Uno studio appena pubblicato da un’équipe italiana coordinata dal neuroscienziato Salvatore Aglioti, dell’Università La Sapienza di Roma e da Cosimo Urgesi, dell’Università di Udine (C. Urgesi, S. Aglioti, M. Skrap, F. Fabbro: The Spiritual Brain: Selective Cortical Lesions Modulate Human Self-Transcendence. Neuron, Vol. 65, n.3, pagg. 309-319), ha segnalato, per la prima volta, come lesioni selettive corticali producano una pronta e stabile modificazione di quello stato ‘mentale’ comunemente definito ‘autotrascendenza’ (i cui caratteri essenziali sono: una riduzione del senso del ‘sé’; una tendenza a sentirsi parte integrale del ‘tutto’; una maggiore credenza in fenomeni inspiegabili ed entità spirituali), che sarebbe normalmente modulato dall’attività di strutture anatomicamente e funzionalmente connesse con precise aree dei lobi temporali, ovvero le stesse la cui stimolazione o disfunzione produce le cosiddette ‘esperienze extracorporee’, da taluni ritenute prova dell’esistenza di un’anima o comunque di un ‘doppio immateriale’.
Per come descritto da questi ricercatori, la rimozione di tumori localizzati nella aree la cui attività determina come percepiamo il nostro corpo nelle sue relazioni spaziali con il mondo esterno (più esattamente il lobo parietale inferiore sinistro e il giro angolare destro) induce in molti soggetti una sensazione di ‘pace interna’ e di ‘apertura all’universo’, del tutto simili a quelle descritte dai mistici, suggerendo che le esperienze di costoro non riflettano altro che una modificazione funzionale di queste stesse aree, con l’effetto di una riduzione del senso del sé corporeo a favore della capacità di identificarsi come parte integrante dell’universo percepito come un tutto. In sostanza, l’allentamento dei confini del sé, l’accresciuto feeling con gli altri e con la natura, la percezione di un potere superiore, risultano direttamente generati dall’attività di una ben precisa struttura cerebrale.
Ciò che rende importante l’effetto post-chirurgico è il fatto inatteso che questo mutamento interiore si verifica nel soggetto operato con estrema rapidità ed indipendentemente dalle sue convinzioni religiose; ovvero, usando un linguaggio tradizionale, esso in un certo senso appartiene più al suo corpo che alla sua ‘anima’.
Il limite ovvio di questa ricerca è ovviamente la impossibilità di quantificare l’autotrascendenza se non soggettivamente, tramite questionari (ma del resto anche tutte le descrizioni dei mistici sono soggettive).
Questa esperienza ‘somatica’ di ‘partecipazione’ all’universo non va ovviamente confusa con quella ‘intellettuale’ della trascendenza, presente nel pensiero religioso; ma non può escludersi che proprio delle esperienze patologiche (come quelle dei mistici sottoposti a privazioni e sofferenze corporali) abbiano condizionato in tal senso il pensiero religioso, che le ha inserite in una ipotetica ‘supernormalità’.
La ricerca di Urgesi e collaboratori apre vasti fronti di discussione ed in particolare pone il problema (anche senza voler toccare la più vasta problematica della fede) se i mistici siano in definitiva persone con un cervello “particolare”; una generalizzazione, questa, già stigmatizzata dai credenti (vedi ad esempio ‘Avvenire’ dell’ 11 febbraio 2010).
Nella spiritualità si possono ovviamente distinguere almeno due aspetti: (a) la focalizzazione del pensiero su particolari contenuti, ed in particolare su quelli propri di ogni religione, e (b) le esperienze somatiche connesse.
In prima battuta, sono queste ultime quelle analizzate dai ricercatori italiani. Ma non vi è dubbio che la pratica mistica, tende a produrre (o meglio a ‘liberare’) proprio queste esperienze somatiche, e dunque è piuttosto arbitrario stabilire un limite.
Per quanto riguarda l’attitudine dell’uomo a superare i confini spazio-temporali del corpo, occorre sottolineare che questa esperienza, ritenuta per certi aspetti ‘superiore’ alle altre, probabilmente appare tale solo per le sue connessioni con il pensiero religioso, allorquando potrebbe invece in buona parte riflettere una intrinseca debolezza (strutturale o funzionale) del sistema che presiede alla autorappresentazione mentale e del proprio corpo.
D’altra parte l’allentamento dei confini del sé non è necessariamente legato ad una esperienza religiosa, potendo attuarsi anche fra i praticanti ‘laici’ della meditazione.
L’attuale ricerca dà comunque un ulteriore colpo alle teorie dualiste della mente in quanto conferma che tutte le esperienze ‘psichiche’ hanno origine in strutture cerebrali bene identificabili, e che il loro svolgersi è correlato a fluttuazioni dell’equilibrio funzionale del cervello.
In effetti potremmo considerare la capacità di autotrascendenza in almeno un paio di modi: (a) come una ordinaria funzione cerebrale normalmente sottoposta ad un controllo ‘superiore’; (b) come una sindrome lesionale. Anche se ciò non deve indurre a considerare la ‘spiritualità’ come una patologia dello spirito, può certamente modificare la nostra idea di una sorta di gerarchia delle attività psichiche, facendola retrocedere fra quelle di livello ‘inferiore’ anziché collocarla nelle posizioni di vertice.
Ma ci sono altri interessanti aspetti. Se è vero infatti che un netto mutamento dell’attività modulatoria di alcune aree cerebrali su altre (tutte oggi identificabili con l’uso di tecniche di neuroimaging funzionale) può indurre rapide variazioni di alcuni tratti della personalità (che apparivano assolutamente stabili), conseguentemente è possibile modificare intenzionalmente tale attività modulatoria (ad esempio con la stimolazione magnetica transcranica) per trattare alcuni disturbi mentali.
Del resto, da più di un secolo è noto che il danneggiamento o la rimozione di alcune parti del cervello può indurre profondi cambiamenti nella personalità; e proprio questo effetto si cercava di ottenere con gli interventi di lobotomia in pazienti psichiatrici.
Ovviamente non bisogna confondere l’esperienza soggettiva (definiamola somatica) dell’autotrascendenza con i suoi contenuti, che sono determinati dalla cultura e dell’atteggiamento religioso. Ma l’esistenza di questi meccanismi non può affatto essere ignorata, giacché dimostra ancora una volta che non esiste un confine fra fede e scienza, e che la scienza assorbe sempre più gli spazi della fede.
Possiamo infatti comprendere, su di una base sperimentale, perché alcune persone sono così portate ad interpretare il mondo che le circonda attraverso un approccio sentimentale piuttosto che tramite l’osservazione e la ragione. E possiamo anche supporre che certi aspetti dell’atteggiamento religioso siano in qualche modo correlati a questa esperienza di perdita dei confini de sé: ad esempio l’incapacità di pensare razionalmente, di accettare la realtà, di immaginare che altri siano capaci di comprendere ciò che per noi è incomprensibile, di separare le favole dalle storie reali.
Ma è anche possibile andare oltre, ed immaginare che progressivamente molte altre caratteristiche della personalità ritenute oggi aspetti fondamentali del ‘sé’ in quanto parte della ‘naturale variabilità umana’, si dimostreranno legate a precise disfunzioni dell’attività cerebrale, che differenziano un individuo dall’altro allo stesso modo in cui differiamo l’uno dall’altro per il parametro ‘intelligenza’. Tutto ciò a riprova della fondamentale dipendenza della ‘persona’ dal cervello, e senza alcun bisogno di tirare in ballo entità immateriali quale l’anima.
Ciò comporta che anche questi ulteriori aspetti ‘anomali’ della personalità si presteranno ad essere trattati con approccio anatomo-funzionale.
Francesco D’Alpa
Che c’è di strano? mi pare normale (a patto ovviamente di non andare ‘oltre’…)
perche godel,ai giudicato federico 2 un ateo,quando “intelletuale raffinato”che sei?non si puo definere federico 2 un ateo,nella definizione odierna,se penso che tu abbia studiato?osserverai che al massimo era antidogmantico,e antipapista per eccelenza,e stato scomunicato perche dava,ma non prendeva ordini da gregorio ix,e osserverai che l inquisizione grazie a federico e stata piu che mai efficente nei suoi territori in germania,STUDIA GOEDEL E Sè PENSI DI ESSERE CONSIDERATO FICO A FARE IL TUTTOLOGO,cerca di trovare altri argomenti che non possono essere derisi,per il resto sei uno spasso,secondo me sotto sotto ti piace l ateismo,stai sempre quaìììììììì
…e imparare a scrivere?
Ho letto in passato testi che definivano le esperienze mistiche (in particolare quelle di talune sante cristiane) come risultanti di forme isteriche riconducibili a patologie ben studiate e conosciute. Gli stessi studi di Oliver Saks sugli effetti di lesioni corticali, eventi epilettici acuti, tumori ed infezioni intracraniche, descrivono reazioni talvolta affini a comportamenti ed affermazioni dei vari mistici.
leggi anche Ramachandran a tal proposito 😉
I libri di Ramachandran sono davvero belli, gettano nuova luce su come funziona il cervello, attraverso lo studio delle patologie
Bernardette di Lourdes aveva la tubercolosi ossea, molto dolorosa e inevitabilmente coinvolgeva sia tutto sistema nervoso centrale e periferico.
L’epilessia era considerata anticamente come possessione mentre poi viene scoperta la sua causa ma nelle zone densamente abitate da tribù superstiziose, vige ancora l’ignoranza sull’epilessia e si arriva a trattamenti e riti disumani.
Cìè purtroppo ancora ignoranza e superstizione anche in civiltà più avanzate e lo stesso Milingo e altri sacerdoti hanno un opinione dellìepilessia molto antiquata.
Circa le esperienze di mistiche ricordo teresa d’avila di cuisi racconta che fu trafitta da un dardo angelico (forse cupido, dico io) e che si senì per questo piena d amore divino fino all’estasi. Di Margherita Maria Alacoque di racconta che ebbe la felice esperienza di posare la testa sul cuore di gesù. Per non parlare di Giuseppe da Copertino che ogni volta che andava i n estasi si staccava da terra e dovettero stargli appresso per tenerlo coi piedi per terra, melgio dire le ginocchia spesso.
La lucuzione interiore e l’apparizione della madonna è invece uno sdoppiamento della personalità, un disturbo dissociativo e psico-proiettivo, una fuga estroversa dalla realtà per una sorta di ferita subconscia collocabile nel tessuto genrtico ereditato da probabili passate esserienze dolorose degli antenati e che migrano come nemesi atavica risiedendo in quello strato molto profondo che ancora è da esplorare, fors’anche con metodi di diagnostica raffinata che la scienza svilupperà prima o poi svelando il segreto dei luoghi reconditi ove parte del nostro essere anima=psiche=ereditarietà.
Non possiamo eludere la diagnosi psicologica che è molto complessa e non è per sempliciotti che si sentono così o cosà e non voglono o non pensano neppure di migliorare la propria conoscenza di se stessi, la quale non risiede a compartimenti stagni solo negli organi da esaminarsi in sede medica o chirurgica o solo nel cervello, poiché l’uomo nel suo insieme è sia accidentale che causale, poichè ha una volontà libera e opportunità di intervento su se stesso e sull’esterno, insomma non lascia tutto al caso e alla necissità, vi è di più e di molto più profondo di come lo si dipinge da parte della religione o della scienza.
Ecco perchè sono molto relativista, vi è sempre la scelta libera che innesca effetti e fenomeni ancora sconosciuti alle statistiche mediche e psicologiche e che non possono essere liquidati solo con termini come “disturbi” o “deviazioni” o ancora con “handicap”, meglio dire diversamente abili, e per questo che sono un osservatore del comportamento psicologico fin da ragazzo e non mi è mai sfiorato l’intento di avere una laurea, non ne ho bisogno, ma ho avuto bisogno di un assistenza da parte di esperti in materia e anche di maestri di meditazione e di studi Guerdiefiani The work.
…a proposito di esperienze mistiche, come chimico industriale molti anni fa mi interessai a cinetica dei farmaci, problematiche degli psicofarmaci e ciclo delle droghe (chimica, farmacologia, metabolismo ed effetti tossicologici, ecc.), in parte per interesse scientifico-culturale e in parte come misura cautelativa (avendo all’epoca i due figli nell’età più a rischio per la curiosità verso tali sostanze), guardandomi bene ovviamente dall’assumere io stesso sostanze psicotrope di qualunque tipo per non fare esperienze dirette e personali (mi bastava e avanzava quello che leggevo e studiavo !!).
Memore di quelle letture e ricerche, vi rammento alcune sostanze note come “allucinogeni naturali”, usate da millenni presso varie civiltà tanto da considerarle oggi come “droghe etniche “, con funzioni e impieghi soprattutto rituali e religiosi.
Si tratta di oltre settanta fra vegetali, funghi, piante e relativi alcaloidi da questi estraibili (ossia i vari composti chimici azotati con reazione basica).
Tra i più famosi segnalo la mescalina (estratta dal cactus “Peyote”), la psilocibina e la psilocina (estratte dal fungo “Psilocybe”), la triptamina (estratta dalla “Anadenanthera peregrina”), tutte in grado di produrre allucinazioni visive, uditive, olfattive, gustative, tattili, sino a veri e propri stati di estasi o di crisi mistica.
L’uso prolungato e ripetuto di tali sostanze (pur non producendo dipendenza ma solo una forte tolleranza) pare fosse correlato in molti casi anche al successivo manifestarsi di manie e ossessioni religiose permanenti, tanto da far etichettare queste sostanze come “droghe religiose”.
L’interessante studio quì segnalato mi sembra abbastanza correlato con le più vecchie ricerche sugli stati alterati di coscienza, prodotti da queste sostanze che vanno ad agire su ben precise aree cerebrali (arrivando a produrre anche danni irreversibili o quasi); oltre ai vari effetti sensoriali, queste sostanze psicotrope provocano deviazioni deliranti del giudizio, distorsione nell’apprezzamento dei valori di realtà, induzione di illusioni, stati confusionali o di spersonalizzazione.
Per associazione di idee, tutto ciò mi richiama qualcosa di abbastanza simile, ma forse mi sbaglio…ogni riferimento o similitudine é puramente casuale
evvaii.. lo sapevo che erano malati….
Non ti sfugge nulla eh;-)
anche chi gode della malattia degli altri è malato… anzi lo è più del malato stesso
Adesso si spiegano tante cose!
Insomma per credere non serve avere il cervello lesionato però aiuta…
ahahah, mettici più punti esclamativi e sembrerà di stare in un libro di Terry Pratchett. *_^
Speriamo che un giorno trovino anche la cura. 😀
A cura ce stà ma nun na vonno fà.
povero godel pensa che essere uno storico serio significa 1 non essere un eretico,ps per tua informazione anche eusebio il cappelano di costantino era un eretico,era ariano ,ma questo non definisce la falsita o credibilita di uno storico a 360 gradiììì,sei penoso le unghie tii saranno cresciute 30 centimetri,per darti un aria di grandezza intelletuale che sicuramente non haiììì,sei pane vivo per gli ateii che sono quiìììdici sciochezze ma con serieta,e ci credi pure,che fai colpo, torna nei siti dei cattolici romani
Don’t feed the troll, Robby. Don’t feed the troll. 😉
gero sarebbe “pane vivo”‘
e anche “pane del cielo” o magari “pane del cammino”?
ammappete!
Chi è che diceva: smettete di credere in Dio e in poco tempo crederete proprio a tutto? Ah già, lo diceva uno di quei cerebrolesi, cioè un santo. Problmente sarò l’eccezione, ma io sono credente e anche sano di mente. Ma non vi sentite un po’ ridicoli a “discernere”su certe questioni?
http://www.youtube.com/user/nessuno200?blend=2&ob=1#p/u/23/ezHDcBeXYfg
😀
Ahahaha e poi saremmo noi a credere a tutto. 😀
Gero, forse hai un QI troppo basso per capire, come la stragrande maggioranza dei credenti, ma ci proverò. Anzi, lo lascio fare ad Odifreddi.
http://www.youtube.com/watch?v=k7FJ0O_hd5s&feature=player_embedded
Santo Odifreddi prega per noi, in particolar modo per i credenti rimbambiti. 😀
Alcune citazioni, sono ritenute profonde piu’ per avere una certa estetica nella scelta delle parole , ma non significa siano corrette. In particolare non lo e’ questa, per lo meno visto che “tutto” includerebbe anche dio. Di fatto quasi nessuno crede a tutto come il santo dice e suppongo tu sia in accordo (beh, quasi nessuno, vista la quantita’ di gente che va dall’omeopata). Le persone costruiscono il loro set di verita’ facendo una selezione. La tua selezione include dio, la mia per esempio non lo include. Ma ne io ne te siamo pronti a credere a qualsiasi cosa. Partiamo da principi differenti che portano a set di idee differenti, ma non *completamente* separate per quanto nelle discussioni si vada un po’ troppo per partito preso e si vede l’altro come un avversario ds sminuire piuttosto che una persona con cui scambiare opinioni. Questo include atei e religiosi. Non te ne avere a male Gero.
Alberto ha ragione. Scusa Gero per il commento di prima, mi sono lasciato prendere troppo la mano.
Gero
Il primo sintomo della pazzia è definirsi ‘sano’…
Quel sant’uomo che tu citi non è che avesse qualche metro di coda di paglia? Ha semplicemente messo le mani avanti prima che fosse rinfacciato ai credenti di essere pronti a credere a tutto: sennò che credenti sarebbero?…
Generalmente ho sempre trovato credenti superstiziosi, convinti dell’esistenza dei fantasmi, lettori di oroscopi, frequentatori di maghi e senza contare il marasma di sciocchezze implicite nella dottrina propriamente detta.
E allora , non ti senti oltre che molto ridicolo anche molto grottesco a “discettare” su certe questioni?
La tesi dell’articolo non è che ogni credente è soggetto a una patologia al cervello, ma che spesso una ossessione per la religiosità e/o la spiritualità o il mondo ultraterreno sia il sintomo di una patologia, che coinvolge aree del cervello ben precise. Come ha detto Kaworu consiglio di leggere Ramachandran a chi è interessato ad approfondire.
Questo pezzo di D’Alpa cerca di mantenere un equilibrio senz’altro apprezzabile, ma in ultima analisi – parlo assolutamente a titolo personale – mi rende inquieto, per non dire angosciato. Mi riferisco – se ho capito bene – alla possibilità di intervenire su certe aree del cervello per modificare certi comportamentìi, sicuramente sulla base di conoscenze sempre più accurate… ma non è che, proprio per questo, si prestano a ‘manipolazioni’ sempre più accurate?
E l’auspicabile funzione terapeutica resa possibile da queste nuove conoscenze, sarà in grado di intervenire sulla base di una netta separazione tra patologia e ‘normlità?
Problemi vecchi, d’accordo, ma, come dicevo, parecchio acuiti a mio parare da queste conoscenze.
Ribadisco che la mia è una reazione emotiva a questa lettura, come ribadisco l’aprezzamento per la giusta circospezione usata nel trattare una materoa così delicata, ma, anche per motivi personali, non potevo nascondere il mio sconcerto… ben contento per altro di essere rassicurato.
Concordo con te. Mettiamo che scoprano che la religiosità di un individuo è legata ad una particolare conformazione di certe parti del cervello…. non vedo il passo così lungo, in certe parti del mondo, verso la direzione in cui chi non crede è considerato malato e và corretto con un intervento neurochirurgico. Se poi si scoprisse un eventuale gene che regola questa conformazioni vedi come tante religioni inizieranno ad approvare l’aborto selettivo.
Gualerzi – siamo nel campo delle neuroscienze.
“” alla possibilità di intervenire su certe aree del cervello per modificare certi comportamentìi, sicuramente sulla base di conoscenze sempre più accurate… ma non è che, proprio per questo, si prestano a ‘manipolazioni’ sempre più accurate?””
Questo può valere sia in un verso che nell’altro.
“”E l’auspicabile funzione terapeutica resa possibile da queste nuove conoscenze, sarà in grado di intervenire sulla base di una netta separazione tra patologia e ‘normalità?””
Normalità è un concetto statistico,moda o norma è la modalità che, fra quelle con cui si è manifestato un fenomeno, ha la frequenza massima, ovvero si è presentata più frequentemente.
tu godel del ateismo non vuoi capire niente,poiche sei in pregiudizio a priori,neanche ti immagini quanta gente è crepata anche per dare te mio caro,quello che oggi puoi avere,fare il cattolico e venire a parlare qui con gli ateiìì2 sciaquati 4789 la bocca quando pensi che ateismo,significa senza scrupoli,bestemmiatore,assassino senza cuore,sè dichiari di essere cattolico,allora sai che i tuoi compari sono 2 millenni che,appiopano sti giudizi a chi non crede,e per capire l ateismo che biasimi neanche 5678 vite ti basterebbero per capirloìì,pensa bene prima di legiferare,qui non ci sono papi,ma liberi pensieri di gente che si ritiene liberaìììì
sono come muri di gomma, qualsiasi argomento logico gli rimbalza addosso e vi torna indietro come un boomerang, l’unica è non rispondere altrimenti non la smettono più.
primo non ti permettere di insinuare che io possa nutrire il pur minimo dubbio sulla moralità degli atei o agnostici, cui contesto esclusivamente la fede materialista, secondo i regimi atei hanno ucciso milioni di cristiani, terzo i cristiani appioppano giudizi come li appioppano gli atei (basta leggere questi post) ma IO NON APPIOPPO NESSUN GIUDIZIO SU NESSUNO, quarto se non ho capito l’ateismo spiegatemelo, io non ho MAI trovato nessuno in grado di fornirmi argomenti del tutto convincenti (e non mi limito certo ad Odifreddi), infine sono molto contento che ti senti libero, perché è già qualche giorno che cerco di spiegare in tutti i modi che non posso essere ateo perché io SO di essere libero, e l’ateismo postula che questa libertà (l’unica libertà degna di questo nome) è solo un’illusione evolutasi chissà perché.
Tu magari no Kurt. Però considera che ogni 5 minuti sui media c’è qualche esponente ecclesiastico che strombazza sullo “ateismo causa di ogni male” o che ” se non si crede in dio non c’è vera morale”, ecc. Immaginati che situazioni si possono venire a creare.
Molto poco simpatiche. Dichiararsi atei in pubblico ha generalmente conseguenze poco piacevoli. A me un vicino a mandato i carabinieri in casa….. è lunghetta ma è una storia divertente, magari un giorno te la racconto.
i regimi atei hanno ucciso milioni di cristiani
I regimi comunisti non erano propriamente atei, anzi sono un’ulteriore dimostrazione dei disastri che si hanno quando si pongono idoli al potere (il rovesciamento della prassi, il proletariato al potere ecc ecc). Esattamente come hanno fatto i regimi religiosi.
e l’ateismo postula che questa libertà (l’unica libertà degna di questo nome) è solo un’illusione evolutasi chissà perché
Neanch’io personalmente credo che siamo delle macchine senza ragione. Anzi, per me paradossalmente la religione può condurci in questo stato.
Dipende tutto dai punti di vista.
@Kurt Goedel
Lasciando da parte il fatto che i regimi comunisti e nazista altro non erano che
religioni che pretendevano di non essere tali,in quanto a massacri i regimi cristiani
si sono difesi bene.
Bast pensare alle Crociate,all’Inquisizione,alla caccia alle streghe,alla benedizione
dei genocidi dei Conquistadores nel terzo mondo ecc.
Sommando le loro vittime,si fanno milioni a palate.
“non posso essere ateo perché io SO di essere libero, e l’ateismo postula che questa libertà (l’unica libertà degna di questo nome) è solo un’illusione evolutasi chissà perché.”
Se è solo questo che ti impedisce di essere ateo, allora forse qualche speranza ce l’hai (di diventare ateo, prima o poi).
Infatti, se è vero (almeno in prima approssimazione) che la religione postula la libertà, non è certamente vero che la sua negazione postuli la negazione della libertà!
Perchè un ateo dovrebbe avere problemi con un universo intrinsecamente non deterministico (nel quale ci sarebbe spazio, almeno in liea di principio, per la libertà)?
In realtà, articoli e studi come quello che qui si considera stanno progressivamente riducendo la base per l’esistenza di questa fantomatica “libertà”, ma, allora, diciamo le cose come stanno: il concetto classico di libertà confligge non con l’ateismo, bensì con la scienza stessa.
Godel si mostra open-minded.
Poi pero’, si incarta su prove dell’ateismo e libertà.
Non sta certo all’ateo dimostrare la non-esistenza di divinità varie ed eventuali: è già sotto gli occhi di tutti!
Il suo singolare concetto di libertà resta circoscritto nel credere a cio’ che gli hanno insegnato.
Dove sarebbe quindi tale libertà? Non riesco ad evincere un solo pensiero originale, tutto suo, in quel che scrive.
Inoltre che gli atei siano tutti dei puri materialisti è una bufala grandiosa (neanche la mozzarella campana potrebbe competere).
ma i numerini che compaiono sono errori per aver digitato in fretta e furia oppure sono parolacce cifrate, per la censura???
non mi pare una grande novità, sia Freud che Jung ritenevano la religione e l’esagerato misticismo una forma morbosa causata da traumi infantili gravi.
leggersi in proposito “la psicoanalisi infantile” (freud) e “la vita simbolica” (jung); è roba di quasi 100 anni fa.
Certamente lo sospettavamo, ma qui si incomincia a parlare di evidenze sperimentali, nell’ambito delle neuroscienze, non più di affascinanti ipotesi di lavoro, come in fondo erano le speculazioni di Freud o Jung; la cosa è abbastanza diversa dal punto di vista scientifico.
In sostanza per essere spirituali occorre essere un pò toccati.
Esatto, lo diaciamo sempre. Bisogna essere toccati dalla Grazia di Dio. E sapeste a quanti atei è capitato. Perfino a me! E sapeste che “finaccia” ho fatto poi, quando sono uscito dall’ateismo. Ma penso che non interessi nessuno.
Allora pensa a toccarti da solo.
evidentemente eri un ateo per modo di dire. Un vero ateo si converte solo se subisce un danno cerebrale, come da articolo
Riccardo, guarda che sono gli imbecilli, non gli atei, a non cambiare mai idea.
Ah perfortuna francesc on, questo significa che gero potrebbe cambiare nuovamente idea e tornare ateo. 🙂
per cambiare idea servono i presupposti. Sorvolo sull’insulto solo perchè si suppone ci sia una moderazione
Esatto, lo diciamo sempre. Bisogna essere toccati dalle sue Spaghettose Appendici. E sapeste a quanti atei è capitato. Perfino a me! E sapeste che “finaccia” ho fatto poi, quando sono uscito dall’ateismo. Ma penso che non interessi nessuno.
http://www.youtube.com/watch?v=e3jiIW1wl_g
Dato e concesso che sono ateo, la parola spirituale si presta a diverse interpretazioni. Se come dice il filosofo ateo Aronson (di cui è uscita la recensione del suo libro nella web dell’UAAR) o in parte anche Odifreddi, spirituale significa sentirsi parte di questo pianeta e che ci importi del destino del medesimo e degli esseri che ci vivono, allora sono spirituale. Se invece signica teorizzare una trascendenza, allora non sono spirituale. La parola spirituale è una traduzione dal greco di pneumatikós, parola che fu usata ed abusata dalla traduzione al greco del nuovo testamento e dalla teologia cristiana. Quindi sinceramente mi fa un po’ paura. Invece come Lucrezio, a mio modo di vedere, il più grande poeta ateo, amare la natura è un atto nobile. Sentirci parte di essa è qualcosa di condivisibile, specie quando ai potenti della terra sembra non importare affatto che per esempio gli abitanti delle isole di Tuvalu saranno inghiottiti dal mare a causa del cambiamento climatico.
ma..io sono ateo e non amo la natura se non dal punto di vista estetico…
Quindi al contrario dell’omosessualità, che le prove scientifiche non hanno mai associato ad una patologia del cervello, la spiritualità sembra avere delle origini patologiche.
Ora chi glielo spiega al papa?
Anche tu puoi farlo Andrea, mandando una raccaomandata al suo medico pesronale con le tue osservazioni da quando lo osservi mentre si messo contro di noi, cioè, pendendo il proprio equilibrio fede-ragione e straparlando, eventualmente fatti aiutare da uno scienziato che abbia cognizione di causa e che ti può aiutare a redarre il tuo critico invito al Papa a farsi curare da uno psichiatra laico e disincantato, e non certo dal Prof Francesco Bruno, psichiatra omofobo.
Ho il permesso di considerare l’omosessualità una condizione né inferiore né superiore all’eterosessualità, e meno che mai patologica?
Un giorno la fede religiosa sarà curata dalla psichiatria.
Mi pare che lo facessero già nell’Urss, e non solo per i religiosi …
Vorrei che la psichiatria andasse a curare i profondi disagi e traumi che quasi ogni persona si porta dentro, e che possono portare ad abbracciare una religione; in questo modo non ci sarebbe bisogno di offendere gli altri, né queste persone dovrebbero brancolare alla cieca in cerca di conforto o di guarigione.
Il libro “Phantoms in the Brain” di V.S. Ramachandran ha un interssante capitolo sull’ argomento (God and the limbic system) dove suggerisce che almeno alcune delle persone che dicono di avere esperienze mistiche sono soggette ad attacchi epilettici localizzati e limitati a certe parti del cervello (anziche’ essere estese all’intero cervello come nei casi piu’ frequenti).
Stimolando le stesse zone artificialmente si ottengono risultati simili. Di fatto la maggiore o minore propensione ad avere una mente “religiosa/mistica” puo’ dipendere da quanto forte il feedback che queste zone generano a partire dai segnali esterni o interni (fantasie). In piu’ non e’ detto che il risultato finale sia religiosita’. Dipende anche da cosa la nostra esperienza passata ha fatto “collegare” a queste zone. Per alcune teenagers negli anni 60 ad esempio, l’input erano diventati i Beatles.
credente perdente
crdente anche come speculare all’idea del sè interiore, cioè, inesistente e illusorio, ovvero lontano dall’essere individuo, che è invece indivisibile e mortale.
Molto interessante questo studio, conferma quello che ho sempre pensato: il cervello (o meglio i lobi temporali, si direbbe) MASCHERA l’autotrascendenza.
Insomma, se ho capito bene, per te la materia nasconde e ‘conserva’ lo spirito.
Domanda, proprio solo per avere conferma o meno: ho interpretato correttamente ciò ‘che hai sempre pensato’?
Penso, caro Bruno, che forse Kurt voglia dire aproposito della maschera come speculare ad un tentativo di autotrascendenza, mi corregga se sbaglio.
Sono d’accordo Bruno, io ne ho approfondito l’aspetto psicologico, ma va bene come l’hai affrontato tu.
Secondo la mia teoria più recente (dimostrata anche attraverso l’uso della matematica sperimentale) i credenti non hanno l’anima, mentre gli atei sì. E’ il paradosso supremo dell’anima che maschera la materia che a sua volta illude la ragione. Di passaggio, questo paradosso è necessario per ammettere l’esistenza di Dio. Ergo, grazie alla logica autotrascendente (nonchè inversa) Dio esiste, perché esistono gli atei.
Signori secondo me c’è un abuso della parol,a anima senza applicarne il suo vero significato, cioè, psiche, ma per nulla trascendente.
Se sappiamo che significat ha anima perchè non la smettiamo di attribuirle una presunta tascendenza? persino i credenti continuano a usare la frase: la mia anima!
I nsomma…anima è psiche, cioè la mente che pensa e che parla, la stessa nostra identità psiclogica, noi che pensiamo e riflettiamo e agiamo, non qualcosa di trascendentale e dualistico campato per aria.
scusatemi amici, non è un rimprovero per nessuno ma so di cosa parlo e anima non è complemento oggetto trascendentale ma soggetto cosciente e responsabile delle proprie azioni, e non certo fuggendo dalla realtà del proprio operato, magari per consolarsi nel premio dell’aldilà o per farlo in vista dell’aldilà.
@ POPPER
In attesa di Kurt.
Credo comunque che l’autotrascendenza di cui parla, più che ‘auto’ sia ‘etero’.
A proposito dell’anima. Non ho quasi mai usato questo termine proprio per ciò che significa per un credente… e quando l’ho usato l’ho fatto per dire come dovrebbe essere inteso: più ancora che psiche, per me sta a indicare le forze vitali in senso biologico (di cui la psiche è un aspetto) proprie di ogni organismo vivente.
Da cui ‘animale’. L’uomo è un ‘animale razionale’.
Su basi socio-culturali ed economiche mi sembra che sia lo stesso effetto della non autosufficienza (o sbaglio?).
non un danno celebrale, ma un nuovo phylum nell’albero evolutivo, gli ESENCEFALI
ma cari Gero e Kurt perche’ cambiare sempre il nome per trolleggiare? non facciamo i tempo ad affezionarci ad un troll che piu’ lesto di Brachetti ecco che si trasforma!!
ma cos’è sto boom di ricerche religiose?
si, tuttavia le bufale sono sempre dietro l’angolo delle News, quindi, secondo me, si deve essere necessariamente agnostici a questo punto.
E’ davvero interessante questo studio scientifico, ma nei miei studi sul corpo umano in relazione con la mente, cioè psiche=anima (cioè il suo vero significato) ho sempre avuto una mia disciplina mentale razionale che necessariamente doveva osservarsi durante il giorno nelle sue abitudini psiico-motorie, quindi, come sapere essere presenti e concentrati in quello che si fa per dovere soprattutto e senza lasciare nulla alla disattenzione.
La disciplina mentale per me è stata necessaria per poter vedere la mia vita come una serie di fotogrammi psico-motori e osservarne in prima persona l’implicazione psicoanalitica, e sono giunto non ad identificazioni trascendentali ma a scoprire meglio chi sono, cioè l’Equilibrio nel rapporto tra sistema nervoso centrale e quello periferico, e vi dirò che meglio mi conosco e meglio posso definirmi colui che cammina per la Via di Mezzo tra tutti gli opposti estremi, cioè, quelli della naturale ed inevtabile degradazione dei segnali interni e quelli delle reazioni isteriche che contraddistinguono la psiche sotto stress psicologico o aletrata per ragioni irrazionali legate alla fede.
L’alterazione della coscienza è sempre comunque soggettiva e molto profonda e non possiamo dimostrare in modo inequivocabile che è frutto solo di sostanze chimiche, quelle sono capaci semmai di agire e reagire in base ad un equilibrio psico-somatico già esistente ma non è un dogma di fede, anche l’equilibrio può essere perso ad un certo punto della nostra soggettività e tocca alla natura genetica intervenire e vi possono essere utili quelle sostanze chimiche di cui parlavo sopra a riequlibrare il tutto, ma ci deve essere già una disciplina psicologica allenata a mantenere l’equilibrio razionale e questo non lo si inventa ma lo si educa e lo si allena perchè ci si mantenga lucidi e sempre presenti a quello che si fa con responsabilità e coscienziosità.
Ma razionalità è sinonimo di atenzione al proprio comportamento psicologico quindi con riflessi e ricadute sugli aspetti fisici, tuttavia cio non deve indurci a dissociarsi in personalità dualistiche, tipiche della sfera soggettiva legata alla fede in dio che prevarica sulla ragione e ne mina l’equlibrio, quindi ne mina l’individualità (da individuus, indivisibile) e la dissocia in io e dio, in anima e corpo, e il mio consiglio è di evitare prudentemente tale pericolo per la propria salute mentale.
Lesioni o disfunzioni cerebrali, figo. … Posso dirlo? Lo dico? … ma si, lo dico: chissenefrega. Dobbiamo vivere in un mondo che fa schifo, e questo fa meno male che drogarsi. Almeno so che la lesione cerebrale ce l’ho di mio e non ho neanche dovuto pagare. 😛
Forse bisogna distinguere lesione cerebrale da dissociazione in personalità dualistiche:
La lesiose cerebrale può essere per esempio un ematoma, un ischemia, un coma, un trauma, un’amnesia, una afasia, uno schok, il panico, le fobie, e chi più ne ha più ne metta, mentre la dissociazione dualistica ha due origini, sia in parte da traumi, sia per una carenza di informazioni su se stessi, sia per una totale mancanza di disciplina mentale razionale che necessita di test psico-comportamentali e di assistenza continia di insegnanti ed educatori anche se in età adulta a volte, a seconda della gravità del trauma
Assistiamo purtroppo ad esibizioni di veggenti che hanno in ballo, dietro le quinte del loro spettacolo, affari non chiari e poco onesti e sinceri con la gente, tipo annunciare che verranno in futuro proclamati i segreti, ma che finora per loro satessa ammissione, non è ancora possbile e perciò mi viene in mente Saulo di tarso nella sua lettera ai Tessalonicesi, anche criticata da Odifreddi per l’assurdita dell’abuso della credulità popolare.
è necessario rivedere in noi psicologicamente cosa merita razionalmente di essere accreditatoe ciò che invece è fede dissociante in io e dio, quindi pericolosa perchè illude e poi delude e inevitabilmente ingenera l’idea sbagliata di sé stessi in senso trascendnetale.
Perdonami ma non riesco a vedere il collegamento tra il credere a “qualcosa” (di spirituale? di irrazionale?) – che potrebbe implicare l’avere le esperienze mistiche che secondo l’articolo sarebbero causate da malfunzionamento cerebrale, o ho capito male? – e il credere alle promesse elettorali di guru e san paoli.
Ah e una cosa, ammetto la mia lentezza, non capisco cosa intendi anche con “fede dissociante in io e dio, quindi pericolosa perchè illude e poi delude e inevitabilmente ingenera l’idea sbagliata di sé stessi in senso trascendnetale”, cioè capisco le singole parole ma il discorso nella totalità mi sfugge, puoi spiegarmelo con parole più elementari per favore?
quando si inizia a credere in dio, si decentra l’attezione di noi stessi da ciò che pensiamo di razionale a ciò che pensiamo sia ipotìzzabile o alludibile ad un alter ego chiamato dio, ma che attira l’attenzione della nostra ignoranza su noi stessi, quindi, la dirotta ad una fonte di verità che è solo teologica e non è filosofica, questo ci fa perdere la consentrazione nel percorso di conoscenza di noi stessi per cadere in lualistiche visioni di noi come io e dio, anima e corpo, ciò dissocia la nostra percezione in due parti inconciliabili, la fede e la ragione.
Per capire meglio il dizionario della conoscenza di se stessi, per esempio Bruno ha dato una visione di insieme dell’Anima, come essere comunque mortale ma con una simbiosi tra mente e corpo non dissociabili perchè sono un tutt’uno. Io ho approfondito l’aspetto psicologico, ma lungi dal cadere nel dualismo anima e corpo, volevo solo entrare nel merito della percezione psicologica che ha ai suoi fianchi opposti estremi, quelli dell’eccessiva introversione e all’opposto dell’eccessiva estroversione, ciò necessita di equilibrio e ognuno di noi con una disciplina mentale può rappresentare questo equilibrio psicocologico, ma non basta, essendo l’anima e il corpo un tutt’uno, la scienza medica aiuta la psicologia con il monitorare il sistema fisiologico al fine di mantenere questo equlibrio che necessita d’essere razionale e comunque è inconcliabile con l’avere fede in dio, che è la causa della dissociaione psicologica e dei traumi psicologici, per esmepio, vi sono persone che han capito che dio non esiste e le loro certezze e delusioni ha reso necessaria un’assistenza professionale da parte di chi conosce le cause dei traumi e delle lesioni cerebrali, ma che hanno espanso la loro ricognizione scientifica anche all’ambito della fede in dio e dei danni che provoca.
Per come la vedo io, anima e corpo esistono ognuno per sé ma non significa che siano separati. Sono fusi, il corpo agisce sull’anima e l’anima sul corpo, al punto che la stessa guarigione non è possibile – o meglio, non è completa – se non coinvolge sia anima/psiche che corpo. Trovo che la concezione che contrappone corpo e anima, così come materia e spirito, e che pone il sacro nel trascendente (che forse è una concezione che parte dal neoplatonismo e che il cristianesimo porta all’estremo, ma non vorrei dire una cavolata), sia alla base di molti problemi sociali e psicologici odierni. Ma è di questo che si stava parlando?
Nicla, sono del tuo stesso parere a proposito dell’Anima, ma l’equilbrio nella percezione di se stessi come individuus, cioè indivisibile, sia psiche che fisiologia, come insimbiosi tra loro, ecco perchè si può parlare certe volte di isteria e delirio mistico come malattie psico-somatiche, proprio per la loro caratteristiche di scaricare o caricare tensioni nel corpo, in particolare sul pancreas, organo molto sensibileì a questo riguardo.
In che modo le tensioni vanno a impattare sul pancreas? Cosa accade a livello diciamo biologico?
Il pancreas è collegato al sistema neurovegetativo del sistema nervoso periferico e vi è la bile che ha una caratteristica diettamente interessata alla tensione nervosa.
Popper scusa ma trovo le tue teorie sul pancreas quantomeno bizzarre.
Quale organo non è collegato al sistema neurovegetativo dal sistema nervoso periferico? Ti rispondo io, TUTTI. Il pancreas è solo uno dei tanti.
Inoltre nel pancreas non “c’è la bile” , che viene prodotta dal fegato e conservata nella colecisti.
Mi sa che parli di cose che non conosci, e te lo dico da studente di medicina che invece queste cose le conosce.
L’anima non esiste, esiste solo il nostro sistema nervoso centrale, del quale solo alcune zone sono adibite alla sfera emozionale, mentre altre sono adibite alla sensitività e all’associazione degli stimoli sensitivi, altre ancora sono deputate al controllo motorio.
Tommaso, ma leggi mai i dizionari, magari quello di psicologica o di filosofia?
L’idea fondamentale è la coscienza da animale si fa umana allorché, ripiegandosi su se stessa, riflette se stessa e prende a vedere il proprio e altrui corpo come oggetto (tendenza molto comune).
Anima è tradotta ancche come psiche e tu sai quale significato ha se vai a vedere più approfonditamente, del resto ne parla anche la mitologia greca e noi in un certo senso siamo eredi della letteratura greca, anche se non adoriamo dei.
Deriva, secondo i filologi, o dal greco anaigma, senza sangue, o da anemos, soffio, vento. Il termine universalmente significa il principio primo dell’attività di tutti gli esseri viventi, anche se con particolare riferimento all’uomo, da questo punto di vista, li si può paragonare alle opere che scrisse Ouspensky, in un analogo percorso, prima di incontrare anche lui Gurdjieff.
da Wikipedia
La psiche è un termine con cui tradizionalmente si usa individuare l’insieme di quelle funzioni cerebrali, emotive, affettive e relazionali dell’individuo, che esulano dalla sua dimensione corporea e materiale. Metaforicamente la parola psiche fa riferimento a un’astrazione concettuale, che include al suo interno componenti diverse, quali facoltà conoscitive, intellettive e razionali come la coscienza, ma anche fattori irrazionali come l’anima o l’inconscio.
Non basta dire dio esiste o non esiste, e non è probante né esserne continti con fede o al contrario con l’ateismo, si deve fare un percorso sia scientifico che filosofico, ma anche letterario, è infatti utile conoscere dio per quello che è e come è stato creato dalla letteratura biblica e insegnato dalle organizzazioni religiose, poi, se uno vuole approfondire il discorso delle percezioni psicologiche, non è per nulla probante a diomostrazione che dio esista l’avere percezioni “fuori dal comune” o melgio dire soggette a patologie tipo delirio mistico, il che non è necessariamente aggressivo, a volte è calmo e sopporta anche dolori forti, dovuto probabilmente alla produzione di sostanze chimiche fisioligiche nel tollerare il dolore.
Sulla quqestione del pamcreas e della bile non hai anocra approfondito come, essendo esse neurovegetative, sono soggetto alla relazione simbiotica tra sistema nervoso centrale e periferico, mentre tu guardi il corpo come in comaprtimenti stagni e non è la visione corretta se approfondisci le malattie psico-somatiche, che non sono semplicemente il dolore o il prurito, questi sono effeti collaterali.
Quando si ha il mal di testa come si reagisce? solo prendendo la pastiglia?
Si deve conoscere il perchè il corpo nei suoi organi in questi casi non si comporta a compartimenti stagni nei confronti del dolore, ma tutta la tensione si scarica e viene attutita da diverse caratteristiche di tali organi, e non bsata dire la bile è prodotta dal fegato, perchè ancchì essa è un luogo comune dove le tensioni si scaricano, pure sui piedi si scaricano molte tensioni e sappiamo che i piedi sono molto sensibili.
Caro Tommaso, partiamo da Ippocrate:
Secondo Ippocrate la costituzione naturale dell’uomo era costituita da quattro fluidi primari, gli umori:
il sangue,
la bile gialla,
la bile nera,
il flemma.
Vi è salute quando gli umori sono in equilibrio, al contrario, la malattia risulta dalla rottura dell’equilibrio tra questi quattro fluidi.
Il prevalere nel singolo individuo di uno dei quattro umori dà luogo al suo carattere, al temperamento.
Dalla prevalenza del sangue tra i quattro umori originava la personalità sanguigna o collerica;
la preponderanza della bile gialle al carattere bilioso,
la prevalenza della bile nera (in greco melas cole) portava al temperamento malinconico,
la preminenza del flemma, fluido che originava dal cervello, si associava invece alla personalità flemmatica.
Il profilo psicologico di una persona era così strettamente legato alla complessione fisica e di conseguenza certi tratti di temperamento venivano tipicamente associati a relativi gruppi caratteristici di malattie.
Cato Tommaso, nulla nel corpo è solo unilaterale, la diagnosi può dirci la causa ma non altrettanto la complessità della simbiosi tra organi soprattutto in un contesto psicologico fragile e squilibrato, non necessariamente privo delle caratteristiche psico-somatiche utili per guarire, ma probabilmente perchè non viviano solo in noi stessi ma anche fuori di noi, attingendo ogni giorno ad informazoni direttamente dal dottore o indirettamente dai MEDIA, quindi, possiamo essere molto sani di mente e di corpo, ma se ci mancano le informazioni fondamentali non basta farsi una bella meditazione o pregare per guarire, si deve umilmente attingere da chi ha più esperienza di noi nella conoscenza dell’uomo nel suo insieme.
Dal testo di Ippocrate mi collego alla prima volta che fu coniata la parola psico-somatica, cioè nel 1818 dal medico tedesco e docente di psichiatria a Lipsia, Johann Christian Heinroth e riproposto più compiutamente nel 1824 da Friedrich Groos.
Groos riteneva che le malattie rappresentassero gli effetti somatici delle passioni e delle emozioni negative. Tale idea venne sviluppata dallo psichiatra inglese Henry Maudsley all’alba della psicoterapia moderna. Così egli scriveva nel 1876: «Se l’emozione non è scaricata all’esterno con l’attività fisica o con una idonea azione mentale, agirà sugli organi interni alterandone le funzioni», anticipando singolarmente l’idea psicoanalitica di sintomo di conversione somatica.
Ecco da dove ho desunto la mia affermazione in proposito del pancreas e della bile, soddisfatto?
E per favore, risparmiami il tuo apprezzamento futuro ex c athedra: Mi sa che parli di cose che non conosci, e te lo dico da studente di medicina che invece queste cose le conosce.
Non attacca con me, attieniti alle informazioni che mi vuoi dare, non mi serve che mi fai vedere la tua futura laurea. per ora continua solo a studiare e in bocca al lupo
volevo poi ripsonderti alle tue frasi:
“L’anima non esiste, esiste solo il nostro sistema nervoso centrale, del quale solo alcune zone sono adibite alla sfera emozionale, mentre altre sono adibite alla sensitività e all’associazione degli stimoli sensitivi, altre ancora sono deputate al controllo motorio”
Dico io, sei uno studente di medicina e fa affermazioni così banali? faccio fatica ad essere agnostico con te!
– primo) esistono due sistemi nervosi nell’uomo, quello centrale e quello che hai omesso di citare (una carenza di informazioni nel tuo studio), cioè il sistema periferico, molto importante e che è il canale insostituibile per poter muoversi, vedere, agire, parlare, ec…ec…..
– secondo) l’anima esiste perchè siamo noi, individuus, cioè indivisbile nel suo insieme di psiche e corpo (rapporto simbiotico oserei dire), quindi non dualistico e certamente da non trattare in modo insensibile, perchè una delle prerogative naturali nell’evoluzione umana, è il rapporto emotivo tra dottore e paziente.
Non c’è solo un insieme di organi messi li a caso dall’evoluzione, vi è di più e di meglio nell’uomo, a volte anche di peggio geneticamente e potenzialmente aggressivo, e freddo come senza emozioni, spietato, anche io ammetto che l’evoluzione ci ha riservati un bel po’ di sorprese, (è una battuta umoristica) figurati che c’è pure quella di chi vede la madonna, anche se non la collecherei nallo sviluppo evolutivo dell’uomo
Il ministero della Sanità, attraverso le ASL, ha sviluppato la rete interdisciplinale e sono nate le figure tipo le OSS, questo perchè vi è una naturale ed evoluta consapevolezza che non basta la figura del dottore e delle infermiere, ma si necesstita della figura dell’animatrice-operatrice/tore socio sanitaria/rio e questo per completare il rapporto tra Santià pubblica e Cittadini, che non + solo diagnostica e curativa, ma soprattutto umana, delicata, prudente, discreta, riservata, anche apprensiva se necessario.
Ci si evolve anche come civiltà che guarda ai diritti di tutti con rispetto umano e con il senso fraterno, parterno e materno propri della nostra natura umana.
Bisognerebbe conoscere meglio se stessi a livello di percezione come anche fisiologicamente, e allenarci ad essere in equilibrio percettivo, ciò aiuta il pensiero razionale a supportare ragionamenti e discipline educative corrette e al fine di crescere e sviluppare il carattere delle giovani generazioni.
Quando manca la conoscenza di se stessi a livello sia psicologico che fisiologico, si arriva a dar credito alle fantasie della fede in dio, quindi, a giustificare certi fenomeni sia psicologici che fisici (locuzione interiore e stigmate) come segni del divino e di cui esserne onorati.
Ho studiato la relazione tra percezione e fisiologia quando ho trattato in passato del problema di alcuni diversamente abili (cecità) e la loro percezione per alcuni aspetti è melgio della nostra, perchè loro hanno allenato una sensibilità psico-somatica di cui chi ha la vista non ne sente il bisogno, quindi, di necessità virtù, siamo portati a sviluppare ed allenare percezioni diverse tra noi, ma ciò non giustifica razionalmente una visione della madonna e tanto meno una locuzione interiore come anche le stigmate.
Prendete per esempio Koperfield, potremmo noi dirci malati mentali se lo vedessimo volare in uno dei suoi giochi? no! è solo la nostra percezione dei suoi trucchi che ci illude, così è anche per le apparizioni, c’è il trucco a volte ma non si vede, ma purtroppo a volte vi è anche la malattia come il tumore o la tubercolosi ossea nel caso di Bernardette di Lourdes, e la malattia richiede antidolorifici anche forti.
Ti ringrazio per “l’in bocca al lupo” , ma per il resto non posso che non essere d’accordo con te.
Il sistema nervoso periferico è il modo con cui il sistema nervoso centrale si collega alla periferia. Sono come i cavi del telefono che collegano due telefoni, gli stai attribuendo una funzione che non ha.
E’ importantissimo certamente, perchè collega il SNC al resto dell’organismo, ma non ha una funzione di elaborazione del pensiero autonoma.
Per quanto riguarda il fatto che studio medicina, te l’ho detto solo per farti capire che quello che dicevo lo dicevo perchè l’ho studiato, e quindi lo so, mentre tu hai studiato altro evidentemente, perchè stai continuando a parlare del corpo umano in termini non veri, senza conoscere come stanno veramente le cose.
Se tu parlandomi del pancreas mi parli di bile, già stiamo parlando cose diverse. La bile la produce il fegato.
Mi sembra che su questo argomento stai cercando di esporre delle tue teorie usando parole altisonanti ma che in realtà non vogliono dire niente, o meglio niente di reale e comprovato.
Insomma mi sembra che stai facendo un po’ dei discorsi su basi animiste – buddiste, piuttosto che su basi razionali.
Che ci siano malattie legate allo stress è indubbio, ma tu parli di entità come le “tensioni” , che assomigliano troppo ai “flussi di energia” di altre fantareligioni che non hanno piu credibilità della religione cattolica.
Bisogna distinguere cosa è scienza e cosa è fantascienza, cosa ha studi scientifici e razionali con cosa ha dietro solo ipotesi e teorie filosofiche, non basate su dati e metodi scientifici.
animiste? ma che dici? Ippocrate era animista? Non mi risulta!
Non ho associato il pancreas alla bile, ho solo preso due elementi fisiologici e li ho visti nel loro insieme neurovegetativo, e poi non leggi abbastanza bene quel che ho scritto e la psico-somatica non è una teoria campata per aria, vi sono prove in abbondanza e nemmeno tu hai il monopolio della razionalità, in questo non puoi certo arrogarti il diritto di escludere la mia di teoria che è assai concreta, dato che lo stesso Ippocrate lo aveva teorizzato migliaia di anni fa.
Io non ho fatto confusione, sei tu che limiti la tua razionalità in esami a compertimenri stagni, l’ipotesi che la psico-somatica può avanzare circa le tensioni che si scaricano all’interno del corpo umano, se non sono scaricate all’esterno, è valida e concreta, non fantascienza.
Le mie teorie non sono proprio campate per aria, sono state ipotizzate migliaia di anni prima di noi da un certo Ipppocrate, lo conosci caro Tommaso?
Poi dite che la Chiesa offende i gay mah!Siete voi che andate curati e tutti quelli che fanno parte di questa associazione non razionalista.
Mauro, potrestti tradurre in lingua italiana quel che hai scritto? sei in contraddizione!
L’autotrascendenza è introversione incapace di gestirsi perchè ha ingenerato una dissociazione di personalità multiple in senso delirante, quindi è una patologia, andate a controllare, io le hi studiate di persona queste cose e accanto alle persone che ne sono affette.
riprendo il testo dell’articolo introduttivo:
“Il limite ovvio di questa ricerca è ovviamente la impossibilità di quantificare l’autotrascendenza se non soggettivamente, tramite questionari (ma del resto anche tutte le descrizioni dei mistici sono soggettive).
Questa esperienza ‘somatica’ di ‘partecipazione’ all’universo non va ovviamente confusa con quella ‘intellettuale’ della trascendenza, presente nel pensiero religioso; ma non può escludersi che proprio delle esperienze patologiche (come quelle dei mistici sottoposti a privazioni e sofferenze corporali) abbiano condizionato in tal senso il pensiero religioso, che le ha inserite in una ipotetica ‘supernormalità’.”
Prendiamo il super ego, esso non è supportabile dall’ipotesi della supernormalità perchè ha una funzione diretta di coscienza morale, e sovrintende quindi al rispetto delle leggi morali, costituzionali, educavive e delle regole in genere, esso è anche responsabile di quel fenomeno che fa vibrare la macchina della verità quando uno mente o tende a nascondere un reato che ha commesso, ma anche la macchina della verità non è infallibile, c’è chi è riuscito ad ingannarla, quindi, non è quantificabile la soggettività quando tenta di relegare peccati e reati nel proprio inconscio o subconscio (se ci riesce).
Tuttavia, se un veggente dovesse credere di vedere la madonna, la macchina della verità potrebbe anche dargli ragione perchè si basa sulla registrazione della percezione anche se in stati di estasi ma per lui reali, quindi, nemmeno la macchina può essere usata dai credenti per dimostrare che la madonna è apparsa, e, secondo me ricorrere alla scienza tecnologica per dar credito ad introverioni dovute a deliri mistici non è probante ai fini di dimnostrare che esiste una sopranaturalità.
Persino il congegno di Gustavo Roll, cioè la neuroteologia, era riuscito a quantificare la sopranaturalità ma solo osservando gli sttai mentali mediante monitoraggio previa inizienione doi un regente leggermente radioattivo (entro le norme di sicurezza).
A differenza di quanti ipotizzato da Alberto le esperienze mistiche autentiche non presuppongono un eccesso ma (nei limiti del possibile) un’ASSENZA di stimoli (interni o esterni), che normalmente mascherano l’autotrascendenza, come un suono forte ne maschera uno debole. Se un uomo vivesse tutta la vita in una discoteca con la musica sempre a palla probabilmente non saprebbe parlare e dubiterebbe della possibilità stessa di fare conversazione.
…da cui la scelta di molti religiosi e mistici di ritirarsi in isolamento? Non ci avevo mai pensato.
Caro Kurt, riprendo qui la domanda che ti ponevo – come credo te la ponesse anche POPPER – in merito a quanto da te affermato alle 21.47 di ieri, e cioè: “il cervello (o meglio i lobi temporali, si direbbe) MASCHERA l’autotrascendenza.” E adesso la pongo anche in relazione a quanto qui appena affermato.
“Insomma, se ho capito bene, per te la materia nasconde e ‘conserva’ lo spirito.
Domanda, proprio solo per avere conferma o meno: ho interpretato correttamente ciò ‘che hai sempre pensato’?”
Non è che nasconda lo spirito, semplicemente mi sembrano due canali di comunicazione diversi, fortemente asimmetrici dal punto di vista per così dire dell’intensità.
guarda godel che l ateismo non è una religione,come tu ai affermato,l ateismo è un giudizio appopiato dagli storici,teologi,intelletuali ecc…che non poterno definire cosi ,personaggi che erano antidogmantici,scettici,agnostici,non esiste l ateismo come ideale assuluto,poiche e una scelta mentale,che nasce tramite una evulozione intelletuale,quando affermi”anno ucciso milioni di cristiani”sei penosamente incastrato in uno storicismo di parte,se leggi?troverai che nei paesi del est molte chiese è confessioni religiose furono schiacciate ,poiche erano una forza politica,e furono ridemensionate moltoììma esistino tuttora,poiche non furono annientate,perche nessuno chiedeva lo sdradicamento della coscienza religiosa,totale, ma solo il suo totale sdradicamento come forza politica,dunque se leggi?ci sono state confessioni nel est che cerano e vivevano,era vietato il proselitismo,ma non il culto privato è anche in casi e regioni particolari quello pubblico.leggi,studia godel,che il comunismo totalitario puniva anche gli anarchici “atei”,e i liberi pensatori,che divergevano dalla ideologia di stato,e non solomente quello che pensi tu, immagina che al concilio vaticano 2 cera una delegazione,moscovita in rappresentanza delle varie confessione cattoliche nel paeseìììì e poi caro goedel vai a vedere la russia sotto i vari zar (circa 2o3 secoli prima che bel ambiente che era)si sdradicavano pure gli alfabeti di varie lingue,per proteggere la lingua del culto e religione di stato,sè non ci fossero stati certi”atei”oggi parecchie lingue in zona caucasica non ci sarebbero state piu,e chi pregava in polacco,o in lettone, la pena era la morte è l esilo..accompagnati da altri reati,dai soliti parruconi ortodossi che imponevano tutto cio….studia godel
Non riesco a capire cosa intendiate per Trascendente.
Se Trascendente significa “inconoscibile”,come mi sembra pretendono alcuni,la sua
esistenza o inesistenza e’ una questione completamente futile,perche per definizione non puo’ influenzare in nessun modo la nostra realta.
Se il trascendente e’ conoscibile,allora il suo studio diventa un problema puramente scientifico,che richiede solo mezzi adatti.
Secoli fa lo studio dell’atomo sarebbe stato totalmente impossibile,ora e’ cosa normale.
Pretendere di studiare checchessia estraniandosi dalla realta,come pretendono i cultori
del misticismo e’ assurdo per definizione :il cervello ha bisogno di dati su cui lavorare,
sensazioni provenienti dalla realta esterna,altrimenti diventa un vero “pestare l’acqua nel
mortaio”.
Le cosiddette “estasi mistiche” altro non sono che delle vere e proprie masturbazioni
mentali,gli effetti di digiuni e penitenze sono del tutto analoghi a quelli delle droghe,
il mistico crede di guardare in un potentissimo strumento ma il suo e’ solo un
caleidoscopio.
Giustamente Nietzche diceva:”Il misticismo ha la pretesa di essere profondo,ma non e’
nemmeno superficiale!”
C’è, a mio parere, un terzo modo di considerare la trascendenza al di là della sua conoscilbilita o inconoscibiltà e che ritengo per niente futile, anzi, molto pericoloso se rimosso: la trascendenza come esigenza. Che le religioni intendono soddisfare, mentre sarà sempre destinata a rimanere tale.
In tutti gli interventi che ho fatto e sto facendo, cerco di spiegare come e perchè.
Scrive D’Alpa: “Ma l’esistenza di questi meccanismi non può affatto essere ignorata, giacché dimostra ancora una volta che non esiste un confine fra fede e scienza, e che LA SCIENZA ASSORBE SEMPRE PIU’ GLI SPAZI DELLA FEDE”
Nel contesto dell’articolo la questione che pongo può sembrare marginale, ‘filosofica’, ma io credo che comunque possa avere un riflesso, sia pure indiretto, di natura anche ‘scientifica’ sulla ricerca. O meglio, precisarne la portata.
Si tratta di questo: fino a che punto ‘la scienza assorbe sempre più gli spazi della fede’? In altre parole, si può arrivare ad un punto critico (non mi viene altra espressione) in cui la scienza assorbirà TUTTI gli spazi della fede, li occuperà completamente? E se non li occupa tutti, data la natura della fede, ne occuperà davvero almeno una parte?
C’è sempre un limite in queste ricerche, come in tutte. Limite per altro che costituisce anche la vera molla della ricerca stessa, l’orizzonte che le consente di non procedere alla cieca. In altre parole, ci si trova sempre di fronte alla solita questione: fino a che punto ciò che si trova non è condizionato da ciò che si cerca? Che poi non è altro che la trasposizione sul piano puramente speculativo, gnoseologico, del principio di indeterminazione di Heisemberg. Cosa che, da un altro punto di vista, si potrebbe anche definire come circolo vizioso… ma questo è un altro discorso.
Ora, penso che nessuno, scienziati in testa, creda nella ‘ricerca pura’; fattori esterni la condizioneranno sempre e, ripeto, ciò è il suo limite e nello stesso la sua forza non potendo ovviamente muoversi nel vuoto… ma si tiene sufficientemente conto di questo quando il termine di confronto, il ‘limite’, è costituito da ciò che rimanda ad una dimensione ‘senza limiti’? La fede, religiosa ma non solo, è evidente che ha, come ogni aspetto del nostro comportamento, un risconto biologico identificabile in una qualche componente del nostro organismo, nella sua fisiologia, ma se è ‘fede’, cioè credenza in qualcosa che, essendo oggetto di fede, non esiste come esperienza effettiva se non come autotrascendenza, cioè ‘apertura’ a cose non dimostrabili… queste ‘cose non dimostrabili’, come possono essere ‘dimostrate non dimostrabili’?
Come si vede, gira a rigira, si finisce sempre lì: come si può dimostrare l’indimostrabile? Riferito a queste ricerche: una volta sabilito in funzione di quali meccanismi riscontrabili e verificabili sperimentalmente in una qualche parte del cervello viene elaborata la carica fideistica, è possibile andare al di là di questo e ritenere con questo, come qui si dice, di ‘assorbire sempre più gli spazi della fede’?
‘Sempre più’, sicuramente, ma – paradossalmente ma non tanto – anche ‘sempre meno’. Più vengono conosciuti i meccanismi che presiedono alla ‘fuga’ fideistica, più questa fuga sposterà in avanti ciò verso cui fugge… e la ‘lepre non raggiungerà mai la tartaruga’! Non nella cosiddetta realtà, ovviamente, ma in questo caso la ‘tartaruga’ occuperà sempre, per quanto si riduca fino all’infinitesimo, uno spazio che la lepre non riuscirà mai ad occupare.
Insomma, per tornare alla ricerca; non si confidi troppo nei suoi risultati come corrosivi della fede. Il nulla costituirà sempre lo ‘spazio’ privilegiato dove rifugiarsi quando si fugge dalla realtà, e non verrò mai intaccato, ‘abitato’, dalla realtà.
E, come dicevo all’inizio, se lo spazio della fede non verrà TUTTO occupato dalla scienza (e ho cercato di illustrare come ciò a mio parare è impossibile), non ne occuperà veramente nemmeno una parte.
“Si tratta di questo: fino a che punto ‘la scienza assorbe sempre più gli spazi della fede’? In altre parole, si può arrivare ad un punto critico (non mi viene altra espressione) in cui la scienza assorbirà TUTTI gli spazi della fede, li occuperà completamente? E se non li occupa tutti, data la natura della fede, ne occuperà davvero almeno una parte?”
Posso sempre definire un “punto” oltre il quale l’approccio scientifico non dia risposte. Ma dalla definizione non ne discende l’esistenza, come l’esistenza di Dio non discende dal fatto che nella sua definizione è prevista la caratteristica di “esistere”. Io credo che l’esistenza o meno di questo punto oltre il quale rimanga solo la fede, sia attualmente una questione di fede…
Potrebbe inoltre benissimo darsi che esista un limite alle possibilità conoscitive basate sull’approccio scientifico, ma, a mio parere, questo non implicherebbe neppure l’esistenza di un qualcosa di trascendente. Si potrebbe trattare di un limite intrinseco legato al fatto che la natura non è completamente conoscibile razionalmente. Il principio di indeterminazione di Heisemberg potrebbe essere un caso sintomatico di questo tipo (anche se personalmente lo concepisco più come un limite “pragmatico” e non concettuale).
Ma anche in questo caso, la presenza di questa barriera conoscitiva non implica il bisogno di scomodare la metafisica per supplire una impossibilità fisica.
In ogni caso non vedo limiti all’oggetto di studio dell’approccio scientifico. Su quali basi uno dovrebbe limitare la propria indagine scientifica? E chi è che decide quali sono gli ambiti leciti di indagine? E’ interessante notare che spesso sono gli uomini di “fede” a decidere cosa la scienza può indagare o meno. Chissà perché?
Io ritengo che qualunque cosa abbia un effetto diretto o indiretto sulla realtà fisica è per definizione oggetto di studio scientifico, quindi anche l’anima e dio stesso (almeno nelle sue concezioni “interventiste”) sono oggetti su cui la scienza potrebbe dare delle risposte. Se un ente metafisico ha degli effetti osservabili sugli enti fisici, allora non vedo perché definire a priori questo ente come “metafisico” e porlo al di fuori dell’indagine scientifica. Anche se questo ente non è direttamente osservabile (metaforicamente potremo definirlo al di sotto della costante di Plank, come per il caso del principio di indeterminazione), possiamo tranquillamente inferire sulla sua esistenza o meno e sulle sue proprietà (ad esempio, il principio di indeterminazione implica degli effetti osservabili sulla realtà fisica, e che sono stati effettivamente osservati).
“Potrebbe inoltre benissimo darsi che esista un limite alle possibilità conoscitive basate sull’approccio scientifico, ma, a mio parere, questo non implicherebbe neppure l’esistenza di un qualcosa di trascendente.”
Forse non sono riuscito a spiegarmi bene, ma certamente non intendevo in alcun modo sostenere (se mai il contrario) che il riscontro dei ‘limiti’ della ricerca scientifica legittimi in qualche modo l’esistenza di una dimensione trascendente. Volevo solo ribadire (di questo nel blog si è dibattuto a lungo) che, al contrario di quanto sostiene D’Alpa, e anche tu, per me il confine tra scienza e fede ESISTE, ma proprio perchè la fede non ha limiti, cioè si contorce nel nulla… una dimensione in cui si cerca di collocare ciò che dovrebbe ‘consolare’ dei limiti dell’esistenza altrimenti introvabile.
Conosco quanto viene obiettato a questa tesi: lo ‘spazio’ della fede non esiste, non è in alcun modo verificabile, quindi non ha alcuna influenza oggettiva sulla ricerca e in questo modo, quale che sia il livello di conoscenze acquisite, ‘automaticamente’, solo per il fatto che vengono acquisite, ‘spodestano’ lo spazio che la fede si illudeva di occupare. Indefinitamente? Questo, si sostiene, non ha alcuna importanza, non ha alcuna rilevanza per la ricerca: il punto d’arrivo cui approda la ricerca è sempre l’acquisizione di una ‘verità’ che è sempre l’ultima verità possibile… fino a prova contraria.
D’accordo, ma quando questo ‘nulla’ (perchè di un nulla si tratta) si è insediato, non importa come, nella mente del credente, come è possibile ‘verificarne’ le conseguenze sulla psiche? E’ sufficiente rintracciarne il percorso e le conseguenze ‘organiche’ per ritenerlo eliminato? Non è che la metafisica, cacciata dalla porta, poi rientra dalla finestra perchè la si ritiene eliminata una volta per tutte e non la si considera più nemmeno come esigenza?
Perchè poi tutte queste considerazioni, che riconosco un pò traballanti, sono solo il tentativo, da parte mia, di trovare una conferma nella ricerca di quanto sta alla base del mio ateismo. In due parole: la trascendenza è solo il luogo dove conduce la proiezione al di fuori di sè di un desiderio, di un’esigenza, provocata dal riscontro della precarietà dell’esistenza… ma il verificare che ciò esiste solo nella nostra mente, e quindi riconoscerlo per quello che è, cioè un non luogo, un nulla d’esperienza, non elimina l’esigenza, anche se destinata a non venire mai soddisfatta. Come possono le neuroscienze ‘verificare’ la presenza di questa esigenza, a mio parere non eliminabile data la condizione umana? Non si lascia ‘aperto’ in questo modo lo spazio che la fede ritiene pur sempre esistente in base a questa esigenza non considerata dalla scienza?
Ancor più in soldoni: non si offre così terreno fertile a chi – i vari ‘cleri’ – sfrutta questa esigenza promettendo di soddisfarla?
la ricerca scientifiça viene limitata nel momento in cui qualche pseudo tuttologo vestito Prada ribadisce il suo bimillenario veto sulla scienza 😉 la ricerca non deve avere vincoli in nessun caso, si deve andare avanti in ogni campo senza cappi metafisici o presunti e interessati scrupoli di coscienza sollevati dai soliti guardiani supremi di verità trascendenti ecc.ecc. che badano solo a conservare privilegi e potere perchè questi poggiano solo sull’ignoranza! come diceva Russell “non abbiamo bisogno di dogmi ma di ricerca scientifiça”.
gonnelloni alla vanga e senza stipendio.
@ stefano f.
Non so se ti riferisci a me, ma io non metto nessun ‘cappio metafisico’ alla ricerca, anzi, al contrario, avanzavo il dubbio – non da scienziato, che non sono, ma nemmeno da ‘tuttologo’… solamente da interessato alla metafisica perchè interessato, da ateo, alla metafisica come contenuto della fede – che potesse più o meno inavvertitamente condizionare la ricerca. Più in generale condizionare il comportamento umano
Sulla base di cosa? Qui so che pochi concordano, ma ritengo che la metafisica sia un’esigenza. Niente di trascendentale, anzi, solo esigenza come ripercussione sulla nostra psiche del riscontro della precarietà dell’esistenza. Non si ritiene questa esigenza un dato generalizzabile fino al punto da essere considerato strutturale alla condizione umana? Benissimo, personalmente invece, sulla base di una ‘ricerca’ su me stesso in quanto soggetto di un’esistenza che è di tutti e sul fatto che tutti sono consapevoli della propria fine… ritengo che, più o meno inconsciamente, questa esigenza sia ‘vissuta’ da tutti. Non si è d’accordo? Più che legittimo, ci mancherebbe, ma non mi si accusi del fatto che in questo modo intendo ‘aprire’ alla metafisica mentre al contrario intendo proprio ‘chiudere’, convinto, da ateo, che questa esigenza non può mai essere soddisfatta come invece pretendono le religioni. Con conseguenze, che adesso non sto qui a ripetere, proprio sul modo di vivere l’ateismo. Soprattutto sul come controbattere ai religiosi, e ai credenti in genere, che speculano, in buona o mala fede, su questa esigenza.
E siccome queste ricerca operata dalle neuroscienze in questo caso riguarda, più o meno direttamente, l’incidenza oggettiva, verificabile sperimentalmente, della fede su certe parti del cervello e viceversa (cioè come il cervello potrebbe a sua volta attraverso certi suoi meccanismi, patologici o meno, alimentare la fede), ho ritenuto di avanzare alcune perplessità; non tanto sull’utilità in tutti i sensi della ricerca, ma sul peso che le si intende attribuire (v. parole da me riportate da D’Alpa) nei riguardi della metafisica come contenuto della fede. Ovviamente della metafisica come la considero io.
Sebbene la categoria di appartenenza sia metafisica, la “fede” ed altre esigenze analoghe, hanno una loro fenomenologia. Ad esempio, banalmente, la fede porta la gente a comportarsi in un modo piuttosto che un altro, comportamenti che hanno una loro realtà oggettiva. In questo senso “spazio della fede” esiste ed è perciò oggetto di indagine scientifica.
Da dove nasce questa “esigenza”? E davvero un prodotto dell’attività biochimica del cervello? E’ un prodotto del linguaggio? Esiste un collegamento con la capacità dell’uomo di creare modelli per comprendere e predire i fenomeni naturali ed umani? Sono domande che possono (e devono) ricadere nell’ambito della ricerca scientifica. Il che ovviamente non vuol dire che la scienza possa dare delle risposte. Magari alla fine lo farà, introducendo concetti nuovi e radicali, come in ogni rivoluzione scientifica, ma non è detto. E questo vale per ogni fenomeno, anche fisico. Alla fine dipende dalla nostra capacità, o meno, di comprendere il mondo e noi stessi.
In spiccioli: dal punto di vista dell’indagine scientifica non esiste una reale distinzione tra metafisica e fisica. E un tutto unico. Se un’ente metafisico produce effetti nell’ambito fisico, allora è trattato alla stessa stregua di ogni fenomeno fisico. Ad esempio, qualcuno ha mai visto un “campo di forze”? E’ un concetto astratto, ma la sua formulazione è coerente con quello che si osserva sperimentalmente, ed è perciò considerato un oggetto con una sua realtà fisica indipendente, sebbene sia in essenza una descrizione matematica.
Questa è ovviamente la mia opinione. Magari ci sono scienziati che non la condividono.
@ AndreA
“Sebbene la categoria di appartenenza sia metafisica, la “fede” ed altre esigenze analoghe, hanno una loro fenomenologia. Ad esempio, banalmente, la fede porta la gente a comportarsi in un modo piuttosto che un altro, comportamenti che hanno una loro realtà oggettiva. In questo senso “spazio della fede” esiste ed è perciò oggetto di indagine scientifica.”
La metafisicità della fede non comporta ovviamente che non abbia una sua fenomenologia, anzi, sappiamo benissimo quanto condizioni i comportamenti… ma questo non signfica che abbia una sua oggettività in senso ‘fisico’ (altrimenti perché meta-fisica), ma una oggettività che in realtà è sempre una soggettività. ‘Esiste’ allora come soggettività (ciò che fa la teologia quando ‘ontologizza’ l’idea di dio)? No, non esiste mai di per sè, ma solo in quanto, esiste un soggetto che la pensa. Come per il sogno.
E’ ‘reale il sogno’? Certo, e adirittura secondo la vulgata psicanalitica, può essere la manifestazione di una nostra natura più profonda che porta a cercare di ‘interpretarlo’, e quindi ha sicuramente una sua fenomenologia… ma esisterebbe se non esistesse un soggetto che sogna? E che consistenza ha al di fuori di questa sua causalità? Nesssuna. Mi sveglio, e, puff, poso ‘recuperare’ il sogno solo come ricordo; lo posso far diventare oggetto di ricerca, ma se non ne riconduco gli elementi che lo caratterizzano a ciò che ne è la causa… piombo nella metafisica! Oppure, lo posso far diventare oggetto di ispirazione artistica, e anche di straordinaria suggestione… non non posso pretendere con questo di ‘spiegarlo’ scientificamente.
Lo stesso vale per i contenuti della fede: non potranno mai esistere, in quanto tali, come oggetto d’esperienza. L’esperienza che ne faccio è dovuta a me, non ai contenuti come tali. Hanno a che fare sicuramente questi contenuti con dati oggettivi ‘esterni’ (si sognano sempre, per quanto distorte, cose e situazioni che hanno a che fare con l’esperinza; per quanto riguarda la fede, a mio parere, il dato oggettivo che poi viene interiorizzato è la condizione esistenziale), ma si tratta sempre di un’operazione ‘interna’. Che ha una sua oggettività nel condizionamento oggettivo che opera negli organi ‘fisici’ percettivi ed elaborativi, certamente, ma l’analisi e la descrizione, sia pure rigorosamente scientifica, di questo condizionamento non ne elimina la metafisicità. E la ricerca la valuterò e la utilizzarò su un altro piano.
E a questo punto mi pare non esista alcuna analogia col tuo riferimento al ‘campo di forze’ che, anche se conferma un modello astratto, matematico, ha pur sempre una sua oggettività, in quanto ne posso valutare le conseguenze per ciò che è, al di fuori di ogni soggettività, anche solo come possibilità reale, anche solo, per paradossale che possa sembrare, se questa possibilità non si tradurrà mai da potenza in atto, perchè può restare valida anche solo in base agli elementi raccolti… in caso contrario ricaccerei questo ipotesi nel campo della metafisica.
Come tutto ciò si traduca poi in quanto ho cercato di ricavare dalla riflessione su questa ricerca specifica riferendone in altri interventi, non sto qui a ripeterlo.
Mi viene da pensare alla “conversione” di Giovanni Lindo Ferretti dopo essere guarito da un tumore al pomone. Sicuri che, gia’ che c’erano, un pezzettino di cervello non glie l’abbiano portato via pure a lui? 😉
ma allora un ateo (quello che proprio non riesce a sentire la trascendenza) ha qualche parte del suo cervello che funziona poco bene?
bisogna curarlo, riattivare settori cerebrali pigri?
Perche’ no ?
Se la Psichiatria Cattolica e’ in grado di curare l’omosessualita,sara certo in grado di
curare gli atei.
Magari esponendoli ad alte temperature 😉
Forse sarò semplicistico, ma mi sembra si confermi l’assoluta materialità di ogni nostro momento “spirituale”. Francamente, non riesco neppure a capire il concetto di trascendenza.
Premetto che non sono biologo ma chimico, comunque ho sempre considerato il cervello come un insieme di hardware e software interagenti in maniera molto più sofisticata che nei moderni computers.
Tutte le notti andiamo in stand-by ed al mattino un analogo del programmino di bootstrap ci rimette in piedi.
La morte equivale a prendere il computer e segarlo in quattro parti con una sega a nastro: non c’è più nessun software o bootstrap che tenga.
E’ chiaro che nella produzione di massa (miliardi) di computers ogni tanto qualcosa va storto, o meglio scarta dalla media: ecco a voi i santi, i geni assoluti del male, i grandi sicenziati,artisti, musicisti, etc.
Forse la scienza non risponderà mai a tutti i perchè, ma ha dato più risposte (sensate) la scienza in un secolo che la religione in 2500 anni.
“Forse la scienza non risponderà mai a tutti i perchè, ma ha dato più risposte (sensate) la scienza in un secolo che la religione in 2500 anni.”
La tua affermazione e’ troppo riduttiva:semplicemente la religione,QUALUNQUE religione,
non ha in pratica mai dato nessuna risposta.
E non poteva essere altrimenti,dato che una risposta significa fornire argomenti concreti,
verificabili,”falsificabili” come diceva Karl Popper (quello vero).
E come potrebbe fornire argomenti del genere una pretesa scienza,la teologia,che si
basa esclusivamente sullo studio di un ritretto numero di antichi testi,che siano Bibbia,Corano,Torah,per giunta tramandati in modo inaffidabile ?
Testi scritti ad uso civilta di pastori nomadi e cammellieri dovrebbero fornire soluzioni
ai problemi di civilta arrivate all’energia atomica,all’ingegneria genetica,alle
comunicazioni globali,al volo interplanetario ?
Nietzche definiva la teologia “una branca dell’ignoranza umana”,forse sarebbe piu’ esatto
definirla un tentativo (fallito)di incanalare l’intelligenza umana in un vicolo cieco per
mantenere lo status di ignoranza su cui si basano tutte le religioni.
“E come potrebbe fornire argomenti del genere una pretesa scienza, la teologia …”
L’uomo è sempre quello da un pezzo.
Le ultime tue due esprimono puro buon senso e non posso fare a meno di complimentarmi con te per la completezza e la inoppugnabilità di una affermazione così meravigliosamente semplice. O bravo!
Modestamente solo l’ultima e’ mia,l’osservazione sulle civilta mi sono limitato a citarla .
Idem per Marino.
“Tra l’aria condizionata e il Papa scelgo l’aria condizionata” Woody Allen 😉
Scusate O.T.
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/articolo-13131.htm
Penso se ne parlerà in un prossimo post
@robby
non penso che le vittime dell’ateismo starebbero tanto a sottilizzare sulle definizioni; volevo solo dire che i morti ci sono da entrambe le parti; è ovvio che i regimi nazista e comunisti li uccidessero in quanto forza politica, e questo è esattamente lo stesso motivo per cui venivano bruciati gli eretici; quanto al confronto tra la russia zarista e l’unione sovietica basta leggere arcipelago gulag (sono sufficienti le prime pagine…).
Siccome sto cominciando a perdere le speranze, lancio un appello: CERCASI qualcuno che come me quando deve fare una scelta morale ha la precisa sensazione di essere la CAUSA ULTIMA di quella scelta, proprio lui, e non un qualche fenomeno fisico complesso a piacere, deterministico o casuale o misto che sia, a prescindere da qualsiasi esigenza fisica o psicologica, da qualsiasi condizionamento culturale, politico, religioso. Grazie.
“CERCASI qualcuno ecc.”
Presumo tu l’abbia trovato. Anche se personalmente rimetto le mie scelte all’uso di una razionalità considerata un istinto finalizzato alla sopavvivenza della specie (cosa che certo non condividi) – considero anch’io CAUSA ULTIMA (O PRIMA) di queste scelte me stesso e nessun altro. Sono io che faccio l’esperienza di ciò che comporta la condizione umana, e, anche se la posso – e in una certa misura sento proprio il bisogno esistenziale di farlo – comunicare, scambiare, nessun altro la può fare per me. Dirmi cosa si deve provare, quali conseguenze trarne. Questa è la mia llibertà, anche sinonimo, per me, di anarchia.
Di un certo modo di essere anrchico che a sua volta coincide con l’ateismo.
Penso che parliamo ancora di cose diverse: io sto parlando di qualcosa di per così dire ‘atomico’, che può durare anche un istante, e non ha niente a che vedere né con l’ateismo nè con la religione; ma tieni presente che un IO che sia in grado di esercitare una libertà siffatta non può essere descritto dalla scienza, non potrà mai rientrare in nessuna equazione (o sistema, per quanto complesso, di equazioni).
@Kurt
Tra le varie possibilita c’e anche quella che tale IO non possa essere descritto dalla
scienza per il semplice fatto che non esiste.
Caro Kurt,individui con quella convinzione ne troverai senza sforzo,il piu’ illustre
senza dubbio e’ il caro Ratzi.
Che poi la loro convinzione sia fondata e’ un altro paio di maniche.
@ Kurt
“tieni presente che un IO che sia in grado di esercitare una libertà siffatta non può essere descritto dalla scienza, non potrà mai rientrare in nessuna equazione (o sistema, per quanto complesso, di equazioni).
E con ciò?
In realtà stavo per dire: ‘chi se ne frega’?. Questo io non rientrerà pure in nessuna equazione o sistema di equazioni (anche perchè io e il mio io non sappiamo cosa vuol dire)… ma io e lui viviamo in stretta simbiosi, e di sicuro quando me ne andrò io anche lui – ‘descritto’ o no dalla scienza, reale o fittizio che sia – se ne andrà con chi gli ha dato ospitalità. E per noi due sarà la fine del mondo…
(Un discorso più serio (forse) sull’io, sulla scorta di Schopenhauer, ho provato a farlo nel mio sito. Ma sono sicuro che qui, e non solo da te, troverà scarsa accoglienza)
Non capisco come fai a essere così sicuro che questo io se ne andà con il tuo corpo, visto che non sai nemmeno se è soggetto alle leggi della fisica.
l epilogo di che crede nel impossibile mai nel improbabile(oscar wilde)…il grido di una creatura che crede in punto,senza capire che tutto è una linea,affonda(scherzo)con serenita..è…..
Caro Kurt, a differenza della chiesa cattolica che ti promette ma non mantiene mai, io non ti prometterò mai la “speranza” alla tua sete di future risposte sulle conseguenze delle tue scelte più o meno razionali, ma direi comunque libere, prese da te consapevolmente e premeditatamente.
Tuttavia il mio invito è ad osservarsi durante il giorno abituando lo stesso cervello a prestare attenzione alle proprie risposte naturali quando viene interpellato dall’esterno o dall’interno, pur rimanendo in equilibrio psicologico tra percezione-elaborazione-reazione neurochimica e di conseguente ramificazione delle risposte nervose a partire dal S.N.centrale fino a quello periferico e viceversa.
La libertà di scelta non è solo giuridica ma soprattutto psicologica, per cui se sei maturo per prendere delle decisioni importanti per la tua vita, è anche vero che la tua vita è la salute stessa del tuo corpo in simbiosi con il cervello, il quale non è evoluto a compartimenti stagni, infatti nel caso dei Gay è psicologicamente diverso dalla sessualità corporea e comunque non è una patologia, insomma, il corpo umano può essere mashile ma non è per diritto naturale come lo intende la chiesa, cioè che obbliga a sentirsi psicologicamente mascolino.
Si sono aperte molte porte allo studio della psico-somatica ma alcuni hanno giudicato male quella varianza psicologica che ha ugualmente diritto di vivere sessualmente in modo diverso da come vede allo specchio il proprio corpo, così allo stesso modo si è aperta la porta anche settori di studio psicologico che assistono, ma non è curativo, soggetti gay, trans, lesbiche ec…ec…, con particolare rispetto e considerazione del loro modo di sentirsi e per questo meritano dal punto di vista giuridico di essere considerate persone normali e libere di fare una scelta radicale nella trasformazione del proprio corpo.
Il tema è complesso ma lungi dal cadere in conclusioni facili e superficiali, magari in base ai valori cattolici o isamici o di caste indù, o animiste, non mai incoraggiato deduzioni in tal senso nei miei scritti, li si legga bene prima di replicarmi.
Kurt, sei libero ma come molti di noi, abbisogni di conoscenza più approfondita di te stesso, la libertà di scelta è una questione di maturità e pertanto sei riconosciuto dalla legislazione come in grado di intendere e di volere, al contrario, saresti assistito e non probabilemte non scriveresti in modo disinvolto in Internet.
Non esistono CAUSE ULTIME,vorrei ricordarti l’adagio della farfalle:
“Il battito d’ali di una farfalla in Cina può provocare un tifone negli Stati Uniti”
tutto quello che facciamo a qualsiasi titolo ha delle conseguenze caro
Yedi ultimo cavaliere immacolato .
Più modestia.
@ laverdure
quella è un’altra questione, ma se si ammette che è un dato dell’esperienza (e negarlo è, questo sì, fideismo), per negarlo sarebbe necessaria una conoscenza scientifica del cervello che ad oggi appare lontanissima.
può apparire ancora lontana la spiegazione completa del cervello umano, ma la morte mette fine alla ricerca se per esempio io morissi, e a questo punto non interesserebbe più molto alla scienza continuare su di me, ma su qualcun altro, fino ad arrivare un giorno ad avere un panorama evolutivo più complesso e più esauriente del cervelo umano in genere.
Possiamo individualmente apparire utili alla ricerca scientifica, ma ad un certo punto siamo anche un interesse scientifico molto breve rispetto al percorso che la scienza ha fatto fino ad ora e che farà in futuro.
Si tratta di una disciplina mentale che ho appresa da The Work della 4 via di Gurdjieff, una disciplina che mi ha aiutato ad autoosservarmi e ad essere concentrato nel mio lvoro e studio, è anche una disciplina che mi iuta a conoscere sia le caratteristiche naturali del cervello sia le risposte del corpo.
Ci sono arrivato mediante molti tentativi di attenzione in silenzio e nelle attività provando anche diverse sensazioni e percezioni che han fato da eco alle intime attivià cerebrali, quindi, osservo in silenzio le mie percezioni e il loro eco nelle mie attività.
Ho allenato alla razionalità il mio sistema nervoso ma ho dovuto faticare non poco per amentare l’attenzione sia intrspettiva che da un osservatorio meditativo (che non è preghiera), qundi, tutto quello che nel cervello è fede per cultura ereditata dai genitori o per una elaborazione dovuta ad un insegnamento di religione subito a scuola, viene declassato, praticamente sterilizzato, non cederà più facilmente alla verità assoluta ma accetterà il dubbio e l’incertezza e intanto riuscirà avedere meglio come funziona il proprio cervello e in modo autodidatta, io ci sono riuscito e sono molto sereno.
è un esperienza molto impegnativa ma poi si avrà una maggiore aconoscenza di se stessi sia quando il cervello pensa sia quando il coropo reagisce e si riesce a controllare anche le emozioni, non saranno più loro che ci controlleranno, tuttavia i sentimenti rimangono, fan parte della nostra natura e sarebbe disumano eliminarli.
propongo una riflessione e alcune domande:
Non potendo eludere a priori gli esami fatti dalla psico-somatica, è possibile che ci si stia intestardendo con il vedere il corpo umano a compartimenti stagni ove si fanno tante asserzioni particolari solo per visisezione e bypassando la ricerca più profnda, cioè, che ogni parte del corpo sbbia una sua risposta chimico-biologica alle tensioni che derivano sia dal sistema nervoso centrale che da quello periferico; lo scienziato Bose dimostrò gli impercettibili stress biologici nelle piante per esempio, e in alcuni animali, ciò si può chiamare anche affaticamento delle molecole ed essendo esse non isolate tra loro, si trasmettono l’un l’altre lo stesso fenomeno di affaticamento.
Lo stesso vale per i mistici e le eccessive esperienze spirituali, non sono immuni da affaticamenti e stress neuro-biologici, quindi, sono sempre possibili i traumi e le lesioni secrebrali, insomma non sono da escludere in ogni correlazioni in simbiosi tra la patologia e il conseguente coinvolgimento delle molecole e delle cellule aggregate al sistema nervoso periferico, alla fine, un fenomeno mistico già di per se stesso patologico è allo stesso tempo disgnosticato sia dalla Psichiatria che da un neuro-biologo e vi può essere anche la cura che in molti casi annulla gradualmente gli effetti psico-somatici, ma il paziente (il mistico/ca) deve acconsentire ad una terapia che lo disincanti e lo convinca che la sua è una malattia da cui guarire e si potrà farlo attraverso anche un assistenza psico analitica.
@ Kurt Godel
Qui: http://www.infidels.org/
troverà argomenti fino alla nausea.
La bibliografia della filosofia della religione al riguardo è sterminata (basta volerla cercare e leggere).
Nel sito riportato ne troverà bizzeffe.
A proposito se è a conoscenza di solo UNA prova portata a supporto dell’esistenza di dio che non sia stata confutata me lo faccia sapere, ho deciso di farci la collezione ma non riesco a partire…
Inoltre, gradirei sapere con quale criterio ha deciso la sua appartenenza alla CCAR, spero non si tratti di banali motivi culturali, etnici o familiari. Anticipo che della sua “esperienza spirituale” non ci interessa, come del resto a lei non interessa – giustamente – della nostra.
Tali argomenti non possono correttamente rimandare a nessuna realtà indipendente, né per lei, né per me, né per tutti i fedeli di ogni altra religione.
Ci spiegherà altresì come ha potuto scartare -in particolare gradirei sapere quali criteri di verità/falsità ha utilizzato – le religioni concorrenti, sia le varianti cristiane sia le altre.
Rammento che la sua religione deve potersi basare su validi argomenti indipendentemente dalla verità/falsità dell’ateismo o delle altre religioni.
Poi mi commenterà i dati a supporto della sua religione – da lei pretesa razionale – spiegandomi in particolare i punti più controversi (1+1+1=3=1, vergini che partoriscono, sfide alla gravità) chiarendo come la sua spiegazione risulti essere del tutto convincente e migliore di quella non del tutto convincente dell’ateismo.
La prego di non prendere in considerazione come strumento metodologico il “mistero”, concorderà che non si tratta di spiegazione ma di rinuncia ad essa. Come giustificazione risulterebbe “non del tutto convincente”, assimilandola a quelle atee che lei non gradisce.
Aggiungo che cambiare argomento o non affrontarlo sarà ritenuto da noi argomento non del tutto soddisfacente.
Grazie e buon lavoro
Caro Stefano, Kurt potrebbe leggere anche un intera biblioteca di ateismo ma abbisogna di conoscere se stesso meglio e di osservarsi durante la giornata come in se stesso pensa e vive e come l’uso della ragione lo aiuti meglio nel razionalizzare quel che merita di essere considerato attendibile e declassare invece quello che tende ad avere una verità assoluta in tasca a cui si cede più facilmente piuttosto che approfondire scientificamente la propria psicologia e corporeità.
Penso che Kurt converrà con me della necessità di declassare in se stesso quello che facilmente cederebbe alla verità assoluta, mentre sarà piacevolmente favorevole a faticare un po’ nel conoscersi razionalmente un po’ meglio e giungere ad una visione di sé meglio lontana da qualsiasi dualismo misticistico.
Caro Popper, mi faccia capire: lei quando osserva se stesso durante la giornata percepisce il suo cervello come causa ultima del suo agire? o piuttosto percepisce come tale il suo io e poi razionalizza il tutto? tenga presente che non sono uno sprovveduto, so benissimo che il mio cervello condiziona fortemente le mie scelte, ma tra condizionare e determinare il passo è lungo, e non ha nessun senso compiere questo passo senza prove scientifiche e NON E’ UN ARGUMENTUM AD IGNORANTIAM e in tutto questo non c’è assolutamente niente di mistico, anzi mi scuso per l’OT.
Kurt Godel
Ma certo! Sicuramente non è soggetto alle leggi della fisica! Né di quelle della chimica!
Mi rimane qualche dubbio di cosa gli succeda in caso di coma o danni cerebrali.
Sicuramente viene parcheggiato da qualche parte (forse sull’orbita terrestre?) in attesa di tempi migliori…
Il corpo umano, anche se non necessariamente mascolino o femmineo, ma anche di altro orientamento sessuale, è mortale, questa è una certezza assoluta, cioè, è stato dimostrato ogni giorno e ogni ora e ogni minuto che siamo destinati ad essere cenere nel caso della cremazione, ma in altri casi vi è comunque la combustione (i famosi fuochi fatui) dovuta alla reazione chimico-fisica.
Fin qui è pacifico no?
Sì ma che c’entra?
Kurt Godel
Qui, come altrove, fa uso abbondante della fallacia logica conosciuta come “argumentum ad ignorantiam “: ovvero ritenere qualcosa vero perché non è stata provata la sua falsità o falso perché non è stata provata la sua verità.
Un argomento deve reggersi sulle proprie gambe. Non posso dire che lo ritengo buono (senza portare alcuna prova soddisfacente al riguardo o basandosi sulla semplice esperienza personale) se tu non mi provi il contrario….
Ritenere qualcosa vero perché non è stata provata la sua falsità si chiama metodo scientifico (criterio di falsificazione).
P.S.: non si capisce perché l’esperienza personale non dovrebbe essere sufficiente, tanto più quando è un’esperienza che fanno tutti.
Assolutamente no! nella scienza una cosa è vera solo e solo se dimostri che è vera. Tutt al più, se non è stata provata la sua falsità la si può “assumere come vera”, nel senso che si può ipotizzare che sia vera per avere una base di ragionamento. Previo restando che uno scienziato serio sa benissimo che prima o poi la premessa deve essere a sua volta dimostrata.
Purtroppo essendo razionalisti dovevamo aspettare una prova scientifica per sapere quel che in cuor nostro già sapevamo.
Che post simpatico.
Richiama alla memoria quei matti che, in manicomio, dicevano che i veri matti erano quelli fuori dal manicomio.
@stefano
mi sembra di parlare al muro, comunque: non conosco tutta la letteratura sull’ateismo, solo gli argomenti più celebri, quelli dei ‘campioni’ dell’ateismo alla Dawkins, Dennet, Hitchens, Schopnhauer, Odifreddi etc.. se poi avete argomenti migliori pubblicizzateli meglio; so di avere un anima metafisica, come lo sanno tutti, poi c’è chi lo accetta e chi no; il darwinismo (o neo-darwinismo), che ha reso possibile l’ateismo di massa, è alla frutta; l’argomento più efficace dell’ateismo è senza dubbio quello di Epicuro (riveduto e corretto), e solo il Dio cattolico lo può falsificare; i misteri ci sono in qualsiasi fede, solo che in alcune si chiamano ‘cose ancora da spiegare’; comunque la Trinità è stata spiegata in modo inappuntabile più di 7 secoli fa.
“so di avere un’anima metafisica come lo sanno tutti”
E’ una tua personale convinzione. L’evidenza sperimentale tende a mostrare una correlazione 1:1 dell’attività psichica con meccanismi biochimici. La necessità di postulare un ente metafisico indipendente dalle “leggi della fisica”, ma che al contempo le influenzi in un qualche modo dal punto di vista scientifico è una complicazione inutile (rasoio di Occam).
“la Trinità è stata spiegata in modo inappuntabile più di 7 secoli fa.”
Se per te quella è una spiegazione… 🙂
In ogni caso il mondo è andato avanti… (anche se c’è chi lo nega).
quando smetterà di tendere e comincerà a mostrarla davvero, questa correlazione 1:1, fatemi un fischio
Caro Kurt che comunque la Trinità è stata spiegata in modo inappuntabile più di 7 secoli fa,
è una bufala vorrei scrivere un sacco di cose a tal proposito ma rimando te gli
attenti uditori a sviluppare la ricerca su ANTITRINITARISMO ,a riguardo cita la spiegazione
circa la tua fonte e ci faremo una bella risata.
Ognuno poi crede a quello che vuole,ma c’è sempre un limite a quello che si dice,
io credo a Biancaneve ma non lo dico.
capisco, anch’io ho la medesima sensazione con lei (non si capisce perché l’esperienza personale non dovrebbe essere sufficiente, tanto più quando è un’esperienza che fanno tutti)
ma non credo sia un argomento né a mio favore né suo.
Non abbiamo l’8×1000, di pubblicità ne possiamo fare poca. Io ho fatto conto sulla mia buona volontà e sulla mia curiosità per trovare quello di cui avevo bisogno. Tra l’altro, partendo dalla posizione di credente, come molti qui.
Io no, e molti altri nemmeno. Non credo si possa generalizzare in modo non controllato dall’esperienza personale (si chiama metodo scientifico). Se a lei questo lo fa star bene (perché può tenersi tutte le sue illusioni) faccia pure, ma non si possono trarre conclusioni di verità da ciò, che lei voglia o meno, che le piaccia o meno.
Non mi risulta assolutamente, anzi! Poi, se così fosse, nella scienza un paradigma si abbandona per la presenza di uno alternativo che spiega meglio il conosciuto ed è produttivo di nuova conoscenza: sarebbe il creazionismo o il disegno intelligente?
Non basta usare qualche aggettivo calcando la mano per aver ragione. Se è stata spiegata in modo inappuntabile deve essere stata declassata da mistero: quindi pubblicizzate meglio l’argomento, i più continuano a non capirci niente.
Può essere, la differenza è tra quelli che li adorano e quelli che vogliono svelarli.
Un bel niente. Siccome è svogliato e si limita alle prime cose che trova:
Nicholas Everitt – The Non Existence og God – Routledge 2004
Theodore Grange – Nonbelief and Evil – Prometheus Books 1998
A. Weisberger – Suffering Belief – Peter Lang 1999
Gerhard Streminger – La Bontà di Dio e il Male nel Mondo – Effeelle 2006
Solo i primi che mi trovo sottomano, se vuole aggiungo molto altro.
Ciascuno sviscera punto per punto ogni possibile teodicea, smontandola pezzo per pezzo.
Credo che questa frase si commenti da sola, chiunque ha capito solo un pò cosa sia la scienza non potrebbe MAI scrivere questa frase.
In tutta onestà penso abbia bisogno di un ripasso.
Secondo lei se io – per riprendere un esempio già fatto – me ne vengo fuori (senza alcuna prova) dicendo che l’elettricità funziona perché gli elettroni sono portati a spalla da piccoli gnomi e non se ne prova la falsità la teoria è vera? Ma andiamo!
Le teorie non si reggono per defalult, se vuole che le sue siano considerate accettabili deve portare prove almeno dello stesso grado di quelle portate dalle teorie concorrenti.
Mi sembra di parlare al muro…
Ancora in attesa delle domande fatte più sopra, in particolare i criteri per scegliere la sua variante di adorazione di misteri rispetto alle altre. Che criteri ha usato? Li espliciti per favore.
Mi sembra di parlare al muro…
1. Perché non si possono trarre conclusioni di verità da esperienze personali? se mi accusano di omicidio ed ero a casa, anche se tutte le prove sono contro di me non ho certo bisogno di essere assolto per sapere di essere innocente;
2. abbia pazienza: ma lei, quando deve prendere una decisione importante, la prende o si mette ad osservare quello che fa il suo cervello? non mi dica che proprio lei ha esperienze di autotrascendenza!!
3. ho capito che il darwinismo era alla frutta quando ho letto l’articolo di E. Koonin (biologo ‘ortodosso’ di primo piano) che proponeva la teoria del ‘multiverso’ come spiegazione dell’origine della vita (con tanto di appendice in cui, calcoli alla mano, si mostra che in un universo solo l’abiogenesi è statisticamente impossibile);
4. ha mai letto il testo di S. Tommaso sulla Trinità? che errori ci ha trovato?
5. ‘ogni possibile teodicea’ mi sembra molto impegnativo…quante sono le possibili teodicee? sono in numero finito? dubito fortemente che lei o gli autori da lei citati conoscano tutte le teodicee;
6. non capisco perché mai qualcuno dovrebbe pensare che gli elettroni siano trasportati dagli gnomi; d’altra parte, visto che stiamo ragionando per assurdo, sarebbe molto diverso se tutti, compresi i più eminenti studiosi di elettromagnetismo, VEDESSERO (costantemente e da sobri) gli gnomi trasportare gli elettroni…
Il concetto di dio è interscambiale con senso e causa,l’uomo si è sempre chiesto il senso del suo esistere e la causa della sua esistenza.L’errore fondamentale sta nel non capire che la causa del senso è interna all’uomo ed è un sottofondo prelogico istintivo,un senso che si alimenta di sé.Il sostrato di questo senso attecchisce nell’universo,nel quale laddove si fraintende la ricerca interna del senso si ritiene addirittura causato da un entità ovviamente sconosciuta e indimostrabile chiamata dio.L’incompatibilità in realtà sta tutta nella semplificazione del problema e nel voler porre di fuori il senso razionale della vita quando in realtà esso sta dentro l’uomo.Pienamente frainteso.Le difficoltà della scienza nel conciliarsi con dio sta tutta nel metodo perchè essa si basa sulla rappresentazione razionale del mondo secondo le forme del principio di ragione,mentre la notoria cosa in sè causa ultima e prima della vita non appartiene al regno dei fenomeni traducibili con le nostre forme di conoscenza,bensì si fonda sugli istinti,i quali sono venuti molto prima della ragione e la tengono in ostaggio, anche laddove essa dovrebbe capirli e giustificarli secondo i loro fini e poteri diversi dai suoi e moralmente incompatibili.Cercare dio con la ragione significa cercare a posteriori ciò che è fondato a priori e non è un dio.Ma il sottofondo prelogico prerazionale che crea l’uomo facendogli credere che l’effetto della ragione ne sia anche la causa.
(sono ateo e scomunicato a scanso di equivoci)
Concordo punto per punto su quanto dici.
Se però da ciò si vogliono far derivare entità e/o fatti (là fuori) per i/le quali si fanno affermazioni di esistenza o verità beh, allora riguardo a quelle, come per tutte le altre affermazioni di verità, ci volgiono prove.
La tua spiegazione, che trovo assolutamente ragionevole, è essa stessa suscettibile (con fatica, molta fatica) di prova.
Non funzionava il PC e così ho scritto quanto invio ora senza conoscsre ciò che avevano scritto AndreA e Stefano a proposito dell’ultima uscita di Kurt Godel. Adesso il PC funziona… ma ritengo di inviare il commento così come l’avevo preparato perchè, anche se il ‘bersaglio’ è lo stesso, si tratta di una ‘reazione’ mia personale.
Ebbene sì, lo confesso, Kurt mi ha fregato.
L’avevo scambiato per una persona seria, preparata, disponibile al confronto, in buona fede, ma adesso devo ricredermi. Ho cominciato ad avere qualche sospetto quando, qualsiasi cosa dicessi, mi trovavo sempre su un altro piano rispetto a lui, mai una volta che avessi capito cosa lui intendeva, la questione ‘era sempre un’altra’…
Però poi, messo alle strette, chiedendo quale fosse in definitiva il suo pensiero circa l’ateismo e gli atei, non potendone più di tanta ignoranza, è sbottato con frasi come queste:
“mi sembra di parlare al muro”,
che detto da una persona così colta suona come “ma quanto siete ignoranti!”;
“so di avere un anima metafisica, come lo sanno tutti”,
il che suona ancora una volta come un attestato di ignoranza verso chi, scioccamente, credeva di non avere un’anima metafisica… anche perché, poveretto, non sapeva cosa fosse;
“il darwinismo (o neo-darwinismo), che ha reso possibile l’ateismo di massa, è alla frutta”
con buona pace di quegli atei snob che credevano di costituire una minoranza elitaria e invece sono addirittura ‘una massa’. E non sapevano, gli ignoranti, che il darwinismo ormai ha perso la sua sfida. Con chi o cosa? Il nostro non lo dice, di sicuro comunque con col volgare creazionismo… o forse sì, in ogni caso riveduto e corretto. Cosa che invece il darwinismo, vetero o neo, non ha saputo, perchè non ha potuto, veramente fare;
“l’argomento più efficace dell’ateismo è senza dubbio quello di Epicuro (riveduto e corretto), e solo il Dio cattolico lo può falsificare”,
il che, è evidente, comporta ancora una volta che gli atei, sempre ignoranti, debbono farsi dire qual è il loro argomento più efficace… per altro anche questo risibile di fronte al Dio cattolico. Che ha dimostrato a tutti come sia facile sopravvivere dopo la morte del corpo;
E per finire:
“i misteri ci sono in qualsiasi fede, solo che in alcune si chiamano ‘cose ancora da spiegare’; comunque la Trinità è stata spiegata in modo inappuntabile più di 7 secoli fa”
e qui veramente l’insipienza degli atei è clamorosa! Credono ancora che i misteri si possano prima o poi ‘spiegare’, magari perchè ritengono la conoscenza un processo lento e faticoso, mentre è così confortante e risolutivo parlare di ‘mistero’! Che poi è sempre ‘mistero della fede’. E in ogni caso se si avesse ancora qualche perplessità, ad esempio, sul ‘mistero della Trinità’… si sappia che non è affatto un mistero. Basta rifarsi alla ‘spiegazione inappuntabile’ (evidentemente certi misteri si possono anche spiegare) di addirittura 7 secoli fa!
Capito (solo per adesso?) la lezione!
Bene sono certo che il mio cervello è a posto…io sono ateo al 100%1000
@ Kurt Godel
Non so se ci fa o cosa…
Non so se legge per bene cosa dico…
CONDIVISE e GENERALIZZABILI, tali che possano attendibilmente essere usate come modelli affidabili, santa pazienza. Altrimenti il matto che dice di essere Napoleone ha tutte le ragioni di pensare di esserlo!
Per ogni fenomeno esistono diversi livelli di analisi, che si devono poter integrare e non contraddire. Per cui posso analizzare una costruzione dal punto di vista architettonico, dal punto di vista dei materiali usati per costruirla, dal punto di vista dell’ergonomicità.
Se ancora non si fosse aggiornato, esistono la biologia e la psicologia, quest’ultima studia il funzionamento del cervello da un punto di vista differente della neurobiologia. Per cui la sparata è semplicente fuori luogo. Non più di prendere in considerazione solo il filamento di tungsteno o la luce nel descrivere il funzionamento di una lampadina.
Resto in attesa dei paradigmi alternativi al darwinismo, che spiegherebbero in modo migliore i dati a disposizione e sarebbero produttivi di nuova conoscenza.
Qualcuno ha già detto qualcosa sull’isola talmente perfetta che più perfetta non ce n’é….
Peccato non esista. Posso definire in modo meraviglioso qualsiasi cosa. E se non è da nessuna parte?
Ha mai visto o esperito una trinità? Come fa ad essere sicuro che la spiegazione di Tommaso sia giusta?
Ancora, come ha scelto la sua variante di fede rispetto alle duemilacinquecento a disposizione? Che criteri ha usato? Perché non risponde?
se permette santa pazienza lo dico io…
1. possibile che non mi capisce? non mi interessano le sue razionalizzazioni, mi interessano le sue esperienze, che sono le stesse che faccio io e tutti gli altri e in quanto tali sono condivise e generalizzabili, anzi generali; se poi lei pensa che le ipotesi (embrionali) di neurologia, psicologia, e quant’altro siano più affidabili delle sue stesse esperienze, sono punti di vista, a me pare una cosa fuori dal mondo;
2. mi spiega chi l’ha convnta che la scienza debba essere in grado di spiegare tutto? può darsi che non esistano paradigmi alternativi all’evoluzionismo, pazienza, fior di scienziati hanno convissuto con questa convinzione;
3. con l’isola perfetta si riferisce alla teodicea? che ne sa qual è la teodicea che preferisco? penso proprio che non la conosca; tra l’altro credo proprio che gli autori che lei cita non la prendano in considerazione;
4. a me basta che il concetto di Trinità non sia assurdo, ed è quello che S. Tommaso ha mostrato;
5. forse anche lei dovrebbe leggere con più attenzione, ho già risposto.
@ Kurt Godel
Ma chi l’ha detto? Ma quando mai?
Come dice John Allen Paulos, “visto che i miei succhi gastrici e le mie viscere non mi inclinano ad accettare le sue conclusioni, e visto che non inclinano molti altri, cos’altro hanno da offrire i proponenti di questi argomenti?”
Quindi se una cosa è sicuramente “fuori dal mondo”, per definizione, sono le sue premesse ed entità.
Non so se la scienza può spiegare tutto, so che se non ci riesce la scienza (coadiuvata dalla filosofia) nient’altro è in grado di dare spiegazioni altrettanto affidabili. Il metodo scientifico si è evoluto per ridurre al minimo possibile gli errori nella ricerca della conoscenza.
I paranoici, gli ossessivo compulsivi ecc. hanno esperienze riguardo a stati del mondo. Pare che non siano giustificati. Sembra che le “embrionali” conoscenze di psicoterapia consentano risultati positivi nel 70 – 80% in media, del 95% in molti casi. Non mi risulta che le preghiere possano vantare (se non nelle menti di chi prega) simili risultati.
emblema della sua forma mentis.
Non mi riferisco alla teodicea, bensì la risposta di Gaunilo ad Anselmo d’Aosta, in merito all’argomento ontologico sull’esistenza di dio.
Il fatto che si possa spiegare e descrivere in modo non assurdo il cane che parla l’Italiano perfettto non ha il potere di crearne uno dal niente se non esiste.
continua a sfuggirmi dove, sicuramente il problema è mio…
Forse la sua esperienza, comune a tutti e generale, le ha fatto scegliere per la variante CCAR, altre esperienze, comuni a tutti e generali, hanno fatto scegliere altro…
Attendo ancora la prova non confutata, deve essere come la caccia al tesoro…
da altro post:
Il solito rigore a senso unico, ovvero dei due pesi e due misure…
1. la mia non era una battuta: o lei si estrania dalla sua stessa mente o fa la mia stessa esperienza (che ho già ampiamente e ripetutamente descritto);
2. proprio perché la scienza ha standard di rigore così alti non bisognerebbe accontentarsi di una ‘cattiva’ teoria scientifica solo perché non c’è di meglio;
3. i paranoici, gli ossessivi etc. non c’entrano niente, ho ancora seri dubbi che lei abbia capito il mio punto di vista, ma non saprei proprio come spiegarlo ancora;
4. quale sarebbe la mia forma mentis?
5. sì, credo proprio che il problema sia suo;
6. visto l’esperienza che si vuole legare è di primo livello, così devo essere anche le prove contrarie
ok facciamo un test per capire se possiamo trovare un minimo di dialogo: immagino che lei non creda all’esistenza degli angeli custodi, ma se tutti (compreso lei) vedessero il proprio angelo custode tutti i giorni, e magari ci interloquissero anche, lei ci crederebbe?
P.S.: che c’entrava l’argomento ontologico? quando mai era venuto fuori nella discussione? mica sono frate indovino…
Chiedo scusa.
Il mio intervento delle 11.02, già tardivo per un intoppo tecnico, è rimasto in quarantena per tanto tempo, per cui, a questo punto, è per lo meno… ‘anacronistico’.
Comunque si riferiva al commento di Kurt Godel delle 6.34.
Dopo di allora molta acqua (più o meno pulita) è passata per Ultimissime…
Se ho offeso qualcuno chiedo scusa, effettivamente il tono dei miei ultimi interventi era un po’ brusco… forse è dipeso anche dal fatto che (mi sbaglierò) la mia (e di tanti altri) fede qui è considerata ridicola, e vi assicuro che non lo è, potrà essere sbagliata, ma ha una sua dignità intellettuale, che vi potrebbe stupire. Io considero l’ateismo una credenza rispettabile, solo ne preferisco, razionalmente, un’altra.
L’ateismo NON e’ una credenza… per definizione!
@ Kurt Godel
Nulla, assolutamente nulla in quanto argomento ontologico. Non sono stato chiaro.
Era la risposta di Gaunilo che volevo cercare di sottolineare, meglio esemplificata, spero, con l’esempio del cane che parla il perfetto Italiano. E il tutto con riguardo alla spiegazione non assurda di Tommaso riguardo la trinità.
Non vedo proprio perché no… comunque a questo punto non capisco perché crederebbe all’angelo custode e non crede alla sua stessa libertà…
Nel post sopra ho sbagliato la seconda citazione di Kurt Godel, il mio intervento, ovviamente, inizia da Certo che si.
Hanno scoperto l’acqua calda. Osservazioni alquanto simili le fece Huxley oltre mezzo secolo fa, in seguito ai suoi “esperimenti” sull’acido lisergico (LSD) e sulle altre droghe “psichedeliche”.
Io non potrò mai fare la sua stessa esperienza. Abbiamo, mi passi la metafora, un hardware abbastanza condiviso, che ci consente di classificare gli stimoli in modo abbastanza uniforme, classificando in modo simile suoni o colori (già meno gusti e odori).
Questo gestisce un software diverso per tutti noi, dipendente dal temperamento di partenza e modificato dall’apprendimento. Il tutto mediato dal linguaggio, che come ampiamente dimostra il nostro colloquio, è uno strumento di comunicazione decente, non di più. Il funzionamento congiunto di tutte queste variabili, sia a livello biologico (simile ma non uguale) sia psicologico, costituisce l’esperienza in un certo momento. Che può essere condivisa in parte ma non è assolutamente uguale. Proprio per questo non è generalizzabile.
Da qui le possibili illusioni (da quelle più basiche – es. ottiche – a quelle cognitivamente più complesse, derivanti da credenze infondate – paranoia, ossessioni)
Da qui la necessità di eliminare gli errori sistematici derivanti dal confronto di esperienze diverse. Da qui la necessità di controllare le generalizzazioni sull’esistenza di qualcosa (interno od esterno) fatte sulla base di esperienze dissimili.
Il tutto, fatte salve gravi patologie bologiche o psicologiche, funziona in modo abbastanza (ma non sempre) integrato, per cui non c’è bisogno di estraniarsi…
Una teoria scientifica è cattiva perchè ne esiste una migliore, non perché può portare ad inferenze che non ci piacciono. La relatività ha integrato la fisica newtoniana, che non era cattiva, era incompleta. L’unica teoria scientificamente cattiva è quella non provata.
trarre conclusioni senza un buon supporto di prove, per esempio senza aver letto il libri che le ho detto.
Essere guidato dal risultato anziché dai dati e dalla curiosità.
Se poi ha scelto la variante CCAR perché in possesso della miglior teodicea, singolare fortuna l’essere italiano! Già meno i tedeschi e gli arabi – per fare un esempio – che, pur avendola a disposizione, frequentemente scelgono altre varianti dell’adorazione di misteri…
Vedo che ancora non mi ha capito: io parlo dell’esperienza immediata, prima di depurarla da errori o illusioni (o presunti tali); lei dà per scontato che l’esperienza di cui parlo io sia un’illusione e per questo dice di non condividerla, ma non è possibile, altrimenti adesso sarebbe in manicomio; poi che l’esperienza non sia uguale mi pare ovvio, ma irrilevante; sulle teorie scientifiche evidentemente abbiamo idee diverse, ma non si può utilizzare il prestigio di quelle più ‘fiche’, come la relatività, per difendere quelle più scarse, come l’evoluzionismo: se non ci fosse stato Newton col suo rigore, e soprattutto con la sua matematica (di cui l’evoluzionismo difetta), la scienza non avrebbe la stessa popolarità; io non traggo conclusioni, io parto da un’esperienza: se lei la nega sulla base di ipotesi, che, queste sì, non hanno prove, è ovvio che io poi non ho più argomenti; riguardo ai libri da lei citati, confutano teodicee che ritengo sbagliate, quindi li trovo abbastanza inutili.
Ho già risposto in merito alla libertà.
Si può con una certa attendibilità parlare di libertà di agire, meno sicuramente di libertà di volere. In ogni caso non siamo in grado di controllare per intero i pensieri che “ci vengono in mente” e le connesse emozioni.
La questione é complessa e non ho una soluzione.
Sicuramente parte del processo genera (non sempre) la sensazione di libertà, ma questa potrebbe essere semplicemente uno degli elementi coinvolti e come tale causa di ciò che segue.
Sto semplicemente fantasticando. Ma si può fantasticare rimanendo con i piedi per terra (come consigliano tutte le conoscenze acquisite fino ad ora) o farlo con la testa fra le nuvole (che presuppone un salto quantomeno azzardato, sempre per il medesimo motivo di cui sopra).
Liberi o non liberi (ontologicamente parlando), abbiamo tuttavia deciso di considerarci tali da un punto di vista operativo. E questo genera effetti precisi e concreti, sia nei rapporti personali sia in quelli sociali sia nello stabilire le leggi. Non so se arriveremo ad una soluzione, quel che so è che lei non può pensare di usare questa leva (per ora sconosciuta nella sua dinamica) per inferire tutto un mondo in contrasto con quanto sappiamo.
Non vedo cosa ci sia in contrasto con tutto quello che sappiamo (purché ci si limiti a quello che sappiamo veramente, e non a quello che sapremo, o potremmo sapere). Inoltre io non fantastico affatto, mi limito a credere INTEGRALMENTE a una cosa ben precisa che percepisco, e che ha non ha niente di meno rispetto ad altre percezioni, come quella di questo PC. Se poi questo è azzardato è un altro discorso, ma mi piacerebbe che lei si rendesse conto che, almeno fino a questo punto, il mio ragionamento è perfettamente ‘laico’, non presuppone nessuna entità metafisica ma casomai la deriva dall’esperienza e soprattutto non fa minimamente riferimento al concetto di Dio.
@ Kurt Godel
Beh fino a qui niente o poco da obiettare, se in un altro post non avesse dichiarato l’incompatibilità tra materialismo e libertà (di cui poco o niente sappiamo) e da lì il salto ad entità, principi ed interazioni che sono in contrasto con ciò che conosciamo.
Il problema è tutto lì.
Io ritengo che le spiegazioni debbano rimanere nauralistiche, con tutta la fatica necessaria – non si tratta di cose semplici – fino a quando non ci dovessero essere elementi concreti (tutti parlano con gli angeli custodi che rivelano informazioni sconosciute e verificabili) che fanno cambiare pardigma.
Fino a quel momento ogni “salto” è nel buio (e infatti ognuno salta come gli pare).
Per chiarire meglio, intendo dire che il concetto di libertà, in quanto credenza, come altre guida i nostri atti. Pertanto, nella misura in cui una credenza dà forma ai nostri pensieri e guida le nostre azioni, questa, come le altre, fa il suo dovere.
volevo ben dire che chi vede gesù,la madonna o la madonnina che piange,dio sul trono,deve aver picchiato la testa e essersi procurato una lesione cerebrale pregressa.La religione è superstizione e dio è l’unico essere che,per regnare,non ha nemmeno bisogno di esistere.
QED.
@ stefano
Che materialismo e libertà (come descritta fin qui) siano incompatibili è evidente, dato che la materia non ammette libertà: qualsiasi fenomeno fisico può essere solo deterministico o casuale, e in entrambi i casi la libertà non ha spazio; come ho avuto già modo di scrivere, il mio IO (nel senso esposto fino alla noia in non so quanti post) non troverà mai spazio in nessuna equazione o sistema di equazioni, e ciò significa che non si potrà mai vedere, toccare, osservare con qualsivoglia strumentazione, direttamente o indirettamente. Indubbiamente quest’IO potrebbe essere solo un’illusione, ma come tale dovrà avere una sua caratterizzazione PRECISA a livello neurologico, psicologico etc.. , per non parlare della sua evoluzione. Tanto rigore è giustificato dal fatto che non mi è mai passato per l’anticamera del cervello di pensare che il mio IO sia ASSOLUTAMENTE libero, ma al contrario è evidente che è sottoposto a mille condizionamenti: la tesi contraria alla mia è che questi condizionamenti in realtà DETERMININO l’io stesso, quindi per sostenerla è necessaria una caratterizzazione COMPLETA di queste attività psichiche. Ultima nota: lei dà per scontata l’esigenza dell’ateismo metodologico, ma questa è tutta da discutere.