Vittoria a tutto campo, sui media, per la portavoce atea Hack opposta al vescovo Zenti

Vittoria a tutto campo, sui media, per la portavoce atea Hack opposta al vescovo Zenti

Il confronto (del 20 gennaio 2010) fra il vescovo di Verona mons. Giuseppe Zenti e l’astrofisica prof.ssa Margherita Hack non sembra avere avuto sui media quel risalto che meritava, a mio avviso per almeno due motivi. Il primo, l’avere eluso quello che era nelle premesse l’argomento centrale, ovvero la dimostrabilità o meno dell’esistenza di Dio (secondo la sfida a suo tempo lanciata da Zenti); il secondo, la magra esibizione del vescovo, al cospetto delle solide argomentazioni della Hack. Ciò potrebbe avere suggerito di glissare sull’evento.

I termini del confronto
Il confronto era stato proposto proprio del vescovo che aveva dichiarato, senza mezzi termini, sul quotidiano locale “L’Arena” (9 novembre 2008): «Personalmente sono in grado di elaborare, anzitutto per me, ma non solo, almeno quindici argomentazioni razionali che mi rendono certo, anche culturalmente, che Dio c’è e non può non esserci (…). E non sto affermando: “Io credo, penso che Dio ci sia”. Sto evidenziando: “Ne sono certo anche culturalmente”». Certo delle sue idee, Zenti chiedeva alla Hack «almeno cinque argomentazioni, capaci di convincere anche me della non esistenza di Dio».
Lo stesso vescovo aveva anticipato, su “Verona fedele” (periodico della Curia di Verona; 30 novembre 2008) la sua posizione, rivolgendosi indirettamente alla stessa Hack, che oltretutto definiva (senza peraltro averla contattata per proporle il confronto auspicato!) «piuttosto riluttante ad un confronto pubblico», precisando che la sua certezza sull’esistenza di Dio si basa su «argomentazioni» razionali ed ha una precisa «certezza culturale».
In quanto alle argomentazioni (premesso che argomentazione «Non equivale a prova matematica. È invece il corrispondente di una serie di ragioni che rendono più plausibile una affermazione rispetto al suo contrario») ve ne sarebbero almeno quindici «tra di loro così concatenate da costituire in definitiva una unica argomentazione». La «certezza culturale» sarebbe invece quella «che deriva dal principio della deduzione: poste alcune premesse certe, ne conseguono delle conclusioni fondate». «L’ampiezza argomentativa» che proverebbe l’esistenza di dio sarebbe addirittura tale da non poterla esporre adeguatamente, per mancanza di spazio.
Esaminiamo dunque la prima e fondamentale di queste argomentazioni. Scrive Zenti: «L’unica conoscenza che io ho per evidenza, cioè per immediatezza, è la percezione del mio essere io. Io e nessun altro. Tutte le altre conoscenze, quella scientifica compresa, sono mediate. Ora, per percezione intendo la conoscenza immediata dell’intero mio essere, come in un’autoistantanea. Così certa quale non mi è possibile per nessun’altra conoscenza. Anche se non mi vedo se non nello specchio. Io mi percepisco come un io dotato di risorse di varia natura: fisiche, intellettuali, volitive, psichiche, emozionali, sensitive, relazionali… Tutte comunque fanno riferimento al mio essere un soggetto. Io sono il soggetto unico di tutte le operazioni, svariatissime, che provengono da ogni dimensione del mio essere, dal camminare al ricordare: sono io che cammino, attraverso i miei piedi; sono io che ricordo, attraverso la mia memoria… Insomma, io mi percepisco un essere complesso e unitario. Un solo io con tante dimensioni. Mi è lecito pormi qualche domanda, dal momento che ne sono capace e che urge in me: sono questo io da me stesso o qualcun altro, che mi precede e trascende, mi ha costituito così come sono? Penso immediatamente ai miei genitori, ai quali non posso che essere riconoscente. Ma da soli non giustificano la complessità del mio essere io. Non tutto il mio io è riassumibile in loro. Io sono altro da loro, ma non per effetto di una mia scelta o una potenza nascosta in me. Sento pertanto dentro di me come un istinto che sospinge lo sguardo della mia ragione più oltre. E si incrocia con un interrogativo, vero e per me insopprimibile, che enuncio così: Chi sta in definitiva all’origine di me? Chi è l’Arché di me stesso (per usare un termine tecnico greco)? Del resto io mi percepisco come realtà non assoluta. Io non ho da me stesso l’origine permanente dell’intero mio essere. Non appena prendo i contatti con il mio io profondo, attraverso la coscienza, simultaneamente io mi percepisco come dipendente da una Realtà che ha tutte le caratteristiche per pormi in esistenza in modo così perfetto da fare del mio essere, complesso, un’opera d’arte. Non sono un prodotto del caos. Sono un cosmo, cioè ordine, armonia. Così mi riscontro: nel mio essere io, mi percepisco sostanzialmente coordinamento armonioso, anche se in tensione, tra fisicità, psiche, mente, volontà, relazione. Mi ritrovo ad essere così, ma non sono io all’origine dell’intera realtà del mio essere. Chi ne sta all’origine? Mi basta per ora aver posto l’interrogativo a me stesso. E poiché non intendo ingannare me, alla ricerca come sono della verità su me stesso, lascio a questo interrogativo il compito di suggerirmene la risposta. In definitiva: dal momento che esisto io, che non ci sia un Altro Io che mi sta alle spalle? Io mi percepisco così: non sospeso al vuoto, al nulla. Mi sento agganciato all’Assoluto! Forse qualche altro sta avendo la stessa percezione!».
Questo discorso, in realtà, tutto sembra meno che una «argomentazione» razionale. È piuttosto un opinabile giudizio soggettivo, sentimentale, che parte da un ‘voler credere’ a tutti i costi in qualcosa che la cultura religiosa invita a credere, e che si aggrappa a formule catechesiche ed apologetiche alquanto datate.
Prendiamo ad esempio l’autopercezione di noi stessi, come «essere complesso ed unitario». Non è affatto così, come dimostrano psicologia e psicopatologia, che descrivono anche esempi di profonda destrutturazione di questa unità. La stessa coscienza non è prova di nulla, sia perché non è possibile tracciare un limite fra gli aspetti materiali e quelli eventualmente spirituali che ne determinano l’essenza, sia perché è abbondantemente certo che la coscienza non è attributo della sola ‘anima’ umana.
Nel corso del dibattito Zenti sosterrà anche che «la materia non spiega tutto, basta osservare l’uomo, le cui attività sono in gran parte immateriali: il pensiero, le emozioni, i sentimenti»; in ciò riprendendo una apologetica vecchia di almeno un secolo, e che bene farebbe ad evitare per non dovere ammettere alla fine che, ad esempio, pure i computer hanno un’anima.
Che l’uomo non sia un «prodotto del caos» lo aveva sostenuto anche Benedetto XVI nella sua prima omelia; ma dov’è la prova? Zenti la possiede? Sarebbe stato utile domandargli quale posto ritiene abbia la genetica nel determinare l’emergere e la consistenza psichica di questo essere che lui ritiene non possa avere avuto origine che da dio.
E l’uomo è veramente ordine ed armonia? A rigor di termini non lo sostiene neanche la teologia, che infatti definisce quella umana una ‘natura decaduta’.
Ma passiamo ai ‘toni’ della sfida. Sempre su “Verona fedele” mons. Zenti spiega: «ho espresso il desiderio di incontrare l’astrofisica di Trieste, Margherita Hack. Il motivo? Conversare con lei pubblicamente sulle nostre posizioni differenziate nei confronti di Dio. Questo desiderio si è acutizzato da quando ho letto una intervista da lei rilasciata sulla consistenza dell’identità di Dio. In quella circostanza l’astrofisica a grandi linee così sentenziò: “Dio è come Babbo Natale o la Befana. A mano a mano che si cresce, si diventa cioè adulti, ci si ricrede e li si valutano per quello che sono: un mito!”. Questa sentenza, che suona come un evidente e radicale screditamento di tutti i credenti, mi raggelò il sangue».
Zenti, dunque, si preoccupa dunque in primo luogo dello «screditamento di tutti i credenti», piuttosto che dello screditamento delle credenze. E ciò conferma il suo approccio emotivo (ed in sostanza irrazionale); laddove il desiderio di ‘Verità’ da lui espresso lo dovrebbe spingere ad apprezzare l’attacco alle ‘credenze’ compiuto proprio nell’intento di saggiarne il fondamento (e dunque eventualmente capace di rafforzarle).
Sempre su “Verona fedele” compare, in preparazione del dibattito, una intervista alla Hack, che riassume la sua posizione, peraltro arcinota. Secondo lei, innanzitutto, anche l’ateo ha una solida morale. Il passaggio chiave, in ogni caso, è questo: «Io da bambina accettavo, credevo. Poi piano piano mi sembrava che fossero tutte favole. Io non credo, però penso che anche l’ateismo sia una fede. Nel senso che non posso dimostrare né che Dio c’è e neppure che non c’è. L’idea di Dio non mi soddisfa».
Coerentemente, per la Hack, la figura di Gesù («una delle più grandi personalità della storia») non è un problema. Lo è invece la chiesa che «ha avuto tanti pregi e tanti difetti. L’insegnamento del Vangelo certamente è da rispettare. Poi però l’applicazione è stata fatta dagli uomini e in molti casi è stata orrenda. Penso all’Inquisizione, a Galileo costretto ad abiurare. Quindi c’è stato il bene e il male, come in tutte le cose terrene».
Andando al nocciolo del problema, e replicando anticipatamente a Zenti, per la Hack «la scienza cerca di capire i fenomeni e di spiegare le leggi che regolano l’universo, la nostra Terra, il nostro corpo. Noi siamo in grado di ricostruire il modo in cui l’universo si è evoluto ma non ne sappiamo il motivo, perché ci sia l’universo, la vita… Il senso della vita ce lo diamo noi. Esso può venire dalla solidarietà con gli altri, nel riconoscere le sofferenze altrui, nell’amare il prossimo come se stessi. Ma non è che si sappia perché c’è l’universo e le leggi fisiche sono quelle che sono. Noi cerchiamo capire come sono, come operano, ma perché ci sia la materia e abbia questa proprietà di aggregarsi fino a formare esseri così complessi come siamo noi, è un dato di fatto, ma trovo sia troppo facile e comodo spiegare con Dio»; la fede «in parte è razionale, nel senso della solidarietà fra gli esseri viventi, ma poi ci sono tante sovrastrutture che sono mitologia. È il caso della credenza negli angeli, nei diavoli, nel paradiso, nell’inferno».
Al di là delle buone intenzioni per un dialogo rispettoso, espresse dall’uno e dall’altro campo, è chiaro che le posizioni sono ben diverse. Zenti conta più sulla forza delle parole, e probabilmente sul contesto in cui si svolgerà il dibattito. Cosa che non sfugge a qualche commentatore, ad esempio su www.ilbacodaseta.org: «Mons. Zenti […] afferma che proprio un vescovo non deve temere di esporsi sulle ragioni della propria fede. Afferma inoltre che “non sarà uno scontro, ma un vivace confronto di ragioni”. Magnifico. Meglio di così non si può pensare! Peccato che le ultime parole del suo annuncio tradiscano qualcosa di strano. Scrive: “Nessuno dei due esca umiliato da una disfatta. Vinca solo la Verità”. Non capisco perché qualcuno dovrebbe uscire mai umiliato da un civile (quale credo senza dubbio sarà) confronto di ragioni. A meno che quella “V” maiuscola non voglia significare e celare qualcosa di estraneo alla scienza imposto comunque. Non dobbiamo dimenticare che in questi giorni Benedetto XVI ha dichiarato che senza Dio l’uomo perde la dignità. Ma già: quale Dio?, come scrive mons. Zenti, alludendo a parole della stessa Hack . Umiliazione, sconfitta, disfatta, temo che nel bel testo siano parole sfuggite per abbondanza, ma ahimè rivelatrici di quella “V” maiuscola. Tutta piena la dignità è in chi ha una fede e crede e in chi, invece, ragiona soltanto. E in identico grado di valore etico».

I resoconti
Come già premesso, l’evento non ha avuto grande riscontro sulla stampa (e stupisce in particolare l’assoluto silenzio di “Avvenire”). Ma quel poco basta a comprenderne l’esito.
Partiamo da Michele Brambilla, il giornalista cattolico che lo ha moderato, e che cerca (su “La stampa” del 22 gennaio) di mantenersi equidistante fra i due contendenti. Così facendo, non rende merito al chiaro esito in favore della Hack; e si concede più di una indebita licenza. Infatti, prima ad esempio scrive che il pubblico era «equamente diviso tra i cattolici veronesi e i militanti della Uaar (Unione atei e agnostici razionalisti, dei quali la Hack è presidente onorario) venuti in pullman da mezza Italia»; laddove invece, come testimoniato nei giorni suggestivi da molti interventi sui blog, il pubblico era composto in larga prevalenza da credenti, ai quali era stato consentito un ingresso privilegiato. Poi sostiene che alla fine «c’è stato un lungo, quasi interminabile applauso a entrambi i contendenti»; ed anche questo non è vero, perché più che un applauso c’è stata una ovazione per la sola Hack.
Venendo al dibattito, Brambilla ritiene che: «la folla di Verona dell’altra sera è pure il segno di quanto fossero sbagliate le previsioni di coloro che volevano l’uomo del Duemila indifferente alla questione religiosa. Anche nel mondo delle cybercomunicazioni e dell’ingegneria genetica, la domanda sull’esistenza o meno di Dio resta la stessa dei primi passi dell’umanità; e la sola destinata ad appassionare per sempre. Perché non è una domanda che riguardi solo il Cielo (è abitato o no?), questione della quale potremmo anche infischiarcene. Riguarda ciascuno di noi, la nostra origine e il nostro futuro. Siamo figli di un Progetto destinati all’Eternità? Oppure, come diceva amaro Petrolini, “siamo pacchi senza valore che l’ostetrica spedisce al becchino?”. Il grande pubblico di Verona è anche, se ci è permesso, una lezione per tanto clero, che da tempo – forse nell’illusione di “seguire il mondo” – parla più spesso e volentieri di politica e di sociologia, trascurando il suo core business, l’unico che possa riempire nuovamente le chiese». Personalmente non ne sarei così convinto.
Sul “Giornale” del 21 gennaio Stefano Filippi non nasconde le sue simpatie per il vescovo «ansioso di sfidare lo spauracchio che aveva paragonato Dio a Babbo Natale», e lamenta una presunta disparità di base fra i due: «Monsignore non ha particolari incarichi nella Cei; la studiosa invece è conosciutissima, astronoma, astrofisica, accademica dei Lincei, eccetera»; al punto che si sarebbe trattato di «un incontro ad alto rischio fortissimamente voluto dal presule, uno che ama le grandi sfide». E dopo avere riferito sui punti chiave del dibattito, conclude: «è finita senza né vincitori né vinti: come ha riconosciuto la Hack, “ognuno è rimasto della sua idea”»; dimenticando che in premessa doveva essere Zenti a convincere la Hack e non viceversa.
Ben più articolato invece il commento su “Avanti” del 27 gennaio, a firma di Ermanno Caccia, il quale così esordisce: «Accendi la Tv per rilassarti e trovi un vescovo tutto d’un pezzo, mons. Giuseppe Zenti, deciso a dimostrare l’esistenza di Dio, che “duella” con un’atea professa come la scienziata Margherita Hack, con un pubblico che ha la parvenza di essere un fantasma ammutolito. Segui l’incontro fino alla fine e ti rendi conto di avere assistito a un non incontro, dal quale ciascuno se ne torna a casa propria con l’amaro in bocca per non avere appreso un bel fico secco rispetto a quello che già sapeva. E ti domandi, che senso e che utilità abbiano questi incontri».
La colpa dell’inutilità, manco a dirlo, è del vescovo Zenti, che «ha sorvolato sulle questioni poste dalla scienziata che si espressa in modo molto accessibile e comprensibile anche all’ignaro spettatore. A voler ben guardare ci si aspettava molto di più da un vescovo, che due anni fa dalle colonne del giornale locale, “L’Arena”, aveva lanciato questa sfida, asserendo di avere 15 tesi ‘razionali’ atte a dimostrare alla Hack l’esistenza di Dio. Zenti non ha dimostrato molto, ha mostrato la sua fede, certamente ragionevole e razionale, ma nulla di più».
Il rimprovero al vescovo non viene tuttavia esteso da Caccia alla fede in se: «Fede e scienza nascono, dunque, entrambe da una stessa caratteristica fondamentale dell’uomo, che è quella di porsi delle domande su se stesso e sul mondo che lo circonda. Chi sono? Perché esisto? Cos’è la vita? E la morte? Cosa c’è dopo la morte? Cosa è giusto? Cos’è l’universo? Qualcuno lo ha creato? È finito o infinito? Sono quesiti, questi, che non possono lasciare indifferenti né i credenti né gli atei. […] Erroneamente, secondo il mio modesto parere, si concepisce il cammino della scienza come il “reale” e compiuto cammino verso la verità, mentre il cammino religioso, quello che fa riferimento alla fede, sia solo robetta da vetero-oscurantisti». In definitiva «è erroneo definire la fede come un affare solo per donne, uomini e bambini dal cuore tenero, o per poveri sprovveduti e sempliciotti; rimane invece una dimensione di tutto l’essere umano. La fede, dunque, necessita della ragione non meno della scienza.[…] La scienza è necessaria alla fede affinché non scada in integralismo o in credulità, in modo da recuperare il ruolo insostituibile dell’intelligenza nella vita dell’uomo. La fede, a sua volta, è necessaria alla scienza perché essa mantenga una certa umiltà e non perda di vista il punto centrale che è l’uomo, mantenendosi al suo servizio».
Si tratta, ovviamente, di opinioni assolutamente personali, abbastanza vicine a quelle espresse nella “Fides et ratio” da Giovanni Paolo II, e che certo non riflettono quanto emerso dal confronto fra Zenti e la Hack, nel quale solo il primo invocava questo mutuo sorreggersi dei due ambiti, mentre la seconda al più attribuiva alla fede un ruolo di supplenza all’incompletezza della scienza ed un potere consolatorio a buon mercato.

Sul WEB
Anche scorrendo il WEB si ha l‘impressione che il dibattito abbia piuttosto deluso. I commenti del popolo dei blog sono in maggioranza critici verso l’insufficienza argomentatoria del vescovo. Quei pochi che provano a sostenere le ‘ragioni’ di Zenti, non riescono a mettere in campo argomenti più convincenti, e si astengono dal proporre personali prove sull’esistenza di dio. Come ad esempio Davide Galati su umbradei.wordpress.com: «il nostro vescovo ha preferito seguire un approccio più generale sulla fede, portando la propria testimonianza, senza rispondere nel particolare alle affermazioni della Hack. A mio avviso paragonare la fede in Dio alla credenza in Babbo Natale è innanzitutto profondamente irrispettoso di una fede, quella cristiana, che vede tra le sue fila milioni di martiri in ogni tempo della sua storia. Quando qualcuno dà la vita per una fede, per un credo, quel credo, quella fede merita rispetto, almeno il rispetto che si deve alla vita umana. Non sono a conoscenza di martiri o di sangue versato per Babbo Natale, per la Befana o per una favola. Certo, alle volte si può dare la vita per una fede sbagliata, ma quella fede anche se sbagliata, merita rispetto. Certo, la scelta di fede è una scelta fatta sul dubbio e quindi il credente potrebbe anche scoprire di essersi illuso, ma essersi illuso non vuol dire aver creduto a una favola».
Si tratta, ancora una volta, di una presa di posizione emotiva più che razionale; come se il ‘rispetto’ delle idee altrui avesse qualcosa a che fare con il loro grado di ‘certezza’. Una idea fra l’altro pericolosa, perché legittima fondamentalismi di qualsiasi tipo.
Ma, ricordiamolo, l’oggetto del contendere non era stabilire se sia legittimo credere personalmente ad un dio, quanto discutere ed eventualmente provare se questo dio esiste o non esiste. Infatti, come ben espresso su www.newnotizie.it: «scienza e fede possono coesistere, anche in una stessa persona. Ma non c’è punto di unione quando si mette in discussione il punto cardine di qualunque religione: l’esistenza del divino. La struttura crolla, priva della chiave di volta che la sosteneva, e nulla rimane». Ed oltretutto occorrerebbe poi dimostrare che questo eventuale dio sia proprio quello cristiano e non un altro.
Un altro blogger già prima del dibattito (13 gennaio 2010) aveva lamentato con supponenza, su misteritalia.myblog.it, l’insostenibile «leggerezza del chiacchierare a vuoto», sottolineando che «si perde una fantastica occasione per tacere. E’ vero che talvolta il silenzio è d’oro, o anche incenso e mirra». Infatti «parlare di Dio o di Dei in genere dovrebbe spettare a chi lo/li conosce almeno in parte e credo sinceramente che né i dipendenti del Vaticano né uno scettico convinto come la Hack possano vantare tale privilegio. Semplicemente, parleranno del nulla, come spesso fanno i sostenitori del cristianesimo di maniera o dell’islamismo di maniera eccetera. Oppure i portabandiera dello scetticismo-ateismo organizzato e militante. Costoro parlano e sparlano di religioni e religiosità senza mai toccare il tasto fondamentale: chi o cosa e perché ha creato i religiosi e la religione, e da dove veniva». Ma quanto valga questo commento si chiarisce poco dopo, allorché il blogger sostiene che «la Bibbia, per esempio, è un manuale di ufologia antica e che non serve il progetto SETI per capire che non solo l’Universo pullula di vita ma che noi stessi siamo giunti qui sulla Terra tramite DNA alieno. Il vero problema è che sia la Chiesa cattolica, sia l’UAAR mentono sapendo di mentire. E chiacchierando del nulla, fanno un gran favore a chi del Nulla si nutre e nel Nulla prospera felice». Come dire, non chiacchiere ma proprio spazzatura.
C’è poi chi sottolinea, su veronacittaaperta.blogspot.com che «l’incontro è avvenuto in campo avverso, la Verona di Tosi e di Zenti, e con manifesta disparità numerica tra le squadre. Infatti sul campo, sul palco, da una parte il presentatore, un sacerdote direttore della Fondazione ‘Toniolo”’, poi il moderatore Michele Brambilla giornalista de “La Stampa” già vicedirettore di “Libero”, autore di alcuni libri come “In nome del Padre”, “Gesù spiegato a mio figlio” ecc, poi il medico-ricercatore cattolico Caviraghi, il preside dell’istituto ‘”Stimmate” noto polemista cattolico e, infine, don Fasani editorialista di “Verona Fedele” e portavoce del vescovo, dall’altra parte la Hack e la filosofa Adriana Cavarero. Cinque a due».
Ciononostante, come era largamente prevedibile, il risultato è stato quello che, senza mezzi termini, il giornale “Il Verona”, ha sinteticamente riassunto così: «Hack-Zenti uno a zero. Momento da ricordare: don Fasani fa un intervento che vorrebbe essere polemico ma risulta un po’ ingarbugliato e la Hack, serafica : “non ho capito niente” e costringe l’irritatissimo don Fasani a ripetere la domanda. In conclusione il vescovo Zenti, gentile, dice alla Hack “ci rivedremo in paradiso”. Io non me ne intendo molto ma il vescovo è proprio sicuro di andarci in paradiso? Amico di Tosi, che non è amico dei diseredati, silente sulle malefatte dello stesso, consente che il suo giornale, “Verona Fedele” sostenga, che “non è giusto prendersela con Berlusconi solo perché gli piacciono le donne”. Fossi in lui, sull’ingresso in paradiso, avrei qualche dubbio. Tre giorni dopo il vescovo ha scritto su “L’Arena” il consueto articolo però questa volta quasi totalmente condivisibile fin dal titolo “La disoccupazione è una polveriera sociale”. Il testo era conseguente al titolo. Effetto Hack? Hack taumaturga?».
Anche sul blog www.larena.it la maggior parte dei commenti è pro Hack; fra quanti appartengono alla sua diocesi, la delusione per la condotta di Zenti appare profonda. Leggiamone qualcuno: «Sembra che ci sia stata una buona dose di umiltà da parte della scienziata, il cui interesse è parso essere solo quello del la possibilità e libertà della scienza di continuare il cammino della ricerca e che ,peraltro, non ha in alcun modo sottovalutato i temi etici, e un comprensibile atteggiamento di carattere conservativo da parte del vescovo, la cui funzione è in ogni caso caratterizzata da una imprescindibile esigenza di mantenere integro il consenso dei fedeli, su cui si regge l’intera struttura religiosa, il suo prestigio e il suo potere». «Personalmente penso che incontri del genere, che comunque sono sempre più auspicabili di questi tempi, servano molto di più ai credenti che ai non-credenti. Il credente, infatti, proprio perché animato da un atto di fede deve giornalmente alimentare e rinnovare questa fede (lo dicono espressamente i religiosi nelle loro omelie e raccomandazioni ai fedeli ed é anche riportato nelle scritture) mentre il non-credente non deve fare nulla per rinnovare un’assenza di atto di fede». «Ho seguito il dibattito in TV. Un dialogo terra terra. La Hack ha portato delle ragioni semplici, chiare, condivisibili. Zenti ha usato un linguaggio incomprensibile, tipico delle omelie vecchio stampo. Mi ha ricordato le domeniche di quando ero fanciullo e adolescente, in cui ero costretto ad andare in chiesa. Trovavo le omelie incomprensibili e prive di ogni senso logico». «Le ragioni della fede potrebbero essere meglio sostenute, se dietro, almeno, ci fosse una solida preparazione filosofica e teologica: Zenti non ha dimostrato neanche questo. Ha parlato un linguaggio povero e oltretutto incomprensibile. Secondo me si è fatto un autogol». «Mi chiedo se era proprio indispensabile far fare questa figuraccia al vescovo?? …..qualcuno dei suoi consiglieri ….non poteva fagli notare che forse era meglio evitare??». «Serata godibilissima, che mi ha fatto estasiare per una donna splendida, dall’intelligenza e dallo spirito illuminanti. Che sia atea non mi toglie il sonno per nulla, anzi. Grande Signora Hack!».
Un caso a sé, assolutamente sorprendente, hanno suscitato poi alcune affermazioni di mons. Zenti, che hanno fatto arrabbiare non poco i cattolici più attenti, come risulta da questo passaggio su uno dei loro più noti forum, www.cattoliciromani.com: «Mi ha anche colpito un intervento del Vescovo: “dire se Dio esiste o no è una questione che mi interessa poco. La questione vera è se esiste per me. Solo quando entra nella tua vita Dio esiste e a me l’ha rivelato Cristo che se non fosse il Figlio di Dio sarebbe il più grande impostore della storia poiché ci dice ‘io sono la via, la verità e la vita’, e devo dire che stiamo bene insieme”. Questo sembra rientrare pienamente in un discorso sul relativismo: non importa tanto se Dio (o magari la legge morale) esistono in assoluto, importa se esistono per me. Sorprendente!».
In effetti, lo scivolone non è da poco. Ed infatti un altro credente veronese commenta sarcasticamente su www.giornale.ms: «Clamorose rivelazioni del vescovo di Verona mons. Zenti: il paradiso e l’inferno non esistono come luogo, bensì come condizione creata da se, e che Dio non è un giudice. Sicuramente gli atei, gli agnostici, i miscredenti e i pagani che mercoledì 20 gennaio hanno partecipato al confronto sui temi della religione e della razionalità tra l’astrofisica Margherita Hack e il vescovo di Verona, sono tornati a casa rasserenati. Probabilmente qualcuno di loro, prima dell’incontro avrà sicuramente nutrito qualche dubbio circa il giudizio di Dio dopo la morte, l’esistenza del diavolo e delle fiamme eterne. Ma dopo la sensazionale professione di fede del pastore di Verona, hanno avuto la certezza che gli evangelisti, le sacre scritture, la tradizione, i catechismi, e pure il figlio di Dio, mentivano».
Un altro, su groups.google.com, stigmatizza la condotta del vescovo, più che le sue parole: «Sarei curioso di sapere cosa ne pensate del patetico incontro Hack Zenti! personalmente confesso che ho tifato per la Hack, tanto era l’impreparazione e la goffaggine del vescovo di Verona. Ma si può dire ad un’atea comunista abortista e filogay: “ne riparleremo in paradiso”? Meno male che la Hack ha onestamente risposto che lei in paradiso non ci andrà!!! se non fosse stato per don Fasani e il preside Fasol che hanno salvato la reputazione dei credenti, sarei stato tentato di convertirmi all’ateismo!!! la cosa che mi ha dato più fastidio, è stato vedere il vescovo calarsi le braghe per rendersi più simpatico all’atea Hack, che giustamente non ricambiava…anzi, raddoppiava la dose!!! spero che comunque qualcuno segnali a chi di dovere, le gravissime affermazione del vescovo di verona circa l’inesistenza del paradiso e dell’inferno come luogo fisico! VERGOGNA!!!!!!!».

Ma il vescovo non ci sta
Dopo la figuraccia rimediata, mons. Zenti non si da comunque per vinto, e qualche giorno dopo rilancia, con un articolo su “L‘Arena” (3 febbraio 2010) che assai immodestamente esordisce così: «Se nell’incontro del 20 gennaio tra il vescovo di Verona e l’astrofisica Margherita Hack il tempo a disposizione avesse permesso di rispettare l’intero palinsesto messo a punto, la conclusione avrebbe infiammato l’assemblea. Prevedeva infatti domande a sorpresa e risposte ad hoc tra i due interlocutori. Ne avevo in serbo un bel gruzzolo»; e addirittura rimprovera alla Hack di avere liquidato banalmente domande non eludibili, ad esempio: «Che fondamento scientifico ha l’evoluzione dall’atomo fino all’uomo? Come si giustificano i salti abissali evolutivi, dal meno al più?».
Poi mons Zenti si arrampica sugli specchi, con una manovra diversiva rispetto a quello che avrebbe dovuto essere invece il centro del dibattito, ovvero la dimostrazione del’esistenza di dio: «Mi ha obiettato che la mia fede non è fondata razionalmente. Conviene precisare che razionale non si identifica con scientifico. Razionale è tutto ciò che è motivato razionalmente. Ha cioè il supporto di ragioni. Ponderate. In questo senso la mia fede è razionale, come è razionale un atto di fiducia tra amici. Essa si fonda su una serie di ragioni. La prima è data dal fatto che riempie la mia vita e le da pienezza di senso. Mi inducono inoltre a credere non solo l’esistenza di Dio, ma a credere in Lui, altre motivazioni razionali. Il fatto, ad esempio, che tutta la Sacra Scrittura abbia come protagonista Dio. Se Dio non esistesse, la Bibbia sarebbe un libro di favole e non certo ciò che è: il fondamento del vivere civile ad alta quotazione. Se poi penso a Gesù Cristo che ha parlato di Dio come suo Padre ed è stato crocifisso per essersi dichiarato Figlio di Dio!».
Ma ne aveva già parlato nel corso del dibattito, senza convincere.
Nessuno si sorprenderà, dunque, di questo lucido commento su giorgiobragaja.blogspot.com: «Ultima ora: Dopo il confronto perso con la Hack alcuni giorni fa, su “L’Arena» di questa mattina il vescovo Zenti disputa la rivincita. Ma alle sue condizioni: senza avversario, senza arbitro, senza pubblico e in casa. Due intere colonne di giornale. Perde ancora. Per autogol».

Francesco D’Alpa

7 febbraio 2010

© Proprietà letteraria riservata. Liberamente riproducibile in versione integrale e con indicazione dell’autore e della fonte (www.uaar.it).

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171 commenti

andrea del bene

Ma come??!! Si sa che discendiamo tutti dai protoni che vivevano nelle caverne 🙂 ….

Rolando

Il fondamento scientifico del signor Zenti sta tutto in queste sue testuali parole, proferite in quell’incontro: “Io non vado in paradiso, IO SONO IN PARADISO”. Queste al termine. All’inizio invece: “A me non interessa dimostrare l’esistenza di dio, io so chi-cosa è dio”. Cosa occorre ancora dire per toccare le vette della razionalità umana a prova di… banali fantasie culturali delle proprie emozioni!?
E ha anche scritto poi, sì, dicendo di voler continuare il dialogo con la Hack, senza la pretesa di voler convincere nessuno. Quale fine furbizia per far sfoggio di tanta razionalità per niente! Mica poteva apparire un fideista perdente di fronte al piccolo gregge.

Kurt Godel

“Prendiamo ad esempio l’autopercezione di noi stessi, come «essere complesso ed unitario». Non è affatto così, come dimostrano psicologia e psicopatologia, che descrivono anche esempi di profonda destrutturazione di questa unità. La stessa coscienza non è prova di nulla, sia perché non è possibile tracciare un limite fra gli aspetti materiali e quelli eventualmente spirituali che ne determinano l’essenza, sia perché è abbondantemente certo che la coscienza non è attributo della sola ‘anima’ umana.”

Kurt Godel

1) io so di essere io, psicologia e patopsicologia possono illuminarmi solo sul mio cervello, ma chi lo dice che io SONO il mio cervello? è semplicemente un ragionamento circolare;
2) il limite tra aspetti materiali e spirituali è banale, ed è la libertà: nel mondo fisico non esiste libertà

c.d.

“io so di essere io”

se non specifichi cosa intenti con “io” l’affermazione rischia di essere tautologicamente inutile: magari sei matto e pensi di essere giulio cesare reincarnato, magari sei davvero giulio cesare reincarnato e pensi di non esserlo, magari sei una simulazione che gira su un supercomputer, ecc…

“chi lo dice che io SONO il mio cervello? è semplicemente un ragionamento circolare”

no, non e’ un ragionamento circolare perche il cervello lo possiamo selettivamente analizzare, drogare, separare, asportare, uccidere, addormentare, stimolare, ecc… e ne osserviamo le conseguenze dirette su quello che chiami “io”.
ti rimando in particolare al modo in cui rebecca sax riesce a condizionare dall’esterno la morale delle persone:
http://www.ted.com/talks/rebecca_saxe_how_brains_make_moral_judgments.html
e agli studi di vilayanur ramachandran sui danni cerebrali:
http://www.ted.com/talks/vilayanur_ramachandran_on_your_mind.html

Kurt Godel

del tutto irrilevante, prova solo che c’è una corrispondenza tra il cervello e la coscienza, cosa del tutto ovvia. rebecca saxe riesce a condizionare i comportamenti morali in modo DETERMINISTICO? ovviamente no, quindi non ci vedo niente di strano, ci sono mille fattori che condizionano la mia morale, il punto è se al netto di tutti questi condizionamenti c’è ancora libertà, e quella libertà sono IO.

andrea pessarelli

noi siamo il nostro corpo questa è l’unica certezza. il cervello fa parte del nostro corpo ed è quindi una parte di noi; la coscienza è una funzione del nostro corpo; il concetto di “sè” è un prodotto della coscienza, e come tale non è detto che sia uguale per tutti, nè addirittura per la stessa persona in momenti diversi.

c.d.

“rebecca saxe riesce a condizionare i comportamenti morali in modo DETERMINISTICO? ovviamente no”

perche ovviamente? perche dai per scontato che la difficolta di condizionare i comportamenti in maniera deterministica non sia semplicemente dovuta ad un’inadeguatezza tecnologica? e perche porre una distinzione ontologica tra un condizionamento “statistico” e il condizionamento “deterministico”? se ti tolgo anche solo meta “liberta” non sto forse sopprimendo meta del tuo “io”?

skarn

Non sono d’accordo sul punto 2

Nel mondo fisico esiste libertà tant’è che la descrizione che noi siamo in grado di darne è solo probabilistica.

La singola particella fa sempre e solo quello che preferisce!

Affermare perentoriamente che nel mondo fisico non esiste libertà rivela una grossolana ignoranza dei fondamenti della filosofia della scienza.

A meno, naturalmente di affermare, che la propria sia testa sia assimilabile ad una sfera di pietra.
Io non me la sento. Tu?

a-ndrea

La Hack è simpatica, ma sabato sera a “che tempo che fa” ha pure sparato delle stupidaggini galattiche sulle paure “infondate” OGM e nucleare, “visto che sono scienza”.

Mica tutto ciò che è “scientifico” è intrinsecamente buono, che argomento è? bah!

Sto discutendo l’argomento fallace adottato dalla Hack, non OGM e nucleare, sui quali in ogni caso bisognerebbe decidere scientificamente.

andrea pessarelli

anche buona parte della critica agli ogm però è di natura fideistica

skarn

Non esiste una discussione in Italia sugli OGM, e meno che mai sul nucleare, che sia priva di pregiudizi di natura ideologica.

Gli OGM vanno potenzialmente bene in quanto OGM, a patto ovviamente di diffidare delle multinazionali che liquidano la roba come “non nociva” in modo un po’ facile.
Di solito invece sono temuti in quanto “orribile abominazione contro natura”

Il nucleare peggio ancora. Non si sente un solo dato numerico che non sia taroccato per dimostrare la propria tesi, e tutte le argomentazioni sulla sicurezza sono idiozie. Abitare vicino alle centrali nucleari fa male? E abitare vicino alle discariche? E agli inceneritori? E ad una centrale a carbone?

La Hack dice solo che non bisogna avere paure preconcette e ragionare sui dati: che sono tecnologie benefiche se usate bene, e in caso contrario pericolose come ogni altra.

a-ndrea

Siamo fuori tema e pure in disaccordo (di dati scientifici ce ne sono valanghe). Ho specificato che è l’argomento che è fallace (scienza buona quindi OGM buoni). E’ un NON SEQUITUR.

Third Eye

Mh, tono un po’ troppo trionfale e one-sided per questo articolo; la parte “sul web” poi che senso ha?

f d'alpa

I commenti sui media erano evidentemente ‘one-sided’! E tali li ho riportati. Sai citarmi un commento favorevole al vescovo?
Anche il WEB è un media, e dunque perchè non parlarne?

giancarlo bonini

Non è che fosse impreparato il vescovo; dice le stesse rifritture dei suoi massimi capi,i vari papi.
E’ proprio che la loro cosiddetta “scienza”, la teologia è realmente fondata sul nulla e ha come protagonisti esseri da favola( babbo natale, befana, biancaneve peter pan ecc.).
Giià il dire che una GRANDE DOMANDA, a cui la scienza dovrebbe interessarsi è: “cosa c’è dopo la morte?” indica che non vi può essere alcun contatto tra scienza e fede.
Mi viene in mente una striscia del fumetto B.C. (il cavernicolo).
Uno si rivolge ad un’altro e gli chiede: tu credi alla vita dopo la morte? L’altro gli risponde: io credo alla morte dopo la vita; così come l’hai detto tu non aveva senso.

libero

Queste discussioni vanno avanti da tanti secoli, le conclusioni son sempre le stesse.

Bruna Tadolini

Non mi ha particolarmente colpita il fatto che chiaramente il Sig. Zenti non sappia nulla di scienza ….. ciò che mi ha impressionata è che sembra conoscere ben poco della “letteratura” religiosa: “….Se Dio non esistesse, la Bibbia sarebbe un libro di favole e non certo ciò che è: il fondamento del vivere civile ad alta quotazione….”

Kurt Godel

Anche se Zenti avesse fatto una brutta figura, chissenefrega! Confesso di non essere un fan della Hack, ma tutte le volte che l’ho sentita fare propaganda ateista, cioè tutte le volte che l’ho sentita, ho sentito solo le solite banalità, tutte ampiamente confutate da tempo.

Fri

Anche se la Hack avesse detto le solite banalita’ (che poi siano confutate da tempo e’ tutto da dimostrare!), chissenefrega! Confesso di essere non avere mai sentito nominare Zenti prima, ma ora che l’ho sentito fare propaganda cattolica, ho sentito solo le solite banalità, tutte ampiamente confutate da tempo.

Deicida

Se Kurt Godel scendesse per un attimo dal suo retorico piedistallo, forse, potremmo capire meglio le sicurezze che alimentano le sue convinzioni.
Quali sarebbero queste banalità confutate da tempo? Poi, confutate da chi? Dai credenti…..oh bella…… E’ la prima volta che sento parlare di “confutazione” da parte di chi si dichiara “credente”: evidentemente mi sono perso qualcosa….

borgarelli

sabato 6 la professoressa è stata invitata in un comune vicino al mio (provincia di Vicenza) dove ha tenuto al mattino una conferenza con le scuole della zona (alla quale ho partecipato), al pomeriggio un incontro aperto a tutti e la sera era seduta a Che Tempo Che Fa a parlare con Fazio
non so se la trasmissione sia registrata, sta di fatto che per essere del ’22 è proprio arzilla e attiva

Luciano47

Secondo Zenti la bibbia è “il fondamento del vivere civile ad alta quotazione”. Questo signore dimostra di non aver nemmeno letto la bibbia. Hanno ragione quanti hanno evidenziato la sua scarsa preparazione teologica. Ci vuole ben altro per la grandissima Hack .

capitano666

“L’unica conoscenza che io ho per evidenza, cioè per immediatezza, è la percezione del mio essere io. Io e nessun altro. Tutte le altre conoscenze, quella scientifica compresa, sono mediate.”

Inizia subito con il piede sbagliato (tra l’altro cercando di “buttarla in caciara” con questioni filosofiche poco comprensibili ai più), la conoscenza scientifica non è collegata al sensus sui ma casomai ai principi matematici, gli studi di scienze cognitive poi ci mostrano come le percezioni siano spesso erronee, e comunque rappresentazioni di altre realtà fisiche, il che va direttamente in contrasto con l’autocoscienza come punto di inizio.
Se si ragiona così si potrebbe anche pensare che il suono esiste come entità a se stante così come noi lo percepiamo, mentre invece la scienza ci insegna che quella è solo la nostra rappresentazione interna di vibrazioni.

Kurt Godel

Caro capitano666, credo ci sia un grosso equivoco: la musica che amo è proprio la rappresentazione di vibrazioni, non certo le vibrazioni. Allo stesso modo, che il sensus sui sia una rappresentazione di realtà fisiche mi pare un po’ azzardato: a dire la verità, non vedo proprio perché dovrei pensare una cosa del genere.

Deicida

Caro Godel, non so se tu possiedi conoscenze di teoria musicale. Se si, saprai che all’origine di una scala cromatica vi è l’utilizzo dei bemolli e dei diesis che conferiscono la tonalità minore o maggiore alla scala all’occorrenza.
Questo per far capire che esistono regole anche nell’ambito dell’espressione artistica che , ai non addetti, possono apparire “pura espressione spirituale”.
Al di fuori della fisicità non vi è assolutamente niente, per quanto ci si sforzi di dimostrare il contrario con arzigogoli pseudo filosofici.

Kurt Godel

caro deicida, stesso equivoco di capitano666; provo a parlare con un linguaggio comprensibile anche ai fedeli materialisti: la musica che ascoltiamo non è fatta di vibrazioni, ma (forse) di segnali elettromagnetici nel cervello

skarn

Il punto, e per una volta Godel ha ragione, è che grande arte è stata fatta proprio demolendo le regole, non credo che il dadaismo rispettasse regole compositive e il creare musica usando solo suoni e rumori è stata una grande invenzione del secolo scorso.

Deicida

Vedo che, quindi, il nostro Kurt Godel, alla fine deve ammettere che alla fonte della “sua” percezione ci siano (forse, dice lui, ceramente perchè scientificamente provato, dico io) dei segnali elettromagnetici.
L’elettromagnetismo, gli ricordo, è un campo della fisica, siamo, quindi ritornati al suo “odiato” materialismo.
@skarn
Che sia stata fatta della “grande arte” demolendo le regole, la cosa va discussa e dimostrata. Se accettiamo la definizione di “arte” o “artisticità” per opere dell’uomo finalizzate a dare emozioni agli altri uomini, il dadaismo, l’informale, la musica dodecafonica ecc non sono state riconosciute o apprezzate come lavori d’arte dalla maggioranza delle persone, piuttosto sono sperimentazioni di dubbia riuscita.
Inoltre, la conoscenza umana si è sempre sviluppata partendo da precedenti livelli, non da drastiche demolizioni. Di ogni campo della cultura siamo in grado di descrivere la storia evolutiva. Un altro dato è che la conoscenza umana è tale perchè condivisa tra tutti gli uomini e posta in costante confutazione (epistemologia culturale): che io sappia le percezioni personali non sostenute da linguaggi condivisi non si sono mai tradotte in conoscenze tecnologiche e progresso scientifico.

Hellspirit

La tesi della “autopercezione” proposta da Zenti è a dir poco infantile. Inoltre, era già stata smontata da quel genio di Douglas Adams

Scusate la citazione-fiume… ma vale la pena di riportarla integralmente 😉

[QUOTE]Come nasce l’idea di Dio? È indubbio che abbiamo convinzioni balorde su innumerevoli cose, ma proviamo a vedere da cosa derivino.

Immaginiamo l’uomo primitivo. Come tutti gli altri organismi, è una creatura evoluta che vive in un mondo di cui si fa sempre più carico: ha cominciato a fabbricare arnesi, ha modificato l’ambiente con gli arnesi che si è fabbricato e ha finito per fabbricarli con il preciso intento di modificare l’ambiente.

Confrontiamo il suo modus operandi con quello di altri animali. Prendiamo per esempio la speciazione, che, come sappiamo, si verifica quando un gruppo di animali si separa dal resto del branco a causa di sconvolgimenti geologici, pressione della popolazione, carenza di cibo e altri fattori e si ritrova in un nuovo ambiente in cui è esposto a influenze diverse.

Facciamo la semplice ipotesi che un branco di animali finisca all’improvviso in una terra in cui il clima è assai più rigido. Nel giro di alcune generazioni i geni che favoriscono un manto più fitto prenderanno il sopravvento e tutti gli individui avranno pellicce più spesse. L’uomo primitivo, che è un fabbricante di utensili, non è costretto a questo lungo adattamento: può avere una gamma vastissima di habitat terrestri, dalla tundra al deserto del Gobi – riesce a vivere perfino a New York, dio santo! – e la può avere perché, quando si ritrova in un ambiente nuovo, non è obbligato ad aspettare per molte generazioni la mutazione genetica.

Se arriva in un ambiente più freddo e vede un animale che ha i geni responsabili della pelliccia fitta, dice: «Mi prendo la sua pelliccia». Gli utensili ci hanno consentito di pensare intenzionalmente, di creare e fare cose che hanno reso il mondo più adatto a noi.

Immaginiamo adesso un uomo primitivo che, dopo avere passato felicemente la giornata a fabbricare arnesi, esplori il suo ambiente. Si guarda intorno e vede un paesaggio gradevolissimo: ha alle sue spalle delle montagne alte e piene di grotte, che sono appunto alte e piene di grotte perché lui possa trovare rifugio dalla pioggia e dagli orsi; ha danti la foresta, ricca di noci e bacche e piante deliziose; ha alla sua destra un torrente gonfio d’acqua buonissima, sul quale oltretutto si può viaggiare con la barca e fare altre cose utili; e ha infine alla sua sinistra il cugino Ug, che ha catturato un mammut, una bestia fantastica, perché la si può mangiare, se ne può usare la pelle per vestirsi e se ne possono usare le ossa per fabbricare armi con cui catturare altri mammut. Ah, sì, è un gran bel mondo, un mondo stupendo.

Ma in un momento di riflessione il nostro uomo primitivo, dopo aver pensato: «Che mondo interessante ho intorno a me!» si pone una domanda molto insidiosa, una domanda del tutto insensata e ingannevole, che però gli sorge spontanea proprio perché egli ha quella certa natura ed è stato trasformato dall’evoluzione in un individuo di quella natura, un individuo che prospera perché pensa in quel certo modo. «Chi ha fatto tutto questo?» si chiede.

Ed è facile capire perché la domanda sia insidiosa. L’uomo primitivo pensa: «Poiché mi risulta ci sia una sola creatura che fabbrica utensili, chiunque abbia creato tutto questo deve essere molto più grande e potente di me e deve essere invisibile, perché se fosse visibile lo vedrei; e siccome io sono più forte della femmina e fabbrico arnesi e vado a caccia eccetera, è probabilmente un maschio».

Ecco dunque come nasce l’idea di Dio. Poiché inoltre, quando crea cose, le crea con l’intenzione di usarle a qualche scopo, l’uomo primitivo si domanda: «Se questo tizio ha creato il mondo, per quale scopo lo ha creato?»

E a questo punto scatta una vera e propria trappola che lo induce a pensare: «Questo mondo mi si adatta perfettamente. Mi offre tante possibilità di nutrirmi e sostentarmi e ripararmi, per cui è evidente che è fatto apposta per me». E arriva all’inevitabile conclusione che, chiunque lo abbia creato, lo ha creato per lui.

È come se una pozzanghera una mattina si svegliasse e dicesse: «Che mondo interessante, quello in cui mi trovo: uno splendido buco perfettamente adatto a me. Anzi, mi si confà a tal punto che dev’essere stato creato apposta per me!».

L’idea è così allettante che quando il sole diventa alto nel cielo e l’aria si riscalda e a poco a poco l’acqua evapora, la pozzanghera continua a pensare pervicacemente che tutto andrà bene, perché quel mondo è stato costruito per lei ed è destinato a lei; e nel momento in cui scompare si sbalordisce.

Evitiamo di fare come la pozzanghera.[/QUOTE]

Douglas Adams, “Il salmone del dubbio”

Kurt Godel

ma che c’entra con l’autopercezione (se permette, infantile un corno)?

Giovanni Mandis

“È come se una pozzanghera una mattina si svegliasse e dicesse: «Che mondo interessante, quello in cui mi trovo: uno splendido buco perfettamente adatto a me. Anzi, mi si confà a tal punto che dev’essere stato creato apposta per me!».”

Il “problema” di tale signor Douglas Adams (e di chi lo segue in ragionamenti assurdi), è che la pozzanghera non pensa, non può pensare, non ha alcuna autopercezione di sè, mentre l’uomo sì (UNICO NELL’UNIVERSO).

Fri

Molti studi scientifici hanno determinato che anche gli animali possono pensare e avere autopercezione, probabilmente in modo diverso dagli umani, ma comunque ce l’hanno. Peraltro, come fai ad essere cosi sicuro che non esistano in tutto l’universo altre specie analoghe all’uomo?

Claudio Diagora

Scusa Mandis, Unico nell’universo: hai canali informativi privilegiati?

Paul

come mai quando papi, cardinali, vescovi e preti parlano a fior di metafora afferrate al volo e quando invece si esprimono gli altri in maniera figurata non ci arrivate neanche per sbaglio?

ottusità selettiva?
malafede?

ai posteri….

Deicida

Giovanni mandis, come fai ad affermare che l’uomo è unico nell’universo?
Hai qualche fonte di conoscenza personale, forse?
Inoltre ti sembra la specie umana così meravigliosamente evoluta da mostrarsi in tutta la sua fierezza al cospetto delle distanze interstellari??
A me, personalmente, le conoscenze scientifiche rivelano che siamo una specie di muffa, una cultura microbica, su un granellino di polvere perso nell’infinità vastità dello spazio, dove i nostri millenni di storia non rappresentano che un nanosecondo, dove potremmo essere spazzati via improvvisamente da un impatto con un asteroide o estinguerci alla fine di un percorso evoluzionistico di qualche decina di migliaia d’anni.
Non siamo neanche in grado di viaggiare attraverso il sistema solare e vogliamo considerarci dei giganti nel cosmo………patetici.

Giovanni Mandis

I fatti dicono che l’Uomo (maschio/femmina) è unico nell’universo.
Voi tutti se avete bisogno di informazioni stradali o di sapere che ora è vi rivolgete ad un vostro simile e non al vostro cane. Oppure se siete tecnologici usate un gps o una mappa digitale o l’orologio al quarzo, tutte cose che, notoriamente, animali pur “intelligenti” non sono in grado di ideare e costruire.

Paul, perchè quelli del tuo elenco elaborano metafore più intelligenti di pozzanghere pensanti. (vorrei precisare che “è come se una pozzanghera una mattina…” NON è UNA METAFORA, è una frase senza senso).

Hellspirit

Guarda che non ci vogliono molti neuroni per capire che è una metafora. Non è nemmeno particolarmente raffinata, quindi se non riesci lo stesso a capirla… duh
-.-;

Forse è il caso di fare un corso di italiano, oppure di leggere un bel libro, no?

Giovanni Mandis

Hellspirit è l’esatto contrario. Non ci vogliono molti neuroni per capire che quella non è una metafora. è una frase senza senso (repetita juvant).
non puoi dimostrare nulla con frasi/ipotesi/ragionamenti assurdi anche se scritte da quel “genio” di Douglas Adams (se questi era un genio, allora che dire di Michelangelo, Dante, Giotto, Brunelleschi, Mozart etc. ?)

“metafora” secondo il dizionario garzanti: figura retorica paragonabile a una similitudine abbreviata, per la quale a un termine proprio si sostituisce un altro termine legato al primo da un rapporto di somiglianza (p. e. sei un fulmine, cioè sei veloce come un fulmine).
secondo wikipedia: La metafora (dal greco μεταφορά, da metaphérō, «io trasporto») è un “tropo”, ovvero una figura retorica che implica un trasferimento di significato. Si ha quando, al termine che normalmente occuperebbe il posto nella frase, se ne sostituisce un altro la cui “essenza” o funzione va a sovrapporsi a quella del termine originario creando, così, immagini di forte carica espressiva. Differisce dalla similitudine per l’assenza di avverbi di paragone o locuzioni avverbiali (“come”).La metafora non è totalmente arbitraria: in genere si basa sulla esistenza di un rapporto di somiglianza tra il termine di partenza e il termine metaforico, ma il potere evocativo e comunicativo della metafora è tanto maggiore quanto più i termini di cui è composta sono lontani nel campo semantico.

sottolineo dalla definizione di wikip: “Differisce dalla similitudine per l’assenza di avverbi di paragone o locuzioni avverbiali (“come”).”
e sottolineo anche che la frase assurda in questione così iniziava: “è COME se una pozzanghera…”.

Hellspirit

jeez, ma il punto NON è quello O_o

E’ OVVIO che l’analogia con una pozzanghera sia assurda, non ci vuole un genio per capirlo… E’ così difficile aprire la mente e cercare di capire il concetto di fondo? Forse un po’ più di capacità di immedesimazione non guasterebbe.

Io nutro la massima stima per chi sa appassionare il suo pubblico e lo spinge a riflettere sotto nuovi punti di vista, usando stratagemmi originali e interessanti: questa, per me, è la defizione di “genio”.

Una curiosità: prima di giudicare, hai letto almeno un libro di Douglas Adams? (il brano che ho postato, pubblicato nella raccolta postuma di saggi e racconti personali, è la trascrizione di un suo intervento a un congresso)

Giovanni Mandis

Hell, il punto è che con quel ragionamento assurdo tu hai sostenuto: “La tesi della “autopercezione” proposta da Zenti è a dir poco infantile. Inoltre, era già stata smontata da quel genio di Douglas Adams”.
Come è possibile “smontare una tesi” con argomentazioni che tu stesso riconosci essere assurde? Per confutare una tesi servono argomentazioni logiche, che abbiano un senso, che non si contraddicano.
Contrapporre l’uomo, che DAVVERO pensa e che DAVVERO dalla natura e dalla propria stessa esistenza afferma l’esistenza di Dio o almeno la possibilità che esista (non tutti, ma pur sempre tantissimi nel corso della vicenda umana), a una pozzanghera (o qualunque altra cosa) che non può pensare etc. (con l’intento di dimostrare che nell’arrivare a Dio dall’osservazione della natura e dalla propria esistenza l’uomo sbaglia…) non mi pare un ragionamento appassionante o originale.
Non ho mai letto D.A., anzi nemmeno sapevo chi fosse prima di sentirlo nominare da te. Non l’ho giudicato come persona, ho contestato la sua “argomentazione”. Immagino (e spero per lui) che abbia prodotto ragionamenti migliori. Sinceramente non credo lo leggerò, i libri costano e bisogna pur scegliere.

Hellspirit

Ritengo infantile dedurre l’esistenza di Dio solo dalla percezione che abbiamo di noi stessi e dell’ambiente che ci circonda. Altrimenti anche i cetacei e gli altri primati, che si riconoscono allo specchio e hanno coscienza di se come individui, sentirebbero il bisogno di venerare qualcosa.

Per il resto, beh, abbiamo diversi punti di vista 😉

Ah, comunque Douglas Adams non era un saggista, scienziato o filosofo, ma uno scrittore di fantascienza. Era anche uno sceneggiatore e un comico (ha collaborato anche con i “Monty Python”): giusto per farti capire che NON era assolutamente una persona seria – non ha mai voluto esserlo. Semplicemente, era una persona comune che amava la scienza.

Sicuramente avrai sentito parlare del suo libro più famoso, “Guida galattica per gli autostoppisti”… Te lo consiglio vivamente 😉 (esistono ancora le biblioteche, I suppose XD)

Giovanni Mandis

sono sincero di D. Adams non sapevo nulla; leggerò qcosa in libreria gratis.
Certamente sei libero di ritenere infantile quel tipo di ragionamento (ma è una tua opinione che non lo scalfisce).
Dubito fortemente che primati e delfini abbiano coscienza di sè esattamente come l’uomo. Ad ogni modo conosci delfini o primati che abbiano mai ideato e costruito uno specchio apposta per specchiarcisi? io no, si specchiano o meglio sono messi dall’uomo davanti a uno specchio costruito dall’uomo.

Kurt Godel

caro fri, non mi interessa che tipo di autopercezione abbiano gli animali, mi basta sapere quale ho io. se poi tu credi che, come la intendo io, sia solo un’illusione, sei tu che devi dimostrarlo, e mi pare che ci sei molto molto lontano.

Fri

Non ho nessuna intenzione di dimostrare niente a nessuno, men che meno a te. Ho solo riportato fatti scientifici. Peraltro, non stavo rispondendo a te ma a Mandis, che ha l’arroganza di credere che l’essere umano sia l’unico essere pensante dell’universo, cosa (il fatto che l’essere umano sia pensante, intendo) ampiamente smentita da molti troll che partecipano a questo blog.

Kurt Godel

cara fri, è vero sono un troll, e meno male! magari potrebbe servire per portare un po’ più di apertura mentale in questo blog… dico sul serio, noto una preoccupante incapacità, o rifiuto, di compredere punti di vista diversi.

Fri

Hai decisamente la coda di paglia se pensi che mi riferissi a te. Non so proprio da dove l’hai dedotto.
Comunque e’ vero che questa tua risposta denota davvero una preoccupante incapacità, o rifiuto, di compredere punti di vista diversi da parte tua.

Kurt Godel

non ho la coda di paglia, sono davvero un troll…riconosco i miei difetti

Alessandro S.

Kurt Godel scrive:
8 febbraio 2010 alle 19:51

caro fri, non mi interessa che tipo di autopercezione abbiano gli animali, mi basta sapere quale ho io.

E, di grazia, quale autopercezione pensa di avere lei?
E il fatto di avere un tale qualche autopercezione dimostrerebbe che cosa e come riguardo la supposta esistenza di un qualche dio?

se poi tu credi che, come la intendo io, sia solo un’illusione, sei tu che devi dimostrarlo, e mi pare che ci sei molto molto lontano.

Ilusione? Chi ha parlato di quale illusione?

Kurt Godel

non dimostra nessun dio, non dimostra niente in effetti, tuttavia è l’autopercezione di un ente libero, quindi immateriale, quindi necessariamente un’illusione per chi professa la fede materialista

Fri

Il mio corpo e il mio cervello, se permetti, sono tutt’altro che immateriali!

Kurt Godel

cara fri, con tutto il rispetto, che mi importa del tuo corpo e del tuo cervello? possibile che in questo blog sia così difficile immaginare che può esistere qualcosa oltre alla materia?

Fri

Maremma quanto sei noioso! Neanche una battuta capisci? Comunque no, non è difficile immaginare che esista qualcosa oltra alla materia. Esiste anche l’energia, come Einstein ci ha insegnato.

bardhi

@ Gödel

Se davvero cerchi qualcosa oltre la materia e l’energia(te lo ha spiegato fri)in questo sito ti sei sbagliato di brutto, siti dove trovi la presenza di puro spirito santo(Inseminator) ne trovi fin che vuoi.

robby

ma che intelligente il zenti,che bravo,che filosofo,dunque se io credo che star trek,non è cioe che è,non lo avrebbero mai messo in visioneìììtempo sprecato,che peccato, povero spartaco amava la liberta ma non la conosceva a fondo,perche non credeva in dio…ma che intelligenza sprecata che cè a sto mondo

Carlo M.

Ho cercato di resistere, ma non ce la faccio! Caro signor Kurt Godel, quale e’ (o e’ stata) la molla che l’ha indotta a scegliere un nickname cosi’ impegnativo? Qualunque essa sia, La perdono. Non Le perdono invece l’omissione (voluta?) dell’Umlaut nel cognome. Cordialita’.

Kurt Godel

siamo nati lo stesso giorno (di anni diversi), inoltre è stato forse l’uomo più intelligente del secolo scorso (questa non è un’affinità), e ovviamente era religioso, infine si era reso conto dell’implausibilità dell’evoluzionismo ateo anche senza aver visto le spettacolari scoperte della biologia molecolare degli ultimi trent’anni.

Alessandro S.

Kurt Godel risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 20:47

infine si era reso conto dell’implausibilità dell’evoluzionismo ateo anche senza aver visto le spettacolari scoperte della biologia molecolare degli ultimi trent’anni.

Si potrebbe ben opinare che si era lanciato in tali critiche non “anche senza”, ma proprio perché non conosceva ancora “le spettacolari scoperte della biologia molecolare degli ultimi trent’anni.”. E a pensare quante cose ancora si ignorano oggi, la scienza rende veramente molto umili e aperti. Giusto la religione rende così certi certuni nonostante la loro profonda ignoranza, della quale non si rendono conto oppure si, ma non l’accettano e le si rivoltano contro aggrappandosi agli assoluti dei dogmi. Ossia alle invenzioni autoconsolatorie e autoincensanti.

Paul

era anche un inguaribile ipocondriaco che credeva ad un improbalile universo chiuso che doveva assicurare l’eterno ritorno in vita degli uomini e si è lasciato morire di fame per paura di essere avvelenato, e per un godel della prima metà del novecento antievoluzionista vi sono centinaia (migliaia?) di scienziati moderni che convivono tranquillamente con l’evoluzione (non solo gli “eretici” dawkins e co..) magari anche addetti ai lavori…

Oltretutto l’evoluzionismo non è più ateo di quanto no lo siano gravitazione universale, la relatività o qualsivoglia teoria scientifica e a voler essere pignoli a dar retta alla comunità scientifica internazionale la biologia molecolare “sembra” confermare l’evoluzione delle specie.
E’ con posizioni come queste che i credenti suffragano l’idea di un’icompatibilità tra scienza e fede, non viceversa….

mi spiace che la realtà faccia tremare la terra sotto i piedi ai credenti, evidentemente quelli che hanno una fede non così solida e preferiscono la propaganda creazionista…

sei libero di credere comunque, no?

Hellspirit

@ Kurt Godel: infine si era reso conto dell’implausibilità dell’evoluzionismo ateo anche senza aver visto le spettacolari scoperte della biologia molecolare degli ultimi trent’anni

Rasoio di Occam: è più probabile che gli esseri viventi si siano evoluti autonomamente (tramite la sopravvivenza non casuale di individui casualmente dotati di caratteristiche vantaggiose), oppure che tutti gli spermatozoi e ovuli con le giuste mutazioni genetiche siano scelti e guidati da un “fantasma” immortale, onnipotente, onnipresente e onniveggente?

E poi, scusa, in che che modo la biologia molecolare dimostrerebbe l’implausibilità dell’evoluzionismo ateo? O_o

Kurt Godel

magari mostrando che l’evoluzione è un processo biologico molto ben regolato, che il dogma centrale della biologia molecolare non è valido etc..

Fri

E il fatto che l’evoluzione è un processo biologico molto ben regolato come dovrebbe dimostrarne l’implausibilità?
Inoltre, il dogma centrale della biologia è tutt’altro che un dogma, ma è semplicemente un’ipotesi, chiamata dogma in maniera filosoficamente scorretta. Gli scienziati sanno benissimo che i “dogmi” della scienza vanno dimostrati, al contrario dei credenti che li prendono per oro colato. Il fatto che ci siano eccezioni al dogma centrale della biologia non inficia di certo la teoria dell’evoluzione.

Hellspirit

@ Kurt Godel: magari mostrando che l’evoluzione è un processo biologico molto ben regolato

Non credo proprio. Gli Smilodon, per esempio, si sono estinti perché le loro grandi zanne li rendevano troppo pesanti per cacciare le prede veloci, che hanno sostituito quelle lente e corazzate che si erano adattati a cacciare.

L’evoluzione è un processo estremamente incerto che agisce alla cieca: sono le condizioni esterne (in continuo cambiamento) a determinare se una caratteristica sarà un vantaggio o uno svantaggio.

robby

scusi godel,ci puo mostrare senza proclami,e chiacchere, dove ,come si svolge una esistenza immateriale,in modo scientifico ci deve mostrare questo suo dato di fatto,se vuole fare il fico del ultima ora qui,ce ne pane per i suoi denti,aspettiamo le prove del immateriale esistenza di qualcosa con molto fervoreìììì

Otto Permille@yahoo.it

“Poiché io non sono in grado di spiegare perché mai l’universo sia così complesso, allora … Dio esiste.” Non mi sembra per niente una buona argomentazione.

Kurt Godel

“Poiché io non sono in grado di spiegare perché mai l’universo sia così complesso, MA FORSE LO SARO’ IN FUTURO, allora … Dio NON esiste.” Non mi sembra per niente una buona argomentazione.

Alessandro S.

Poiché non vedo come mai si possa dire perfetto e padre amorevole e saggio un essere che, dopo un’eternità di tempo passata a farsi le seghe (mentali?) da solo, è stato preso da una tale noia mortale dall’aver creato esserini enormemente imperfetti da massacrare per l’eternità nell’inferno per il solo motivo d’aver messo in dubbio la sua natura, allora dico che se pure un tale essere esistesse io non solo non ne provo alcun bisogno, ma ne aborrisco la natura perfida, crudele, malvagia e, se proprio la devo buttare nel religioso, demoniaca.

Kurt Godel

caro alessandro, purtroppo parli di cose che non conosci

Deicida

“Poiché io non sono in grado di spiegare perché mai l’universo sia così complesso, MA FORSE LO SARO’ IN FUTURO, allora … Dio NON esiste.” Non mi sembra per niente una buona argomentazione.”

Quello che oggi ci appare complesso, VEROSIMILMENTE, in base a ciò che è accaduto in passato, sarà , probabilmente , svelato dalla scienza, anche se la scienza non si è mai posta dalla parte di chi potrà arrivare a detenere verità assolute: sono campi diversi, quelle appartengono a chi crede negli”Assoluti”.
La mia personale esperienza si fonda sul fallimentare utilizzo della risposta “Dio” per spiegare le cose del modo nel passato, in opposizione con la conoscenza materialistica dei fenomeni fisici. Ritengo verosimile che ciò sarà valido anche per il futuro, per cui i fenomeni oggi inspiegati, vanno indagati scientificamente e non attribuiti a favole di secoli addietro.

Fri

In realta’ credo che sia l’unica spiegazione accettabile. Dio e’ semplicemente un modo che ha l’essere umano per “tappare” i buchi della conoscenza. Ed in effetti piu’ si espande la conoscenza, meno buchi ci sono, meno spazio c’e’ per dio.

Kurt Godel

ma tu come fai a sapere che non rimarrà nessun buco? sono più quelli che abbiamo tappato o quelli che abbiamo scoperto? sono in numero finito?

Hellspirit

Abbiamo fatto un bel po’ di strada passando da Zeus all’Enel…

teologo cattolico

Zenti:A: “Conviene precisare che razionale non si identifica con scientifico. Razionale è tutto ciò che è motivato razionalmente. Ha cioè il supporto di ragioni. Ponderate. In questo senso la mia fede è razionale, come è razionale un atto di fiducia tra amici. Essa si fonda su una serie di ragioni.”

Zenti B: “Preciso subito il senso del termine argomentazione. Non equivale a prova matematica. È invece il corrispondente di una serie di ragioni che rendono più plausibile una affermazione rispetto al suo contrario. Ciò vale in ogni campo della conoscenza umana, anche in quella scientifica, laddove non esiste la certezza incontrovertibile della matematica. Big bang compreso: nessuno è in grado di farcene conoscere la realtà per evidenza e certezza matematica; ma le argomentazioni addotte sono più plausibili di quelle contrarie. In secondo luogo vorrei specificare il significato di “certezza culturale”.

Frase memorabile, da incorniciare.. se mi dite la fonte vi ringrazio di cuore:
Hack: “Andando al nocciolo del problema, e replicando anticipatamente a Zenti, per la Hack «la scienza cerca di capire i fenomeni e di spiegare le leggi che regolano l’universo, la nostra Terra, il nostro corpo. Noi siamo in grado di ricostruire il modo in cui l’universo si è evoluto ma non ne sappiamo il motivo, perché ci sia l’universo, la vita… Il senso della vita ce lo diamo noi. Esso può venire dalla solidarietà con gli altri, nel riconoscere le sofferenze altrui, nell’amare il prossimo come se stessi. Ma non è che si sappia perché c’è l’universo e le leggi fisiche sono quelle che sono. Noi cerchiamo capire come sono, come operano, ma perché ci sia la materia e abbia questa proprietà di aggregarsi fino a formare esseri così complessi come siamo noi, è un dato di fatto, ma trovo sia troppo facile e comodo spiegare con Dio»;”

1. Se per ragione intendiamo quello che dice Zenti (A or B), ossia non prova apodittica, necessaria, cosa che appunto non esiste nella scienza, ma come teoria/interpretazione di un insieme di fenomeni, ossia come ragione ermeneutica;
2. se accettiamo che la scienza non spiega tutto, come dice la Hack; non ha una spiegazione auto-consistente dell’universo, non spiega il perché, ma solo il come, prende come dato di fatto l’universo, la materia senza darne una ragione (“ma non è che si sappia perché c’è l’universo…).
3. allora la ragione (argomentazione nel senso Zenti) della fede, la ragione teologica, è una ragione che vuole dire quello che la scienza dichiara di non saper spiegare, ossia risponde a quello che la scienza dichiara essere una domanda, sensata, non un nulla, e dà una risposta sensata, plausibile, non scientifica.
4. se mi diceste che la scienza spiega alternativamente alla teologia/filosofia lo stare dell’universo allora scarterei razionalità della fede, e accetterei ragione scientifica. Ma se la questione del tutto non è scientifica, è fuori portata della scienza, eppure è da essa stessa dichiarata domanda sensata, allora perché dire irrazionale la risposta teologica? Ripeto, se ce ne fosse una alternativa, opposta, data dalla scienza, capirei: ma non c’è per ammissione della scienza.. Dove la contraddizione, la opposizione, che nemmeno la Hack ammette che si possa trovare?? Quale altra ragione del tutto?
5. infine hack rimanda alla fine implicitamente a Ockham, contro spiegazione complessa per accoglimento di quella semplice. Ma Ockham dice che bisogna accettare SPIEGAZIONE più semplice, con minor numero di ipotesi, ma NB: che sia spiegazione! Ma non vi è altra spiegazione rispetto a quella religiosa, non a detta della Hack. Ergo non vi sono ipotesi più semplici da accogliere rispetto ad altre, vi è una sola spiegazione, ergo diventa quella più razionale, ragionevole.

POPPER

Non è cos’ teologo, la fede non ha bisogno di ragionare perchè crede senza alcun dubbio in dio, mentre la ragione prevede il dubbio, lo scetticismo e la discussione, quindi, non sono in simbiosi psicologica la fede e la ragione, al contrario o si ragiona o si ha fede, poiché spesso in circostanze avverse alla vita, la fede non ragiona ma si affida al sopranaturale, mentre la ragione cerca una soluzione inteligente e moderata senza cadere in opposti estremi, cioè i fanatismi religiosi e ideoloigici.

O si crede o si ragiona!

Questo perchè dio, essendo frutto dell’autoconvimento emotivo soggettivo, non risponde della propria esistenza all’uso della ragione, ma è materia esclusivamente di fede, la quale esclude che la ragione ne possa negare l’esistenza, di conseguenza viene irrazionalmente dogmatizzato e allo stesso tempo viene travisato l’uso della ragione (che è sia filosofico che scientifico, ma non teologico) forzandolo e inducendolo a ragionare in termini falsamente teologici, ma poiché il logos viene teologicamente chiamato gesù, allora, si ritiene pure (falsamente) che a monte del sillogismo la deduzione logica sia che dio esiste.

Il gioco teoligico è fatto, poiché non è serio, ma solo un divertimento dei credenti fare i troll in materia di filosofia e di scienza.

bardhi

@ teologo
2- “la scienza non spiega tutto, non spiega il perché, ma solo il come,”
che senso ha di dire che non spiega il perché?? p.e: perché è avvenuto il Big Ban??
e con dio come lo spieghi – perché aveva un progetto o perché li andava di farlo cosi o perché non sapeva come fare altro??? Sarebbe una spiegazione questa??

3-“la scienza dichiara di non saper spiegare, dà una risposta sensata, plausibile, non scientifica.”
e quale sarebbe???
la religione non da una spiegazione o risposta alternativa alla scienza ne aggiunge una ipotesi che per sua natura non pou essere mai verificata.

teologo cattolico

@bardhi
punto 2:
non prendertela con me, cito la hack… è lei che avanza limiti alla scienza. non so in che senso, lo dice lei che non può dimostrare il perchè c’è l’universo, chiedilo a lei..

punto 3: ho già chiarito.

Paul

@ alessandro s.

E’ ovvio che nella remotissima possibilità che dio esista, egli sarebbe quanto di più distante dalle divinità monoteiste che conosciamo… 😉

robby

che fai ti metti il nick ..perche ti credi lontano discendente di un matematico tedesco…..pensi di sentirti l amico di dio,e venire qua con la tua forza intelletiva piena di pregiudizi nei confronti,di gente che qui i tuoi illuminanti discorsi la sentiti e risentiti mille volte,e fai pure lo sprezzante,poiche credi che dio esiste ,perche ci credi tuì

giulia n.

Su dài, discutete un po’ sullo sproloquio del Francesco D’Alpa, con tutta la fatica che ha fatto a scriverlo!
Francesco, perdonami, ma non ce l’ho fatta a leggerlo tutto

f d'alpa

Lo ‘sproloqio’ è solo una accurata rassegna stampa compilata con spirito di servizio. Nessuno è obbligato a leggerla.
Solo pochi utenti hanno fatto osservazioni pertinenti su quanto da me proposto.
Ma sono sicuro che in parecchi copieranno comunque sui loro blog, come avvenuto in altre occasioni, quanto da me scritto, omettendo di citare l’autore (per questo da qui in poi inserirò sempre una chiara indicazione di copyright!).

Rolando

Grazie, Francesco, per il tuo lavoro al servizio di chi sinceramente ricerca e vuol confrontarsi civilmente. Certo ci sono cose umane anche più importanti per cui perdere tempo, come la lotta contro la sofferenza, ma anche il cervello dell’uomo ha bisogno del suo nutrimento: il pensiero. Grazie! Rolando

Deicida

Se il filosofo Kurt Godel si degna, vorrei chiedergli qual’è la sua personale “percezione” di Dio. Perchè, da quello che ha scritto, sarcasticamente, fino ad ora, mi sembra di capire che la sua logica lo porta ad ipotizzare un Dio esistente.

Kurt Godel

Purtroppo non ho alcuna percezione di Dio; ho la percezione di me stesso, della mia libertà, che può essere solo metafisica, e nessun motivo per metterla in discussione. Comunque ho anche tanti altri buoni motivi per credere in Dio, sicuramente migliori di quelli per credere nel materialismo.

Claudio Diagora

Kurt, come è possibile avere ‘tanti buoni motivi per credere in dio’ se poi dici di non averne alcuna percezione? Si tratta della solita, vecchia ‘fede’? Basterebbe allora dire ‘Faccio e credo quello che mi fa comodo’ senza scomodare la metafisica.
Nel materialismo non si può ‘credere’: lo puoi accettare o rifiutare ma i fatti sono fatti, altrimenti è di nuovo ‘fede’. Se trovi migliori i motivi per credere in dio piuttosto che accettare il materialismo, forse è che semplicemente non accetti la realtà.

robby

sei antico godel ,ste convinzioni le ritrovi in anselmo, e cartesio,non sprecare tutta sta certezza ìììperche esisti,dunque sei certo che sei certo di esistere,se no non te lo domanderesti,ste certezze so muffa solo igli sfigati pensano di fare colpo con questi argomentiììì studia,che oggi il problema di dio non viene,affrontato con queste premesseìììin tutte le aule di filosofia del mondo,almeno in un mondo dove si puo studiare tuttoìììtu sei intelligente capisci,esistiìììì

Paolo P.

L’ ateismo o meglio l’ateità non è una fede, ma è frutto di una ricerca razionale antifavolistica. E’ la conclusione a cui arriva chi ha coscienza della propria soggettività esistenzialista con una percezione materialista che tutto è materia o frutto della materia ( concezione del tempo=spazio e della materia=energia). Quanto alle prove della inesistenza delle divinità ricordiamoci che spetta a chi afferma l’ esistenza di una cosa l’ onere di dimostrarlo.

Alessandro S.

Kurt Godel risponde:
lunedì 8 febbraio 2010 alle 22:51

l’ateismo non è una conclusione, è una premessa

Bizzarra tesi, in un paese che alcuni asseriscono essere al 95% di cattolici.
All’ateismo si giunge, dopo essere nati e cresciuti intrisi nel cattolicesimo, per presa di coscienza personale, per riflessione autonoma e guidati non dall’ambiente culturale italiano, pesantemente clericale, ma grazie allo sviluppo delle proprie capacità critiche e razionali, frutto di un notevole sforzo culturale.

robby

tu lo chiami ateismo,io no lo chiamo razocinio,dove la tua premessa?,devi ammetere che chi dubita pensa liberamente,se no che senso avrebbe la conclusione, che tu non lo giudichi errrato, perche pensi che lo facciamo solo per pergiudizio.come non vuoi ammetere che anche tu dubiti su di noi e lo fai solo per pregiudizio,poiche, tu credi te stesso non in pregiudizio,da qui deriva la tua arroganza,GOOOOODELììì

Near

Personalmente ho letto “solo” la prima delle “argomentazioni” di Zenti (e già mi è bastata), ma non l’ho trovata per nulla razionale.
Un monologo così sentimentalista, barocco e ridondante come quello proferito non vedo proprio come possa essere definito argomento razionale, è solo la proiezione della visione soggettiva che Zenti ha del mondo e della natura delle cose.

Giagaz

E’ una battaglia persa: danno alle parole il significato che vogliono. Impossibile un confronto a queste condizioni. Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire…

Ernesto

Francamente Zenti mi sembrava ubriaco (non che sospetti che avesse bevuto: sospetto che il suo naturale stato di coscienza sia simile a quello di un uomo normale sotto l’effetto dell’alcol).
Ma la Hack mi ha dato l’impressione di essere un po’ semplicistica nelle sue (giuste) conclusioni. Si poteva spiegare almeno la maggiore plausibilità dell’ateismo rispetto all’agnosticismo, e rispondere nel merito ad alcune baggianate del vescovo sapendo un po’ di evoluzionismo.

Rolando

Su quanto ha detto il Signor Zenti nell’incontro con M. Hack, vorrei aggiungere ancora due parole su questa stessa pagina.
Onestamente la Hack ha detto che l’esistenza di dio non si può dimostrare con la ragione, nè negare. Zenti invece che di ragioni ne aveva molte. Ma non ne ha detta una, se non un continuo effluvio tautologico di parole circa l’argomento del divino. non bisogna domenticare però che quello di Zenti è un divino “cristiano”, cioè una monolatria di rivelazione, come dire razionalmente un’impostura. Da accordarsi poi con le altre due rivelazioni concorrenti. Interessante e qualificante per Zenti, inutile fingere di passarlo sotto silenzio, è Gesù Cristo vero dio cristiano. Di cui Zenti ha testualmente detto che “E’ ALL’ANAGRAFE”! Una sparata eccezionale. E dove sarebbe questo documento anagrafico? Altra fantasia della sua fervida ragione! Ma su questi argomenti da babbo natale è meglio mettere punto: sunt denique fines.

giancarlo bonini

Cara Fri, ti ho seguito nel dibattito con questo nuovo troll (Kurt Godel) e ammiro le tue risposte logiche e pacate con le quali cerchi di dare un po’ di ordine alla sua mente ma, credimi, non c’è niente da fare: costui si crede intelligente come il suo omonimo(quello vero),ma non fa altro che ripetere le solite rifritture dei credenti.
E’ davvero tempo perso cercare di dialogare con lui,infatti se ci fai caso, non dà mai risposte puntuali ma recita solo i soliti sofismi da credente. In più pretende di introdurre l’apertura mentale nelle nostre argomentazioni. Ma va a a ciapà i ratt…

Kurt Godel

Chiariamo alcuni punti:
1) non amo il fideismo; non avendo una grande fede, mi accontento di usare solo la ragione, e questo vale anche per questo blog: tutto quello che scrivo ha basi esclusivamente razionali;
2) a differenza di Godel, non sono particolarmente intelligente, però me ne rendo conto, quindi dove necessario mi affido a chi è più intelligente/preparato di me, ad esempio:
3) il dogma centrale della biologia non ha ‘eccezioni’, è proprio sbagliato, e questa è “mainstream science”: http://shapiro.bsd.uchicago.edu/index3.html?content=publications.html; che poi non fosse un vero dogma è evidente (anche se nelle scuole, più o meno, è insegnato così) ma altrettanto evidente è che il ‘dogma’ rendeva decisamente più semplice elaborare una spiegazione evoluzionista delle ‘origini’;
argomentare tutto per filo e per segno è noioso e spesso non ne ho tempo/voglia: se la mia natura di troll ha offeso qualcuno, me ne scuso.

Alessandro S.

Kurt Godel risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 7:13

l dogma centrale della biologia non ha ‘eccezioni’, è proprio sbagliato, e questa è “mainstream science”:

Parlare di “dogma della biologia”, o di “dogma della scienza” ha senso come parlare di porci verdi che volano. La scienza non ha dogmi, ha metodi, metodi di indagine. La scienza descrive, rappresenta, prevede, sperimenta, ipotizza e falsifica. Ma non crede, per questo non è religione ma scienza.

Alessandro S.

Kurt Godel risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 7:13

argomentare tutto per filo e per segno è noioso e spesso non ne ho tempo/voglia

Ma diciamo pure: non ne hai la capacità.

bardhi

@ Gödel

Nel libro L’illusione di Dio, Dawkins tratta l’ipotesi dell’esistenza di dio come ipotersi scientifica e cerca di dimostrare l’estrema improbabilità che questo possa esistere. Per quello che mi riguarda di Dawkins lo tratta entro i parametri scientifici e non vedo argomenti da “fede atea”.
Forse lo hai gia letto, cosa hai elaborato a proposito?

Kurt Godel

nel libro in questione (o in un altro, questo vale per tutta la sua produzione letteraria) Dawkins resterà anche entro parametri scientifici, ma commette errori da studente (somaro) al primo anno di filosofia.

Alessandro S.

Kurt Godel risponde:
martedì 9 febbraio 2010 alle 11:30

nel libro in questione (o in un altro, questo vale per tutta la sua produzione letteraria) Dawkins resterà anche entro parametri scientifici, ma commette errori da studente (somaro) al primo anno di filosofia.

Ma sai cosa ne cale, a lui come a noi? Che la religione limiti le sue scorribande nell’ambito della filosofia ci starebbe benissimo, a noi basta che la scienza abbia la sua libertà intellettuale di agire e di avanzare nella conoscenza. Non si pretende di avere il dominio della filosofia, né è necessario essere filosofi per essere buoni scienziati o semplicemente per essere persone degne di fiducia, scrupolose e assennate in quello che dicono e fanno.
Sia pure a voi la filosofia, quello che a noi veramente sta a cuore è la razionalità. La razionalità dalla quale deriva tutto il bene del mondo.

bardhi

@ Gödel

Se Dawkins tratta l’ipotesi dell’esistenza di dio come ipotersi scientifica perche mai deve mescolare pure la filosofia??? Nessun scienziato tratta un argomento scientifico dal punto di vista filosofico.

stefano b.

Ma l’handicappato che non sa di essere, non è quindi figlio di dio?
no!
E’ figlio di Babaluba.
Intanto, chi vuol credere in qualcosa, si può inventare il suo personalissimo creatore.
Oltre a Babaluba c’è Pitbulone, oppure Sgnaccherone, oppure Carciofone oppure…
Dovrebbero essere tutti molto buoni, e per mostrarsi agli uomini (come possono?) hanno dovuto mandare il loro ambasciatore a morire più o meno violentemente, così almeno risolvono anche questa strana cosa che è la morte.
E tanto meglio se l’ambasciatore è anche suo figlio, che più drammatico della morte di un figlio non c’è niente, e quindi possiamo consolarci dei nostri drammi terreni. Mal comune mezzo gaudio.
Un po’ strano però, è mettere in cinta una tredicenne.
Ma ‘ste divinità si possono permettere di tutto.
Anche la pedofilia.
O sarà una trovata clericale per fare i loro festini e non sentirsi in colpa?

Rasputin

“Senza Dio l’uomo perde la dignità”

Dice il vescovo, ehm, sicuramente allora non si tratta della dignità umana.

POPPER

Insomma, più che una sfida alla Hack, è stato un ennesimo monologo quello del vescovo, come se in una gara di calcio giocasse solo Zenti assumendo tutti i ruoli e con il rischio di fare davvero autogol senza accorgersene. L’arbitro potrebbe anche fargli notare che in campo, essendoci dio, ha già occupato tutto lo spazio, quindi, non è una sfida onesta e aperta al confronto, ma un monologo applaudito dal pansiero unico che accumuna i suoi più fedeli MEDIA= pappagalli.

La Hack ha fatto emergere quanto sia retorico e scontato il monologo di Zenti e delle sue esperienze di fede, quando queste pretendono di confrontarsi con la razionalità e la scienza ma senza rispondere ad alcuna domanda razionale.

Inutile il confronto? Forse per i MEDIA cattolici a cui si è data una regia per nulla imparziale e capisco che essere neutri per loro è difficile, se non addirittura facile cadere nella discriminazione tra quelli che credono e quelli che non credono.

Brambilla non mi ha convinto della sua imparzialità, non mi ha dato questa impressione e poi per lui arbitrare tra realtà e fantasia è stato come una lotta interiore in cui non è poi riuscito a gestire appieno, vedi la sua gaffe sui pulman per esempio, e sulla collocazione arbtitraria del pubblico.

Il Brambilla dietro le quinte ha svelato il suo aspetto per nulla imparziale, quindi, non basta apparire imparziale, infatti, è stato filtrato nei MEDIA quel che poteva imbarazzare Zenti e quel che poteva dar ragione alla Hack, dando un parere negativo sull’incotro come se il pubblico non fosse li ad ascoltare o non avesse avuto il diritto di discernere quel che è esperienza razionale da ciò che è esperienza favolosa.

Per questo mi pronuncio negativamente sul ruolo di Brambilla e ne ho ben donde visto le reazioni della stampa cattolica.

sabre03

Per me il confronto è miseramente fallito….
Pensavo che Zenti fosse un professionista della parola e temevo per la Hack…..
Lo Zenti si è rivelato essere poca cosa, a livello di un Troll, che la Hack ha liquidato con poche battute e la sua luce da bambina negli occhi…

p[ i]

Riassunto dell’argomentazione razionale del vescovo:

E’ tutto vero, perche’ non fosse vero, sarebbe falso. E io sento che non e’ falso.

emi

@ Kurt: per caso sei ciellino? La mia non è una provocazione! E’ solo una domanda.
@ p[ i] : 🙂

emi

L’ argomentazione “credo perchè la ragione mi porta a credere” è tipicamente dongiussaniana.. ma chiaramente non c’è il copyright 😉
Ti auguro di cuore il seme del dubbio: è utile a tutti, credenti e atei.
Ciao!

EXTRA OMNES

A me invece stanno simpatici i loro posti di lavoro ben remunerati negli enti pubblici.

Giancarlo Niccolai

“Quando qualcuno dà la vita per una fede, per un credo, quel credo, quella fede merita rispetto, almeno il rispetto che si deve alla vita umana. Non sono a conoscenza di martiri o di sangue versato per Babbo Natale, per la Befana o per una favola.”

http://it.wikipedia.org/wiki/Aum_Shinrikyo
http://it.wikipedia.org/wiki/Falun_Dafa#L.27autoimmolazione_di_piazza_Tiananmen
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempio_del_popolo

Se la differenza fra una favola e una religione sta nel portare la gente ad un livello di follia sufficiente a predisporla al suicidio, o a “versare del sangue” (in genere altrui), allora preferisco la favola.

tizio

Mai sentito parlare di epigenetica, superamento della fisica newtoniana e del paradigma del genoma?
Di meccanica quantistica?
Al mons. Zenti si accapponerebbe la pelle, i suoi convincimenti evaporerebbero come neve al sole!

Raskolnikov

“L’unica conoscenza che io ho per evidenza, cioè per immediatezza, è la percezione del mio essere io. Io e nessun altro. Tutte le altre conoscenze, quella scientifica compresa, sono mediate.”

Cogito ergo sum. Il problema, come Russell nota in “History of Western Philosophy”, è che pensare dimostra solo l’esistenza dei pensiere, non del pensatore.

POPPER

Ma che dici Giov. mandis?

L’essere è il suo pensiero, la sua capacità di esprimere se stesso con il pensiero e il liguanggio, con la scrittura, con Internet, con il telefono e con tutti gli altri mezzi di comunicazione.

L’essere in ae atesso usa il linguaggio psicologico per fare introspezione, per interrogarsi e ripondersi o per ascoltare e reagire, ma senza il pensiero, cioè, in simbiosi con l’essere stesso, non c’è possibilità di comunicare un proprio ditirro, una propria opinione, lo studio e l’esperienza razionale e quella emotiva.

Tu Giov M. non conosci le fondamenta della filosofia e della psicologia?

Senza pensiero neppure voi credenti potreste inventarvi dio, poiché dio è frutto del pensiero e dell’autoconvincimento previa prevaricazione sull’uso della ragione, quindi, è inconciliabile fede e ragione e non possono essere in simbiosi, perchè la ragione non deve per sua stessa natura ragionare come la fede, a cui non si chiede affatto di ragionare su dio ma di credere senza discutre e senza alcun dubbio.

Giovanni Mandis

Popper, parlando dell’uomo, il pensiero è una facoltà dell’essere, ma l’essere precede il pensiero. Senza essere non c’è pensiero, ma senza pensiero non viene di certo meno l’essere.
L’uomo “è”, “esiste” anche quando è incapace di intendere e di volere. Il neonato forse non esiste solo perchè incapace di intendere e di volere? Il nonno con l’alzheimer smette forse di esistere?
l’uomo credeva nell’esistenza di entità divine ben prima del cristianesimo, anche gli uomini preistorici seppellendo i morti ci hanno mostrato questa realtà incontrovertibile: la ragione umana (una facoltà dell’essere) porta a “dio”.
Il cristianesimo (che comprende anche le radici giudaiche) è il passaggio da “dio” o “dei” a Dio, non perchè l’uomo “fantastichi” ma perchè il vero Dio si rivela e mostra che realmente esiste e la propria essenza; non è una invenzione. E si basa sulla ragione. L’atto di Fede è un atto della ragione umana (vatti a leggere il Primo Concilio Vaticano).

POPPER

Quando si pretende di rendere reale per gli altri un essere ed un entità per fede, non si ragiona in modo razionale ma si fa propaganda fide, quindi, le tue non sono tesi o ipotesi razionali, ma temi dottrinali legati alla teologia e non alla filosofia, poiché la filsoofia non porta alle tue conslucioni meno che mai scientifiche.

Le religioni antiche e moderne (?????) non sono una prova storica dell’esistenza di dio e degli dei, ma una materia di studio per antropologi e letterati, e nemmeno meritatamente filosofici o meno che mai meritatamente scientifici, dal momento che la scienza non vuole dimostrare dio né negarlo, così la filosofia e la letteratura, quindi, solo un tema di studio teologico e antropologico, al massimo archeologico, proprio per via degli oggetti di culto e dei luoghi sacri.

Un essere astratto senza pensiero razionale e volontà libera non esiste è un automa, anche tu Giov M. dovresti saperlo perchè se tu credi, potrei citarti lo stesso evangelista Giovanni che nel suo vangelo disse: all’inizio era il verbo; quindi, non l’essere astratto informe e assenza di pensiero creativo (io non credo beneinteso) ma esistenza intelligente, volontà e operatività.

Nel mio caso, fin da quando sono nato ipotiroideo congenito, per una malattia contaggiosa che interessò molti neonati al Niguarda di Milano, la volontà forte e il carattere mio determinato a guarire mi portò a vincere sulla rassegnazione fideistica che alcuni chiamano volontà di dio. Non l’io come intendi tu, essere astratto, ma la mente (psiche=anima) e il corpo hanno avuto la meglio sulla rassegnazione perchè per natura è loro prerogativa la volontà di farcela e di vivere coscientemente e resposabilmente mediante una disciplina psicologica e fisica che mi hanno consentito di giungere alle scuole superiori e di compiere lavori manuali come tutti gli altri che sono nati sani.

Non si può rendere reale per tutti l’idea irrazionale di un essere virtuale e poi applicarla per esempio al caso di Eluana Englaro, perchè è una questione delicata da trattare con rispetto e non dogmatizzare teoliogicamente e strumentalizzarlo politicamente e farlo valere per tutti, la vita è indisponibile sia per le retoriche teologic he sia per le politiche catto-talebane.

tizio

Il pensiero è un impulso elettrico, o meglio un insieme di onde di natura elettrica che possono influenzare fisiologicamente una persona.
Più o meno come da una sequenza di 0 e 1 (sistema binario) ovvero di impulsi (dove lo 0 rappresenta un impulso a bassissima intensità) si possono ottenere, grazie all’informatica, immagini da visualizzare sul proprio PC. Il pensiero non è quindi l’immagine, ma è l’informazione che, elaborata dal cervello, produce l’immagine.

Per approfondire: http://www.ipotesi.net/ipotesi/scientif.htm

Kurt Godel

Il pensiero è un impulso elettrico? mah, chissà…è un’idea interessante, soprattutto se ci si chiede come e soprattutto perché si è evoluto, o perché l’universo sia così ben calibrato per l’evoluzione di questo pensiero ‘elettrico’.

Paul

non è tanto un’idea, e soprattutto l’universo non è “calibrato” perchè si evolvesse il pensiero ma al contrario il pensiero si è evoluto in un certo modo (come tutto il resto) in funzione dell’ambiente (cioè la terra, altro che universo)

c.d.

“Il pensiero è un impulso elettrico? mah, chissà…è un’idea interessante, soprattutto se ci si chiede come e soprattutto perché si è evoluto”

il pensiero astratto si e’ evoluto per rendere piu semplice la sopravvivenza e aumentare le probabilita di riproduzione. il fatto che ora sia talmente sviluppato da provocare in alcuni individui depressione e suicidi prima ancora di essersi riprodotti lo accomuna ironicamente all’evoluzione all’appendice vermiforme, dell’epiglottide e di altri organi occasionalmente letali.

“o perché l’universo sia così ben calibrato per l’evoluzione di questo pensiero ‘elettrico’.”

se lo scopo era solo far evolvere il pensiero bastava un universo mostruosamente piu piccolo.

robby

si ma l essere lo confermi tu ,con il tuo giudizio,e laffermazione logica che tu stesso daiìì intelligentone

RICCARDO ATEO

MA COME SI FA NELL’ANNO 2010 A DIBATTERE ANCORA SU QUESTI ARGOMENTI!!!!!! UN TROLL RIMARRA’ SEMPRE UN TROLL E SAPETE PERCHE’: IL PRETE SA CHE SE VUOLE ANDARE AVANTI DEVE INCULCARE LE SUE IDIOZIE NELLE MENTI DEI BAMBINI PIU’ PICCOLI E PIU’ FRAGILI NON A CASO ESISTE LA DOTTRINA, QUINDI CI TROVIAMO A DISCUTERE CON PERSONE PROFONDAMENTE DIASAGIATE CHE NON POTRANNO MAI AVERE UN MINIMO DI SENSO CRITICO…………E NON POTRANNO MAI METTERE IN DISCUSSIONE CIO’ CHE HANNO SUBITO, CIOE’ IL LAVAGGIO DEL CERVELLO!!!!!!!!

Kurt Godel

Come disse una volta Qualcuno: “Se ho parlato male, mostrami dov’è il male, ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?”

Dalila

Ma l’intelligentissimo Godel ce l’avrà un’occupazione visto che sta sempre qui a controbattere (a suo modo) e a delirare rispondendo puntualmente a tutti?
Sarà forse un prete?
Bah arrivederci…al prossimo intervento!

Kurt Godel

non sono un prete; sono in malattia, sono tutto per voi 🙂 P.S.: ho già ribadito di non essere particolarmente intelligente

Kurt Godel

@ robby: l’ateismo (o naturalismo) metodologico è una premessa, per definizione.

Kurt Godel

l’ateismo metodologico esclude dall’orizzonte della ricerca scientifica ogni spiegazione che implichi un fenomeno sovrannaturale

Barbara

Bisognerebbe dare un premio a quelli del blog cattoliciromani riportato nell’articolo. Un bel tapiro d’oro dell’ateismo. Praticamente hanno smontato loro le presunte ragioni razionali di adesione alla fede del vescovo. Ma tutta sta gente almeno lo sa in cosa crede quando va in giro a declamare la sua fede?

peppe

“Se Dio non esistesse, la Bibbia sarebbe un libro di favole e non certo ciò che è: il fondamento del vivere civile ad alta quotazione.”

La bibbia? Sicuro che non ha sbagliato libro?

“Se poi penso a Gesù Cristo che ha parlato di Dio come suo Padre ed è stato crocifisso per essersi dichiarato Figlio di Dio!”

All’epoca non si usavano i manicomi e hanno optato direttamente per l’eliminazione fisica… ma un momento: questo dimostrerebbe che era veramente chi diceva di essere? Ah be’, allora…

Fri

Veramente e’ stato crocifisso (sempre che sia mai esistito) perche’ incitava alla rivolta contro l’impero romano. Esattamente lo stesso motivo per cui i “martiri” cristiani venivano perseguitati. Si rifiutavano di pagare le tasse. Oggi c’e’ (ci sarebbe) la galera, all’epoca preferivano metodi piu’ spicci…

ser joe

Davero in Italia chi non paga le tasse va in galera? Io so invece di uno che è diventato Presidente del Consiglio. Unico in Europa.

Giovanni Mandis

Dove hai letto che Gesù “incitava alla rivolta contro l’impero romano.” ?

Fri

Me lo diceva la mia insegnante di religione cattolica alla scuola superiore

Fri

Ho usato il termine sbagliato, non intendevo dire che incitava alla rivolta, ma alla disobbedienza. Giusto per essere precisi.

Giovanni Mandis

Fri, la tua insegnante di religione ti diceva cose sbagliate (e mi chiedo su che basi lo abbia fatto…). Gesù non incitava alla rivolta. Matteo 22,15-22:
“Allora i farisei, ritiratisi, tennero consiglio per vedere di coglierlo in fallo nei suoi discorsi. Mandarono dunque a lui i propri discepoli, con gli erodiani, a dirgli: “Maestro, sappiamo che sei veritiero e insegni la via di Dio secondo verità e non hai soggezione di nessuno perché non guardi in faccia ad alcuno. Dicci dunque il tuo parere: È lecito o no pagare il tributo a Cesare?”.
Ma Gesù, conoscendo la loro malizia, rispose: “Ipocriti, perché mi tentate? Mostratemi la moneta del tributo”. Ed essi gli presentarono un denaro. Egli domandò loro: “Di chi è questa immagine e l’iscrizione?”. Gli risposero: “Di Cesare”. Allora disse loro: “Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio”. A queste parole rimasero sorpresi e, lasciatolo, se ne andarono.”

Kurt Godel

@paul: e se l’ambiente fosse stato diverso? come avrebbe fatto ad evolversi il pensiero?
@fri: aveva proprio ragione pasolini, la scuola dell’obbligo è la rovina dei giovani

Paul

se l’ambiente fosse stato diverso, forse non saremmo qui a perder tempo davanti al pc…

stefano f.

non si può dimostrare l’esistenza di dio, ne quella di zeus, di mitra, di apollo, di set ecc.ecc.ecc.ecc.

l’esistenza della materia e la conseguente conoscibilità di essa è affidata ai 5 sensi, tutto ciò che non si può sentire, vedere, odorare toccare o assaggiare non esiste; questo per la scienza mentre per fede si può credere anche alla famosa teiera in orbita intorno alla terra.

hack-zenti 10 a 0, risultato scontato.

c.d.

“@paul: e se l’ambiente fosse stato diverso? come avrebbe fatto ad evolversi il pensiero?”

perche dai per scontato che il pensiero avrebbe dovuto per forza evolversi? non e’ che l’universo avrebbe sentito la nostra mancanza.

Paul

il problema è accettare o meno il fatto che l’universo non presenti nessuna inclinazione al finalismo, e il principio di mediocrità della terra: un pianeta tipico, con un sole tipico in una galassia tipica….

Giovanni Mandis

Paul tu dici …pianeta tipico… sole tipico… galassia tipica….
epperò ci abita una “una specie di muffa, una cultura microbica” (cit. Deicida) completamente ATIPICA: è intelligente come nessun altro abitante del pianeta tipico, pensa, ragiona, è cosciente di sè, del proprio essere, della propria morte. secondo me comunque è abbastanza atipica anche la terra. quanti pianeti conosciamo come il nostro ?

Fri

Un numero piuttosto elevato di pianeti nell’universo assomiglia al nostro. Ovviamente nessuno e’ in grado di dire se esistano specie paragonabili alla nostra, ma il calcolo delle probabilita’ propenderebbe per una risposta affermativa.

Paul

le differenze con altre specie sono considerate più quantitative che qualitative, e sono abbondantemente giustificate dall’evoluzione.

P.s. non ho inventato io il principio di mediocrità della terra.
anche gli scimpanzè hanno coscienza di se, anche gli elefanti comprendonola morte dei simili, un sacco di altri animali utilizza utensili, apprende, trasmette cultura e ha pure comportamenti omosessuali.

Giovanni Mandis

Paul, ci sono animali molto intelligenti ma la coscienzà di sè è dura da dimostrare.
le differenze tra uomo e scimpanzè sul genoma sono il 2% secondo alcuni e leggo ora che sarebbero ristimati nel 6%, quindi quantitativamente è o sembrerebbe essere molto bassa, il contrario di quanto tu affermi. solo che poi queste piccole differenze quantitative si traducono in enormi differenze qualitative.
l’uomo edifica le Piramidi, il Partenone, scrive la Commedia (poi detta divina), dipinge la Cappella Sistina, costruisce la Grande Muraglia in Cina, compone sinfonie celestiali con Mozart, Bach, Beethoven etc, scava il canale di Suez e di Panama, va sulla Luna, invia nello spazio sonde e qualcuna anche oltre il sist. solare e gli scimpanzè coi quali condividiamo il 98 o il 94% del genoma son sempre lì nella foresta.

stefano b.

Enzensberger dice che Godel faceva il furbo, come S. Anselmo, nel dimostrare l’esistenza di Dio con la dimostrazione dell’assioma della perfezione dell’esistenza (la vita) con la (a priori) perfezione di Dio (l’Essere perfettissimo come dicono al Catechismo).
Ammesso e non concesso che sia meglio esistere che non esistere, l’esistenza diventa una perfezione, quindi Dio che è perfettissimo esiste.
Ma è una definizione soggettiva dato che i nichilisti per esempio non sarebbero stati d’accordo e i greci dicevano che sarebbe stato meglio non essere nati.
La spiegazione di Godel risulta troppo infantile. Anche Leibniz ci provò incartandosi sulle perfezioni a coppie.
Per adesso di Dio non se ne vista manco l’ombra e aprendo i giornali o vedendo la tv ci sono seri dubbi che si potrà vedere tra breve dato che l’esistenza appare sempre più tutto e di più meno che perfetta.

POPPER

Cosa c’è di perfetto per i credenti? solo astrazione virtuale dell’essere e di dio

l’uomo? No di certo ed è considerato tendente al peccato in senso congenito
la Terra? No di certo, infatti essa stessa è stata contaminata dal peccato
gli animali? No di certo, non sono considerati come l’uomo, non hanno l’anima
le stelle? Di alcune di esse ci giunge solo un co della loro luce ma non esistono più
l’universo? No, alcune meteore e comete hanno colpito e colpiranno la terra, una è addirittura finita contro Giove e recentemente una è caduta sul Sole.

Non ci sono realmente per tutti aspetti perfetti dell’uomo, ma migliorabili sia con una cura farmacologica che chirurgica ma anche genetica, o comunque con un’alimentazione sana e attività psico-fisiche regolari, non di meno pensiamo all’ambiente in cui si vive perchè spesso è anche una questione climatica.

Ma la perfezione no! è solo virtualistica e un concetto che vale relativamente solo per quelli che nutrono un’estetica trascendentale come modello a cui far riferimento per analogia con dio.

Paul

mi fai venire in mente il buon padre livio quando si scaglia contro “il mondo e le sue seduzioni”….e poi sarebbero per la vita….

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