Un articolo di Ilkka Pyyslainen e Marc Hauser, dal titolo The origins of religion: evolved adaptation or by-product?, è stato pubblicato sull’ultimo numero della rivista Trends in Cognitive Science. Il testo costituisce un interessante ricapitolazione del dibattito tra coloro che ritengono che la religione sia una sorta di adattamento che favorisce la cooperazione e quelli che, invece, pensano che sia un effetto secondario dell’evoluzione di altre funzioni cognitive. Gli autori ricordano che la religione non può essere lo ragione ultima della cooperazione (che del resto è riscontrabile anche in animali non umani), ma sostengono che può contribuire a stabilizzarla (i gruppi religiosi durano più a lungo dei gruppi umani). La morale, ricordano ancora, non deriva dalla religione: la ricerca mostra come le decisioni intuitive di ‘giusto’ e ‘sbagliato’ sembrano funzionare allo stesso modo tra i fedeli praticanti e gli atei dichiarati.
Le origini della religione e la moralità di credenti e non credenti
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“La morale, ricordano ancora, non deriva dalla religione: la ricerca mostra come le decisioni intuitive di ‘giusto’ e ‘sbagliato’ sembrano funzionare allo stesso modo tra i fedeli praticanti e gli atei dichiarati.” Proprio come diceva San Tommaso…
Leggendo l’articolo poi salta agli occhi come lo studio delle origini biochimiche della moralità siano ben lontane dal fornire risposte definitive.
“Leggendo l’articolo poi salta agli occhi come lo studio delle origini biochimiche della moralità siano ben lontane dal fornire risposte definitive.”
Mai quanto le spiegazioni metafisiche.
Gödel
il nome di Schopenhauer ed il suo “Fondamento della morale”
ti dicono qualcosa?
Sì mi pare fosse un filosofo… giorni fa su questo blog, quando sottolineavo le (gravi) carenze di Dawkins in filosofia, mi è stato fatto notare che agli atei non serve la filosofia, basta la scienza… comunque se il ‘Fondamento della morale’ di Schopenhauer ti sembra una risposta definitiva, che ti devo dire? forse hai ragione tu, sapersi accontentare è il segreto della felicità.
ognuno ha i suoi difetti.
Dato che il Catechismo è per me troppo profondo
mi devo accontentare di Schopenhauer
@ Gödel
Se alla tua conclusione: “giorni fa su questo blog, quando sottolineavo le (gravi) carenze di Dawkins in filosofia, mi è stato fatto notare che agli atei non serve la filosofia, basta la scienza…” ti ha fatto arrivare la mia risposta: “Se Dawkins tratta l’ipotesi dell’esistenza di dio come ipotersi scientifica perche mai deve mescolare pure la filosofia??? Nessun scienziato tratta un argomento scientifico dal punto di vista filosofico.”
Mi sembra che stai cercando di alterare il senso della frase, ti ricordo che sono responsabile per cio che scrivo e non per quello che tu vuoi capire.
“agli atei non serve la filosofia, basta la scienza”
Quoto e sottoscrivo. Secondo me o la filosofia si basa sui fatti e sui metodi scientifici, o la si puo’ buttare: tutti possono dire tutto e giustificarlo col nulla.
Appoggio Flavio, l’unica filosofia valida è la filosofia della scienza, nel cesso la metafisica.
@ Godel
Credo che la tua risposta sia l’esatta ragione per cui molte persone si rivolgono alla religione: se a un individuo basta, per sentirsi felice, affidarsi a speculazioni del tutto prive di un fondamento oggettivabile, cosa gli si può mai rimproverare?
In fin dei conti, buon per lui!
Godel era un ipocondriaco e credeva di essere perseguitato da nemici malvagi fin dall’adolescenza. Non venne mai curato per le sue fobie e la psicosi aumentò fino al suicidio come l’altra matta, santa caterina.
Morì di fame perchè rifiutava il cibo che riteneva tutto avvelenato dai nemici.
Il suo epigono pseudofilosofico farebbe bene a scegliersi un altro modello, PIU’ SANO.
E non lasciatevi fregare: la metafisica in bocca a ‘sti tizi serve solo a distrarvi dall’argomento del post.
perchè? se tutto va bene tra un po’ ce lo togliamo dai piedi 😆
A parte la malattia mentale di Godel, è molto carina e sottile la provocazione insita nel “agli atei non serve la filosofia ma solo la scienza”; la scienza è un metodo, e diventa una disciplina solo se sospinta da interrogativi e perplessità di persone prive di dogmi, capaci di ragionare “fuori dagli schemi”. Questa non è forse filosofia? Allora, agli atei serve la scienza quanto la filosofia (molto più che ai religiosi, che della vera filosofia non sanno che farsene), perché altrimenti si avrebbe un metodo senza scopo, una bellissima macchina ma totalmente inutile.
Per altro, la filosofia ha come base la logica, e più che nella scienza (questa divinità astratta tanto cara a cartesiani o giù di lì) io credo nella logica e nella ragione, in quanto ateo razionalista ma non scientista.
Ho letto l’articolo e l’ho trovato davvero interessante.
Da quello che ho letto, non mi sembra que qyeste due teorie, su cui sono stati fatti esperimenti, siano contraddittorie, bensì complementari.
Quando lo studio dice: “A second line of reasoning for religion as an evolved adaptation suggests that religious beliefs and rituals serve as costly signals of commitment to the group [15,16,17]; free-riders that try to exploit others’ willingness to cooperate can be recognized because free-riders do not engage in costly displays of commitment using such hard-to-fake signals as giving money, devoting considerable time to religious activities, or willingly undergoing physical pain in rituals. Religious rituals and taboos, as costly signals, thus promote intra-group cooperation based on cultural selection”, è come dire in modo darwiniano, che la religione è una strategia possibile per allineare la sopravvivenza della specie con quella del gruppo. È altresì vero che lo studio non dice che questa è l’unica strategia possibile. Infatti trovo interessante la ricerca antropologica condotta sui Vezo in Madagascar quando dice: “There is evidence that at least some religious concepts and beliefs need certain cultural input in order to become adopted and to persist. The Vezo of Madagascar, for instance, seem to have two conceptions of death. Guided by their everyday experience, they construe death in biological terms as the breakdown of all vital functions, but see it as the beginning of a different form of existence in a ritual context. These two conceptions of death are activated in different contexts, and thus the Vezo do not feel that there is a tension between them [40].”Da cui si evince che esistono altre strategie alternative alla religione per garantire la continuazione della specie.
Faccio notare che anche la scienza, oltre ad essere un bene in sè, è essa stessa una strategia fondamentale per la sopravvivenza della nostra specie e che spesso coloro che sono a contatto con essa, sovente dichiarano di esere non religiosi o secolari, in quanto la scienza è una strategia più efficace della religione.
Per ultimo ricordo il bellissimo libro di Aronson (messo in lice anche dall?UAAR), il quale spiega perfettamente come è possibile vivere e convivere meglio con una morale laica.
ho letto l’articolo e l’ho tovato all’acqua di rose.
Ad esempio, non prende neppure in considerazione il tema
della immoralità (intrinseca, derivata e potenziale) della religione.
@bardhi
con tutto il rispetto, credo che sia tu a non aver capito del tutto quello che hai scritto: la scienza non studia e non può studiare Dio, e Dawkins quando usa la scienza per negare Dio evidentemente fa (cattiva) filosofia.
questo lo dici tu perché ti fa molto comodo…
Forse (?) la scienza nulla può dire sul dio dei deisti, ma molto su quello dei teisti e soprattutto su quello delle religioni abramitiche.
E’ un dio interventista, che di necessità si interfaccia con il mondo. L’interfaccia è necessariamente un fatto, implica affermazioni, stati di cose che possono e sono state indagate dalla scienza (e non sono state confermate).
Non so chi ti abbia detto che facciamo a meno della filosofia. Non io. Ma non mi sembra proprio che porti acqua al tuo mulino, tanto più se considerata congiuntamente alla scienza (e alla seria analisi storiografica).
Victor Stenger ha ampiamente discusso e confutato l’ipotesi, molto comoda per i credenti, che la scienza non possa dir niente su dio. Basta saper cercare…
Questa è filosofia da strapazzo: se dio esiste – e dunque è nell’essere – è folle dire che tu, scienziato che studi l’essere, non lo puoi dimostrare…
I filosofi metafisici si sentono superiori agli scienziati perchè non sisporcano le mani e fanno “pensiero puro”. Aria fritta.
A quando la dieta alla Godel?
Confesso la mia ignoranza su Stenger. Se ho ben capito sostiene che la scienza esclude interventi diretti di Dio nel mondo, quindi esclude l’esistenza di divinità interventiste come quelle dei grandi monoteismi. Tuttavia l’idea che Dio debba rispettare le leggi della natura per intervenire nel mondo è piuttosto singolare (forse l’ha pensata per primo proprio Stenger?) e sicuramente estranea ai monoteismi di cui sopra.
Concordo con lacrime e sangue
tutte le ipotesi di un scienziato devono passare a vaglio del metodo scientifico altrimenti sono aria fritta, un teologo o/e un filosofo di ipotesi puo farne fin che vuole non saranno mai ne verificate ne falsificate da esperienze oggettive, ripetibile e condivise.
@ Lacrime e sangue.
…vuoi dire „i filosofi dogmatici“.
I filosofi seri si occupano anche di metafisica.
Affermare che esiste solo ciò che è sperimentalmente osservabile è una affermazione equivalente a quelle di un filosofo metafisico dogmatico.
Non tutto si può spiegare tramite la causalità e la logica. Ad esempio il fatto che in un triangolo equilatero anche gli angoli sono uguali.
Oltretutto la fisica moderna ha sollevato problemi che sconfinano nella metafisica. Ad esempio l’esistenza della antimateria.
@ bardhi
tutte le ipotesi di un scienziato devono passare a vaglio del metodo scientifico altrimenti sono aria fritta, un teologo o/e un filosofo di ipotesi puo farne fin che vuole non saranno mai ne verificate ne falsificate da esperienze oggettive, ripetibile e condivise.
La filosofia e la religione NON sono la stessa cosa, nè sono da mettere sullo stesso piano: mentre la religione vive di postulati, la filosofia è logica, è premesse e conseguenze, e l’attendibilià di una teoria è data dalla sua coerenza interna in relazione all’oggetto di cui discute. Per favore, questo bieco scientismo alla Descartes è ridicolo, io sono ateo e razionalista, ma lo scientismo è una cosa ridicola, parlare di scienza come se fosse la sacra dottrina od il solo ed unico metodo valido è scientismo, non razionalismo…
@ Luca
Premessa, sono un fisico scarso ma lo sono, ho studiato filosofia e sono sicuro che la conosco pochissimo. Lo so che non sono la stessa cosa ne sto cercando di dire che esiste la supremazia della scienza sulle altre. Dire il vero penso che la scienza, proprio per la suo campo di ricerca è piu rigorosa e ha meno possibilità di vagare e costruire castelli in aria.
P.e nessuno puo dimostrare che dio esista o che l’anima è un ente indipendente dal corpo e pure fin ora la teologia e la filosofia hanno fato trattati a non finire su questi ipotesi. La storia della scienza racconta che fin quando fu scoperto il II principio di termodinamica erano in tanti, sempre basandosi su un validissimo I principio, cercarono di costruire perpetum mobile ma hanno battuto il muso contro il muro della realtà. Ripeto per la natura diversa che hanno le discipline ma non credo che ci siano esempi cosi lampanti in filosofia e teologia. Alchimia è un altro esempio.
Ma falla finita con la tua filosofia! Sono soltanto chiacchiere, chiacchiere, chiacchiere!
@ Gödel
Chiedo scusa per OT, ma è curioso il tuo modo di girare la frittata, e questo lo capisco perfettamente.
Alla mia osservazione :”Nel libro L’illusione di Dio, Dawkins tratta l’ipotesi dell’esistenza di dio come ipotersi scientifica e cerca di dimostrare l’estrema improbabilità che questo possa esistere.” Kurt Godel risponde:
nel libro in questione (o in un altro, questo vale per tutta la sua produzione letteraria) Dawkins resterà anche entro parametri scientifici, ma commette errori da studente (somaro) al primo anno di filosofia.
Invece oggi esci con: “la scienza non studia e non può studiare Dio, e Dawkins quando usa la scienza per negare Dio evidentemente fa (cattiva) filosofia.”
Se pensi che povero Dawkins sia degno del tuo livello e vuoi illuminare un povero scienziato ateo vai a dirlo direttamente al http://forum.richarddawkins.net/viewtopic.php?f=2&t=77975
Godel è uno dei tanti provocatori che ogni tanto girano in questo sito. Trionfalmente seduto sulle sue verità … filosofiche. Parlare con tipi simili equivale a parlare con i muri.
Giovanni
gooooiodel,perche metti parole a chi non mai affermato che le sue ricerche,erano finalizzate a neutralizzare dio,darwin a scoperto certe dinamiche,e da li a tratto ,e dopo di lui e stato tratto,che il dio morale personale cio bibblico era in contraposizione con l evoluzione,e poi basta co sta storia del etica naturale come prova del esistenza del tuo dio morale ,pensi godel che prima di mose o cristo,l umanita non piangeva i propi morti ,e non vedeva le propie ingiustizie,come se spartaco non poteva capire la liberta poiche era a non conoscenta di dio,tu sei una persona intelligente ma sei in pregiudizio,dunque non sei leale intelletualmente,vuoi solo fare ironiaììì
Una *preghiera* a Raffaele: si può correggere il nome del nome del finlandese?
Quello corretto è Ilkka Pyysiäinen 🙂
All’evoluzione si cerca da tempo di far dire quello che si vuole. Psicologi, economisti, teologi (!), perfino certi biologi continuano a provarci. Quando si conoscono le difficoltà di ricostruire storicamente o sperimentalmente perfino un minimo passaggio evolutivo, si capisce come molte ipotesi, a livello di evoluzione comportamentale e psicologica, pur stimolanti, mescolano sempre in proporzioni imprecisabili, l’effetto culturale e quello biologico e l’interazione che ne deriva. Certo ai preti cattolici il vantaggio selettivo verrebbe a mancare dato che teoricamente ripudiano la riproduzione, elemento trainante dell’evoluzione. Una base certa per la religione c’è: imporre un’autorità molto potente, che faccia paura e renda servi di chi si autoproclama suo rappresentante. La paura concreta oggi più che la speranza dell’immortalità sembra una guida naturale.
faidate,illuminato resoconto.
La religione si fonda essenzialmente sulla paura di dio e non sulla fiducia,
per lo meno questo è quello che attesta la CCAR,per il resto basta non
dargli credito ma capisco che questo per alcuni è difficile, la nostra testimonianza
dà fastidio per la sensibilizzazione che provoca,dobbiamo continuare.
Sullo stesso argomento segnalo questo articolo “Un accidente evolutivo” (che sostiene la tesi dell’effetto secondario) pubblicato su L’ateo qualche mese fa e disponibile in rete qui:
http://www.pikaia.eu/easyne2/Archivi/Pikaia/PDF/0004/4582.PDF
Un punto di vista:
ci sono alcuni cittadini Italiani che per presunta “vocazione” vogliono farsi prete, questo fatto comporta giurare fedelta’ ASSOLUTA ad un capo di stato estero e quindi, secondo il mio modo di pensare si potrebbe figurare il reato di TRADIMENTO verso lo stato ITALIANO.
Poi cè un altro aspetto che non mi quadra riguardo a questi “traditori” della patria, è che noi li paghiamo pure, cioè noi paghiamo il capo di uno stato ESTERO ( tra l’altro un dittatore )che poi a sua volta lui paga i suoi scagnozzi,!!!!! ma con i soldi nostri pero’, e quel capo attraverso i suoi scagnozzi ci dice anche come dobbiamo pensare, agire, cosa possiamo fare a letto ecc.. ecc.. ci detta la sua morale insomma ,,, ci impone lui cosa possiamo fare o non fare, come dobbiamo vivere,, c’è qualcosa che non mi torna,,,,,,,
Basta con questa solfa del capo di stato estero! “Quante divisioni ha il Papa?” non se lo chiedeva un apologeta cattolico ma Stalin, che di divisioni ne aveva parecchie, e un buon terzo degli italiani le avrebbero accolte a braccia aperte (e se non sono arrivate è stato un po’ merito anche dei preti).
Quindi il vaticano non ha divisioni ma è riuscito a fermare le divisioni di Stalin? Ok, non erano divisioni. Infatti non sono sempre necessarie per affermare il potere.
In un tempo non lontano anche il Papa aveva “divisioni”, e le usava a suo piacimento nei confronti di chi “a braccia aperte” certo NON lo accoglieva.
Il problema dei cattolici è che al papa le “divisioni” gliele hanno tolte (mentre – purtroppo – a Stalin gliele hanno date, con gli stessi risultati di cui sopra).
La storia vi è contro, è inutile che vi nascondiate dietro le nefandezze degli altri…
mai sentito un ordinando giurare fedeltà a un capo di stato straniero.
fa solamente promessa (neanche voto) di obbedienza al suo vescovo.
e l’8×1000 (se è di quello che parli) va alla cei (i=italiana).
L’8×1000 va alla CEI, che può considerarsi a pieno titolo un’estensione internazionale dello Stato Pontificio; è come se in Inghilterra l’8×1000 andasse alla Conferenza Italiota Britannica. Penso che a tutti apparirebbe abbastanza assurdo; la scappatoia la fornisce la religione, in quanto lo Stato Pontificio si fonda sulla religione, e non su un’identità geo-culturale. Non che risolva niente, per il semplice fatto che dare l’8×1000 allo Stato italiano significa, comunque, versare fondi per la costruzione di chiese ed oratori, cose che dovrebbero tutt’al più riguardare lo Stato Pontificio, dato che sono sostanzialmente “ambasciate” vaticane all’estero. Il vero problema è che la religione cattolica si configura anche come sostanza ultima di uno Stato, il che fa molto contrasto all’idea che la religione “degli ultimi tra gli ultimi” sia anche uno degli Stati più ricchi al mondo.
Lunedi scorso, all’Infedele, bellissima trasmissione sulle guerre interne vaticane, con forse eccessiva prevalenza di opinionisti cattolici del consenso, ma mi ha molto colpito la affermazione di Messori che la caratteristica distintiva del cristianesimo non è l’etica! Ha detto esplicitamente che altri fondatori di religioni, come Confucio o Budda presentano etiche altrettanto e forse più valide del cristianesimo. la vera e unica ragione per cui lui e molti altri si sentono cristiani sarebbe che Gesu ha sconfitto la morte, resuscitando. La cosa è indubbiamente forte, dopo che da decenni tutta la apologetica cattolica si fonda sulla frase di Dostojevski “Se Dio non esiste tutto è permesso”; ora che ai massimi livelli della chiesa cattolica, che pretende di rappresentare in esclusiva il messaggio di Cristo, emergono comportamenti molto poco etici, allora l’etica non conta più, è solo una conseguenza secondaria!
Caro Nathan, quello che diceva Messori lunedì è la dottrina della Chiesa dagli anni ’50 (del I secolo ovviamente), purtroppo qualche volta la Chiesa è sembrata dimenticarsene.
Un po’ più che qualche volta, non credi? A parte il fatto che, a questo punto, non capisco le ragioni per cui la Chiesa sia da ritenere depositaria del messaggio del presunto cristo: che sia morto e risorto, è una bella storia a cui chiunque può credere (non esiste un divieto alla creduloneria); perché ci si debba fondare sopra uno Stato con ingerenze nella vita di cittadini a loro esteri rimane un mistero della fede?
@ FDG
Niente affatto, il Vaticano ha solo dato una mano. Comunque forse sarebbe il caso di tornare al tema del post: nello specifico, l’aspetto che interessa maggiormente è la capacità della scienza (psicologia, neurologia, biologia …) di rendere conto della moralità degli uomini, che personalmente trovo ancora piuttosto limitata.
Io trovo molto limitata una persona che è sicura dell’esistenza di un tizio invisibile che abita in cielo.
Caro Bulk, se si riferisce a me ha sbagliato persona: non sono affatto sicuro, tuttavia mi pare l’ipotesi più ragionevole. D’altra parte questa mia valutazione dipende anche dalla capacità della scienza di dare una descrizione puntuale delle origini biologiche dei giudizi morali, e immagino che a maggior ragione dovrebbe essere così per un ateo, ma vedo che la questione qui sembra quasi irrilevante.
@Godel (ma non si scrive Gödel?)
Sembra quasi che la storia non abbia nulla da insegnare a proposito della religione come strumento politico (e viceversa).
Giusto, meglio tornare in tema 🙂
A proposito delle divisioni di Stalin.
1) A invadere l’URSS ci siamo andati noi, con la benedizione dei vescovi, salvo poi piangere i prigionieri che non sono tornati. Le divisioni russe non sono venute qui, probabilmente non gli interessava, certo non per merito dei preti. 2) Se le divisioni di Stalin non avessero combattuto il nazismo, (benedetto da PioXII) che li aveva aggrediti, e non fossero arrivati fino al di là di Berlino, lasciando sul campo circa 10 milioni di morti, i soldati americani sarebbero ancora fermi a Montecassino. (“Lasciamo che si facciano fuori fra loro, russi e tedeschi, poi arriviamo noi e vinciamo!”). 3) Stalin non era un santo. Comunque tra i condottieri dell’epoca non ne sono stati beatificati molti. In Italia ci sono stati e ci sono quelli che hanno fatto peggio.
“Lasciamo che si facciano fuori fra loro, Alleati e tedeschi, poi arriviamo noi e vinciamo!” era la strategia di Stalin (felicissimo di spartirsi la Polonia con Hitler), che infatti aveva preparato un esercito tutto votato all’attacco (da cui anche la facilità con cui le truppe tedesche arrivarono alle porte di Mosca, poi la Provvidenza ha fatto arrivare un inverno freddissimo).
Seppur nella radicale differenza di opinioni, almeno su qualche punto credo (o perlomeno suppongo) di poter convenire con Godel:
1) Stalin ha avuto il vantaggio di vincere la guerra, il che gli ha dato la possibilità di concorrere a scrivere la storia raccontandola a suo uso e consumo: questo non ci impedisce di riscontrare oggi che il dittatore sovietico rappresenta una figura molto vicina a Hitler come autore di crimini contro l’umanità (anche per quanto riguarda il loro ordine di grandezza), e forse addirittura superiore al dittatore tedesco per livello di cinismo;
2) Ci sono rilevanti evidenze storiche che sembrano dimostrare che l’attacco dei nazisti all’URSS fu un’iniziativa disperata messa in atto solo per prevenire di pochi giorni un attacco sovietico alla Germania, che quest’ultima non avrebbe potuto sostenere poichè già impegnata su numerosi altri fronti. Sembra infatti vero che le forze sovietiche fossero ammassate ai confini del reich in assetto di attacco, e non certo in funzione di difesa dei confini sovietici: stavano preparando un attacco a sorpresa alla Germania in violazione del patto di non aggressione fra i due paesi (come peraltro l’URSS fece successivamente nei confronti del Giappone, con cui mantenne un patto di non belligeranza durante tutto il corso della seconda guerra mondiale, salvo poi dichiarargli guerra unilaterlamente solo pochi giorni prima della capitolazione dei nipponici). Almeno sotto questo aspetto Hitler (la cui rilevanza criminale non viene tuttavia intaccata da questa osservazione) non fece una scelta folle: si trovò semplicemente in una condizione strategicamente disperata, in cui l’unica speranza di successo militare consisteva nel sorprendere con un attacco preventivo quelle truppe sovietiche che ormai erano pronte a sferrare un attacco che sarebbe statoinsostenibile per la Germania.
Come dire per essere uomini d’onore non c’è bisogno dell’uniforme. Si può essere uomini d’onore con qualunque uniforme ma essendo uomini d’onore contribuisce alla miglior sopravvivenza e felicità del gruppo.
Perchè sono più disponibili a cooperare e sostenersi a vicenda cosa che non succederebbe se si isolassero o peggio se si dividessero in gruppi.
Le scienze moderne sono filosoficamente fondate come qualsiasi forma di sapere, tutto sta nel distinguere tra riflessioni filosofiche veritiere e dogmatiche. Chiaro tra le prime non possono conteggiare le battute dell’utente Godel, che anche a me sembra un po’ un troll… ma tante sparate scientiste che si leggono qui e là mettono tristezza, soprattutto a chi come me è pervenuto al razionalismo e all’ateismo via filosofia.
Mi paiono, questi sì, sofismi universitari, perdite di tempo puro.
Caro Bruzzone, ammetto di essere un po’ troll, ma la mia posizione filosofica su questi temi (l’incompatibilismo libertario) mi pare più che rispettabile. Se lei non la pensa così sarei molto lieto di conoscere le sue argomentazioni.
Caro Godel, al suo “incompatibilismo libertario” risponderei con il mio naturalismo liberale… ma devo declinare causa mancanza d’interesse nel dibattito. Sono tuttavia certo che lei sa di cosa parlo, e se non sa non avrà problemi a documentarsi da sé. 😉
@ Kurt Goedel
(riguardo a dio)
Se qualcosa che appare contraria alla ragione ed é smentita dalle migliori conoscenze scientifiche a disposizione viene considerata l’ipotesi più ragionevole, in un sol colpo si mina l’attendibilità della ragione e quindi la ragionevolezza stessa dell’ipotesi.
Insistere sul contrario equivale a ritenere che il fascio di luce di una torcia illumini nel miglior modo una zona che rimane completamente buia (senza ritenere che questo esempio colga appieno l’ancor più profonda contraddizione che vuole esemplificare).
il “non sono affatto sicuro” richiederebbe, intanto, più prudenza nel fare queste affermazioni.
Ma colgo la palla al balzo per ringraziare di quello che nel basket si chiama “assist”.
Sostenere che l’inverno è stato inviato dalla Provvidenza significa affermare che, in qualche modo, dio si è interfacciato con l’universo per provocare il freddo inverno (che discrimina rispetto all’ipotesi che se ne sia stato buono rispetto al corso normale delle cose). Ora la scienza è in grado di spiegare, con tutti i limiti del caso, le dinamiche metereologiche, tanto che se ne fanno previsioni. Sostenere che quell’inverno è stato provocato da dio è tanto ragionevole come affermare che questa mattina quando ho usato l’interruttore, contrariamente al solito, gli elettroni sono stati portati a spalla, uno per uno, da altrettanti gnomi. Non mi costa nulla dirlo, specie se dico che questa è la mia “fede” e che mi è stata rivelata di persona da uno di loro. In questo caso, se qualcuno mi credesse, sarebbe mio compagno di avventura in un reparto psichiatrico.
Riguardo la presunta e alternativa fonte di conoscenza da voi apprezzata, la “rivelazione”, se qualcosa del genere dovesse esistere, sarebbe da considerare tale solo per il primo destinatario. La comunicazione di questi ad altri certo non costituisce rivelazione e dovrebbe essere soggetta a controllo come qualsiasi altra comunicazione. Come del resto fa lei rispetto alle molte altre, concorrenti, rivelazioni. Non credo le prenda in considerazione tutte contemporaneamente, quindi sta usando un criterio (ed è molto probabile sia molto simile al nostro) per discriminare. Noi andiamo un pò oltre, non concedendo privilegi a nessuna di esse.
Libero di credere agli gnomi che portano a spalla gli elettroni, ma visto che la scienza dice altro e su quello che dice si basano mille applicazioni dell’elettricità senza bisogno di assumere (né part time né a tempo indeterminato) gnomi, per favore non dica che si tratta dell’ipotesi più ragionevole.
Mi dispiace non posso farle questo favore, perché ne sono pienamente convinto. Quella sulla Provvidenza era solo una battuta, tuttavia faccio notare che la meteorologia/climatologia che non è stata in grado di prevedere la ‘tempesta perfetta’ americana di quest’anno non è certo in grado di spiegare l’inverno russo del ’41. La sua evidente convinzione del contrario mi fa pensare che lei sopravvaluti molto le ‘migliori conoscenze scientifiche’ che smentirebbero la mia ipotesi. Infine le assicuro che non concedo privilegi a nessuna rivelazione, ma nemmeno alla negazione di tutte le rivelazioni, come mi sembra si faccia qui.
La povera “Providenza” fra un ateo comunista e un “Gott mit uns” nazista scelse il primo?? Quindi Stalin aveva la benedizione???
Per Stefano, riguardo all’inverno freddissimo
Sembra che in paradiso ci siano molti russi, tedeschi e qualche italiano (mai sentito parlare della Divisione Julia?) morti assiderati nell’inverno freddissimo, inviato dalla provvidenza, che essi sentitamente ringraziano per aver accelerato la visione della Luce.
Tra il 5 agosto 1941 e il 30 luglio 1942, il CSIR (Corpo di spedizione Italiano in Russia)ebbe 1.792 morti e dispersi, e 7.858 feriti e congelati.
Tra il 30 luglio 1942 e il 10 dicembre 1942, l’ARMIR (Armata Italiana in Russia) ebbe 3.216 morti e dispersi, e 5.734 feriti e congelati.
Senza contare i prigionieri di guerra che morirono congelati.
Questa è la provvidenza, vero?
se continuate a rispondere continuerà ad arrampicarsi sugli specchi e a deviare la discussione dall’argomento come sempre fanno i cattos che scrivono qui.
lasciatelo fare, del resto ognuno è libero di credere in quello che vuole.
@ Bruzzone
Non capisco come può non essere interessato al dibattito. E’ chiaro che se ho ragione io (cioè libertà e materialismo sono incompatibili, ed effettivamente siamo liberi) l’ateismo non ha molto senso, quindi suppongo che lei abbia argomenti formidabili. Per favore mi illumini.
Ma perchè tutte queste chiacchere, è così semplice, la religione nasce con l’evoluzione dell’uomo che da semplice animale acqusta sempre più complessi ragionamenti e pensieri. Inizia a considerare alcuni fenomeni naturali a cui non sa dare ancora spiegazione, come morte, vita, fuoco, pioggia ecc. ecc. aspetti magici ed esoterici. In seguito, alcuni più scaltri di altri, comprendono che facendo credere di essere in grado di interpretare e condizionare questi eventi, assumono importanza e potere in ambito sociale, vivono meglio e più allungo, correndo minori rischi e lavorando meno degli altri.
Così fu agli albori dell’umanità, così è anche oggi, dove anche se abbiamo saputo dare spiegazione a molti degli antichi motivi di religione, fuoco, vento, pioggia ecc. ecc. ancora non riusciamo a rispondere a molti nuovi e più complessi quesiti e per questa ragione nonostante il progresso l’umanità è ancora avvinta da religione e superstizione.
LA MORALE RELIGIOSA.
Che la religione sia sempre stato un ottimo sistema per il controllo dei popoli e per dettarne le regole è un altro fatto che si può notare in tutto il corso della storia conosciuta. Non è ancora esistita un epoca o una nazione senza religione, anche se come credo, il grado di conoscenza dell’umanità crescerà ancora, forse un giorno ci sarà una religione dell’uomo per l’uomo senza false divinità.
de sade:
la religione nasce con l’evoluzione dell’uomo che da semplice animale acqusta sempre più complessi ragionamenti e pensieri.
So che la mia considerazione sarà molto OT ma…da quando l’uomo è diventato qualcosa di totalmente altro da un semplice animale? Caspita, festeggiamo il Darwin Day e poi qualcuno se ne esce con certe sparate da libro della catechesi…lo sviluppo dell’organo cerebrale non ci ha resi dei super-esseri, siamo ancora “semplici animali”, come lo sono gli altri appartenenti al regno animale; abbiamo un cervello più sviluppato, così come molte altre capacità sono più sviluppate in altri animali. Lasciamo l’antropocentrismo da un’altra parte, il povero Darwin si starà rivoltando nella tomba!
E qui chiudo l’OT.
Su religione e morale, invece, molti studi antropologici (studio antropologia) vanno nella direzione di una religione utile a creare coesione sociale, addirittura esiste la teoria della religione come “totem” che incarna la società stessa, che gli appartenenti alla collettività astraggono ed elevano ad un concetto super-umano così da accrescere la propria devozione alla causa comune: il vivere civile. La religione fornisce una morale che sia adatta a garantire uno stato gerarchico “stabile”, così da mantenere inalterati i poteri precostituiti e garantire una vita civile regolamentata da un forte moto intrinseco a non andare contro la propria comunità. A ben pensarci, l’antropologia è un po’ una “psicologia delle società”, per cui si potrebbe dire che la religione è un automatismo inconscio che cerca di stabilire un equilibrio stabile; se volessimo essere pienamente consapevoli di come gestiamo la nostra vita socializzata, dovremmo abbandonare la religione e cominciare a vivere in modo razionale, cercando il cambiamento sociale anziché rifuggirlo con dogmi e sanzioni morali.
Caro Luca ho cercato di essere quanto mai semplice nella mia esposizione ma a quanto pare non è stato sufficiente.
Non ho mai affermato che l’uomo non è più un animale, ne che sia divenuto qualcosa di differente. Ho affermato che le capacità mentali umane si sono accresciute al punto che l’uomo stesso per dare delle risposte a ciò che non riusciva a comprendere ha creato le divinità e le superstizioni e per conseguenza le religioni
Prova ne è che prima dell’evoluzione umana non vi è in tutto il creato nessun manufatto, opera o sito riconducibile chiaramente ad una qualsiasi divinità.
(non ditemi che è l’universo stesso la prova di una divinità, non è comprovabile è solo una risposta superstiziosa in mancanza di prove certe.)
Per la morale, l’umanità si è sempre data regole da quando ha trovato più conveninte vivere in gruppi complessi. La religione e la superstizione sono stati indubbiamente il sistema più proficuo per il controllo della popolazione da parte di chi ne assumeva il comando. Fino ad adesso è sempre stato così, ma se ci evolvessimo in animali razionali e logici, forse finalmente accantoneremmo le vecchie superstizioni, un pò come si fece in epoca romana nei confronti delle divinità pagane, per venerare l’umana logica e la vita nostro bene più prezioso.
la metafisica è ridicola, come la teologia.
sono pseudoscienze progettate solo per intorbidire il pensiero con ragionamenti balordi senza appigli logici.
da tertulliano a godel agli esegeti del ‘900 nessuno è mai riuscito a dimostrare RAZIONALMENTE l’esistenza di dio, perchè non si può dimostrare l’indimostrabile.
sono solo masturbazioni mentali per chi nn sa accettare la fine della vita come fine del tutto, punto e basta.
il resto è solo noia.
@ Kurt Godel
Vedo che ha dello spirito, non credo si possa interpretare in altro modo questa affermazione.
In pratica si dice che un’attività umana, in questo caso la metereologia, non è stata in grado di prevedere “la tempesta perfetta”.
La metereologia usa modelli matematici che risultano essere utili nella maggior parte dei casi e lei si abbarbica a quelli in cui, per la molteplicità delle variabili in gioco, il modello (peraltro in continuo miglioramento) non ha funzionato. Come dire che se il suo cellulare (o usa le preghiere per comunicare con i suoi simili?) è da buttare se per due o tre volte cade la linea….
Ma veniamo alla concorrenza. C’è una previsione fatta da dio (nella persona di suo figlio (?) mi scusi il punto interrogativo ma a volte la ragionevolezza delle ipotesi mi confonde), che sarebbe stata di facilissima verifica: non passerà questa generazione prima che io ritorni. chiarissimo, al massimo si tratta di aspettare qualche anno. Sono passati secoli. E la scusa accampata assomiglia paurosamente a quelle usate dalle sette concorrenti per giustificare le loro mancate profezie…
Ora che lei sia convinto di quel che pensa mi fa piacere, quel che me ne fa meno è che non abbia sufficienti, che dico barlumi, di prove atte a supportare la sua ipotesi che accetta con la granitica certezza che le deriva dal buttare a mare quel che considera le incerte conoscenze scientifiche. Come dicono gli inglesi non si può mangiare la torta e conservarla: si tenga per buone le sue ipotesi ma non pretenda di crederle equivalenti alle nostre che, per essere spiegate, non fanno ricorso a gnomi e fate.
Di più, credo che per forma mentis, preparazione, strumenti e modalità di ragionamento quel che risulta essere veramente inconoscibile e inconcepibile non è dio ma la scienza per la religione.
Era e sarebbe rimasta un’afffermazione, diventa una battuta se risulta difficile da sostenere.
Né più né meno delle profezie fallite, che improvvisamente hanno bisogno di essere interpretate. Dimostrando, se non altro, che il rivelatore ha problemi di comunicazione.
Quindi é meno perfetto della tempesta non prevista.
Il concetto di falsificazione vi risulta ostico e assolutamente estraneo, vi capisco.
diciamo che spesso si parla di scienza senza sapere minimamente di cosa si sta parlando!? ecco, penso sia così.
Effettivamente non era nemmeno una battuta, è un modo di dire, al posto di ‘per fortuna’, ma non mi sono soffermato a pensarci prima di scriverlo. Comunque le mie ipotesi non si basano affatto su gnomi e fate, ma sulla logica (libertà e materialismo non sono compatibili) e sull’esperienza (io sono libero). Quando la scienza potrà mettere in discussione la validità di quest’esperienza, e mostarrmi che è solo un’illusione, descrivendo quali circuiti neurali sono coinvolti, in che modo, e come e perché tutto questo si è evoluto, fatemelo sapere. L’articolo oggetto di questo post mi conferma nell’idea che, quantomeno, ci sia ancora un bel po’ di strada da fare, e sembra giustificare la mia preferenza per i dati dell’esperienza piuttosto che per le ‘magnifiche sorti e progressive’ della scienza, che per definizione vanno al di là della scienza, quella vera.
caro mio, se dessimo retta all’esperienza, staremmo ancora qui a credere che una piuma subisce un’accelerazione da perte della terra minore di una pietra, o che le stelle sono incastonate nel firmamento, eccetera, eccetera…
il fatto che la volontà dell’uomo non sia libera e svincolata dalla “neurologia” (per usere le tue parole) dovrebbe essere ormai un dato acquisito, ma mi rendo conto che è difficile da accettare
@ Kurt Godel
Non funziona così, gli argomenti si debbono poter reggere sulle loro gambe non per default.
E’ l’errore dei creazionisti che pensano che dimostrare falsa l’evoluzione significhi automaticamente rendere vera la loro posizione.
Fare appello all’esperienza non garantisce, al contrario, può confondere la ricerca della verità.
Il metodo scientifico si è evoluto proprio per eliminare l’esperienza personale nella ricerca della conoscenza.
Che la sua esperienza e le connesse emozioni le facciano credere qualcosa non implica che la credenza sia vera.
Riguardo alla “libertà” è parola vuota e fonte di confusione se non contestualizzata. Libertà di x nel contesto y alle condizioni z. Fuori di qui non ha senso, non definisce niente. Anzi è comoda scappatoia.
La libertà non è uno status permanente è ciò che definisce la possibilità di fare qualcosa in un certo contesto a certe condizioni.
Lo iato tra la cognizione e l’azione ci consente di valutare e scegliere diversi corsi.
La libertà non è un’entità appiccicata al nostro essere.
Lei è libero di leggere mentre dorme? O se è in coma?
Non so se la scienza spiegherà la relazione – sempreché esista – tra materia e libertà. Forse sì, forse no. Ci proverà. Potrebbe essere anche una prospettiva errata.
Che tuttavia la mancanza di una spiegazione ne legittimi un’altra che non si fonda su nient’altro è mistero ancora più grande di ciò che si vuol spiegare.
Siamo liberi (alle condizioni sopra precisate) di agire ma in nessun caso siamo liberi di credere (nel senso di decidere le nostre credenze).
La psicologia ha ampiamente dimostrato che pensare il contrario è fonte di grossi problemi.
Una credenza è imposta dalle conoscenze acquisite, è lo schema che le unisce, che dà loro un senso.
Abbiamo controllo sulla bontà delle conoscenze, scegliendo i criteri di accettazione, ma in un certo momento non siamo liberi di credere in spregio di quelle conoscenze.
La credenza, pertanto, non è giustificata più delle conoscenze che unifica, che devono essere verificate indipendentemente (quindi al di fuori della sua esperienza, per eliminarne gli errori sistematici).
Esiste il concetto di luce, al pari di quello di libertà. Tuttavia deve essere contestualizzato, non è svincolato da ciò che la produce. In caso contrario si rischia di chiedersi che fine fa la luce quando la lampadina si fulmina.
A proposito, sarà libero in paradiso? Si? Nello stesso modo? Con gli stessi gradi di libertà?
E se a questo punto introducessi la sfida che lei ha fatto alla scienza?
Ritorni quando ne sa qualcosa…
Con le sfide non si ottiene niente, ci vogliono buoni e solidi argomenti per avere buone e fondate conoscenze. Il resto è pura velleità.
Forse è necessaria una definizione concordata del significato di libertà per unificare il linguaggio: ma forse, come per la fede, è meglio lasciare che ciascuno si crogioli nelle convinzioni che lo fanno star bene: si sta così poco in questa valle di lacrime, perché soffrire?
“E’ chiaro che se ho ragione io (cioè libertà e materialismo sono incompatibili, ed effettivamente siamo liberi) l’ateismo non ha molto senso, quindi suppongo che lei abbia argomenti formidabili. Per favore mi illumini”
Libertà e materialismo sono compatibilissimi, purchè si consideri la libertà entro i limiti in cui si può effettivamente esercitare.
La condizione umana è tale per cui facciamo esperienza della nostra esistenza dopo che siamo nati e che i nostri organi percettivi – tra cui il cervello – ce ne rendono consapevoli… così come ci rendono consapevoli che con la dissoluzione del corpo cessa la vita biologicamente intesa. All’interno di questo intervallo (la parabola che va dalla nascita alla morte) possiamo esercitare la libertà di usare quella facoltà di cui l’evoluzione ha dotato la specie umana, cioè la ragione. Cioè un istinto che, come tutti gli altri istinti, deve servire alla specie per sopravvivere come specie, ma che consente all’animale uomo di programmare e, entro questi limiti appunto, determinare, la propria esistenza. Questa facoltà non ne fa un animale privilegiato rispetto agli altri essere viventi… che tra l’altro, per quanto se ne sa, potrebbero avere un altro tipo di ‘cnsapevolezza’… solo fa dell’uomo, appunto, un animale che – come diceva l’antico Aristotele – è dotato di ragione. Un ‘animale razionale’.
Ora, ai fini della sopravvivenza della specie questa facoltà può essere usata per favorire o per ostacolare tale sopravvivenza… e qui sta ciò che chiamiamo libertà. Infatti, posto che la razionalità è la funzione specifica dell’uomo, nell’uomo comporta anche la consapevolezza, come dicevo, della propria fine… ciò che inevitabilmente (essendo l’istinto di sopravvivenza di ogni individuo necessario alla sopravvivenza della specie, come in qualsiasi essere vivente) cercherà di evitare. Come? In vari modi, usando comumque, come si diceva, bene o male la ragione… da cui la morale: bene è ciò che aiuta a vivere nel modo migliore possibile; male è ciò che ostacola questa possibilità.
Ecco, ma a questo punto, di fronte a questa consapevolezza che in qualche modo contraddice all’esigenza di sopravvivere, l’uomo – semplificando al massimo il discorso – storicamente fino ad ora ha fatto due scelte, una tutt’ora dominante, l’altra che prova a farsi strada:
quella dominante fino ad ora ha puntato a proiettare la propria esistenza in una dimensione che permetterebbe all’individuo in qualche modo di sopravvivere anche dopo la morte… e che, soprattutto, ha dato origine alle religioni trascendentaliste, ma anche a pratiche che dovrebbero consentire di fare questa esperienza, in senso proprio o figurato, nell’arco di tempo della vita biologicamente intesa;
poi c’è l’altra scelta, quella che ha provato e prova invece faticosamente a farsi strada ed è la scelta di usare la ragione per rendere vivibile nel modo migliore l’unica esistenza di cui ogni uomo fa reale esperienza. Senza esorcizzare la morte. Cioè senza sperare di ‘superarla’ in qualche modo.
E così la libertà in cosa veramente consiste? Per il credente – in qualsiasi tipo di religione, trascendentalista o immanentista che sia – consiste nell’esercizio della libertà in funzione dell’unica ‘vera’ libertà, quella esperibile solo ‘oltre’, ‘aldilà’ di questa vita. Poi certe religioni, come quella cristiana, per conciliare l’esigenza di esercitarla mentre si vive con le ‘vera’ lbertà – che è libertà dai condizionamenti del corpo – ha inventato il ‘libero arbitrio’, una delle nozioni più assurde che la ragione umana potesse pensare.
Ed è questa libertà che troverebbe la sua vera realizzazione ‘oltre’ l’esistenza fisica, che ‘legittima’ il credente – che creda in una religione positiva o in qualsiasi ideologia vissuta religiosamente – a sacrificare questa esistenza biologica per superarne i limiti.
Che, ai fini di cui si parlava (la sopravvivenza della specie), è la condizione per mettere in secondo piano la sola vera vita di cui si dispone. E che solo l’ateismo – cioè il non affidarsi ad altro che alla facoltà dell’uomo di esercitare la libertà nei limiti consentiti della condizione umana – può veramente salvaguardare. Altrimenti si va verso l’autodistrizione della specie… perchè ora i mezzi ci sono tutti.
Mi scusi ma mi sembra che lei faccia un bel po’ di confusione: il libero arbitrio può esistere solo in questa vita, ed è in questa vita che ciascuno ne fa esperienza, a prescindere dalla religione (non sto parlando di niente di confessionale, quello a cui mi riferisco è più o meno l’imperativo categorico di Kant). L’unica cosa da stabilire è se si tratti di un’esperienza autentica o di un’illusione evolutasi chissà come. Se poi pensa che possano esistere altre forme di libertà, semplicemente non siamo d’accordo sul significato di questa parola.
O agiamo per qualche motivo (e allora siamo determinati da quel motivo, per cui niente libero arbitrio) o agiamo senza motivo (e allora siamo pazzi allo stato brado, per cui niente libero arbitrio).
Tertium non datur.
Nesuna confusione, solo un modo radicalmente diverso di concepire, appunto, la libertà. E nessuna confusione circa il cosiddeto ‘libero arbitrio’, inteso come lo intende, ad esempio, la religione cristiana… ma non solo. Quindi si tratta allora di stabilire in cosa consiste e da dove deriva la libertà.
La libertà, come qualsiasi altro cosiddetto valore, esiste perchè esiste il suo contrario: se non esistesse qualcosa che sentiamo limitare la realizzazione di ciò cui aspiriamo, non esisterebbe nemmeno il termine che la designa. In altre parole, se si vivesse veramente, integralmente, liberi, di libertà non si parlerebbe, non esisterebbe la condizione per averne la nozione (e qui, suscitando la totale disapprovazione di quasi tutti, atei spesso compresi, ho sempre sostenuto – per quel che se ne sa – che gli esseri veramente liberi sono gli animali, perchè non hanno l’esigenza di scegliere, come invece ha l’uomo). Ora, in cosa potrebbe consistere la libertà per l’uomo e che cosa la ostacola? La vera libertà che è implicita nella condizione umana – caratterizzata dalla consapevolezza della precarietà dell’esistenza – sarebbe quella di superare questa precarietà… in definitiva quella di essere ‘causa sui’, ‘facoltà’ che in genere viene riconosciuta solo a dio, ritenuto causa prima e fine ultimo di se stesso e di tutta la realtà.
Può l’uomo aspirare a questa libertà, sia pure a quella di liberarsi definitivamente dalla precarietà dell’esistenza, fermo restando che ne sente l’esisgenza?
Veniamo subito al punto: per il credente (ribadisco, non solo il credente in una religione positiva, ma in tutto ciò che comporta un approccio fideistico) questa libertà è conseguibile in un’altra dimensione, altrimenti – sempre per il credente (magari credente in un ‘peccato originale’) – se fossimo costretti a vivere solo nella dimensione biologica, di libertà non sarebbe proprio il caso di parlare… Se non – e vengo al punto relativo al ‘libero arbitrio’ – postulando la possibilità di conciliare ciò che è ‘causa sui’, per esempio il dio cristiano considerato onnipotente e onnisciente, con la possibilità di determinare il proprio destino, e destino eterno, condizionando la volontà di dio!. O meglio, questa possibilità si dà per il credente, ma solo se la si accetta per fede, al di là di ogni possibile spiegazione razionale. Se non quella, al solito, di rispondere all’esiegenza di superare i limiti della condizione umana ritenendo di poterla realmente, concretamente, superare.
In questo contesto allora quale viene ad essere la libertà per chi ritiene insuperabile la condizione umana, cioè per l’ateo-materialista?
Ho provato a spiegarlo nell’altro intervento: puntando su ciò che la specie umana ha in dotazione, cioè la ragione, la facoltà di pensare, che c’è, senza che sia mai possibile sapere chi ce l’ha ‘donata’… ma ad una condizione ben precisa: che non ci si illuda col suo esercizio di andare oltre questa condizione. Entro questi limiti, sostenevo (e non sto qui ripetere come e perché), l’uomo può esercitare liberamente questa facoltà, organizzando e determinando l’unica esistenza di cui ogni individuo dispone. Qui, entro questi limiti, è libero. Al di là, dipende… dall”aldilà’. Cioè non è libero.
Ecco, e ovviamente si può non essere d’accordo con questa impostazione (che per me è il vero modo di vivere l’ateismo), ma non mi si parli di confusione.
E poi c’è la scelta di “usare la ragione per rendere vivibile nel modo migliore l’unica esistenza di cui ogni uomo fa reale esperienza” come unico mezzo per guadagnarsi un pezzo di paradiso.
bravo fab, lei ha proprio centrato il punto: ora si tratta di capire se quel motivo è l’anima o la neurologia, e l’esperienza ci dice che è l’anima.
Per la verità l’esperienza scientifica propende attualmente per la neurologia.
Relativamente a quella supposta entità convenzionalmente definita “anima” (sul cui nome ci può essere quel consenso che invece manca del tutto circa la sua esistenza e la sua eventuale natura), mi pare che tutto si possa dire tranne che vi siano esperienze in grado di dimostrarne l’esistenza, e tantomeno la sua capacità di determinare conseguenze concrete.
Anima (???) o neurologia, il punto non cambia: se un motivo condiziona il nostro comportamento, non esiste libero arbitrio.
@ paul
piano, piano, non facciamo confusione: che la volontà non sia svincolata dalla neurologia mi pare ovvio (e poco rilevante, del resto), ma da qui a dire che non sia libera ce ne corre…
Conclusione
di:
Commissione teologica internazionale
“Alla ricerca di un’etica universale: nuovo sguardo sulla legge naturale” (n° 10)
(dicembre 2008)
113. La Chiesa cattolica, consapevole della necessità per gli uomini di ricercare in comune le regole di un vivere insieme nella giustizia e nella pace, desidera condividere con le religioni, le sapienze e le filosofie del nostro tempo le risorse del concetto di legge naturale. Chiamiamo legge naturale il fondamento di un’etica universale che cerchiamo di ricavare dall’osservazione e dalla riflessione sulla nostra comune natura umana. Essa è la legge morale inscritta nel cuore degli uomini e di cui l’umanità prende sempre più coscienza via via che avanza nella storia. Questa legge naturale non ha niente di statico nella sua espressione; non consiste in una lista di precetti definitivi e immutabili. È una fonte di ispirazione che zampilla sempre nella ricerca di un fondamento obiettivo a un’etica universale.
114. La nostra convinzione di fede è che Cristo rivela la pienezza dell’umano realizzandola nella sua persona. Ma tale rivelazione, per quanto specifiça, raggiunge e conferma elementi già presenti nel pensiero razionale delle sapienze dell’umanità. Il concetto di legge naturale è dunque anzitutto filosofico e, come tale, consente un dialogo che, nel rispetto delle convinzioni religiose di ciascuno, fa appello a quello che c’è di universalmente umano in ogni essere umano. Uno scambio sul piano della ragione è possibile quando si tratta di sperimentare e di dire ciò che è comune a tutti gli uomini dotati di ragione e di stabilire le esigenze della vita in società.
115. La scoperta della legge naturale risponde alla ricerca di una umanità che da sempre si sforza di darsi regole per la vita morale e per la vita in società. Questa vita in società riguarda un arco di relazioni che va dalla cellula familiare fino alle relazioni internazionali, passando per la vita economica, la società civile, la comunità politica. Per poter essere riconosciute da tutti gli uomini e in tutte le culture, le norme del comportamento in società devono avere la loro fonte nella stessa persona umana, nei suoi bisogni, nelle sue inclinazioni. Tali norme, elaborate con la riflessione e sostenute dal diritto, possono così essere interiorizzate da tutti. Dopo la seconda guerra mondiale, le nazioni di tutto il mondo hanno saputo darsi una Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, la quale suggerisce implicitamente che la fonte dei diritti umani inalienabili si trova nella dignità di ogni persona umana. Il presente contributo non aveva altro fine che aiutare a riflettere su questa fonte della moralità personale e collettiva.
116. Offrendo il nostro contributo alla ricerca di un’etica universale, e proponendone un fondamento razionalmente giustifiçabile, desideriamo invitare gli esperti e i portavoce delle grandi tradizioni religiose, sapienziali e filosofiçhe dell’umanità a procedere a un lavoro analogo a partire dalle loro fonti, per giungere a un riconoscimento comune di norme morali universali fondate su un approccio razionale alla realtà. Questo lavoro è necessario e urgente. Dobbiamo arrivare a dirci, al di là delle nostre convinzioni religiose e della diversità dei nostri presupposti culturali, quali sono i valori fondamentali per la nostra comune umanità, in modo da lavorare insieme a promuovere comprensione, riconoscimento reciproco e cooperazione pacifiça fra tutte le componenti della famiglia umana.
Tutto questo che c’entra con l’8 per mille ,catechismo,cresime e comunioni e tutta
la frittata che propinate ai ragazzini.
Mai ho sentito un parroco affrontare queste tematiche quelle poche
volte (mio malgrado sono stato costretto ad assistere a una delle vostre messe).
Si parla bene ma si razzola male,con le parole tutto bene ma nei fatti
non è cosi.
Come al solito ambiguità e falsità.
Sono tematiche più da incontri di catechesi che da omelie.
Ma talvolta capita.
Evidentemente, dopo aver riflettuto su questa fonte di moralità in Vaticano hanno deciso che non va tanto bene; infatti il Vaticano è uno dei pochi stati al mondo che non ha firmato quella dichiarazione dei diritti umani del 1948, insieme credo, all’ Arabia SAUDITA E A QUALCHE ALTRA TEOCRAZIA ISLAMICA e forse allA cOREA DEL nORD.
sI POTREBBE AVERE LA LISTA COMPLETA DEI NON-FIRMATARI?
caro gualerzi, abbia pazienza, ma quando organizza e determina la sua esistenza, lo fa lei o lo fanno i suoi neuroni?
Caro Kurt, rassegnati.
Per quanto ti possa sembrare impossibile, tutti in questo blog, anche le menti più acute e aperte, negano la libertà dell’uomo.
Non per niente è la verità di/che è Cristo che ci rende liberi.
Senti chi parla di libertà, proprio voi che della libertà – altrui – ne avete sempre fatto strame.
Cristo non vi rende affatto liberi, se poi pendete dalle labbra del Papa.
Eravate liberi d’insultare gli ebrei finquando il vostro padrone non ha detto stop.
Quindi, chi più “liberi” di voi?
Caro francesc on, rassegnati anche tu.
La lista dei filosofi che la negano l’esistenza del libero arbitrio
(Kant, Hume, Locke, Spinoza, Hobbes, Priestley, Voltaire, Vanini, Schopenhauer, ecc.), è di per sé abbastanza lunga,
e puo’ essere integrata anche con alcuni passi della Bibbia:
Giovanni (3-27): “Nessuno può prendersi qualcosa se non gli è stato dato dal cielo”,
Geremia (10.23): “L’uomo non è padrone della sua vita; non è in potere di chi cammina indirizzare i propri passi”.
e con Lutero, il quale ha scritto il “De servo arbitrio” esclusivamente a questo proposito.
@ Godel
Le due ipotesi sostanzialmente coincidono.
@ francesc on
Se, fra i miliardi di ipotesi possibili circa l’eventuale esistenza di un livello trascendente, quella corrispondente al vero fosse proprio la teoria disegnata dalle gerarchie cattoliche, allora vivremmo una vita così predeterminata che la si potrebbe definire in mille modi diversi, ma certamente non libera.
Ovviamente questo può risultare strano agli occhi di chi definisce “legge naturale” una lunga teoria di affermazioni che la natura stessa contraddice con evidenza.
@ Kurt Godel
Ma i miei neuroni, nel mio modo di vedere la questione (che evidentemente non riesco a far intendere) fanno parte dell’organismo umano come componenti di quella fisicità che condiziona le nostre scelte… ma basta considerare queste scelte prodotto di una volontà a sua volta prodotto di un’attività ‘fisica’ finalizzata alla sopravvivenza della specie attraverso gli individui, per esercitarla come si esercita qualsiasi altro istinto. Ma perchè è così difficile intendere la ragione, e quindi la volontà, come un istinto? Un istinto che ci dà la facoltà di pensare… e quindi – SEMPRE ALL’INTERNO DEI LIMITI INVALICABILI DELLA CONDIZIONE UMANA – di organizzare e determinate la nostra esistenza. Determinismo? Certo, e con questo? Si tratta di un determinismo che determina la condizione umana, la quale a sua volta può essere determinata dall’istinto razionale. A meno che, al solito, non si consideri la ragione una sorta di facoltà svincolata dagli altri istinti che rendono possibile – fin che è possibile – l’esistenza di ognuno. Secondo tante religioni, ad esempio, un dono divino, o comunque una facoltà a sè cioè un’anima, una dimensione puramente spirituale (la ‘res cogitans’ di Cartesio).
E in quanto ai neuroni, non credo possano a loro volta essere presi in considerazione al di fuori di un organismo le cui ragioni di esistenza li condizionerà sempre al di là della loro struttura originaria. Dall’interno (il nostro cervello non è un organo autonomo rispetto alle altre parti del corpo, che so, il fegato, il muscolo cardiaco, il pancreas ecc.), e dall’esterno, cioè dall’ambiente naturale e sociale (di una società organizzata come eisgenza razionale) in cui l’uomo vive ed opera.
@ Kurt Godel
Ho replicato più sopra alla tua replica… considerandoti (scusa se ti dò del tu) un potenziale credente che chiedeva come materialismo e libertà potessero convivere. E provando a spiegare perchè solo l’ateo, ovviamente dal suo punto di vista – a determinate condizioni per altro ineliminabili – può considerarsi un animale ‘libero’.
Sapendo per altro che anche molti amici atei non condividono questo modo di interpretare l’ateismo puntando invece sul ruolo decisivo della scienza, della conoscenza scientifica.
Che per me è l’unica forma di conoscenza fruibile perchè verificabile, ma finalizzabile a vivere nel modo migliore possibile la condizione umana, non a superarne la precarietà. Esigenza che resterà sempre… e proprio perchè non potrà mai essere soddisfatta.
Gualerzi ho una domanda impegnativa, si può essere agnostici e anche deisti oppure le due posizioni sono inconciliabili ?
“la ricerca mostra come le decisioni intuitive di ‘giusto’ e ‘sbagliato’ sembrano funzionare allo stesso modo tra i fedeli praticanti e gli atei dichiarati.”
La morale non e’ prerogativa delle religioni.
L’etica men che meno.
L’armata brancaleone clericale e’ divulgatrice di sola fuffa per gregge idioebete!
@ Kurt Godel
A proposito (oltre al mio intervento delle 19.23, più sopra), difficile conciliare materialismo e libertà ?
E libertà e peccato originale?
Va bene, lasciamo un attimo da parte la libertà: semplificando, rimangono materia e “peccato originale” 🙂
Mi chiedo quale dei due concetti sia più logico (KG: …le mie ipotesi non si basano affatto su gnomi e fate, ma sulla logica), ragionevole (KG: …mi pare l’ipotesi più ragionevole) e verificabile…
Ottimamente, Stefano.
Anche se io l’ho fatta lunga per cercare di ‘spiegare’ la conciliabilità tra materialismo e ragione ‘senza aspettare che me lo dimostri la scienza’, cosa a mio parere impossibile… per ribattere a Godel giusto questo occorreva dire!
Non capisco proprio che c’entri il peccato originale, che è un articolo di fede e in quanto tale (in questa sede) non mi interessa; inoltre è perfettamente compatibile con la libertà e anche con la materia. Comunque mi devo di nuovo scusare con il signor Gualerzi perché non ho ancora capito se lui si ritiene (veramente) libero.
@ Kurt Godel
Ultimo tentativo (forse) per spiegarmi.
‘Veramente libero’ stando la condizione umana lo si sarebbe se non si avesse coscienza della precarietà dell’esistenza individuale, oppure – come fanno le religioni – se si ritenesse possibile superare (non ovviamente per aspetti parziali e temporanei, ma… per sempre) questa condizione. E questa esigenza, cioè quella di poter vivere in condizioni di totale indipendenza dai bisogni (come nell’Eden prima del peccato originale), è un’esigenza insopprimibile… ma destinata a restare esigenza, per cui la libertà che la condizione umana permette all’uomo di esercitare non sarà mai quella veramente desiderata. Se non dando corpo ai desideri.
Detto questo, in che senso posso sentirmi, ed essere, comunque libero? Quando accetto questa condizione non pretendendo di superarla, ma usando tutte le facoltà che l’uomo si trova a poter esercitare… e prima di tutte la ragione… per rendere vivibile nel modo migliore (più razionale) questa unica esistenza.
Quindi alla domanda se mi sento veramente libero, non posso che rispondere, per l’ennesima volta: SI’, ENTRO QUESTI LIMITI, MI SENtO LIBERO, mentre non mi sentirei libero se impostassi la mia esistenza in funzione di qualcosa che esiste solo come esigenza destinata a restare tale. I vari ‘aldilà’, comunque identificati e definiti.
ultimo tentativo (anche per me) di far capire cosa intendo per libertà (che riguarda ESCLUSIVAMENTE l’aldiqua): http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism_(metaphysics)
Premesso che definire la libertà come ” vivere in condizioni di totale indipendenza dai bisogni”, mi sembra un po’ riduttivo (sempre che io abbia capito che cosa voglia dire),
quello che scrivi dopo mi sembra sottoscrivibile anche da un cristiano: “Accetto questa condizione non pretendendo di superarla” non è molto diverso da Filippesi (versione tob): “Cristo non ha considerato una preda da conquistare l’essere uguale a Dio”.
Accettare il limite, [accogliere il dono di Dio,] rendere vivibile [per sè e per gli altri] questa esistenza … non è forse questa la vita di fede?
A parte che conosco molto poco, quasi niente, l’inglese, mi sono sempre presa la libertà (^_^), di tener conto certamente di quanto è stato detto in proposito… che però non so quante librerie occuperebbe. Per cui, fatto tesoro di riflessioni altrui che mi convincono più di altre (ad esempio buona parte del pensiero di Schopenhauer), poi mi rimetto alla mia povera capacità di ragionare in base alla mia esperienza. Almeno per quanto riguarda i temi esistenziali, il cui vero banco di prova – mi si scusi la presunzione – è la riflessione sulla ‘mia’ esistenza. ‘Mia’ non perchè intrasferibile (anche, ma non per questi problemi), ma in quanto posso osservare ‘più da vicino’, direttamente ‘in corpore vili’, la condizione umana. Come credo siano in grado di fare, purchè si abituino a pensare con la propria testa, ovviamente avendone la possibilità materiale, tutti gli uomini.
Per cui io cito me stesso. Cioè il mio sito.
Buona notte.
Attenti a francesc on erudito e furbo troll, sarà il prossimo,li cacci dalla porta
entrano dalla finestra.
Ma dove hanno il campo d’addestramento.
Forse è un insegnante di religione.
Carissimo, non sono nè erudito (altrimenti sarei stato in grado di intervenire nella discussione), nè furbo, nè tantomeno insegnante di religione.
Ciao
Il dato di fatto è che le società povere e poco istruite sono religiose, mentre quelle istruite e benestanti sono piuttosto laiche.
La religione tradizionale è necessaria come conforto ai poveri e poco istruiti ?
Mentre gli istruiti e benestanti trovano più adatto vivere secondo principi laici-umanistici ?
E’ questo il meccanismo mentale ?
la cultura rende liberi.
il sapere fa acquistare fiducia in se stessi col conseguente abbandono della superstizione.
ognuno creda in ciò che vuole (senza imporlo a nessuno); il dato di fato (dato come fatto) è che dio, scientifiçamente non esiste con buona pace di Godel e chi per lui.
Questo è molto interessante, perché passando alla cultura ‘alta’ il trend si inverte e le posizioni si riequilibrano, chiaro segno che la prevalenza di ateismo e agnosticismo tra le popolazioni più scolarizzate è frutto dell’indottrinamento della scuola pubblica.
la scuola pubblica caro godel che sciagura mondiale vero?
quanto era bello lo medioevo, tutti ignoranti e affamati, pronti a credere in tutto pur di mangiare magari una volta la settimana, si moriva di raffreddore e si curavano i mlanni con l’acqua santa! che pacchia ragazzi! poi arrivano ‘sti filosofi del ‘700 con la loro manìa della cultura, e nel’800 i governi permettono ai frugoletti di studiare e imparare a leggere e scrivere così da poter pensare con la propia testa ha che sciagura la scuola APERTA A TUTTI! l’ho sempre detto, il laicismo è la fonte di tutti i mali…
che sciagura la scuola pubblica vero godel?
nel lontano medioevo che goduria! il popolo moriva di fame e miseria, le malattie erano tutte incurabili, era soggetto alla servitù della gleba verso feudatari e costretto alle corvees verso il vescovo! si rimaneva ignoranti prigionieri in un mondo triste, disposti a crede a tutto pur di mangiare…poi ecco i filosofi settecenteschi illuminare il passo al progresso tecnico e sociale e qualche decennio dopo i primi pargoli cominciano ad imparare a leggere e scrivere nelle scuole finalmente aperte a tutti, gratuite ed obbligatorie! la scuola laica senza condizionamenti religiosi, una vera sciagura (per voi cattolici)…
L’Olanda era un paese molto religioso, e gli eccessi provocano le reazioni contrarie.
Caro Libero, il “meccanismo” è spiegato nel deuteronomio (cap 8): “Quando starai bene, attento a non pensare di bastare a te stesso e di non avere bisogno di nessuno nè tantomeno di Dio”
…non capisco questa contrapposizione tra scienza e filosofia.
senza filosofia non esisterebbe neanche la scienza: la prima si pone le domande mentre la seconda cerca risposte nel modo più razionale possibile proprio come fa l’articolo citato di Ilkka Pyysiäinen e Marc Hauser. Peraltro le scienze cognitive sono un campo di studi interdisciplinare che comprende tra le altre linguistica, antropologia, neuroscienze, psicologia, intelligenza artificiale e, appunto, filosofia.
@ Kurt Godel
Tutta l’alternativa da lei ipotizzata è articolo di fede.
Per cui a me il peccato originale interessa, a meno che solo lei possa decidere cosa è o no compatibile con la libertà.
Ebbene, questo articolo di fede sostiene che io mi trovi condizionato – e pesantemente – nella mia struttura fisica e psichica da quel che avrebbe fatto non si sa chi.
A prescindere dalla dubbia (per essere caritatevole) moralità di chi avesse concepito tale scenario, io, senza la mia volontà, a spregio della libertà (intesa alla sua maniera), mi trovo immerso in uno stato di cose che nessuno, con un minimo di sale in zucca, riterrebbe sensato attribuire alla mia responsabilità personale.
Non vi è chi non veda che libero da tale fardello non voluto, al contrario, avrei davanti a me possibilità completamente diverse.
A a questo punto, per sovrappiù, mi si richiede un presunto esercizio della libertà per contribuire a porre rimedio a questa incresciosa situazione, facendomi una “proposta che non posso rifiutare” (nel caso avesse dubbi in proposito rimando agli interventi del capo di stato straniero che manteniamo, riportati in questo sito con cadenza pressoché giornaliera).
Questo, mio caro signore, è proprio un bel “pacco”.
Solo disponendo di potenti ventose ed essendo esperti di “glass climbing” si può allegramente pensare che tutte queste enormità non avrebbero a che fare o sarebbero compatibili con la libertà. Che poi non si sa bene che fine farebbe nel vostro paradiso.
E tutto questo, calpestando logica, morale e senso comune, si ha l’ardire di contrapporre al fatto che la scienza non sarebbe in grado di spiegare – per ora e sempre che esista – la relazione tra materia e libertà. Aggiungendo pure che è più ragionevole.
Beh, quando è troppo è troppo…
Non vi è chi non veda che il Battesimo libera da tale fardello non voluto, dando appunto possibilità completamente diverse.
E così siamo pari.
Molto facile, ma anche poco astuto, che un po’ d’olio sulla testa possa liberare dal peccato originale…soprattutto, sarebbe interessante capire se si tratta di un qualche rito magico o cos’altro, e a questo punto non capisco perché una somma divinità non possa cancellare tout court questo famigerato peccato anziché attaccare cerotti di dubbio gusto, dando la “possibilità” di scegliere tra chi vuole tenersi il peccato e chi no (certo, nel pedobattesimo vedo fiumi di libertà a non finire…); quindi il peccato c’è, non si può fare retromarcia (ma non era onnipotente il mister?) e l’unica soluzione è praticare un rito che liberi da una sorta di “errore di gioventù” (in termini pseudo-storici)? Ci leggo una bella morale da favola della buonotte, cioè “prima di fare una stupidata, pensaci perché poi non si torna indietro, al limite cerca di rimediare”, ma da una divinità onnipotente mi aspetterei qualcosa di meno “umano”…
L’alternativa da me ipotizzata non è affatto un articolo di fede, casomai è un articolo di fede (materialista) la sua negazione. Riguardo alla dottrina del peccato originale mi pare di aver capito che lei la considera ingiusta: sono punti di vista
Ma la Bibbia verrebbe accettata da un tribunale dello Stato per fornire delle prove ai fini di un giudizio civile o penale ?
@ francesc on
Per niente.
La maggioranza delle persone non lo vede, io incluso.
Il che non vorrebbe dire niente.
Il problema è che non è possibile verificarlo.
Di più, il tutto, per essere stato concepito da un dio perfetto, onnipotente, onnisciente e misericordioso, è francamente ridicolo, per non dire ingiusto.
Il battesimo libererebbe – non liberamente scelto e non voluto, almeno come usualmente praticato – dal fardello non voluto? A parte il rimedio circonvoluto, chi lo dice?
Io mi trovo condizionato dal peccato originale, qui ed ora, senza il mio consenso e a causa di esso muoio (sempre per il disegno del progettatore intelligente). Tutti (purtroppo) lo possono verificare.
Lo schizzo d’acqua non mi risolve proprio niente che io possa verificare.
Il fardello con tutti gli annessi e connessi è ancora tutto qui ed ora.
Il rimedio e il presunto beneficio ad esso connesso è solo eventuale, non ripristina la situazione ex ante e non è osservabile (non sarebbe articolo di fede).
Continua ad avere tutto l’aspetto di un pacco e non depone a favore del progettista.
E ci sono spiegazioni alternative dello stato di cose in cui viviamo di gran lunga più parsimoniose, eleganti, precise e verificabili, anche se non del tutto complete.
Molto bene Stefano.
Mi permetto di aggiungere che, in ogni caso, il battesimo non e` comunque a disposizione di tutti, ma solo di coloro (una minoranza dell`umanita`) che si trovano per caso a nascere in un paese di cultura cristiana. E tutti gli altri?
Di piu`. E tutti coloro che sono vissuti nei millenni precendenti all`avvento di Cristo? Senza battesimo e senza altre scappatoie come avrebbero potuto mai liberarsi dal peccato originale?
Basta ragionare un po` (ma neanche tanto) ed e` evidente che tutto il discorso e`assolutamente ridicolo…
E chi l’ha detto che persone di altre epoche e continenti non possano essere battezzate?
Di fatto, miliardi di persone (la grande maggioranza della popolazione umana) hanno vissuto la loro vita senza essere state battezzate, e chissa` quante nel futuro non verranno mai battezzate.
O ti risulta che gli uomini e le donne delle caverne, tra una caccia e un accoppiamento, si andassero a battezzare?
Se ammettiamo il peccato originale, tutte queste persone avrebbero vissuto senza nemmeno sapere di portare un tale fardello, figurati se si sarebbero mai poste il problema di cancellarlo.
D’altra parte, se il peccato originale fosse qualcosa di reale, allora esso dovrebbe riguardare tutti gli uomini e tutte le donne, non solo quelli e quelle nati dopo l`inizio della pratica del battesimo.
Inoltre, come dice Stefano, tutta l’umanita` e` da sempre soggetta alla morte. Se questa fosse conseguenza del peccato originale allora anche gli uomini di altri tempi e di altre culture, inconsapevoli dell’esistenza di tale fardello, ne avrebbero comunque subito tale conseguenza, e ovviamente cio`
avrebbe condizionato la loro esistenza riducendone inevitabilmente la (presunta) liberta`.
Tali e tante sono le incongruenze e i non-sense dei discorsi basati sulle credenze religiose, in primis quelle cristiane cattoliche, che davvero non si sa da dove cominciare a discutere…
@ Kurt Godel
Io.
E a questo punto questo basti, visto che ad affermazioni fatte senza prove si possono opporre dinieghi senza prove
@ libero
“Gualerzi ho una domanda impegnativa, si può essere agnostici e anche deisti oppure le due posizioni sono inconciliabili ?”
Ho letto adesso la tua domanda, alla quale cercherò di rispondere esprimendo naturalmente una mia opinione. Opinione che in questi casi, quando cioè sono in ballo nozioni definibili tutt’altro che in modo univoco, che hanno dietro di sè una storia di interpretazioni spesso anche antitetiche, richiede di specificare sempre in che modo sono intese.
E allora, per non farla troppo lunga, dico come le intendo io.
Agnosticismo. Se per agnosticismo si intende ‘ignoranza’ circa l’esistenza di dio, ma si ritiene che questa ignoranza sia sempre passibile di essere trasformata in conoscenza per cui ci si pone in attesa sospendendo il giudizio… in questo caso, a mio parere, si è sulla soglia della fede, o comunque del credere. Quale che sia l’occasione che renderà possibile operare questo passaggio… che potrebbe anche non presentarsi mai, ma che non si esclude per principio.
Se invece per atteggiamento agnostico si intende porsi nella condizione di chi ‘non sa’ se dio esiste o meno, ma ritiene che questa conoscenza, data la condizione umana, non si darà mai per cui imposta la sua esistenza ‘come se’ dio non esistesse… a mio parere agnosticismo e ateismo, almeno come l’intendo io (dio, data la condizione umana, esiste solo come esigenza destinata però a non essere mai soddisfatta), coincidono. A diversità di certo ateismo che ritiene invece di ‘sapere’, di poter ‘dimostrare’, che dio non esiste
Deismo. Con questo termine in genere si intende definire l’atteggiamento di chi crede nell’esistenza di dio, ma solo in quanto la si ricava razionalmente, ‘naturalmente’, mentre si rifiuta il dio delle religioni positive in quanto queste si basano sulla rivelazione del dio nel tempo storico, ciò che in qualche misura richiede sempre un approccio fideistico, oltre che istituzioni (le varie chiese) che diventano i custodi e i divulgatori di questa rivelazione.
Sono conciliabili deismo e agnosticismo? In parte solo se ci si riferisce all’agnosticismo del primo tipo… ma solo in parte e in un caso particolare. Solo cioè se il passaggio dall’ignorare l’esistenza di dio al credere nella sua esistenza, avviene – ovviamente se avviene – attraverso un processo razionale.
Nell’agnosticismo del secondo caso, quello che ritiene l’ignoranza circa l’esistenza o meno di dio destinata a rimanere sempre tale, è evidente che qui ci si trova su posizioni del tutto inconciliabili
Questo il mio parere.
L’UAAR comprende anche gli agnostici razionalisti, che tipo di agnostici sono ?
Se ateismo = agnosticismo non avrebbe senso parlare di due concezioni e tanto varrebbe chiamarsi UA = Unione Atei e non UAAR, come di fatto avviene in altri paesi.
Comunque i deismo è razionale e non essendo dogmatico è molto più vicino alle posizioni UAAR che CCAR, OPPURE NO ?
Se fosse per questo io trasformerei UAAR in UAA = Unione Atei Anarchici (^_^)
A parte gli scherzi ho premesso che avrei espresso un mio parare, e comunque Ateismo = Agnosticismo valeva, sempre per me, solo per un tipo di agnosticismo.
Per tornare a UAAR, tu stesso accenni (io lo apprendo giusto da te) ad altri paesi dove il termine ‘agnostico’ non compare nella sigla.
E’ evidente che il deismo in quanto avversario dichiarato di tutte le religioni positive, storiche, è più vicino a UAAR che alla CCAR… però storicamente il deismo si oppone anche, e in certe fasi soprattutto, all’ateismo. Basti pensare che John Locke, deista, considerato uno dei padri del liberalismo, nella sua celebre ‘lettera sulla tolleranza’ che ha lo scopo si far convivere pacificamente le varie religioni, non ritiene però che si debbano ‘tollerare’ i ‘papisti’ (cioè la chiesa di Roma), e gli atei, considerati inaffidabili perché non credendo in dio non hanno principi morali!
Il deismo non ha una morale precostituita e quindi non credo possa affermare una morale rivelata, penso quindi che il deismo sia relativista, di fatto tra un deista e un ateo non dovrebbero esserci differenze nei comportamenti se non influenzati dall’educazione diretta ricevuta e dalle leggi civili e sociali.
Comunque gli agnostici sono una categoria poco rappresentata, i siti sono esteri sono per lo più atei, liberi pensatori, razionalisti, umanisti.
@ osvaldo
sul fatto che il peccato originale limiti la libertà non sono d’accordo, anzi tendo a pensare il contrario; comunque il battesimo è un Sacramento e come tale Cristo ha dato alla Chiesa il potere di celebrarlo, ma non si vede perché avrebbe dovuto darle l’esclusiva. Cristo è libero di battezzare chi vuole.
Allora tutta l`umanita` e` stata battezzata?
Il peccato originale limita la liberta` dell’uomo in quanto, secondo la dottrina cristiana, avrebbe condannato l’uomo a morire. Quindi non e` una questione di punti di vista, ma, se si accetta tale dottrina, un dato di fatto.
D’altra parte, se mai il peccato originale dovesse, come dici, aumentare il grado di liberta`dell’uomo, allora non sarebbe piu` una cosa negativa, ma piuttosto positiva, e allora non avrebbe senso cercare di cancellarlo.
Come vedi non se ne esce proprio…
Sì, nella Pasqua di Cristo.
Poi c’è chi ne approfitta e chi no.
Allora battezare i bambini e` inutile? E perche` si fa?
lA STORIELLA DEL PECCATO ORIGINALE è VERAMENTE RIDICOLA, INCOMPRENSIBILE E SQUALIFICANTE PER IL PRESUNTO DIO ONNIPOTENTE E ONNISCIENTE CHE LA AVREBBE ARCHITETTATA. Sta all’inizio della Bibbia ebraica ma in tutto il resto del libtro non viene più citata. Inrealtà, se Adamo ed Eva sono colpevoli di avere mangiato il frutto della conoscenza del bene e del male, questo è il peccato originale perche ha originato il concetto di etica e quindi di peccato. Prima vivevano come gli animali, che infatti non hanno etica ma solo istinti. Ovviamente per poter peccare bisogna sapere di peccare, quindi conoscere il bene e il male.
Naturalmente non credo che siano esisriti Adamo ed Eva, ma questa interpretazione, a livello di mito, non storico o scientifico, mi sembra dare un qualche senso utile alla storiella; ovviamente non capisco a questo punto che significa cancellare il peccato originale, sarebbe come voler tornare animali o bambini neonati, ancora privi di ogni consapevolezza.
Checche ne dicano i troll qui intervenuti, non v’è chi non veda che sicuramente le presunte conseguenze del peccato originale non vengono affatto cancellate dal battesimo. Quasi Tutti i battezzati peccano e tutti muoiono, esattamente come i non battezzati!
@ libero
Ho provato a rispondere alla tua domanda alle ore 9.05.
E’ in attesa di essere approvata.
@ Kurt Godel
Io sono sicuro di si
@ Osvaldo
A questo punto non credo sia necessario offrire più giustificazioni di quelle che ci sono date
Non pensavo di dover discutere di teologia, comunque, molto brevemente: 1) come scritto esplicitamente nella Bibbia, il peccato originale è connesso alla possibilità di conoscere il bene e il male e di ‘essere uguali a Dio’, cioè mettere sé stessi al di sopra di Dio, che per me rappresenta la forma più importante di libertà (ma non dovrebbe essere a maggior ragione così anche per gli atei?); 2) la dottrina sul battesimo della Chiesa in passato è stata molto restrittiva, secondo me a torto, probabilmente anche per ragioni politiche; può darsi anche che tutta l’umanità sia battezzata, perché no? ma può darsi anche di no, non è facile dirlo. ‘Extra ecclesia nulla salus’ per me significa che la vera Chiesa (notoriamente diversa da quella istituzionale) è la comunità di tutti quelli che vanno in Paradiso.
1)Non capisco cosa vuoi dire: se per te conoscere bene e male e` la forma piu` alta di liberta`, allora il peccato originale, che e` la conoscenza del bene e del male, non e` negativo? Anzi e` una cosa positiva? Oppure per te la liberta`in se` e` maligna? (Gli atei non credono all’esistenza di Dio, quindi per gli atei, me compreso, tutta questa discussione ovviamente, non ha alcun senso reale).
2)Allora non sai se tutta l`umanita` e` stata battezzata o no. Strano, con tutte le cose su Dio che sai…
Vediamo dunque i due casi: nel caso in cui tutta l`umanita` sia stata gia` battezzata da Cristo in cielo, che senso avrebbe avuto istituire il sacramento del battesimo? E che senso avrebbe avuto cercare di convertire tutte le popolazioni del mondo che non conoscevano il battesimo?
Se invece soltanto una parte dell`umanita` e` stata battezzata da lassu`, con quale criterio Dio avrebbe scelto quelli da battezzare e quelli da non battezzare? Mica fa figli e figliastri?
Vogliamo continuare ad evidenziare i controsensi della
dottrina cristiana?
@ Godel
Spero di aver capito bene: se Adamo ed Eva non avessero commesso il peccato sarebbero stati condannati a non conoscere il bene e il male e di ‘essere uguali a Dio’ cioè privati da una liberta fondamentale, pero nello stesso tempo premiati a vivere al eterno, non libere e ignoranti nel Eden, ma dato che lo hanno commesso sono stati “premiati” concedendoli la possibilità di conoscere il bene e il male e di ‘essere uguali a Dio’ ma “condannati” vivere sulla terra nelle condizioni che conosciamo??
Non comprendo questo sistema di premio/condanna ma mi adeguo.
@ osvaldo
1) in un certo senso sì: ‘Felix culpa’;
2b) non conosco il criterio di Dio per scegliere i salvati, ma posso supporre che sia giusto;
2a) questo è molto interessante, in effetti riguarda la funzione della Chiesa: sono d’accordo sul fatto che non sia necessaria per la Salvezza; personalmente penso che sia un ‘regalo’ di Cristo all’umanità.
@ Kurt Godel
Singolare chiedere prove dettagliate alla scienza sul funzionamento della libertà e sorvolare allegramente sulle affermazioni gratuite fatte poco sopra.
Ora è chiaro: due pesi e due misure…
caro stefano, lei confonde prove e definizioni: io do definizioni, quindi non ho bisogno di prove, mentre pretendo prove per contraddire un dato dell’esperienza, si chiama metodo sperimentale, contrapposto al principium auctoritatis di aristotelica memoria.
@ Kurt Godel
Ovvero me la cuocio come voglio io…
Sempre più chiaro.
Peccato che lei pretenda che le realtà contenute nelle “definizioni” influenzino le esperienze…
E che i fatti, in palese contrasto con le “definizioni”, non le invalidino.
“La mia esperienza non è contraddetta da nessuna realtà soprannaturale contenuta nelle sue “definizioni” Questa è da intendere come definizione quindi non ha bisogno di prove. Le va bene così? Ma andiamo….
Se anche, per assurdo, le sue “definizioni” non avessero bisogno di prove, dovrebbero comunque rispettare la logica, il buon senso e non essere in palese contrasto con le conoscenze a disposizione, casomai un loro sviluppo, implicito in quanto conosciuto. Al contrario sono un insulto alla ragione e all’intelligenza, come dimostrano i ridicoli tentativi di difendere l’indifendibile.
Con me i giochi di parole non funzionano: si chiama onestà intellettuale, contrapposta ai discorsi faziosi di religioso costume…
E con questo chiudo una discussione inutile
Bene. Allora, riassumendo:
1)Il peccato originale e` una cosa buona (ma il Papa lo sa?)
2)Dio fa figli e figliastri, pero` ha le sue buone ragioni.
3)Il battesimo (o forse tutti i sacramenti) sono superflui o magari inutili.
Finalmente ho capito!
1) il Papa lo sa meglio di chiunque altro;
2) nessuno va all’Inferno per errore;
3) in un certo senso potrebbe essere, in fondo anche lavare la macchina è inutile, visto che prima o poi piove
1)Il peccato originale non è una cosa buona.
Mi pare che già tal Saulo di Tarso abbia affrontato il problema nelle lettera ai Romani
2)Dio non fa figli e figliastri.
Cristo si è incarnato ed è morto e risorto per tutti.
Ma non impone nulla, i sacramenti sono anche segno del libero assenso dell’uomo che intende accoglierLo.
3)Il battesimo (e tutti i sacramenti) sono vie “ordinarie” di salvezza.
Per chi non può o vuole ricorrervi c’è sempre quel sacramento che è l’obbedienza alla coscienza (che il card. Newman definisce il “primo vicario di Cristo”)
Benissimo. Ririassumo:
1) Nemmeno i cristiani sanno come considerare il peccato originale. Nemmeno i cristiani sanno quello che il Papa pensa del peccato originale.
2) Nessuno va all’inferno per caso, quindi e` Dio che decide chi va all’inferno e chi no, pero`Cristo si e` incarnato ed e` risorto per tutti. Chiaro no?
3) I sacramenti sono inutili. Pero`, dato che la propria coscienza e`il primo vicario di Cristo, uno la deve seguire anche se questa gli dice di rubare o di uccidere, l`importante e` che la segua.
Ora ho capito ancora meglio di prima. Grazie.
Come umorista non sei un gran che.
@ Kurt Godel
“Il peccato originale è connesso alla possibilità di conoscere il bene e il male e di ‘essere uguali a Dio’, cioè mettere sé stessi al di sopra di Dio, che per me rappresenta la forma più importante di libertà (ma non dovrebbe essere a maggior ragione così anche per gli atei?)”
Certo che ‘il mettere se stessi al di sopra di dio (…) rappresenta la forma più importante di LIBERTA”… e DOVREBBE VALERE ANCHE PER GLI ATEI! In questo senso però.
Per me, ateo – come ho già avuto modo di dire replicando a te – non esiste altro che una condizione umana caratterizzata dalla consapevolezza della precarietà di questa condizione… una sopra tutte, la morte. Punto.
Ora, di fronte a questa condizione è ovvio che l’uomo NON SI SENTE LIBERO come l’istinto vitale (necessario per la sopravvivenza della specie) vorrebbe, ed altrettanto ovvio è che desiderebbe uscirne. Bene, è proprio a causa di questa condizione e del desiderio di superarla che è nata la favola raccontata dalla bibbia, dove si favoleggia di un dio che è ‘artefice’ di questa condizione per colpa dell’uomo (altrimenti, perchè ci sarebbe, come l’esperienza obbliga a constatare?), e allo stesso tempo benefico dispensatore della possibilità di ‘redimersi’, di uscire da questa condizione, di concretizzare il desiderio dell’uomo. La possibilità concreta poi, storica, di entrare in contatto con questo dio, altrimanti solo immaginario, è costituita dall’istituzione religiosa gestita dal clero.
Ecco allora che è ovvio che chi ritiene questo dio niente più che la proiezione del desiderio dell’uomo di LIBERARSI dalla condizione umana, identificherà la vera libertà nella disponibilità di quei poteri che sono attribuiti a dio…
Che però – sempre per l’ateo – esiste solo come esigenza, per cui la reale libertà che si può ‘vivere’ è quella ritagliabile all’interno di questa condizione che si vorrebbe, ma che non si può (come ritiene invece la soluzione di comodo, consolatoria, dei credenti), superare.
Che la morte in sé sia conseguenza del peccato originale è un’affermazione da tempo superata dalla teologia.
Insomma, gli uomini sono creati mortali; magari nella ipotetica condizione ante peccato la morte non avrebbe fatto paura.
La ‘redenzione dispensata’ poi non consiste nel semplice “durare per sempre”, ma nel vivere in comunione di grazia con Dio e con gli altri.
“Che la morte in sé sia conseguenza del peccato originale è un’affermazione da tempo superata dalla teologia”
Il bello della teologia è che la gira sempre come le fa più comodo, tanto chi va mai a verificare? Io non sono certo un teologo, e nemmeno un esperto di teologia, però qualche ‘danno’ il peccato originale l’avrà pur fatto nei confronti dell’umanità a seguire… o anche qui la verità va cercata all’interno di una metafora?
“La ‘redenzione dispensata’ poi non consiste nel semplice “durare per sempre”, ma nel vivere in comunione di grazia con Dio e con gli altri”
D’accordo, ma per quanto tempo? Se non è ‘per sempre’, cosa succede ‘dopo’?
Presumo già la risposta: ‘sempre’ e ‘dopo’ appartengono ad una esperienza del tempo come divenire puramente umana. L’eternità non ha niente a che fare col tempo della nostra esperienza…
In fondo non è poi così difficile fare i teologi: basta rovesciare più o meno specularmente il mondo dell’esperienza, la realtà fenomenica… e poi tutto torna.
dopo? cosa?, forse lei non ha capito.
Ho scritto che la redenzione non è un “semplice” ‘durare per sempre’, ma nel vivere in comunione di grazia con Dio e con gli altri … per sempre.
La sconfitta della morte non vuol dire nulla, se poi non apre alla vita di grazia.
La vita “eterna” non è semplicemente una vita che dura per sempre, ma una vita di piena comunione con Dio.
E il paradiso bisogna anche saperselo meritare in questa vita.
Hai ragione, ho inteso quel “non consiste nel semplice ‘durare per sempre'” come una negazione del ‘per sempre’, che invece non è. Chiedo scusa.
In quanto alle conseguenze del peccato originale… non è detto che tutti dopo la morte vadano a vivere ‘in comunione di grazia con dio e con gli altri’. L’uomo, in quanto peccatore, può anche essere destinato alla pena eterna, naturalmente per colpa sua… però, se non ci fosse stato il peccato originale…! Comunque mi pare di aver sentito (ma posso sbagliarmi) che certi teologi ultimamente si sono impegnati per – se non proprio ‘abolire’ l’inferno – intenderlo anch’esso come metafora. Da interpretare.
francesc on: “gli uomini sono creati mortali”
udite udite, il disegnatore non è un granché: finalmente!
Non solo non sono mortali ma pure fatti male.
E figuriamoci non fosse stato onnipotente! E misericordioso! E onniscente!
Ora, stabilito che il tizio di cui sopra, per vostra stessa ammissione, può instaurare lo stato (X) – dove X è tutto quello che ci volete mettere dentro voi – che si avrebbe in paradiso, intanto non lo ha fatto da subito. Visto che creava ex nihilo aveva a disposizione ogni opzione, inclusa quella di instaurare immediatamente lo stato X.
Non l’ha fatto. Quindi il peccato originale è il suo.
Chi sono io per giudicare quel che fa dio?
Quello che deve comprare il prodotto (il mercato ne offre molti), che sempre più assomiglia ad un “pacco”.
Fatti male, cioè liberi? se le piace così …
Il paradiso bisogna saperselo meritare in questa vita.
In “IL LIBRO CHE LA TUA CHIESA NON TI FAREBBE MAI LEGGERE” di T.C. LEEDOM e M. MURDY (interessante in molti punti, anche se non sempre ben documentato), a pag 15 e 16 si legge: “Gli antropologi credono che un comportamento religioso possa essere facilmente individuato già 135.000 anni fa, nel cosiddetto periodo Neandertaliano, visto che gli uomini di Neandertal seppellivano i loro morti con grande sensibilità e cura. Nelle loro tombe venivano deposti dei fiori, e insieme ai corpi venivano seppelliti anche dei manufatti che dovevano servire per una vita dopo la morte o per essere offerto agli dei o alle dee. (…) che cosa ha spinto questi uomini a credere in un’altra vita, o in esseri soprannaturali? Le uniche motivazioni plausibili sono la paura e i sogni. Tutti noi conosciamo il potere della paura, e che gli uomini di Neandertal non avrebbero mai potuto spiegarsi cose come i fulmini e le tempeste, i tuoni e le burrasche, cos’altro avrebbero potuto pensare ci fosse dietro questi fenomeni, se non esseri soprannaturali, esseri che dovevano essere placati, venerati e temuti? (…) e anche oggi è la paura che spinge (…) a inginocchiarsi nelle chiese (…). Per quanto riguarda il credere nella vita dopo la morte, la spiegazione che preferisco è quella del “sogno”. Noi tutti sappiamo quanto i sogni possano essere vividi, reali e toccanti: una volta svegli ci capita di sorprenderci del fatto che tutto quello che abbiamo visto sia stato solo un sogno”. (…) Da allora (…) si sono sviluppati ed evoluti schemi basilari di comportamento ritualistico (…) Uno dei più frequenti comportamenti di questo tipo è il “pasto sacro”, o cannibalismo rituale. Ancora oggi pratichiamo questo rito secondo la forma simbolica della comunione cattolico-romana e protestante (…).
Ma per una ricostruzione della nascita della religione molto più fine, dettagliata, logica, circostanziata, basata su innumerevoli (altrui) studi antropologici, il libro “TOTEM E TABU'” di SIGMUND FREUD è il massimo!
Quel libro di Tim Leedom contiene molte cose interessanti ma anche emerite fesserie, come la teoria che Cristo sarebbe un fungo allucinogeno. Per esempio più autori li raccolti confondono L’immacolata concezione con la nascita di Gesu da Maria Vergine.
Comunque questo brano sui Neanderthaliani mi ha fatto nascere la domanda: i neanderthal avevano l’anima immortale? E l’Homo Erectus, e l’Homo Abilis? Forse si perche sono Homo.
Ma Lucy, che abbiamo classificato Australopithecus Afarensis, ce l’aveva o no l’anima immortale? Nanche Vito Mancuso mi sembra abbia idee chiare in proposito, ma lA tEOLOGIA UFFICIALE CATTOLICA ANCORA MENO. sEMBRANO SEMPRE PIù NOSTALGICI DEL MUCCHIO DI FANGO CON SPUTO DIVINO come origine nostra.