, gonfaloniere e padre di Giacomo Leopardi) pur mantenendone il carattere gratuito: “Rimane obbligo a Medici e Chirurgi condotti di eseguirla gratuitamente (la vaccinazione antivaiolosa, NdR) a quanti vogliano prevalersene, essendo questa la cura ed il preservativo di una malattia alla quale, come a tutte le altre, essi hanno l’obbligo di riparare.” (Leone XII, Circolare legatizia 15 settembre 1824)
È importante notare che “l’antivaiolosa” all’epoca non era obbligatoria in molti stati europei, compreso “l’illuminato” Regno di Sardegna (poi Regno d’Italia), in cui divenne obbligatoria solo nel 1859.”
Questa replica di Rai Vaticano è un insieme di luoghi comuni, visione agiografica della cristianità e della chiesa e conferma l’affermazione di Veronesi, si usano pezzi di ragionamento, intervallati da salti fideistici, mischiando cose non attinenti. Usare le affermazioni di scienziati e filosofi credenti di tanti anni fa non ha senso, appartengono ad un mondo in cui non si poteva essere non cristiani, così lontano culturalmente, e non possono essere considerati validi per il presente (basta pensare al fatto che Newton si occupava prevalentemente di alchimia ed astrologia, che Galileo faceva gli oroscopi al papa ed al Granduca di Toscana, ecc.). Oggi che esiste una certa libertà di scelta e di confronto delle informazioni da varie parti del mondo, il risultato è che molti scienziati non sono credenti (Dulbecco, Montalcini, Cavalli Sforza, ecc.).
Pensiamo a qual è stata la produzione scientifica e filosofica dell’antica Grecia e dei Romani confrontata con quella del medioevo cristiano, cosa avrebbero potuto produrre se non ci fosse stata la chiesa cattolica? La chiesa ha ereditato un mondo evoluto che ha provveduto a filtrare, cioè grazie al lavoro degli amanuensi ha potuto tramandarci solo ciò che ha voluto, che ha ottenuto il suo benestare ed è indubbio che tanto è andato perso.
La chiesa tende ad appropriarsi di tutto ciò che l’uomo ha prodotto di positivo e scarica sugli altri tutte le negatività, creandosi una storia agiografica. Basta leggersi un po’ di libri di storia a livello universitario per ricavarne un’altra storia, decisamente più complessa. I massacri, guerre sono stati fatti in tutte le epoche, prima della civiltà cristiana e durante (e non è ancora finita) e, quindi, non può tirarsene fuori, ognuno si prenda le sue colpe. Per esempio la bomba atomica non è un prodotto della scienza come spesso si dice, che ne ha rappresentato il mezzo per ottenerla perché una società violenta, aggressiva e cristiana l’ha voluta e l’ha usata, c’era una guerra (per la maggior parte tra cristiani): se fossero stati i Giapponesi o i Russi ad usarla saremmo qui a discutere di quanto violente fossero queste civiltà e le loro religioni o ideologie, mentre invece essendo stata usata da una nazione cristiana il capro espiatorio è la scienza come se questa portasse naturalmente alla bomba atomica e non la società in cui gli scienziati erano inseriti. Le scienze sono un mezzo di conoscenza delle società, ma vale ciò che disse Einstein, che noi ci siamo evoluti molto sulle conoscenze e poco sulla civiltà, se le società sono violente dopo 1700 anni di cristianesimo, non è certo colpa della scienza.
L’articolo esprime l’idea antiquata che la filosofia, ma soprattutto la teologia si debba occupare di cosa possa fare la scienza, cioè che possa metterla sotto tutela, come ha fatto in passato, cosi come per la società intera. Ovviamente per me come scienziato, ma anche come società moderna, è inaccettabile questa visione di limitazione della libertà. E’ stato fatto in passato perché la chiesa cattolica si muove a suo agio in quegli ambiti, mentre non è in grado di comprendere la scienza moderna e non fa neanche lo sforzo di farlo, ma la interpreta con antiquati concetti filosofici e luoghi comuni: solo che pretende di avere il diritto di condizionarla. E’ solo una logica di potere. Se non ci fosse stato il libero pensiero, pur con gli errori inevitabili (vale il concetto scientifico di try and error) saremmo ancora ad un sistema monarchico con la chiesa al potere e la sua tutela sul pensiero scientifico che potrebbe indagare solo su alcune cose.
La Fede secondo l’insegnamento della Chiesa cattolica è:
l’assenso dell’intelletto e della volontà, cioè della ragione, alla verità rivelata da Dio.
Non c’è nulla di irrazionale nella Fede cattolica.
L’unica vera fede, DonZauker. Gli unici veri profeti i Paguri che illustrano e descrivono le gesta del Santo Esorcista.
Sei sorpassato aggiornati con testi contemporanei.
Scusi, la verità rivelata da dio sarebbe quale? La Bibbia, forse?
Quel libro pieno zeppo di errori e mostruosità che (vanamente) l’esegesi tenta di adattare alla realtà storico/sociale del momento con giravolte spettacolari?
E’ davvero convinto che, ad esempio, la dottrina propalata da Gregorio IX vada d’amore e daccordo con quella propugnata dall’attuale Benedetto XVI?
Le do un indizio: niente affatto.
Io trovo irrazionale il presupposto, cioè la “verità rivelata”.
Quello che dice Veronesi è totalmente vero. Se usi il cervello e ragioni su certe cose alla fine diventi ateo. Per essere credente non devi ragionare devi credere ciecamente contro ogni logica.
In passato ho conosciuto dei cattolici. quando si affrontavano certi argomenti che mettevano in dubbio la loro fede il loro cervello andava letteralmente in blocco e loro si indispettivano e si mettevano a guardarmi con aria sprezzante.
Per me la fede è come un “programma virus” che i preti ti inseriscono nel cervello in modo tale che ti impedisca di fare dei ragionamenti logiciche possono essere contrari alla religione cattolica. La fede è “lavaggio di cervello di stato”. Bisogna insegnare ai giovani che non si devono far plagiare da nessuno e che la loro intelligenza deve poter girare liberamente.
Fede e scienza sono in completa antitesi, i motivi sono quelli espressi da Veronesi. Sarebbe irragionevole negarlo e chi si offende per così poco non si sta comportando appunto da integralista?
Guglielmo Marconi: “La scienza è incapace di dare la spiegazione della vita; solo la fede ci può fornire il senso dell’esistenza: sono contento di essere cristiano”.
dal Discorso al I° congresso della Radio Industria italiana a Bologna, 5 maggio 1934
Guglielmo Marconi, bravo con le onde radio, meno nella capacità di liberarsi dai condizionamenti infantili.
Come Newton, come tanti altri grandi scienziati.
Ma, se avesse applicato le stesse categorie di pensiero della religione alle onde radio, adesso ci si ricorderebbe di Popov.
Gargiulo, che la fede sia un “condizionamento infantile” è una tua opinione; la tua non è un’argomentazione molto “scientifica”.
Guglielmo Marconi cattolico?
Adesso si spiega perchè ha rubato l’invenzione radio al povero sognatore Nikola Tesla
Occhio ai beni terreni, passa un cattolico!
Marconi battezzato cattolico ma educato dalla madre secondo il protestantesimo. comunque un cristiano sincero e non per tradizione.
“rubato” è un termine eccessivo.
Non è più cattolico, adesso? E’ perchè è un approfittatore?
Ma non erano parole tue, Mandino caruccio?
“solo la fede ci può fornire il senso dell’esistenza: sono contento di essere cristiano”
Adesso non ti va più bene?
Povero piccolo!
Bimbo bello, è stato condannato in America e Inghilterra in tribunale per furto intellettuale.
L’intervento di Veronesi mi è piaciuto però devo rilevare che ha continuamente usato il termine “laico”, mai dichiarandosi “ateo”.
Sappiamo tutti che i due concetti non coincidono affatto.
Le sue dichiarazioni erano chiaramente quelle di un non credente, non quelle di un “semplice” laico.
Pudore? Timore?
Non lo so, ma è meglio di niente.
Naturalmente, credere non è pensare, nè potrà in alcun modo esserlo.
Il rispetto dell’altrui modo di sentire mi pare doveroso. Notiamo che l’intolleranza tuttavia viene solo ed esclusivamente dal versante di chi crede, non da quello di chi pensa (è una conseguenza ovvia e inevitabile del diverso modo di sentire che, nel credente non può che portare, se condotto al limite, al rigetto dell’altro, mentre nel pensante -in quanto opposto del credente- conduce sempre all’esercizio del dubbio e della critica).
E’ un piacere sentire dal prof. Veronesi certe affermazioni dettate da puro, sano buonsenso e da onestà intellettuale…
Veronesi doveva dire che la religione ostacola la conoscenza. Se dice che il fedele non ragiona sbaglia, perchè la storia della chiesa è piena di teologi filosofi e pensatori.
Il punto è che cosa ne facciamo del nostro ragionare. Se lo rivolgo al mondo fisico faccio scienza. Se l’oggetto del mio ragionamento è la bibbia, parto da un insieme di assiomi non verificabili (la parola di Dio) per costruire nel corso dei millenni tutta una geometria i cui elementi sono personaggi mitologici che compiono gesta leggendarie.
I religiosi ragionano eccome, ed è per questo che giustamente si offendono se uno dice il contrario. Bisognerebbe dire loro, semmai, che ragionano a vuoto.
Il grande Galilei (cattolico) riteneva che le orbite dei pianeti fossero per forza circolari perchè sicuro che il cerchio rappresentasse una forma perfetta (e Dio non poteva permettere secondo Galilei che le orbite dei pianeti fossero “imperfette”, cioè ellittiche) come anche insegnava la tradizione tolemaica; l’altrettanto grande Keplero (credente nato in una famiglia luterana) dimostrò che erano ellittiche e “insegnò” a Galilei a distinguere tra cose della scienza e cose della fede (Galilei scrisse a Keplero che non credeva alle sue orbite ellittiche…). Sempre Galilei pretendeva di dimostrare la teoria eliocentrica copernicana mettendo in mezzo il moto delle maree, smentito dal solito Keplero e addirittura da vescovi e religiosi scienziati che spiegarono che le maree erano causate dall’attrazione lunare .
nessuno, scienziato o meno, credente o meno è perfetto. questo vale anche per il prof. Veronesi.
la differenza enorme è che nella scienza ci si corregge e si progredisce. Vai a toccare un dogma di fede.
Quale progresso è stato fatto relativamente alla concezione della trinità, o dell’immacolata concezione?
Il Papa quando definisce solennemente un dogma di fede come quelli da te citati lo fa perchè si è giunti alla certezza di quanto si afferma dopo secoli di studio della bibbia e della tradizione, riflessione, preghiere e confronti con tutti i vescovi e coi migliori teologi. La decisione finale spetta al Papa che in quel preciso momento esercita un magistero infallibile.
La definizione del dogma non impedisce un progresso nel sempre meglio spiegarlo e nel sempre meglio farlo comprendere ai fedeli.
Davvero? E su quali evidenze si basano questi studi? Quali prove a favore ci sono, ad esempio, sull’esistenza di questa fantomatica entità metafisica? La bibbia ne proverebbe l’esistenza, e l’autorevolezza della bibbia come testimone, sarebbe l’entità stessa? Mai sentito parlare di dipendenza circolare?
C’è un solo modo per credere: smettere di pensare.
Tutti i credenti ci riescono benissimo.
Peccato che spesso smettano di pensare anche quando si occupano di cose diverse dalla religione.
L’evidenza che Dio non può mentire e ingannare coloro per la cui salvezza eterna è morto in croce tra atroci sofferenze.
la Bibbia non è l’unica fonte. ci sono biblioteche intere di prove ed evidenze. poi se non vuoi credere sei libero. non è molto “razionale” dire che chi crede smette di pensare.
Ci sono intere biblioteche di congetture, ma non conosco nessuna prova. Me ne citi una, che possa essere considerata scientificamente tale. Ammesso che sappia cosa significhi.
L’evidenza che Dio non può mentire e ingannare coloro per la cui salvezza eterna è morto in croce tra atroci sofferenze. la Bibbia non è l’unica fonte. ci sono biblioteche intere di prove ed evidenze. poi se non vuoi credere sei libero. non è molto “razionale” dire che chi crede smette di pensare.
Muahahahhahahhahha 😆
Sei un soggettone… credimi (ti riuscirà facile visto che ci sei abituato)
se vuoi prove scientifiche perdi tempo, perchè la scienza non può dire nulla in merito alle realtà metafisiche. la scienza come tutte le cose umane ha dei limiti invalicabili.
Dio è oltre le possibilità della scienza.
“Dio è oltre le possibilità della scienza”
Così oltre, che sembra quasi che non esista.
Caro Garbet, sta scherzando vero? scusi ma lei le cose come le percepisce? lo sa? quali aree celebrali sono coinvolte? e questa percezione come si è evoluta? e perché?
in rete ho trovato questa “sorprendente” affermazione della prof. M. Hack:
“La scienza non riesce a dare una risposta totale. Quindi il mistero c’è certamente. Se quando morirò dovessi scoprire che c’è la vita eterna, direi a Dio che ho sbagliato. E forse tutto sommato, SAREBBE BELLO ESSERSI SBAGLIATI.
[…] Gesù è stato certamente la maggior personalità della storia. Il suo insegnamento, se è resistito per 2000 anni, significa che aveva davvero qualcosa di eccezionale: ha trasmesso VALORI che sono ESSENZIALI anche per un non credente”.
(Dove nascono le stelle, Sperling & Kupfer, Milano 2004, pag. 198).
Sono disgustata da quel Rodolfo Lorenzoni(….chi è costui?) Tutto quel popò di replica e nemmeno aveva letto per intero la frase cui ha voluto replicare. Alla fine è risultato egli stesso la dimostrazione di quanto aveva affermato Veronesi!! Poveretto
Io da Cristiano cattolico apprezzo gli Atei cristiani come Sgarbi e Giuliano ferrara ma gli atei laicisti alla Veronesi chiusi al confronto non aiutano il dialogo fra Cristiani e miscredenti.
dal Committee on Revising Science and Creationism: A
View from the National Academy of Sciences, National
Academy of Sciences and Institute of Medicine of the
National Academies
La scienza e la religione si basano su aspetti diversi dell’esperienza umana. Nella scienza, le spiegazioni devono basarsi sull’evidenza raccolta esaminando il mondo della natura. Le osservazioni scientifiche o gli esperimenti che siano in contrasto con una particolare spiegazione devono portare a modificare o abbandonare questa spiegazione.La fede religiosa, al contrario, non viene necessariamente modificata di fronte ad un’evidenza contrastante, e tipicamente fa riferimento a forze o entità soprannaturali. Poiché non sono parte della natura, le entità soprannaturali non possono essere investigate dalla scienza. In questo senso la scienza e la religione sono due cose distinte, e si rivolgono in modo diverso alle capacità cognitive umane. I tentativi di contrapporre la scienza e la religione provocano solo inutili controversie.
Commento personale: il cervello umano che postula le entità soprannaturali è esso stesso frutto dell’evoluzione, e non ha quindi nessuno standard assoluto di riferimento. Le proiezioni soprannaturali sono reificazioni di astrazioni mentali. Possono dare benessere emotivo, senza però pretendere alcuna base razionale.
parole di puro buon senso.
mi permetto anche di osservare una cosa,prendendo spunto dal post di marco da rai vaticano(esiste veramente? e la paghiamo noi?) . i credenti si fanno forza del fatto che la scienza non spieghi tutto. e questo è pacifico.vorrei solo capire perchè quello che non speiga la scienza dovrebbe spiegarcelo e farcelo capire la religione, e in particolare quella cattolica. “Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto una risposta, i nostri problemi non sono ancora neppure toccati”.Traducendo Siccome la scienza non ci spiega l’origine del mondo, l’origine del mondo è divina. e chi cavolo lo dice? e perchè dovrebbe essere così? e perchè la religione cristiana ha risposte migliori che so ,delle leggende nordiche? in base a cosa? se qualcuno me lo sa spiegare lo ringrazio.
saluti
caro antonio, per quel che ne so la religione cattolica è l’unica in grado di dare un senso al male nel mondo, e per fortuna sembra anche piuttosto ragionevole.
Certo, se per te è sensato usare qualcosa che non ha senso (la religione cristiana) per cercare di dar senso a qualcosa che non ne ha bisogno (la realtà).
tutte le religioni cercano di dare un senso al male del mondo e a me non pare proprio che la spiegazione della religone cattolica sia ragionevole piu’ ragionevole di altre…
caro gargiulo, se per lei la religione cristiana non ha senso ma per me sì la spiegazione più semplice è che lei non l’ha compresa (cosa peraltro normalissima ai giorni nostri)
@Kurt Godel
Mai sentito parlare di Gerard Streminger? Consiglio di leggerne qualcosina prima di venire qui a sparare fregnacce puerili senza capo nè coda…
Stai infangando il nome che ti sei scelto come nickname, renditene conto.
Le limitazioni della religione alla ricerca nascondono la paura che la Scienza faccia grandi Scoperte tali da rivoluzionare ogni precedente concezione religiosa.
sempre per marco da rai vaticano:Il secondo è G.K. Chesterton (anche se non è del tutto pacifico che questa frase vada attribuita a lui): “Quando la gente smette di credere in Dio, non è vero che non crede in niente: crede in tutto”.
questa ,sia che la dica chesterton , il papa benito XVI ,o chiunque altro,è e sarà sempre una cazzata.
saluti
Non sono d’accordo con Veronesi, se ben capisco il senso delle sue parole, quando dice che la religione per definizione è integralista, non si può credere per metà o credere a certe cose e non ad altre
Perché mai?
Essendo una credenza fideistica e irrazionale, si può, invece, credere proprio quello che si vuole. Ex absurdo sequitur quodlibet.
Naturalmente nessuna credenza di questo tipo è accettabile quando si vuol fare un ragionamento scientifico.
E a proposito dei scienziati credenti, a me viene in mente il caso di Augustin Louis Cauchy, matematico francese del XIX secolo: reazionario, filo-borbonico e catto-integralista, ma è l’uomo che ha dato una fondazione razionale e rigorosa al calcolo infinitesimale. Prima di lui, derivate e integrali assomigliavano a oggetti della teologia.
In effetti mi pare che i grandi scienziati credenti siano affetti proprio da una sorta di “schizofrenia”: razionali, razionalissimi solo quando si parla di numeri, o di particelle fondamentali, per poi “spegnere” l’intelletto quando si va fuori dal loro campo di ricerca.
Ops, ho dimenticato di cambiare l’articolo quando ho aggiunto la parola “scienziati” davanti a “credenti”: errata corrige, “a proposito degli scienziati credenti”. 😛
caro magar, abbia pazienza, ma non sarà che si sbaglia lei? è proprio sicuro che sia necessario ipotizzare questa schizofrenia? non sunt multiplicanda entia
Magar, a molti di voi fa difetto il “rigore scientifico”;
se un grande scienziato non ha le tue stesse idee al di fuori del campo scientifico, è addirittura credente e leale verso una monarchia diventa un mostro “reazionario, filo-borbonico e catto-integralista” e “spegne l’intelletto quando va fuori dal suo campo di ricerca”.
Beh, dovresti dire “leale verso una monarchia assoluta“, e scusa se è poco…
Nessun mostro, solo uno strenuo oppositore del liberalismo e fautore del diritto divino dei monarchi. Lascio a te giudicare la razionalità di queste posizioni.
Che spegnesse l’intelletto non lo penso soltanto io: uno dei padri della moderna algebra astratta, il norvegese Niels Henrik Abel sosteneva, da suo contemporaneo, che Cauchy fosse “pazzo”, e che “niente potesse essere fatto per lui”.
sì ma la tua opinione e quella di Abel fanno “scienza”? no sono solo opinioni; opinioni che diventano denigrazione se espresse perchè Cauchy aveva idee diverse dalle vostre.
non c’è nulla di male nella “monarchia assoluta”. tutto sta a come si regge il potere, se si opera bene o male. il liberalismo ha dato e da prove di incapacità così come molti monarchi assoluti (ma non tutti).
non c’è nulla di male nella “monarchia assoluta”. tutto sta a come si regge il potere, se si opera bene o male.
Ecco un altro baciapantofola che, in spregio della ridicolaggine, mi diventa relativista finanche sulla democrazia pur di dare un senso alle sue contorsioni mentali… Che tristezza di uomo.
No, la mia opinione e quella di Abel non fanno “scienza”, ma sono fondate razionalmente. Sostenere che X deve spadroneggiare su un’intera cittadinanza, perché così ha stabilito l’essere sovrannaturale Y, la cui esistenza non è provata, è vaneggio allo stato puro, come puoi ben notare. (Poni – ad esempio – X = imperatore romano e Y = dei dell’Olimpo, per convincertene…)
peppe, nessun relativismo, nessuna contorsione. tu stai attento però che ridere troppo fa male.
le democrazie possono spadroneggiare su milioni di esseri umani abortiti “legalmente”. (solo in italia 5milioni da quando esiste la legge, 5 milioni di persone democraticamente uccise nel grembo materno). ma se una decisione è “democratica” allora va bene tutto. non è questione di forma di governo, ma di conformità delle leggi umane alla legge eterna di Dio.
Magar, anche le idee del Cauchy erano fondate razionalmente. pretendete una superiorità di pensiero solo perchè vi proclamate atei e democratici?
non è questione di forma di governo, ma di conformità delle leggi umane alla legge eterna di Dio
E chi la stabilisce questa legge eterna di dio? Tu, il papa (alias vecchietto vestito in modo buffo che dice banalità alla finestre e copre preti pedofili) o i pastori ignoranti e misogini che hanno scritto la bibbia? O magari i vostri fratelli muslim?
Mi sa che la storia della “legge superiore” e del “dio non accetta ultimatum” sia stata nel passato, come nel presente, pretesto per fin troppe barbarie.
La democrazia può certamente esser considerata imperfetta (sebbene sia comunque la miglior forma di governo) ma ha il pregio di essere fatta apertamente dagli uomini per gli uomini: lo spauracchio di dio, in nome del quale un’oligarchia pretende di imporre a tutti (non solo a presunte maggioranze) ciò che è bene e ciò che è giusto è, ormai nel 3 millennio, non solo superato ma addirittura ridicolo.
E ancora più ridicolo è chi, come te, difende quel modello con argomenti da parrocchia.
PS: l’aborto è legale semplicemente perchè non ha (mai avuto) senso renderlo illegale… l’autodeterminazione del proprio corpo insieme all’autoconservazione sono gli unici valori non negoziabili che una persona sana di mente dovrebbe riconoscere… il resto delle chiacchiere sta a zero, a meno di non ammettere (da bravo cattotalebano quale sei) che la soluzione sia incarcerare ogni donna incinta costringendola alla procreazione coatta contro la sua volontà.
Sù, torna a giocare in sagrestia… spalle al muro, mi raccomando
No, le idee (politiche) del Cauchy non erano fondate razionalmente, perché non è razionale affidare la totalità del potere ad un singolo solo perché qualche svitato crede – senza uno straccio di prova – che sia il modo migliore per seguire una sedicente “legge eterna di Dio”, dettata dal suo amico immaginario.
La superiorità di pensiero rispetto ai sostenitori della teocrazia medievale la pretendiamo perché oggettivamente ce l’abbiamo.
Desidero Veronesi nell’UAAR, son certo che già ci rappresenta bene nel suo settore dove lavora alla ricerca scientifica per il nostro benessere integrale. Coraggio Prof.r continui così!
per quanto riguardsa le repoliche paranoiche dei papaboys
“Il rappresentante di questi, Daniele Venturi, ha parlato di espressioni “gravi e diffamanti per tutti i credenti, di tutte le religioni” e si augura che “i fratelli maggiori ebrei, ed anche i fratelli musulmani, abbiano il coraggio di farsi sentire”.
mi domando cosa vogliano dire: farsi sentire… cioè, altro fanatismo all’attacco?
In questi giorni il Consiglio d’Euopa ha bacchettato Berlusconi per il suo discorso incauto sull’Immigrazione, appunto, perchè ha rasentato il razzismo nei suoi discosrsi (ma è razzismo in realtà nei suoi discorsi). Poi viene continuamente deriso dai colleghi internazionali che ormai lo vedono come una presenza scomoda e inopportun, persino in Israele Netanyau e il presidente della Palestina hanno dovuto ignorarlo per le sue parole incaute e per nulla diplomatiche, persino ha giustificato inopportunamente l’attacco a Gaza in un momento in cui Israele e la Palestina stan facendo degli sfozi diplomatici.
L’Italia con questo premiere sta perdendo credibilità all’estero, non è responsabilmente rappresentata dall’attuale governo e urge sempre più che la religione si faccia da parte e si inizino diplomazie più razionali e più distaccate da interessi religiosi.
La laicità dello Stato non è mai stata così urgente, così in pericolo, ma forse è proprio quando si devono fare scelte coerenti che l’irrazionalità dell’onda emotiva anti CEDU ci chiama a rispondere come Veronesi senza se e senza ma.
Invece di discutere perchè non si prende l’iniziativa di contattare il Prof. Veronesi e di proporgli l’adesione all’UAAR, magari da parte di esponenti come Hack, Flamigni, i nomi non mancano., oppure direttamente da questo sito.
http://www.fondazioneveronesi.it/
Io penso che ci siano una serie di incomprensioni.
Secondo Veronesi, scienza e fede “non possono andare insieme perchè la fede presuppone di credere ciecamente a qualcosa di rivelato nel passato, una specie di leggenda che ancora adesso persiste, senza criticarla, senza diritto di mettere in dubbio i misteri e i dogmi”.
Secondo me ha perfettamente ragione, ma forse andrebbe spiegata.
Uno scieziato NON può essere tale se utilizza la fede nelle sue ricerche, ovvero se reputa di procedere nelle sue ricerche utilizzando dogmi, verità rivelate dalla sua chiesa e cose del genere.
Un certo numero di scienziati è effettivamente credente nella sua religione (perchè parlare solo di cristiani, ebrei e musulmani? Ci sono scienziati cinesi, indiani, coreani, giapponesi..che hanno altre religioni)
Un esempio affascinante potrebbe essere Godel, uno dei più grandi matematici di tutti i tempi: grande scienziato, grande credente, pazzo come una capra (leggete la sua biografia). La sua ricerca, condotta con logica matematica, ha deto risultati eccellenti, ma quando ha voluto applicarla alla dimostrazione matematica dell’esistenza di dio (suppongo uno indefinito, non quello cattolico) la ricerca ha fallito miseramente.
Certo, può essere schizofrenico da una parte procedere rigorosamente con metodo scientifico a da un’altra parte accettare dogmi e misteri e assurdità varie, ma alcuni ci riescono, se non pretendono di mescolare le due cose.
Nash credeva negli alieni e diceva che lo sapeva con lo stesso modo di ragionare con cui arrivava ai suoi teoremi o soluzioni; era pazzo, ma è stato anche un grande scienziato.
Personalmente non ho mai capito come possa essere accettata questa differenza di approccio nel modo di ragionare, ma forse è un mio limite.
Credo che questo intenda Veronesi: se studio un problema scientifico procedo con metodo scientifico e non secondo le linee che sacerdoti di una religione dicono essere quelle dettate da un dio.
In questo senso scienza e fede sono ASSOLUTAMENTE incompatibili
caro crebs, la dimostrazione dell’esistenza di dio di godel è del tutto corretta, si può discutere sulle premesse, ma non mi pare affatto un fallimento
?????? questa è nuova!
Ti sei risposto da solo: se le premesse sono discutibili………….
discutibili non significa errate; comunque sono d’accordo che non è una dimostrazione stringente, d’altra parte godel stesso non la considerava così, era più interessato all’aspetto tecnico (ineccepibile), non l’ha mai pubblicata proprio per non essere frainteso.
Kurt Godel: caro crebs, la dimostrazione dell’esistenza di dio di godel è del tutto corretta, si può discutere sulle premesse, ma non mi pare affatto un fallimento.
Cito Odifreddi:
essendo Dio definito come un essere con certe proprietà, non bisogna dimenticare che le proprietà sono godute dagli oggetti del mondo, per cui Dio è un’entità che fa parte del mondo, un essere immanente e non trascendente. “Inoltre l’unicità di Dio è solo relativa alla classe di proprietà positive considerate: ogni classe ha un suo unico Dio, ma le classi sono tante. Più che di Dio, si dovrebbe forse parlare di un capoclasse.”
Uno scienziato (o un logico, un filosofo, un artista) non è un semidio. E’ una persona che quando smette di fare scienza può andare al cinema, allo stadio, in chiesa. Può essere credente o ateo per il semplice fatto che l’esistenza (o l’inesistenza) di Dio non è argomento di scienza. Non ci può essere esperimento, dimostrazione logica o documento scritto che possa dire una verità a questo proposito. Siccome con la scienza non arriverò mai a capire tutto (e qui certamente Godel, ma anche Heisenberg ci hanno messo sull’avviso..) si tratta della scelta personale di sospendere ogni giudizio, o di credere alla mitologia che ci siamo costruiti in migliaia di anni (ogni popolo ne ha una, perchè la nostra dovrebbe essere Verità?) o credere al Caso (che francamente mi sembra un altro totem). Comunque, cosa crede uno scienziato non significa nulla. La scienza procede col contributo di chiunque la faccia con metodo. Bisogna solo difenderla da chi pensa che la fede e la religione le sono superiori.
La dimostrazione dell’esistenza di dio di Godel è talmente corretta che da tempo viene portata ad esempio da tutti i papi, lampante e chiaro con scappellamento a destra, direi antani…
Giusto per chiarezza:
La dimostrazione è di tipo ontologico.
La dimostrazione è valida unicamente se è possibile che Dio esista, ossia se è possibile combinare tra loro tutte le proprietà positive. Si nota che ciò è vero per un universo finito, composto da un numero limitato di individui, ma può non essere vero se l’universo è infinito.
Gödel è quindi costretto a introdurre un quinto assioma, il quale prevede che, se una certa proprietà è positiva e questa proprietà ne implica necessariamente una seconda, allora anche quest’ultima è positiva.
Nel corso della dimostrazione, Gödel non dice quasi nulla sulle proprietà positive limitandosi a stabilire alcune loro proprietà formali. Solo una breve nota spiega che «positivo significa positivo nel senso morale estetico (indipendentemente dalla struttura accidentale del mondo)».
Nei taccuini «Max-Phil» sono riportate alcune osservazioni che possono aiutare a comprendere meglio cosa siano queste proprietà positive.
In queste osservazioni le proprietà positive ricevono un connotato etico decisamente più marcato.
Con questa interpretazione di “positivo” come “puramente buono” Gödel si avvicina alla versione dell’argomento ontologico data da Leibniz.
Tuttavia queste osservazioni, per quanto riguarda la dimostrazione vera e propria, sono inessenziali, ed è il motivo perché non ve ne sia traccia nell’esposizione definitiva: meglio limitarsi agli aspetti meramente formali.
Analizzando i vari passaggi della dimostrazione di Gödel si evidenzia come, nonostante alcune ambiguità, egli sia riuscito nel suo intento: fornire una dimostrazione a priori dell’esistenza di Dio, con le precisazioni seguenti.
Si evidenzia in primis che si tratta di un Dio immanente e non trascendente, si tratta cioè di un ente che esiste all’interno del mondo. Questo aspetto non costituisce evidentemente un problema per Gödel che, si era definito «teista non panteista», tuttavia rende la dimostrazione sostanzialmente inutile per chi considera Dio un essere trascendente.
Un altro limite, da alcuni punti di vista il principale, della dimostrazione è costituito , come avevi detto, dagli assiomi. Gödel ne introduce ben 5, e sono soprattutto gli ultimi due a suscitare perplessità: si tratta infatti di assunzioni molti vicine alla tesi da dimostrare e, come nota Odifreddi , «non è difficile dimostrare un risultato assumendolo (quasi) come ipotesi».
Esattamente come nelle “prove” filosofiche ontologiche.
In conclusione, una dimostrazione più interessante per logici e matematici che per teologi, e questo forse spiega la ritrosia di Gödel nel rendere pubblico il suo lavoro.
Per questo parlo di fallimento.
Con questo credo di aver abbondantemente annoiato tutti gli altri, con cui mi scuso.
caro crebs, non avresti potuto essere più puntuale, solo una cosa non mi è chiara: perché un essere trascendente non può avere proprietà positive?
Grande puffo è senz’altro sommamente buono… peccato che non esista. CVD
L’esistenza dimostrata da Godel verrebbe accettata come prova da un tribunale, nonostante il crocifisso imposto ?
Se la scienza smentisce la religione imposta da bambini, lo scinziato che deve fare, chiudersi il cervello e fermarsi ?
I teologi lo vorrebbero, così continuano a vivere di rendita.
Mi pare che si stia scivolando in una discussione troppo grossa.
Veronesi ha detto semplicemente:
“la religione “impedisce di ragionare”, nel senso che “devi accettarla senza ragione: non puoi discutere e criticare i testi religiosi o i dogmi religiosi”.
Cosa c’è da discutere? La scienza coltiva il dubbio e il pensiero critico. (ed è quello che dovrebbe fare la scuola laica, togliendo il crocefisso).
Inoltre parla di RELIGIONI dogmatiche, non di credenze vaghe in un qualche creatore, sul quale si discute all’infinito da 10.000 anni.
Accontentarsi della spiegazione “c’è perchè l’ha fatto il creatore” è proprio dell’ignorante.
Tutto ciò mi pare indiscutibile.
Il resto sono parole. Discorsi inutili.
Kurt Godel: caro crebs, la dimostrazione dell’esistenza di dio di godel è del tutto corretta, si può discutere sulle premesse, ma non mi pare affatto un fallimento.
Cito Odifreddi:
essendo Dio definito come un essere con certe proprietà, non bisogna dimenticare che le proprietà sono godute dagli oggetti del mondo, per cui Dio è un’entità che fa parte del mondo, un essere immanente e non trascendente. “Inoltre l’unicità di Dio è solo relativa alla classe di proprietà positive considerate: ogni classe ha un suo unico Dio, ma le classi sono tante. Più che di Dio, si dovrebbe forse parlare di un capoclasse.”
Questo significa solo che ci siamo costruiti Dio prendendo il meglio di quello che avevamo attorno. Solo che questo capoclasse, visto che tra le altre cose è onnipotente, avrebbe anche potuto trovare il modo di lasciarci il libero arbitrio senza che uccidessimo migliaia di bambini nelle camere a gas o che trucidassimo innocenti ogni volta che ci siamo trovati di fronte un continente nuovo. Non c’è disegno divino che tenga. Piuttosto il dio che ci siamo creati fa acqua da tutte le parti e la Verità (perchè una verità ci sara pure) non è quella scritta su un libro (per quanto antico possa essere).
ale, che libero arbitrio è quello che impedisce di fare il male e costringe a fare solo il bene? non è libero arbitrio è evidente. saremmo delle marionette. quindi il male non è colpa di Dio, ma di chi lo compie.
Ci mancherebbe altro che chi ha dato all’uomo il cervello, poi non voglia che venga usato.
E’ quello che dico sempre anch’io a proposito del muscolo cremastere…
Preferisco il nulla assoluto, la mancanza completa di senso, all’esistenza di un dio come quello cristiano-ebraico-musulmano.
Come dire: meglio soli che male accompagnati.
I credenti hanno talmente tanta fede nel loro dio, che quando stanno male, anche per un banale mal di testa, si rivolgono alla scienza. Chissà cosa penserà il loro dio di questa totale mancanza di fede nei Suoi riguardi. Che miscerdenti questi credenti! Li spedirà tutti all’inferno?
Anche il papa si rivolge alla tanto bistrattata scienza, sembra che abbia una stanza in ospedale sempre pronta, lui se la può permettere, mentre gli altri devono aspettare tanto.
Solidarieta’ al prof. Veronesi.
Il pensiero dogmatico chiude la mente.
Le religioni si fondano sui dogmi.
Ne deriva che le religioni impediscono di ragionare!
Credere di meno…Pensare di piu’! 😉
P.S: Ma se un papaboys prende un cancro, va da Veronesi oppure no!?!? 😀
Andate a vedere su http://www.unita.it/news/scienza_recensioni/94583/il_regalo_di_darwin_alla_religione
Contesto la sua visione di evoluzione, perchè in mano alla fede perde di significato e non si può ragionare in termini di teologia.
Siamo in un momento in cui nella chiesa cattolica vi è una sorta di schizzofrenia e dissociazione di personalità multiple, sia in fatto di rispetto delle leggi democratiche di altri stati, che in fatto di scienza e, proprio sulla scienza la schizzofrenia è ormai cronica già dall’ultimo processo a Galileo fino al creazionismo di De Mattei, adessi si è aggiunto un altro ambiguo alchimista che mette nella sua pentola creazionsita, un po’ di evoluzionismo, di filosofia e molta teologia come spiegazione dogmatica della sua tesi.
chi è? ma è lui….Francisco Ayala, americano di origine spagnola, è un cattolico convinto e praticante.
Leggete e vi accorgerete delle sua pentola a pressione che fa delle pessime minestre di verdura e carne e pane e acqua.
“gravi e diffamanti per tutti i credenti, di tutte le religioni” e si augura che “i fratelli maggiori ebrei, ed anche i fratelli musulmani, abbiano il coraggio di farsi sentire”
L’unica colpa degli atei è di esistere. Anzi, a questo punto generalizzerei: l’unica colpa di chi pensa è di esistere (perché se un cristiano laico avesse detto queste cose, la reazione sarebbe stata uguale).
bisogna vedere le cose dal LORO punto di vista; il cristiano laico non esiste, anzi neppure le altro cerrenti del cristianesimo hanno molta importanza eccettuato il cattolicesimo 😉 si è cristiani solo se cattolici e dogmatici, se si accetta la parola del papa senza discutere e se si frequenta la messa IN LATINO con regolarità almeno una volta a settimana; quindi un cristiano fai-da-te che prega in casa sua davanti al suo crocefisso, per questa gente non è neanche cristiano anzi è ateo perchè pensa prima di credere 😉 e questi sarebbero i nostri interlocutori capisci? quelli che vorrebbero il dialogo con i non credenti hahahahaha.
scusate la mia è l’ opinione di un ignorante opeario grezzo, ma ci tengo a dirla
la prova dell’esistenza di dio fornita da godel non è diversa da quelle forniteci da tutti i santissimi padri della chiesa, da tertulliano in poi; aria fritta con contorno di apostrofi, punti e virgole.
portatemi chiusa in una provetta un’entità energetica in grado di parlare, sentire e pensare, di creare la materia, di darle i 5 sensi fondamentali e crederò in lei sotto qualsiasi nome voi credenti vogliate darle.
fino ad allora le cosiddette prove ontologiche rimangono contorsioni mentali prive di qualsivoglia appiglio logico, quindi per ogi scenziato che si rispetti dio NON esiste.
la prova dell’esistenza di dio fornita da godel non è diversa da quelle forniteci da tutti i santissimi padri della chiesa, da tertulliano in poi ovvero aria fritta con contorno di apostrofi, punti e virgole.
portatemi chiusa in una provetta un’entità energetica in grado di parlare, sentire e pensare, di creare la materia, di darle i 5 sensi fondamentali e crederò in lei sotto qualsiasi nome voi credenti vogliate darle.
fino ad allora le cosiddette prove ontologiche rimangono contorsioni mentali prive di qualsivoglia appiglio logico, quindi per ogni essere pensante che si rispetti dio NON esiste o comunque la sua esistenza può essere accettata solo come una remotissima ipotesi.
e bravo stefano
altrochè seghe mentali e matefisiche varie
dio non esiste come entità psicologica o semplicemente animale, perchè è un prodotto della fede-educazione-religiosa nella tradizione letteraria sacra, quindi, relativa ad un un gruppo di fedeli, chi nella cristianità, chi nell’islamismo, chi nell’induismo e chi in altre religioni.
Se poi qualcuno vuole razionalizzare tale fede in se stesso, pretendendo di essere creduto come scienziato evoluzionista, come nel caso di Francisco Alaya, allora è ambiguità e non scienza, poiché egli nelle sue tesi esclude dio come causa prima e lo salva invece dalle nostre obiezioni dissacranti, tipo:
“come mai per analogia con l’attuale universo dio non è proprio perfetto come teologicamente lo descrivono i testi sacri?
Da un analisi scientifica più accurata risulta che il nostro mondo non è assolutamente pieno di spirito santo, è imperfetto, infatti, certi fenomeni geologici non tengono conto della vita in superficie, quindi, in termini confessionalisti, il diritto naturale, tanto vantato dalla chiesa cattolica, va a farsi benedire in un terremoto o in una eruzione vulcanica che potrebbe distruggere la vita umana.
Francisco pone delle questioni solo apparenermente serie, ma provate a discutere con lui quando dice:
“Chi crede in Dio, sostiene Ayala, deve considerarlo promotore solo della cause seconde degli eventi naturali. O, ancor meglio, può considerare Dio autore delle potenzialità che ha il mondo di dar luogo alla sua autonoma “evoluzione creatrice”. Ecco perché la teoria dell’evoluzione biologica per selezione naturale del più adatto è un dono fatto da Darwin anche alla religione. Perché dietro la sua intrinseca e autonoma armonia, chi vuole – e solo chi vuole – può scorgere l’ombra di qualcuno che le ha dato la potenzialità di esprimersi. Può scorgere l’ombra, discreta, di Dio.”
Non credo che abbiate svuto lelle risposte esaurienti, e comunque ha pasticciato quando parla di “evoluzione creativa”, l’evoluzione non crea nulla, non distrugge nulla ma treasforma parecchio le forme di vita nel tempo, quindi, la sua armonia a priori (soggettiva) è invece messa seriamente in dubbio dalla realtà attuale, che di armonia neppure si può parlare nel caso delle religioni, meno che mai nella chiesa cattolica.
Io non apprezzo lo sforzo ambiguo dei credenti ad essere evoluzionisti quando permane ostinatamente in loro la fede che prevarica sulla ragione, quindi, incapace di ragionare davvero in termini di laicità e ancor meno di scienza.
Veronesi ha ragione! Secondo me, o si è scienziati seri e lungi dal cedere alle pretese della fede di costringere la scienza a lodare l’armonia di dio, oppure si sarà sempre ambigui come Zichichi e Francisco Ayala.
x Kurt Godel risponde:
caro antonio, per quel che ne so la religione cattolica è l’unica in grado di dare un senso al male nel mondo, e per fortuna sembra anche piuttosto ragionevole.
e quale sarebbe questo senso? sopporta perchè è la volontà di dio e sarai ricompensato nel regno dei cieli? e che significa? i 200 mila morti di haiti che senso hanno? che poi è quello che dicono tutte le religioni più o meno.
x giovannio mandis: ma se una decisione è “democratica” allora va bene tutto. non è questione di forma di governo, ma di conformità delle leggi umane alla legge eterna di Dio.
e questo è dimostrato senza dubbio dai secoli e secoli in cui la legge eterna di dio ha evitato guerre di religione,persecuzione e tortura x in diversi,inquisizione e assassinii di donne e uomini. o no? e se dio ha creato tutto ha creato anche il male nel mondo. perchè il male dovrebbe essere di chi lo fa e non di dio?
è evidente che bene o male sono categorie morali che poco senso hanno di fronte alla vita e alla natura che segue altre strade e se ne frega bellamente di tutti gli dei che gli uomini si sono inventati per i loro scopi.
x Kurt Godel risponde:
caro antonio, per quel che ne so la religione cattolica è l’unica in grado di dare un senso al male nel mondo, e per fortuna sembra anche piuttosto ragionevole.
e quale sarebbe questo senso? sopporta perchè è la volontà di dio e sarai ricompensato nel regno dei cieli? e che significa? i 200 mila morti di haiti che senso hanno? che poi è quello che dicono tutte le religioni più o meno.
x giovannio mandis: ma se una decisione è “democratica” allora va bene tutto. non è questione di forma di governo, ma di conformità delle leggi umane alla legge eterna di Dio.
e questo è dimostrato senza dubbio dai secoli e secoli in cui la legge eterna di dio ha evitato guerre di religione,persecuzione e tortura x in diversi,inquisizione e assassinii di donne e uomini. o no? e se dio ha creato tutto ha creato anche il male nel mondo. perchè il male dovrebbe essere di chi lo fa e non di dio?
è evidente che bene o male sono categorie morali che poco senso hanno di fronte alla vita e alla natura che segue altre strade e se ne frega bellamente di tutti gli dei che gli uomini si sono inventati per i loro scopi.
Io aggiungerei anche che la Chiesa ha riconosciuto alla donna l’anima sono 4 secoli fa, prima era considerata un essere privo di anima come una gatta o un’asina.
“è solo in quella zona d’ombra tenebrosa che si chiama teologia ad offrire spunti per la nascita di sette che si combattono per un nonnulla; quando una cosa è chiara è impossibile che nascano per essa partiti o fazioni; in gemometria non si definisce mai uno studioso come un euclidiano o archimedista perchè entrambi i principi fisico matematici dei due grandi greci hanno fondamento e sono chiari per tutti; non si è mai discusso se c’è il sole a mezzogiorno”
“la religione cattolica è l’unica in grado di dare un senso al male nel mondo” hahahaahha questa è veramente grossa! come diceva mi pare Popper (e se sbaglio mi scuso) il cristianesimo benchè spesso si sia comportato come una religione sanguinaria è di natura socialdemocratica; gesù in nessun vangelo, nemmeno nei 4 riscritti 500 volte per adeguarli ai tempi, non inveisce mai contro nessuna minoranza (omosessuali, prostitute, atei, nemmeno contro l’invasore romano) invece il cattolicesimo ne costituisce una pericolosa componente destroide di stampo antiprogressista e antilaico e quasto da sempre; la prima inquisizione è cattolica, fondata nel 1231 per combattere le eresie, come sono state le gerarchie cattoliche le prime ad abbracciare l’Ubermensch Adolf Hitler e la sua folle ideologia di sterminio, denominandolo “ultimo vero baluardo contro il bolcevismo” e hanno pure il coraggio di fare la morale agli altri…
come 4 secoli….e allora le sante venute prima di qella data?
ecco un’ altra lampante prova di come usano rigore e onestà intellettuale gli atei: una fesseria buttata là, totalmente assurda e priva di fondamento.. eh eh he ecco i post che fanno di questo una barzelletta eh eh eh
ovviamente no, non è quello il senso
x roberta
banali dimenticanze; giovanna d’arco venne arsa viva nel 1431 e fatta santa 500 anni dopo 😉 mentre sant’elena, madre di costantino, venne fatta santa circa 1200 anni fa ma poi tolta dall’elenco delle semidee perchè pare che prima di partorire avesse esercitato il mestiere di prostituta hehehe chiamalo cerchiobottismo, ipocrisia, fai un pò tu…
stefano f. sei un grande
ehi ragazzi,
antony flew con il suo blog mi ha aperto gli occhi, tantissimi scienziati sono e sono stati credenti,quindi…..
quindi cosa? siccome tanti scienziati credono( ma li avrà intervistati tutti? perchè un conto è credere in un dio ,un conto è credere nel dio dei cristiani creatore di tutte le cose ) dio esiste? o il contrario? e quanti scienziati non credono? e quelli del passato avevano qualche alternativa? o dichiararsi non credenti li averbbe esposti a qualche problemino?
peccato che nell’elenco non compaiano gli scenziati atei…
Ma perchè insistete su questo punto? Che ci siano scienziati credenti non sposta di una virgola il fatto che tra scienza e fede non c’è alcun nesso. Come si è cercato di spiegare in tanti commenti di questo post , o lo scienziato, quando opera da scienziato, si attiene al metodo sperimentale per ottenere dei risultati, oppure, se si affidasse alla fede, non otterrebbe un bel niente.
E il discorso vale anche per gli scienziati credenti del passato. Non c’è bisogno di ipotizzare che, ad esempio, Galileo, Newton, Pascal ecc. fossero credenti per ‘convenienza’, quale che fosse la consistenza della loro fede: se hanno ottenuto i risultati che hanno ottenuto, dal punto di vista scientifico, il fatto che fossero credenti è irrilevante.
Anche la solita affermazione che la pratica scientifica invece di far aprire a certi scienziati gli occhi circa le loro credenze magari li ha avvicinati a dio (si parla ovviamente di scienziati veri), non cambia niente. Sono affari loro che però, al solito, se influenzassero la loro pratica di scienziati in modo tale da distoglierli dalle procedure scientifiche e li illudesse di ottenere gli stessi risultati con la fede… non otterrebbero niente.
In tutti i casi scienza e fede procederebbero per strade parallele, quindi senza incontrarsi mai, anche se convivessero nella stessa persona.
Se fossimo un Paese normale, l’intervista di Veronesi non si sarebbe attirata critiche così sanguinose: se ne sarebbe parlato, certo, ma come dell’opinione di uno scienziato e di un uomo che ha diritto ad averne una.
Ci si sarebbe indignati, invece, per l’appello “jihadista-ecumenico” dei papaboys. Che questi sì hanno perso la testa.
sarebbe meglio se a parlare fosse uno che si intende di scienza: mister inceneritore antitumori mi sa che la scienza se l’è dimenticata almeno un decennio fa.
su questo sono d’accordo, veronesi non mi piace molto per questo fatto.
ps: ma i papaboiys si fanno le papagirls?
touchè.
su questo (solo su questo) ti do ragione.
(ricordo anche uno studio del prof. in oggetto dove negava che lo smog fosse in relazione con l’insorgenza di malattie, ma nn vorrei sbagliarmi…)
ma i papaboys si fanno le papagirls?
Quante chiacchiere, la religione cattolica è una continuazione della politica sotto altre forme e tanto potere e capitali immobiliari e finanziari da gestire, nomine di insegnanti, istituti ospedalieri, istituti bancari …….
Tutto questo basta e avanza per spaventarsi della modernità del pensiero che le riduce il potere.
Infatti, caro Libero, la politica della chiesa e dell’attuale governo è l’involuzione della specie dei credenti in dio, fino alla regressione puerile in cui si sentono tutti figli di un solo padre (o papa? magari Alessandro Borgia).
Il gioco diventa sempre più difficile per la CCAR europea, con i fedeli in calo vertiginoso non potrà più avere in Vaticano tutto il potere che ha avuto fino ad oggi e i cattolici extracomunitari vogliono posti importanti …. questo li preoccupa più dell’UAAR.
Non ne sarei troppo convinto. Forse diminuiranno i cattolici praticanti che non intendono rinunciare ai vantaggi della moderinità, ma temo che spesso riemerga in questi ex praticanti tutto il fondo superstizioso che l’indottrinamento religioso ha comunque sedimentato in loro.
Questa levata di scudi contro Veronesi non è solo chiacchiera: è il terrore di restare orfani di mamma chiesa. Il messaggio evangelico – che per altro è l’ultima cosa che interessa anche alla gerarchia – così come le sottigliezze della teologia, alla maggioranza dei credenti non interessano un bel niente. Se non troveranno la risposta che cercano nella chiesa, si rivolgeranno a qualche altro mito che la sostituisca. Però con la stessa funzione.
Caro Bruno, nell’era dei MEDIA, io ammetto di essere irrilevante, anche se in una intervista dicessi quel che ha detto Veronesi, ma son felicissimo che lui lo abbia fatto perchè in un certo senso mi ha prestato la voce e la sua non passa inascoltata, quindi, le risposte e gli attacchi a lui rivolti li ritengo anche rivolti a me e mi sento coinvolto, come mi sento coinvolto quando si attacca l’UAAR, perchè la si teme in realtà.
Tu hai fatto un profilo essoterico del credente cattolico che teme di perdere il suo punto di riferimento religioso e politico se l’Italia diventasse più laica e più democratica.
Il credente cattolico ha assunto un atteggiamento relativista, new age, ed è avvezzo alla teologia, salvo qualche eccezione (Giovanni Mandis); è molto più libero nelle scelte politiche ma ancora molto indirizzato e strumentalizzato dalla chiesa e dalla politica stessa dei suoi ciorreligionari, presenti trasversalmente ormai sia a destra, al centro e a sinistra, quindi, posso capire che quel 35% di indecisi faccia gola a tutti nelle prossime elezioni; sono idecisi o confusi?
Poi vi sono dei cristiani che desidererebbero sia rispettato il diritto di culto ma senza farne una campagna di odio contro chi non crede, quindi, si dissociano dall’attacco odioso della chiesa cattolica all’UAAR.
Vi sono motivi per rilevare una buona parte di Italiani che amano l’Europa e vogliono anche delle garanzie istituzionali che permaetta loro di partecipare democraticamente alla vita politica italiana senza dover scendere a compromessi con la chiesa acttolica.
La psicologia del credente è fragile, lo sappiamo, ma ha bisogno di essere loberata dalla superstizione che è una specie di impotenza e di frustrazione davanti all’impossibilità di partecipare democraticamente alle scelte importanti dello Stato, quindi si sente discriminato, rilegato in caste subordinate alla religione, strumentalizzato dalla religione e dalla politica stesse, alla deriva e ai margini della democrazia. Spesso si rivolge ai santi e alle apparizioni, alle cartomanti e alle chiromanti, e alla religioni alternative (spesso sono sette religiose).
Caro Bruno, sono ateo convinto, ma non sono insensibile, sento che la frustrazione profonda del credente oggi sia nella crisi interiore e nella sua difficile relazione con la religione e la politica, che sono invadenti e tentano di riformattare la società costruendo una ennesima “torre di babele teocratica” da cui controllare tutti e tutto, dando false speranze di ritrovare un’unità nazionale intorno ad una identità culturale, che vediamo tutti si è rivelata discriminatoria e per nulla laica, ed impone dei simboli religiosi a tutti, inviando messaggi razzisti tipo il crocifisso e l’esilio.
Il rappresentante dei papaboys ha parlato di espressioni “gravi e diffamanti per tutti i credenti, di tutte le religioni” e si augura che “i fratelli maggiori ebrei, ed anche i fratelli musulmani, abbiano il coraggio di farsi sentire”.
Sembra uno che cerchi di aizzare dei cani da guardia (ovveri i “fratelli”) contro qualcun altro.
@Giovanni Mandis
“ci sono biblioteche intere di prove ed evidenze. poi se non vuoi credere sei libero.”
Mi piacerebbe tanto conoscere queste prove ed evidenze, sono esattamente ciò di cui uno come me a bisogno per aderire ad un’idea. Potresti perfavore indicarle invece di limitarti a citarne l’esistenza?
La seconda parte della tua affermazione però mi dice che siamo divisi sull’idea stessa di evidenza.
Se mi tu mi dimostrassi l’esistenza della divinità io non avrei bisogno di “credere” ma potrei lecitamente dire di “sapere” che la divinità esiste!!
Te lo ripeto, per mia natura, in presenza di prove inoppugnabili, io sarei letteralmente costretto ad aderire all’idea e non si tratterebbe di un atto di fede. E questo vale per qualunque ambito, non solo per la religione.
Spero che te ne sia accorto, ma ti sto dando l’opportunità di convertirmi!!
Caccia le prove!!
Il sottoscritto non è libero di credere, ma di non credere, quindi, è più semplice ed evidente per me notare che dio non esiste piuttosto che cercarne le prove in una biblioteca che fra l’altro contiene documenti di pareri opposti, quindi che mi lascerebbe senz’altro agnostico, ma se Giovanni si riferisce ad una bibliotreca dove ci sono solo il pensiero unico della chiesa cattolica, beh allora, deve essere la sua stessa biblioteca personale, soggettiva.
Piuttosto una curiosità, caro Giovanni, i libri di noi eretici li hai bruciati?
Dai Popper, non fare l’esegesi delle prove di Mandis prima di vederle,
dagli un’opportunità di convertire anche te!
Una prova è una prova!
😆
ma caro rideyo, non voglio essere blasfemo, la prova dell’inesistenza di dio è proprio Giovanni, la sua ossessione è prodotta da una frustrazione profonda, probabilmente il dubbio indubitabile lo tormenta ed allora anela ad essere anche lui un po’ agnostico.
Ma sono curioso di sapere che libri ha nella biblioteca? vediamo un po’
summa theologica
catechismo della chiesa cattolica
possono morire di Ignazio La Russa
perdonare e riabilitare i preti pedofili e assassini
La terra è piatta
il creazionismo secondo De Mattei
Comunione e liberazione dell’Italia
La santa missione omofobica della chiesa cattolica.
e altri libri del genere…
Quindi secondo te:
“Il dubbio logora chi non ce l’ha!”
Si caro Rideyo, logora chi lo reprime dentro di sé, quando la sua fede prevarica sull’uso della ragione, ma è ancora lì dubbio, inesprimibile purtroppo ma reale e relegato nell’inconscio, che prima o poi emergerà come la lava da un vulcano.
è un discorso forte ma non è indirizzato a te Rideyo:
C’è chi come Giovanni Mandis, si da molto da fare in sé stesso per negarlo alla propria attenzione intellettuale, egli infatti nega il dubbio in sé stesso autoconvincendosi dell’autenticità del prodotto della propria fede dogmatica (non razionale), cioè dio.
Quel che logora è anche ciò che non è sufficientemente lubrificato, cioè l’inevitabile uso della ragione, quindi, logora la fede perchè esiste il dubbio, perchè esiste una realtà che non è dio e di certo lo esclude a priori come irrazionale, ma non lo si vuole capire in sé stessi questo mio approfondimento, è scomodo se lo si affronta essendo sinceri con se stessi, e so di certo che la fede impedisce di conoscere se stessi con sincerità e onestà, anzi, la fede porta spesso a costruirsi un modo virtuale in cui evadere dalla realtà razionale nuda e cruda, respinta da quel meccanismo di paranoica difesa dagli attacchi nemici alla fede in dio e alla chiesa.
Se il credente non conosce se stesso in modo razionale, essendosi affidato alla fede irrazionale, avrà sempre paura in se steso e verso l’esterno che si insinui il dubbio che dio non esista e che la chiesa gli abbia mentito, quindi, senza indagare con l’uso della ragione, egli esclude a priori che esista una ragione per cui il dubbio debab esistere, di conseguenza vivrà mentalmente nell’ignoranza di se stesso senza al cun dubbio sulla propria ignoranza anche su dio e sulla chiesa.
Quando Cavour diceva a Vittorio Emanuaele II che la Rosina (amante) gli metteva le corna, Vittorio Emanuele II non ne voleva sapere, lui si fidava della sua Rosina e gli bastava.
“i fratelli maggiori ebrei, ed anche i fratelli musulmani, abbiano il coraggio di farsi sentire.
Cos’è, la nuova santa alleanza, il nuova asse ?”
no, hai presente i goonies? e’ la NUOVA BANDA FRATELLI! W PAPA SLOTH!
I fratelli musulmani non si fanno incantare da chi non gli fa avere l’8×1000.
Ricordo anche che durante la trasmisisone sui crocifissi, con l’attacco violento (“capra, capra, capra !”) alla rappresentante UAAR da parte di Sgarbi per la mancata risposta a “chi era Vittorino da Feltre”, l’unico a difendere la Cazzoli era un Imam che diceva ingiusto fare domande così !
Ma perche’ ci si ostina a voler “ragionare”, a voler “trovare” il dialogo con chi NON lo vuole e non puo’ volerlo, altrimenti, secondo la sua credenza, insulta Dio!?
Ma come si fa a prendere sul serio il dogma secondo cui il Creato ha si e no seimila anni?
I credenti vanno lasciati in pace, a parte quando rompono… Si faccia, pardon si continui a farlo, divulgazione di laicismo e agnosticismo. (Non dico ateismo, che e’ l’altra faccia della medaglia: dogma pure esso. Che significa dire DIO NON ESISTE? Fa il pari con DIO ESISTE. Lo si provi!)
Sandro
A mio modesto parere “dio non esiste” è una constatazione, non un dogma.
Nel metodo scientifico si richiede che chi propone una teoria ne dia anche le prove.
E siccome dubito molto che qualcuno, all’inizio della storia dell’uomo, abbia affermato
che gli dei non esistono, prima ancora che si fosse affermata la loro esistenza, traine le
ovvie conseguenze: sono loro che devono darne le prove.
Mi pare più facile constatare che ‘Dio esiste’ piuttosto che ‘dio non esiste’.
A Kurt:
provalo !!!!!!!!! siamo tutt’orecchi
Ho scritto ‘mi pare’ quindi era evidente che non posso provarlo, comunque è ovvio che è più facile constatare l’esistenza piuttosto che la non esistenza di qualcosa, specialmente se questo qualcosa è trascendente, cioè, almeno secondo Odifreddi, non ha proprietà (a proposito, questa mi suona nuova, non è che qualcuno me la può spiegare?)
“Mi pare più facile constatare che ‘Dio esiste’ piuttosto che ‘dio non esiste’.”
Constatare o dimostrare?
Per quanto riguarda il ‘dimostrare’. Ho solo una vaghissima conoscenza delle teorie di Gòdel, straordinarie per quel che ne so in campo logico-matematico, ma non credo (anche se onestamente non saprei spiegare bene perchè) si possa giungere a qualche risultato circa l’esistenza o meno di dio rimettendosi alla logica formale. Penso comunque che abbia ancora carattere probante rifarsi alla vecchia disputa relativa all’argomento ontologico.
Il classico argomento di Anselmo d’Aosta, il primo che lo formulò, ha da subito in sè la sua negazione proprio come sillogismo in cui la conclusione in realtà dovrebbe precedere la premessa per renderla tale. Insomma, circolo vizioso. Argomenta infatti Anselmo: in ognuno di noi c’è l’idea di un essere perfettissimo; questa idea non può derivare da noi, essere imperfetti, ma dall’essere perfetto, anzi perfettissimo, stesso; ora, può un essere perfettissimo mancare di ciò che è di tutto e di tutti, cioè l’esistenza? Evidentemente no. Quindi, dio esiste.
Questo argomento è già stato smantellato in mille modi, anche se in età moderna, ricompare trovando – ovviamente inserito in contesti filosofici molto diversi – ancora sostenitori (Hegel), e negatori (Kant). Per quanto riguarda la possibilità o meno di dimostrare l’esistenza di dio penso che Kant (che pure ‘postula’, cioè ‘chiede per sè’, l’esistenza di dio) abbia prodotto l’argomento più circostanziato circa l’impossibilità ‘razionale’, scientifica in senso lato, di questa dimostrazione. Impossibilità in ogni caso che, sia pure variamente formulata, consiste nel togliere qualsiasi validità all’argomento ontologico ricavandola prorpio dal termine ‘ontologico’: non possiamo dare realtà a dio solo perché ne abbiamo l’idea. Di reale c’è l’idea, ma solo perchè realmente prodotta dalla nostra mente, ma da dove derivi ne sappiamo tanto quanto ne sappiamo per tutte le altre idee. Idea di dio che, se mai (mia personale convinzione), deriva dalla constatazione dei nostri limiti conoscitivi, limiti però che proprio in quanto tali, non ci permetteranno mai di fare l’esperienza di ciò che sta ‘oltre’. Se non come esigenza.
Comunque questo rimanda a quanto sostenuto da Godel (questo nostro Godel, anche se presumo si riferisca all’altro, quello ‘famoso’ (^_^)), cioè che è ‘più facile’ constatare che dio esiste piuttosto che non esiste. Credo che anche qui tutto dipenda (anche se poi si arriva agli stessi risultati) dal significato di ‘constarare’. Se per constatare si intende prendere atto dell’esistenza di qualcosa in seguito a ragionamento, per quel che riguarda l’esistenza di dio, nessun ragionamento in quanto tale – come detto sopra – può dimostrarcela. Se poi per constatare si intende cogliere l’esistenza di dio nella cosiddetta realtà oggettiva (nella natura, nei fenomeni naturali, magari anche nelle leggi che li regolano e che la scienza ci permette di descrivere), credo che non sia nè più facile nè più difficile della constatazione della sua non esistenza. Ritorna pur sempre ad essere un fatto soggettivo, anche se in questo caso la soggettività non si riferisce tanto ai contenuti della nostra mente, alla facoltà cioè di pensare, quanto alla ripercussione della cosiddetta realtà oggettiva colta come tale sulla psiche di ognuno. Ripercussioni del tutto soggettive.
constatare contrapposto a dimostrare, come nell’intervento di claudio cui ho risposto. constatazione (non congettura) soggettiva, naturalmente, ma non per questo necessariamente fallace. ovviamente ciò può valere anche per gli atei, solo non capisco come possano constatare (non congetturare!!), anche solo soggettivamente, che dio non esiste.
Come fai a constatare che non esiste un cubo di lato 1,11111 metri nello spazio profondo che ruota su se stesso alla velocità della luce?
per capirsi: ‘sperimento la presenza di Dio nella mia vita, quindi Dio esiste’ è un’inferenza logica corretta (al di là della bontà della premessa), ‘non sperimento presenza di Dio nella mia vita, quindi Dio non esiste’, no, e neppure ‘tutti i cedenti che dicono di sperimentare presenza di Dio nella propria vita sono indottrinati da preti pedofili che lucrano sull’otto per mille, quindi Dio non esiste’
scusate ho saltato un paio di articoli
newbie: Come fai a constatare che non esiste un cubo di lato 1,11111 metri nello spazio profondo che ruota su se stesso alla velocità della luce?
boh!! effettivamente non sembra una cosa tanto facile….ma forse era questo genere di attività che intendeva Veronesi per “ragionare”… in questo caso non posso che convenire con lui che la fede impedisce di ragionare