Enzo Bianchi, priore del monastero di Bose, è considerato uno degli esponenti della Chiesa cattolica più caratterizzati da senso pastorale, capacità di riflessione intellettuale e apertura verso il prossimo. Oggi Avvenire ha ospitato un confronto tra Bianchi e il filosofo Remo Bodei a proposito dello “spazio di dialogo possibile fra credenti e non credenti”. Tra le dichiarazioni di Bianchi spicca questa: “ai non credenti chiederei che la loro condizione di ateismo non sia un dato assoluto ma una condizione di ricerca. Chiederei loro di restare in una laica ricerca di apertura. E aggiungerei: sconfiggiamo insieme il dogmatismo. Altrimenti ne nasce un dualismo che ha la sua ragione d’essere nell’offrire solo le proprie posizioni senza che ci sia un confronto vero”. Bianchi ha anche attaccato quella parte del mondo laico “in cui l’anticlericalismo è tale che scivola in un ateismo degradato e che rifiuta tutto quello che concerne la fede”. Da parte sua Bodei ha affermato che “è sbagliato da parte dei non credenti considerare la religione come una superstizione ed un mero apparato di potere”, suggerendo inoltre “ad amici non credenti di mettersi in un atteggiamento di ascolto e di proposta”.
Enzo Bianchi: “laici, basta ateismo, restate in ricerca”
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ma ascolto de chè? dovrei ascoltare chi mi propone delle favolette per bambini e pretende che io ci creda?
Sono loro i primi che non ci ascoltano ma tentano sempre di rigirare la frittata in modo falsamente logico, magari solo apparentemente aperto, ma pieni di scorciatoie per arrivare a dio pretendendo che esso non sia necessariamente un dogma ma una ricerca laica.
Ma è pazzesco! Ci prendono per fessi?
Hai ragione! La loro finalità è sempre la stessa , io non li ascolto
perchè non hanno alcunchè da dirmi.
E non ricerco il confronto la loro esistenza mi è indiferente,
se non per quello che riguarda le risorse finanziare che ci sottraggono
ogni anno.
Ridadeci i soldi e lasciateci in pace.
Ci prendono per fessi?
Per quanto mi riguarda è proprio questo l’aspetto più subdolo e insopportabile di chi si dichiara religioso.
la volpe che fa la predica alle galline
Sintesi perfetta.
Vuole che i laici si calmino e diventino degli agnostici speranzosi.
Bene, intanto comincino a dare l’8×1000 all’UAAR, i Pacs, il divorzio breve, il testamento biologico, la libertà di ricerca, la libera vendita della pillola del giorno dopo, l’ora alternativa in tutte le scuole con i docenti di religione nominati con un concorso pubblico, l’ICI sugli edifici delle religioni e le tasse per gli alberghi di pellegrini ora esenti, e la riduzione del 7% di oneri di urbanizzazione secondaria a 2%.
Mi sembra un buon inizio e comincerei a dialogare.
x libero:
io invece, dopo tutto quello ke hai citato, 8×1000, etc….
continuerei a non prenderli in considerazione!
Caro Enzo, io sono agnostico. Sono sempre rimasto in ascolto, in atteggiamento di proposta, con la mente aperta, pronto allo scambio di opinioni e ho cercato sempre di essere razionale.
E fin’ora non solo non ho intravisto nessun dio ma ho visto solo quanto la religione si dimostri costantemente una superstizione ed un mero apparato di potere.
E non è una mia considerazione, sono i fatti. Proprio perchè ho la mente aperta non posso ignorare i fatti.
Credenti, basta religione, restate in ricerca!
Già. Ma è con la mia ricerca durata anni che sono arrivato all fede. Senza presunzione.
su che base hai “trovato” il cattolicesimo e non che so, l’arianesimo o la religione di odino?
Ricerca di che? Continui a credere nelle stesse favole che ti hanno raccontato da bambino per un mero incidente geografico…. se fossi nato in india saresti induista, se fossi nato in marocco saresti mussulmano, se fossi nato in svezia saresti luterano, ecc.
Che razza di ricerca ti porta a considerare veri fatti per cui non esiste alcuna prova? Alcuni dei quali decisamente ridicoli come un’imeno con le virtù elastiche del cucciù, fenomeni astronomici mai avvenuti, ecc, ecc….
Senza offesa Gero ma da come parli più che una ricerca di fede sembri semplicemente uno che si attacca ai dogmi, per quanto assurdi, pur di essere rassicurato.
Ho visto credenti bazzicare da queste parti decisamente più razionali e “in ricerca”…..
cioè hai stabilito scientificamente che cristo è risorto?
Semplice: è una questione di geografia.
Se fosse nato in India sarebbe hindu
e desidererebbe stringere nelle mani la coda di una vacca sacra
Gradirei sapere come sei arrivato al cattolicesimo.
Per favore non rispondere che è stato il primo che ti sei trovato sottomano o che l’hai fatto per motivi familiari, etnici o geografici, sarebbe di una banalità estrema.
Poi ci dirai se hai preso in considerazione le altre religioni e le hai scartate e perché.
Ancora, ci dirai se i criteri che hai usato per scartarle sono stati applicati anche alla tua o se a questa hai applicato un regime di favore.
Ti assicuro che per arrivarci di “presunzioni” ne hai dovute avere moltissime.
essere fedele ad un dio significa essere ateo nei confronti di tutti gli altri
a meno di non essere un politeista che ammette l’esistenza di tutti gli dei creduti da qualcuno finora (e pure nel futuro)
interessante. allora essere fedele di due religioni diverse equivale ad essere ateo verso tutte
Gero, pare che allora non hai capito nulla dell’articolo di Binachi.
Arrivare alla fede per te è stato a quanto pare fatalmente dogmatico, infatti arrivarci come nel tuo caso non è più in continua ricerca, quindi il tuo “statu quo” è questo: dio e non mi serve di sapere altro! Ciò non è agnostico, laiaco o razionale.
@ gero
stai tranquillo tu non sei arrivato da nessuno parte semplicemente ti sei perso, ma comunque rimani li dove sei che stai da dio 🙂
Gero, ci hai messo anni per arrivare non capire niente…
Io rispetterei le convinzioni di chiunque, se non mi venissero imposte, e se non mi toccasse pagare i suoi conti, e se non si mettesse contro le leggi che il mio Stato si è dato, e…
Insomma non posso.
@ Alessandra: “non possumus” 🙂
Bisogna avere la mente aperta, dicono… peccato che se ti prendono te la richiudono per sempre con i loro dogmi assurdi. XD
“Bisogna avere la mente aperta, ma non tanto aperta che il cervello evapori.”
@Hellspirit
Ma no loro sono talmente aperti e cosi profondi nella ricerca che dopo 2000 anni non hanno ancora stabilito se quella sera lo spirito santo aveva il perizoma leopardata oppure i boxer di Kevin Klein, perche che lo spirito santo ci ha dato dentro con maria ovviamente non lo discutiamo piu neanche noi atei
Sono alla ricerca… di una spiegazione del motivo per cui i 40 e passa cronisti attivi nell’impero romano tra gli anni 30 e 33 ev., di cui 5 in medio oriente, si siano accupati di curiosita`, pettegolezzi, notizie irrilevanti, ma mai una menzione di un certo profeta che andava in giro a resuscitare i morti, guarire gli infermi e trasformare acqua in vino.
Potresti per esempio cercare fra “fonti storiche del Cristianesimo” fonti cristiane e non” fonti non cristiane su Gesù” insomma sai usare questo strumento meglio di me. E troveresti tante cose. Ma poi non ti basterebbero, perchè la fde è comunque altro. Ma qui entriamo in un discorso che richiede un percorso diverso
le cosidette “fonti storiche del Cristianesimo” sono alterazioni medievali dei testi Romani. L’ho sempre sostenuto : prima o poi sarà scoperta una bella biblioteca Romana intatta e, sperando non ci mettano le zampe i “papa-historic”, ci faremo delle grasse risate.
gero abbi pazienza ma io in parrocchia ci sono cresciuto. Sai cosa mi ha aperto gli occhi più di ogni altra cosa? Il sentirmi offeso: ad ogni dubbio, ad una qualsiasi domanda che poteva mettere in imbarazzo il prete la risposta era sempre la stessa: sei tu che non riesci ad interpretare le sacre scritture, sei tu che non hai la sensibilità per capire……..e giù sempre con questa litania. Sempre io che dovevo andare verso la fede. Pian piano, grazie a dio che mi aveva fatto dono del cervello, ho capito che dio non c’era.
@gero: che senso ha consultare le fonti storiche scritte da un movimento che si e` formato attorno alla figura di una persona mai esistita?
Perche’ non andare alla fonte e cercare le fonti storiche che confermino o smentiscano l’esistenza della persona che avrebbe ispirato questo movimento?
Perche’ invece di commentare il mio pensiero riguardo alle fonti storiche degli anni 30-33, mi proponi di cercare in quelle di qualche secolo dopo? Perche’ delle persone che non sono state testimoni oculari dovrebbero essere piu` attendibili dei cronisti dell’epoca?
Come vedi pongo delle domande, ergo aspetto delle risposte con mente aperta.
Rispondimi se hai notizie cogenti, altrimenti taci, perche’ non sono interessato a mera propaganda.
la fede è dogma, caro Gero, non è ricerca della verità e apertura mentale ad eventuali smentite scientifiche dei cosidetti misteri del Cielo e dell’Uomo.
La fede ti chiude alla ricerca della verità oggettiva e dimostrabile per rifugiarsi in un mondo dove dio in teoria ti propone l’inverosimile e il fantasioso.
la spiegazione è molto semplice semplicemente non è mai esistito, è un personaggio inventato. Come hai ricordato i cronisti (specialmente quelli di romani) ti riportano anche di che colore era il cavallo del generale X figuriamoci non occuparsi di tali mirabolanti eventi.
Qualche cosa di simile può essere avvenuto con Maometto, il Corano è stato scritto circa un secolo dopo e quindi …..
Non so se sia esistito o no.
Se è esistito certo non era quello dei vangeli.
Già mi interessa poco quello, figuriamoci l’altro…
Tu, da ateo, racconteresti che nel 1917 50000 persone (giornalisti compresi) hanno visto il sole danzare nel cielo? racconteresti i miracoli di Lourdes o di Padre Pio?
Spero prima o poi ti sveglierai…
Te lo auguro di cuore…
Se il sole avesse “danzato” sarebbe stato uno sfacelo…
Qualsiasi miracolo, se fosse avvenuto, sarebbe inevitabilmente in ritardo, in quanto uno precedente avrebbe reso inutile il successivo.
O a dio piacciono i coup de theatre?
Se un medico potendo evitare una malattia non lo facesse per poi farsi bello per curarla sarebbe da denuncia penale. Non mi sento di applicare un criterio più morbido per dio.
Poi Kurt, mettiamola così: penso che le tue credenze siano assolutamente e irrimediabilmente senza fondamento. Se anche tu avessi ragione e esistesse una remota possibilità che le cose stiano come dice la CCAR ebbene, io di quel dio e dei suoi rappresentanti non saprei che farmene.
La sua (im)morale fa semplicemente pena, il suo “progetto” è risibile. Niente di adorabile insomma, probabilmente il contrario.
Va bene ora? Mettiti il cuore in pace.
Ragione, come è possibile che il Sole ABBIA DANZATO ? E come è possibile che solo 50mila persone l’abbiano visto ?
Perché è chiaro se il sole ha danzato, TUTTI sulla Terra l’avrebbero visto. Ma forse, se fosse accaduto, non staremmo qui a parlarne.
Mi verrebbe da ringraziare Dio di non esistere…
Allucinazioni collettive, ne hai mai sentito parlare?
l’unico sole che “ha danzato” nell’ottobre 1917 era il sol dell’avvenire.
e purtroppo (per chi la pensa come me) di quel sole oggi c’è ben poca traccia…
ma questa è un altra storia
Io dico che le trombe fecero crollare le mura
kurt scusami, ma se 50000 persone hanno visto il sole danzare nel 1917, gli altri 2 miliardi circa di persone che esistevano all’epoca perchè non l’hanno visto? c’è evidentemente qualcosa che non torna…
@ kurt
Sinceramente con questo del sole danzante mi hai deluso. Sacondo te quel coglione di Einstein lo ha saputo e neanche ha fatto due calcoli, sarebbe stato una teoria con i fiocchi. Pensi che Stephen W. Hawking muoia senza neanche scrivere qulacosina a proposito, che pecato!!
Capito Frithnanth? è tanto semplice…c’è un sacco di gente che ha idee strane su quello che è più degno di essere raccontato…
già, proprio strane…
Visto che di racconti ce ne sono tanti…
Alcuni migliori e alcuni peggiori…
Che stupido, ovviamente quelli di Kurt sono i migliori! Che diamine! Non ci si deve neanche prendere la briga di controllarli!
Solo il sole? Perché non far girare altre sfere? No, scusate, quelle sanno farle girare benissimo…
E già che ci siamo i contributi al SSN versiamoli a Lourdes…
Enzo Bianchi, priore del monastero di Bose, è considerato uno degli esponenti della Chiesa cattolica più caratterizzati da senso pastorale, capacità di riflessione intellettuale e apertura verso il prossimo.
PER FORTUNA !!!!!! FIGURIAMOCI GLI ALTRI…….
salam aleikum
gigi
Ti doveva dire bravo?
Doveva stare semplicemente zitto
Nella realtà italiana, sopratutto per quelli – come me- di una certa età, l’imprinting religioso è stato così generalizzato che una scelta laica presuppone un percorso generalmente più travagliato che una blanda adesione alla religione dominante.
I dogmi non sono stati inventati dai laici o dai non credenti: per non sentire il bisogno di un dio (e nel caso del cattolicesimo di tutte le altre divinità ad esso correlate) definito nei minimi particolari non occorrono dogmi nè dimostrazioni matematiche e filosofiche: basta non sentirne il bisogno. E tale situazione non è più confutabile del credere in dio perchè si ha la fede.
Aggiungo un’altra cosa: più la realtà in cui si crede è definita nei particolari, maggiore è il margine di errore: se l’esistenza di un dio può essere altrettanto probabile della sua non esistenza, l’esistenza di un dio che è fatto in un certo modo, ha fatto certe cose e non altre, vuole questo ma non quello, ha probabilità tendenti a zero.
Altro esempio: posso credere che nel cosmo esistano altri pianeti abitati da esseri intelligenti: ma se – senza prove sperimentali – definisco nella mappa celeste quali sono – è molto improbabile che sulla base delle mie attuali conoscenze scelga quelli giusti.
mario
grande Mario, ottimissimo commento! in queste discussioni non finsco mai di imparare 😉
Caro mario, ti hanno mai detto che esistono altre distribuzioni di probabilità oltre a quella uniforme?
Ooooh! Adesso, da buon “statistico”, Kurt ci spiega che cos’è la “distribuzione di probabilità uniforme”, con tanto di formula e grafico.
Poi gli diamo la laurea in Scienze Statistiche. 🙂
“un ateismo *degradato* e che rifiuta tutto quello che concerne la fede”
eliminando la parola degradato (se la tenga per lui), rifiuto nella mia vita tutto ciò che concerne la fede religiosa. Problemi?
“E aggiungerei: sconfiggiamo insieme il dogmatismo.”
Qua invece giungiamo all’apoteosi dell’assurdità. Un prete che mi parla di sconfiggere il dogmatismo?? D’accordissimo!!! peccato che non si sia accorto che l’unico dogmatismo (da sconfiggero o meno) è il suo, in quanto io non ho nessun dogma.
che palle pensare che questi gonnelloni perdigiorno sparaboiate sono stipendiati anche con le mie tasse…
beh un oste non dirà mai che il suo vino fa davvero schifo.
Pensa te che all’osteria “da silvio” riescono a farti bere la varichina facendoti credere che sia Barolo.
nella gasthaus “da Ratzi” ti fanno bere vino e poi ti dicono che è sangue…
(che gusti… bleah!)
Nazinger serve vino al metanolo e tutti dicono che è champagne, quindi cosa può fare uno dei suoi sudditi come tal Bianchi?
Semplice: servire lo stesso vino ma in bicchieri diversi ed etichetta diversa.
ehm…osteria….avrei pensato a un altro tipo di locale,dove la merce
non e’ certo il vino…
Ma come? Prima ci trattano da mentecatti e poi ci dicono pure cosa dobbiamo fare?? Ma lo sà questo fantomatico prete che la maggioranza degli atei è tale perchè è molto più probabile che dio non esista piuttosto che il contrario? Se un giorno qualcuno dimostrasse l’esistenza di dio per me non ci sarebbero problemi ad accettarla. Perchè continuano a non capire che quelli dogmatici, quelli che non ragionano ma credono, quelli che confondono il ragionamento con l’arrampicarsi sugli specchi sono loro e non noi? Perchè non capiscono soprattutto che scienza e fede non rispondono alla stessa logica di base?
Sono preoccupati, il laicismo è in crescita e i fedeli cattolici calano a vista d’occhio, i giovani vanno poco in chiesa.
Lo vedo però non mi piace come cambiano le carte in tavola. Rigirano le parole, occupano ministeri come quelli dell’istruzione per creare una società che sin dalla più tenera età sia abituata a farsi guidare da un pastore, spendono soldi per la propaganda. E scommetto che più si indebolirà il loro messaggio più diventeranno estremisti e pericolosi.
Trovati un lavoro e paga le tasse cialtr…
“E aggiungerei: sconfiggiamo insieme il dogmatismo.”
La qual cosa, detta da uno che ha la testa piena di dogmi e superstizioni, fa semplicemente rotolare in terra dalle risate.
“è sbagliato da parte dei non credenti considerare la religione come una superstizione ed un mero apparato di potere.”
E perché? voi clericali usate la religione per condizionare la gente a fare quello che dite e che volete; vi riempite la pancia e le tasche con i loro soldi, li sottoponete a quotidiani lavaggi del cervello, occupate scaffali su scaffali di librerie con i vostri inutili libri di “lettere del Papa”, “rivelazioni di Santi varii” e “miracoli della Madonna di Inc**o Ai Lupi”, siete in televisione sette giorni su sette a predicare il ritorno al Medioevo, e pretendete che la gente non vi odi??
ma non scherziamo, queste follie non le dovrebbero neanche pubblicare sui giornali….
i non credenti non esistono, esistono solo persone che credono e persone normali!
Sembra una sottigliezza linguistica, ma la questione delle “persone che credono” e delle “persone normali” andrebbe approfondita con grande cura e, potendo, con grande risonanza. Il linguaggio costituisce la base del pensiero, e troppe formule del nostro linguaggio sono state coniate (e permangono) allo scopo di denigrare chi non aderisce a forme di pensiero basate sulla religione. Secondo la lingua italiana attuale, i “normali” sono coloro che credono, gli altri sono dei poveracci privi di qualcosa d’essenziale, il che è assurdo e (concedetemelo) estremamente discriminante.
perché non passano più tempo a cercare di capire la validità di una visione naturalista, una volta che l’abbiano accettata come plausibile ne riparliamo 😉
Plausibile sarebbe plausibile, ma sembra inadeguata. Adesso ne possiamo riparlare?
“Ai credenti chiederei che la loro condizione di fedeli non sia un dato assoluto ma una condizione di ricerca. Chiederei loro di restare in una laica ricerca di apertura. E aggiungerei: sconfiggiamo insieme il dogmatismo. Altrimenti ne nasce un dualismo che ha la sua ragione d’essere nell’offrire solo le proprie posizioni senza che ci sia un confronto vero”.
“Il clericalismo è tale che scivola in un ateismo degradato e che corrompe tutto quello che concerne la fede”.
“E’ sbagliato da parte dei credenti non considerare la religione come una superstizione ed un mero apparato di potere”.
Come si vede, basta cambiare poche paroline e tutto ha perfettamente senso.
Dicono così perchè si chiede di ridurre i finanziamenti alla CCAR, è questo che li preoccupa veramente e sviano il discorso e amolti abboccano, parliamo di quello che la CCAR incassa dallo Stato Italiano e delle tasse che non paga, quello è il punto debole della CCAR, non le questioni teologiche, quello è fumo negli occhi.
uno scrittore di libri polizieschi, riferendosi ai metodi di indagine poco ortodossi di un detective, propendeva per questa via quando mancavano altre piste
“segui i soldi”
possibile che ogni volta che leggo le sparate della CCAR riesco sempre a trovare una scia di soldi?
io ai credenti chiederei che la loro condizione di fedeli non sia un dato assoluto ma una condizione di ricerca. Chiederei loro di restare in una laica ricerca di apertura. Chiederei, se davvero sono credenti, di rispettare il prossimo, i diversi e gli altri da sé. E chiederei soprattutto di non voler imporre ad altri, in uno Stato ancora (almeno formalmente) non confessionale, quello che deve essere un fatto interiore personale e privato. E non sopporto più quella parte di sedicenti credenti la cui ottusità e protervia sono tali da manifestarsi con insulti grossolani e da risuonare di echi di crociate. Quanto al priore di Bose, del quale non ho mai capito il carisma che sembra aureorarlo, lo conosco da lunga pezza e non mi è mai piaciuto.
Fumo negli occhi, alla CCAR interessa che non si parli dei soldi che incassa dallo Stato, non facciamoci raggirare, è soprattutto di quello che vogliono non si parli.
Molti individui sono approdati all’ateismo attraverso una ricerca critica, dopo aver ricevuto un indrottinamento religioso neppure molto onesto perché impartito loro quando non erano in grado di avere giudizi personali. Forse anche Enzo Bianchi, prima di sollecitare ricerca per gli atei dovrebbe onestamente considerare (ricercare su) quanto proposto qui sotto.
La scienza e la religione si basano su aspetti diversi dell’esperienza umana. Nella scienza, le spiegazioni devono basarsi sull’evidenza raccolta esaminando il mondo della natura. Le osservazioni scientifiche o gli esperimenti che siano in contrasto con una particolare spiegazione devono portare a modificare o abbandonare questa spiegazione. La fede religiosa, al contrario, non viene necessariamente modificata di fronte ad un’evidenza contrastante, e tipicamente fa riferimento a forze o entità soprannaturali. Poiché non sono parte della natura, le entità soprannaturali non possono essere investigate dalla scienza. In questo senso la scienza e la religione sono due cose distinte, e si rivolgono in modo diverso alle capacità cognitive umane. I tentativi di contrapporre la scienza e la religione provocano solo inutili controversie.
Tuttavia, il cervello umano che postula le entità soprannaturali è esso stesso frutto dell’evoluzione, e non ha quindi nessuno standard assoluto, soprannaturale, di riferimento. Le proiezioni soprannaturali (quando non sono solo residuati storici) sono reificazioni di astrazioni mentali umane, naturali. Possono dare benessere emotivo, senza però pretendere alcuna base razionale. Disonesto è utilizzare spiegazioni soprannaturali per fenomeni naturali: ad esempio l’angelo (soprannaturale) che annunzia la gravidanza di Maria (evento naturale).
Soldi, soldi, soldi alla CCAR …. è di quello che non vogliono si parli, ma devo spiegarlo a tutti ?
Mettersi in atteggiamento di ascolto vuol dire impantanarsi in un discorso che oscura l’argomento “finanziamenti alla CCAR”.
Indubbiamente tocchi un punto fondamentale.
“Restate in ricerca”
Beh per loro questa tecnica ha funzionato, sono 2000 anni che si assicurano il posto di lavoro a vita… è normale, visto che ricercando qualcosa che non esiste, il lavoro non terminerà mai…
Cattolici, basta con la fede, restate in ricerca.
E cominciate a non ostacolare le leggi laiche, poi ne riparliamo.
Dici bene tu. E se poi la trovassero la verità?……….sai i suicidi di massa che verrebbero fuori?
Il laicismo in crescita preoccupa la CCAR, lo stesso Bianchi anni fa in una intervista su Radio3 si diceva preoccupato per l’atteggiamento conservatore della Chiesa che avrebbe provocato reazioni anticlericali.
Comunque io sono pronto a raccogliere il suggerimento di Enzo Bianchi, in cambio chiedo uno Stato Laico alla francese, con tutte le leggi sui diritti civili che ci sono in Francia.
Mi sembra una proposta onesta e accettabile, no ?
Non credo, perchè un patto del genere significa rimettere il potere civile in mano al Parlamento laico, e solo ad esso.
Invece loro vogliono avere voce in capitolo all’interno dello Stato, ma lo Stato non può avere la stessa influenza nei confronti della Chiesa.
Voglio proprio vedere se si proibissero i partiti confessionali a fronte di un rifiuto della Chiesa di accogliere tra i suoi organi di governo rappresentanti dello Stato eletti dai cittadini, che casino scoppierebbe!!
Ooops! Dimenticavo che la Chiesa è una MONARCHIA ASSOLUTA (che ciancia e blatera di democrazia)!!!!
Ergo caro Libero, la proposta per loro è inaccettabile.
Lo stato laico lo prendiamo da noi loro non ci devono concedere alcunchè,
il popolo deciderà quando capira.
Speriamo di no! Ma proprio alla francese? ma non ha fatto ancora abbastanza danni?
ogni volta che un religioso mi propone di mettermi in “atteggiamento d’ascolto e di proposta” bado bene a stare dritto con le spalle al muro e a non mostrare il lato B…
Fai attenzione. Potrebbe esserci una apertura segreta nel muro. Sai com’è, mi fido di più a camminare in mezzo ad un campo di vipere che in un monastero.
Sono un lettore delle ultimisse UAAR, sostenitore delle sue iniziative, benché non ne faccio parte o sia tesserato (e devo ammettere che non ho mai fatto alcun tesseramento in vita mia, però il pensiero ce lo sto facendo davvero questa volta)
Io non amo definirmi in nessun modo. Ho sempre trovato antipatico mettere le persone in un cassetto, mettere l’etichetta sul cassetto e richiudere il cassetto.
Questo dovrebbe bastare per dire di avere la mente aperta, come dice Bianchi. E fin qui nessun problema. Perché si tratta di un fatto personale.
Ho la mente meno aperta però quando vedo che persone apparteneneti ad apparati di potere che di religioso hanno poco e di politico tanto pontificare su cose rispetto alle quali sono molto più lontani di quanto vogliono far credere. E ancor meno quanto il loro pontificare ha degli effetti reali sulla società e su quanti la pensano diversamente da loro. Quindi non è più un mero fatto personale.
Bene. Sei sulla strada giusta per diventare laicista e … iscriverti all’UAAR!
Come già qui con vari accenti, e toccando vari aspetti della questione, è stato messo in evidenza, il priore Bianchi e il filosofo Bodei, certamente persone stimabilissime e mosse da sincero interesse, hanno però dell’ateismo – sia pure partendo da posizioni differenziate – una visione completamente distorta. Forse proiettano sugli atei le loro contraddizioni non risolte, non tenendo tra l’altro nel dovuto conto che in genere molti sono approdati all’ateismo dopo aver ricevuto un indottrinamento raligioso che – vissuto come qualcosa di innaturale, di artificioso, sentito come qualcosa che non si poteva più accettare passivamente – li ha spinti alla ricerca… proprio quella ricerca cui adesso li si invita… e che ha permesso loro di liberarsi dal dogmatismo. Altrimenti sarebbero – saremmo – ancora prigionieri dei dogmi.
Quei dogmi che – da persone intelligenti quali sono – stanno loro stretti per cui tentano di esorcizzarli cercando ‘complicità’ negli atei, ricorrendo alla solita vecchia accusa (qui per la verità solo implicita) che anche l’ateismo è una fede. Che è frutto di scelte dogmatiche.
Ora, se dialogo ha da essere, se confronto ha da essere, non può certo avvenire sulla base di questi preconcetti.
Ma come è possibile dialogare con chi parte dal presupposto di essere nel giusto? E’ ovvio che se queste persone si liberassero dei preconcetti, la maggior parte delle loro convinzioni crollerebbe. Io credo nel pensiero Socialista e che sia stato un bene il suo ingresso nella nostra storia. Aggiungo però due considerazioni: la prima è che dove ha sbagliato, va riconosciuto e la seconda è che dove deve essere rivisto e corretto non ci dobbiamo esimere dal farlo. I grandi movimenti nascono dal pensiero di uomini fallaci, da esseri che come tali non conoscono la perfezione ne il futuro. Si può e si deve mettere in moto la locomotiva ma non può conoscere il futuro. I religiosi invece, grazie al dogma sanno tutto: passato, presente e futuro. Il dogma rende infallibili perchè dio è infallibile. Con questo presupposto, almeno io, il dialogo con loro non posso averlo.
Caro Bruno, mi hai tolto le parole dalle mani.
@ Nemo
“La realtà è che quando un clericale usa la parola libertà intende la libertà dei soli clericali (chiamata libertà della chiesa) e non le libertà di tutti. Domandano le libertà a noi laicisti in nome dei principi nostri, e negano le libertà altrui in nome dei principi loro”.
Gaetano Salvemini
Ho cercato con scrupolo adeguato e ho trovato la sfacciata insensatezza delle religioni.
Soltanto un deficiente continua a cercare dopo aver trovato.
Bravo, concordo assolutamente!
Molti cattolici non vogliono capire che molte persone vivono benissimo senza Dio. Punto.
E quando mi dicono: ma come fai a vivere senza dio? Io rispondo: meglio soli che in cattiva compagnia.
Tutti vivono senza dio. Anche i credenti, solo che non lo sanno.
e rassegnarsi una volta x tutte che c’è e ci saranno sempre , e in misura sempre maggiore,persone che non credono in nessun dio e vivono benissimo ?
“E aggiungerei: sconfiggiamo insieme il dogmatismo.”
La qual cosa, detta da uno che ha la testa piena di dogmi e superstizioni, fa semplicemente rotolare in terra dalle risate.
“è sbagliato da parte dei non credenti considerare la religione come una superstizione ed un mero apparato di potere.”
E perché? voi clericali usate la religione per condizionare la gente a fare quello che dite e che volete; vi riempite la pancia e le tasche con i loro soldi, li sottoponete a quotidiani lavaggi del cervello, occupate scaffali su scaffali di librerie con i vostri inutili libri di “lettere del Papa”, “rivelazioni di Santi varii” e “miracoli della Madonna di Nessun Dove”, siete in televisione sette giorni su sette a predicare il ritorno al Medioevo, e pretendete che la gente non vi prenda in giro??
una condizione di ricerca
Io devo cercare, ed infatti cerco, ma sentirmelo dire da uno che per definizione è un fideista mi fa ridere.
Ai bimbi le fiabe, agli adulti la religione.
A questo punto scelgo Biancaneve.
Attenzione, Remo Bodei NON è un cialtrone. Sicuramente la frase riportata deve essere letta nel suo contesto.
Di quello che dice enzo bianchi “non me ne può fregare di meno”
Non sarà un cialtrone (non lo conosco, credo di aver letto una sua intervista che mi era piaciuta, anche perché non è un cattolico o un credente) ma le sue frasi riportate sopra non mi piacciono per niente. Bisogna leggerle nel contesto? Mah, non credo sia proprio necessario. Facci caso: le frasi di Bodei potrebbero essere benissimo attribuite a Enzo Bianchi. Ha detto proprio le stesse cose del priore! Mi dispiace, ma – almeno qui – Bodei mi delude. E poi sempre questa lagna dell’ascolto! Saremmo dogmatici, fissati, e non veramente aperti al dialogo e all’ascolto. Detto da un dogmatico poi! Ma se siamo sempre in ascolto e facciamo nostre tutte le cose giuste e sensate che sentiamo!
Gli interventi alla Enzo Bianchi (ma ne ho in mente diversi altri) sollevano un quesito: queste persone sono convinte di quello che scrivono (cioè sono in buona fede, ma non vogliono approfondire il problema perché non sanno dove andrebbero a finire metaforicamente) oppure, data la loro collocazione storica, ormai non possono far altro che avere quelle posizioni (cioè sopravvivere, nascondendo la malafede sotto il tappeto, altrimenti non sanno dove andrebbero a finire, concretamente)?
Sono in ascolto. Attendo di sentire le schiaccianti prove dell’esistenza del dio cristiano. Son tutto orecchi, caro Bianchi.
a me pare che ci sia ben poco da schiacciare…
Sei di bocca buona…
In effetti c’è ben poco che schiacci.
Repliche secche agli inviti del Nostro
“ai non credenti chiederei che la loro condizione di ateismo non sia un dato assoluto ma una condizione di ricerca.”
Ricerca di che cosa? Non di Dio, perchè se come atei cercassimo Dio, non saremmo più atei. Si cerca infatti qualcosa che si presume che esista. Della verità? Non quella di fede, perchè una verità di fede non si cerca, si accetta. Di come stanno le cose? E’ proprio per questo che siamo atei!
“Chiederei loro di restare in una laica ricerca di apertura.”
Di nuovo: apertura verso cosa? E poi: l’apertura non è qualcosa che si cerca, ma qualcosa che si attua e nella qual si è.
“sconfiggiamo insieme il dogmatismo”
Comincino i cristiani a sconfiggere i loro dogmi. Vedranno che il dialogo con noi diventerà allora più facile. Perchè non lo fanno e pretendono invece che lo facciano gli altri?
“Altrimenti ne nasce un dualismo che ha la sua ragione d’essere nell’offrire solo le proprie posizioni senza che ci sia un confronto vero”.
Questa detta da un credente, e meglio ancora da un cattolico, suona assai stonata. Caro Priore, non mi faccia citare la parabola evangelica della pagliuzza e della trave!
“l’anticlericalismo è tale che scivola in un ateismo degradato e che rifiuta tutto quello che concerne la fede”
Perchè, dovrebbe invece accettarlo? Siamo di nuovo in una distinzione tra ateismo buono e ateismo cattivo – dove magari quello che per i credenti va considerato come ateismo “buono” non è vero ateismo. Ma se giriamo la frase, del tipo “l’integralismo cristiano è tale che scivola in un cristianesimo degradato” allora il concetto non va più bene, ovviamente.
Chi credono di prendere in giro?
“se come atei cercassimo Dio, non saremmo più atei. Si cerca infatti qualcosa che si presume che esista”.
Per citare un tormentone di “Mai dire gol”, sono totalmente d’accordo a metà.
In effetti è proprio cercando dio che sono diventato prima agnostico e poi ateo. Da piccolo ero molto religioso. Fin troppo, evidentemente, perchè mi sono messo ad approfondire parecchie questioni che mi facevano porre domande a cui, guarda caso, non ottenevo mai risposte doddisfacenti.
Il resto è storia.
Forse sei in genio, ma non si capisce perché pensassi di poter trovare le risposte che fior di teologi non hanno trovato in 2000 anni. O forse ti riferisci agli argomenti ‘classici’ dell’ateismo, in questo caso bastava documentarsi meglio.
Anche a me è capitato qualcosa di simile; ero credente, volevo approfondire il problema di Dio e poi sono divenuto ateo. Quello che ci ha mosso è il dubbio, il voler mettere in discussione ciò che sembrava acquisito, mettere alla prova la fede per vedere dove si arriva. Se tu dici ad un credente: “Prova a cercare Dio” lui ti guarderà perplesso, perchè Dio lo ha già. Noi lo abbiamo perduto perchè non ci siamo accontentati di questo. Ma che significa dire ad un ateo: “prova a cercare Dio”? Significa: ammetti che Dio possa esistere e mettiti alla sua ricerca. E’ quello che vorrebbero i credenti, ossia che tu, sotto sotto, accetti l’esistenza di Dio. Per me, un evidente trucco da illusionista. Come diceva Nietzsche “Vi scongiuro, o fratelli, restate fedeli alla terra.”
Infatti io sono costantemente alla ricerca. Il mio definirmi “ateo” significa semplicemente che finora, dal punto di vista della religione, non ho ancora trovato alcun dio.
La differenza importante però, non è se o quanto si cerca, ma COME lo si fa. Io affronto un fenomeno sconosciuto con il metodo scientifico, e questo è il mio modo per sconfiggere il dogmatismo. Non ho fede assoluta in nulla, neppure nella scienza. La mia “fede” è sempre relativa. Ad esempio io credo in una teoria scientifica (quella dell’evoluzione, quella della gravitazione, la relatività, la meccanica quantistica) FINO A PROVA CONTRARIA.
Si può dire lo stesso dell’oggetto di fede dei religiosi?
Sì
Assolutamente no, non sarebbe una fede…
No
“Ad esempio io credo in una teoria scientifica (quella dell’evoluzione, quella della gravitazione, la relatività, la meccanica quantistica) FINO A PROVA CONTRARIA.”
Hai detto una grossa sciocchezza,e perfino Odifreddi telo puo’ confermare ,se leggi i suoi saggi.
Una teoria,per essere considerata scientifica,deve essere verificabile,”falsificabile”diceva
Karl Popper(quello vero),cioe’ nel caso risulti falsa ci deve essere il modo di provarlo.
Meritera credito solo quando avra superato un numero ragionevole d test.
Perche mettere alla prova una teoria significa proprio cercare di dimostrarla falsa,non di dimostrarla vera,che e’ in realta impossibile.
Una sola prova mancata e’ sufficente per dimostrare falsa una teoria,mentre il fatto che abbia superato nel tempo innumerevoli prove senza un solo fallimento dara alla teoria
un notevole credito,ma non la dimostrera mai vera con assoluta certezza.
Infatti le occasioni di testarla sono infinite,e non ci potra mai essere la certezza che
nuovi strumenti di indagine non mettano in luce mancanze sfuggite in precedenza.
E la scienza e’ costituita ESCLUSIVAMENTE di teorie,non esistono dogmi o verita rivelate in campo scientifico,con buona pace di quegli epistemologi da parrochia che rinfacciano
all’evoluzionismo di essere “solo” una teoria!
E’ proprio il creazionismo che non soddisfa nessuno dei requisiti di base di una teoria scientifica.
Il famoso fisico Wolfgang Pauli aveva un commento lapidario per affermazioni di
quella risma :”Non sono nemmeno sbagliate !”,nel senso che sono talmente campate in
aria che non vale la pena di contestarle,non piu’ di quanto valga la pena contestare
l’esistenza della Befana o di Babbo Natale!
Mi pare però che la frase di Kundalini fosse in pieno accordo con quanto tu (sacrosantamente, IMHO) sostieni …
laverdure.
“verificabile” secondo i positivisti,
“falsificabile” secondo Popper.
Due concetti diametralmente opposti.
Hai ragione rolling stone, sono due concetti diversi e infatti l’epistemologia del 900 ne ha dibattuto lungamente. Ma hanno una base comune: la sottoponibilità di una teoria a prova empirica. Sarei curioso di sapere a quale prova empirica, ad esempio, si potrebbe sottoporre il dogma dell’immacolata concezione.
laverdure guarda che io ho detto esattamente la stessa cosa.
Io credo in TEORIE scientifiche falsificabili, infatti ci credo fino a prova contraria. Cio’ che me le fa apparire valide è appunto il fatto che possano essere falsificate, cioè che sono vere fino a prova contraria, fino a che non si osserva qualcosa che le smentisce.
Dogmatismo è invece credere in qualcosa che non può essere messo in discussione, che è vero e basta. E non esiste prova contraria che possa smentirlo perchè è “verità di fede”.
@kundalini444
Chiedo scusa,sono stato troppo precipitoso.
Volevo solo puntualizzare che per credere in una teoria scientifica,anzi per poterla
definire scientifica,occorre che sia verificabile e che sia stata effettivamente
messa alla prova in modo ragionevole.
Per verificabile intendevo “Testabile”.
ho letto tutto fino qui sperando di trovare la risposta di GERO alle prime domande.. . niente! che dirgli? coniglio e rimaniamo sul soft?
In quanto ad “avere la mente aperta” mi pare che quella gente, per citare uno slogan del Cicap, ce l’abbiano cosi’ aperta che gli e’ uscito fuori il cervello!
Insomma, a caldo, ho capito che ci sta chiedendo di smettere di essere atei.
Che razza di dialogo è questo ?
E infatti non lo è. Quando mai questi hanno veramente dialogato? Del resto, chi presume di avere la verità assoluta rivelata vede tutti gli altri solo come gente che sbaglia. Magari in buona fede, ma sbaglia. Una volta per correggere questi “errori” non andavano tanto per il sottile. Oggi non possono più permetterselo, perciò tentano di usare trucchi e furbate dialettiche.
sconfiggiamo insieme il dogmatismo.
Il problema del dogmatismo è tuo.
Io non ho di questi pensieri,risolvili per conto tuo e lasciaci in pace.
Stanno cambiando vestito,sono perfidi,ma dentro sono sempre i soliti,
Perchè frequentano in massa questo blog ?
Hanno affinato le loro tecniche in 2000 anni di storia,ma se li conosci
li ignori.
Stò perdendo la pazienza e forse è quello che vogliono, ma non ci casco.
ma tu conosci il significato della parola ‘dogmatismo’?
Si, 1+1+1=3=1, vergini che partoriscono, ascensioni che sfidano la gravità, infallibilità del papa, mi fermo per carità non cristiana.
Non cercare di fare il sofisticato quando non serve….
Il termine dogma (o domma) è utilizzato generalmente per definire le opinioni formulate dai filosofi come base alle loro dottrine ed i principi fondamentali di una religione, da non potersi mettere in dubbio da parte dei fedeli.
——-
Non mi interessa discutere sull’aria fritta,parliamo di soldi.
E la sola cosa che può cambiare qualcosa per me,con i soldi che
diamo alla ccar pagheremo molto meno tasse,per quanto riguarda
il resto perditi pure nelle tue filosofie e trattati di santi ed encicliche,sono
tutte tue io preferisco leggere Tpolino,TEx,zagor e Nembo Kid.
Dogma: Affermazione molto discutibile che non puo’ essere discussa.
Curioso come cambi il mondo, e come cambino le posizioni delle persone in base a come tiri il vento.
Non piu’ tardi del 2001, lo stesso Enzo Bianchi sosteneva http://www.we-are-church.org/it/mondo/59CorsoStudi.htm concetti ben diversi, molto laici:
“Bonhoeffer fa un passo successivo. Innanzitutto “etsi Deus non daretur” non va tradotto “come se Dio non esistesse” ma “come se Dio non fosse dato”. Quando dice che i cristiani devono imparare a vivere “etsi Deus non daretur”, non significa che devono vivere “come se Dio non esistesse”, cioè non tenendo conto di Dio, non tenendo conto della Rivelazione, ma significa semplicemente che nelle opzioni che i cristiani devono fare nel mondo devono prendersi tutta la responsabilità della storia e non invocare Dio, soprattutto nel dialogo con gli altri.
Faccio una applicazione semplice e mi fermo qui. Se noi abbiamo un problema all’interno della polis italiana e dobbiamo a un certo punto dare a questo tema una soluzione attraverso la legge, pensate quanti problemi ci sono di questo genere, essendo noi una minoranza, dobbiamo renderci conto che dobbiamo entrare nel dibattito con gli altri uomini non cristiani, con altre morali, con altri cammini; e in questo dibattito noi non dovremo portare ragioni teologiche, ma porteremo nel dibattito solo ragioni antropologiche.
Declino un caso, per esser chiaro: se ad esempio lo stato oggi chiede di poter normare il riposo festivo domenicale, noi non sosterremo nel dibattito con gli altri uomini che noi, essendo cristiani, avendo il comandamento di santificare le feste, esigiamo che la domenica sia rispettata. Non ha nessun senso. Se noi abbiamo ragioni antropologiche quali una qualità di vita da salvaguardare, un giorno in cui è necessario che simultaneamente gli uomini riposino per potersi incontrare, perché ci sia comunicazione tra gli uomini, questo dobbiamo portare nell’ambito politico. Non abbiamo ragioni religiose da portare nell’aeropago della società, esse riguardano solo la fede. Questo è imparare a vivere “etsi Deus non daretur”, non nel senso che si dimentica Dio o si dimentica il Vangelo o si dimentica la Rivelazione, ma semplicemente che noi prendiamo atto di una responsabilità che con gli altri uomini va giocata, “etsi Deus non daretur”, come se Dio non fosse dato.”
Oggi, sterzata a 180 gradi, peraltro con un flebile link: e’ fortissima la strategia clericale, oggi, a presentare le proprie tesi come tesi “razionali”, della ragione, e non teologiche.
In questo modo, il cerchio con quanto affermava dieci anni fa il priore di Bose si chiude.
Saluti.
“Questo è imparare a vivere “etsi Deus non daretur”, non nel senso che si dimentica Dio o si dimentica il Vangelo o si dimentica la Rivelazione, ma semplicemente che noi prendiamo atto di una responsabilità che con gli altri uomini va giocata, “etsi Deus non daretur”, come se Dio non fosse dato.””
“Etsi deus non daretur”, tu dici, si presta a due traduzioni:
“come se Dio non esistesse”;
“come se Dio non fosse dato”.
Ho riflettuto a lungo… insomma, un pò… su queste due ‘traduzioni’, perchè la prima considerazione che mi veniva da fare mi sembrava troppo rozza, o troppo facile per essere vera, dal momento che hai cercato di chiarire con dovizia di particolari in che senso una è corretta e l’altra sbagliata. Ovviamente dal punto di vista di un credente…
Ecco, e proprio qui sta la ragione per cui poi ho considerato valida la mia considerazione. Che è questa:
comportarsi ‘come se dio non esistesse o come se dio non fosse dato’ non fa nessuna differenza. Se dio c’è (e ovviamente per un credente c’è), come si fa a comportarsi come se ‘non fosse dato’? Se si tratta del famoso ‘libero arbitrio’ per cui ricade solo su di me la responsabilità di ciò che scelgo di fare… ebbene per me, ateo, il libero arbitrio può essere accettato solo per fede, altrimenti non regge in alcun modo ad un qualche riscontro razionale. A meno che, come sostengono i credenti, non si consideri che proprio la vera razionalità apre alla fede… per cui comunque sempre alla fede si ritorna.
Per me invece dio, se esitesse con le caratteristiche che il credente gli attribuisce, non lascia nessuno spazio alla libertà di scelta perchè non vedo come possa essere messo tra parentesi in certe circostanze. Se ritengo che esista devo sempre testimoniarlo in ogni circostanza, e non ‘abbassarlo’ (abbassarlo dentro di me… magari per convenienza?) a rispettare certe regole puramente umane… sempre naturalmente che non ricorra al libero arbitrio, per cui il metro di giudizio lo ricavo, appunto, ‘come se dio non fosse dato’.
Conclusione. La tua distinzione – che per te, credente, ha indubbiamente una sua legittimazione in quanto credente – la puoi sostenere nei confroni di altri credenti che non la riconoscono e non agiscono di conseguenza… ma non servirà mai per aprire un confronto su queste basi con chi credente non è. Si finirebbe sempre per ridurre tutto alla contrapposizion insanabile tra chi crede e chi no.
(Faccio queste considerazioni dal momento che si commenta una notizia in cui si chiede agli atei di ‘aprirsi’. Su altre basi il confronto, il dialogo, puòavvenire, ma non certo su queste)
Ma se una qualsiasi mappa non è il territorio che rappresenta, perché le religioni dovrebbero avere la pretesa di conoscere la verità, cioé la realtà?
Molto meglio le metodologie di approssimazione per tentativi ed errori….
Ma mica erano loro a dire di non confondere ateo e laico?
Comunque questa cosa mi fa pensare a uno degli ultimi sondaggi UAAR e la risposta che hanno scelto in molti (non la maggioranza): “E’ solo un maldestro tentativo di evangelizzazione in un momento in cui il numero degli atei aumenta”
Gli interventi come questo di Bianchi sono proprio quelli che mi hanno fatto venire voglia di esprimere il mio ateismo.
@MaxM
Bisogna subito dirlo a quei creduloni dei fiolologi!! Una vita persa a imparare a distinguere i brani autentici dalle interpolazioni dei copisti medievali e bastava chiederlo a te!!!
La parola di un dio onnipotente dovrebbe essere un pò più chiara: chiedigli di fare un Master in Comunicazione…
Master, io lo manderei pima alle elementari, ne avrebbe parecchie di cose da imparare.
Forse loro stessi ammetterebbero di avere dedicato la vita a TENTARE di distinguere
i brani autentici dalle interpolazioni dei copisti,senza poter garantire di distinguerli con
assoluta certezza.
Mi sembra piu’ scientifico.
Un testo malamente falsificato puo’ essere giudicato come tale con ragionevole certezza,
allo stesso modo di un’opera d’arte,mentre e’ azzardato pretendere di distinguere un’opera
autentica da una creata da un artista del falso la cui competenza rivaleggia con quella dello
studioso.
E’ una semplice applicazione del principio scientifico di fondo.
Sono d’accordo, ma perché dai per scontato che nel trovare le interpolazioni dei monaci sbaglino per difetto?
Perche’ un documento falso non interessa a nessuno,mentre un documento
dal contenuto interessante vero o presunto tale acquista un notevole valore.
Specie se si cerca di dimostrare una tesi.
Si Infatti considerate attendibili delle ovvie “cavolate”
tipo che Nazareth è in riva a un Lago (prova a cercarla con Googlemaps se non ci credi)
Flavio Giuseppe (Ebreo Ortodosso) che afferma che gesù è il figlio di dio risorto
Tacito che 2 pagine prima afferma la bontà di Nerone come imperatore e subito dopo lo accusa delle nefandezze più assurde (compresa guardacaso la persecuzione dei cristiano)…devo continuare? o ti basta questi esempi?
Non è un’idea completamente sballata, povero tizio, è che a me sembra impossibile sconfiggere il dogmatismo se parliamo di relgione cristiana e/o cattolica.
Poi ha un po’ di confusione in testa, non è necessario essere atei per essere anticlericali.
@stefano
capisco che la Trinità sia un concetto un po’ difficile (infatti non ci hai capito niente), per il resto non vedo che ci sia di tanto inverosimile; certo, sempre a patto di avere una mentalità aperta, ma leggendo i commenti all’intervento di Bianchi non ho grandi speranze di trovarla qui…
P.S.: io purtroppo non ho una grande fede, quindi basterebbe che mi forniste qualche argomento decente (e non vecchio di uno o più secoli) per farmi cambiare idea..
Tu stai bene dove stai.
Gli atei non vogliono far cambiare idea a nessuno né tanto meno fare proselitismo. Non ci interessano affatto i credi degli altri, i loro dogmi e le loro ricerche,contenti loro.. Chiediamo solo di essere trattati alla pari e rispettati come persone per le nostra idea della vita, cosa che in uno stato confessionale come l’Italia non avviene né sotto l’aspetto ideologico né sotto quello materiale . E qui non c’è bisogno di avere fede, sono fatti!
Lasciateci in pace!!!
un credente che cerca risposte sulla trinita qui,ma dico ma tu sei propio fuso liquefatto,tra ragazzi nessuno pagherebbe una lira per una tua opinione,vieni qua a chiedere ste coseììdicelo te cose la trinita dacci la prova della sua esistenza..ma prima pulisciti il naso che ti cade il moccioloììì…torna al asilo godel
Non ci siamo, io non voglio fornirti proprio niente.
Io ribatto le tue affermazioni che vuoi ammantare di una razionalità a sovranità limitata. Hai trovato il giochino della libertà, hai scambiato l’io per una cosa, dici che non è possibile toccarlo. Se me lo avessi detto prima ti avrei detto che non si può toccare neanche il tu e il noi. Sono concetti, non si toccano, come non si tocca la teoria della relatività.
Il cervello funziona discriminando, con discriminazioni sempre più, fini. Utilizzando diversi codici, visivo, uditivo, tattile, linguistico. Fa distinzioni continue. Sono quelli che noi chiamiamo concetti. L’io è una delle prime discriminazioni, quella che distingue l’agente dal resto del mondo. Ma le discriminazioni non si toccano. Non so se esista o no la libertà, ma anche questa non è una cosa, è un concetto. Né l’io né la libertà sono cose che si trovano da qualche parte del cervello, non più del concetto di cane. Saranno cluster di attivazione neurale? Chi lo sa. Per ora non siamo in grado di fare discriminazioni attendibili a quel livello. Ma le possiamo fare a livello operativo. Per ora mi basta. A volte il cervello, per traumi, squilibri chimici o quant’altro perde la capacità di discriminare, non riesce a formare o lavorare con i concetti. Compresi quelli basilari, quale l’io.
Sarà difficile trovare la relazione 1 a 1 che vuoi tu, ma non serve, i concetti sui concetti, le discriminazioni delle discriminazioni ci consentono di funzionare ed ottenere risultati. Se poi un giorno troveremo la spiegazione che ci fornirà la mappatura 1 a 1 saremo tutti più contenti. Nel frattempo io non so che farmene del sovrannaturale. Non è una spiegazione e le sue spiegazioni mi fanno sorridere. Non fornisce un’etica ma la negazione di essa.
Io le cose me le sono cercate, con mente aperta – checché tu ne dica – forzando le resistenze interiori che mi dicevano che quel che facevo era peccato. La “fede” fa resistenza, disperata resistenza, perché non ha buoni argomenti. Non sfidavo qualcuno a convincermi, volevo capire. La verità a volte è nell’ovvio, nel non capire niente della trinità non perché sia un concetto difficile ma semplicemente, chiaramente, ovviamente assurdo. Ma la fede ti insinua il dubbio che tu stia facendo qualcosa di sbagliato, che tu stia minandola. Non puoi cambiare a cuor leggero se con il cambiamento butti alle ortiche la vita eterna. Niente di questo avviene in una vera ricerca, che si mette in gioco continuamente, non ha risultati prestabiliti, si basa su conoscenze solide ma è pronta, con tutte le difficoltà, a rivederle. Anzi il gioco sta proprio lì. Ma non solo nella scienza, ma nella morale, nella vita di tutti i giorni. E’ flessibilità controllata, continua ricerca della migliore soluzione, con la possibilità di vedere nuove prospettive.
Se tu ti vuoi tenere la trinità tienitela, io non so letteralmente che farmene.
Se ti vuoi tenere la tua fede tienitela. Io l’ho messa in dubbio, faticosamente, ho cercato quel che mi incuriosiva, l’ho valutato e alla fine sono arrivato dove sono arrivato.
Con la fede non c’é la ragione, ci sono razionalizzazioni, devi trovare qualcosa che abbia la sembianza della razionalità, perché inevitabilmente in altri campi, tutti i giorni, non pensi in quel modo. Perché non dai le medesime possibilità e non usi gli stessi criteri con le altre religioni. Che pure sono, come la tua, salti nel buio. Ma non si può ammetterlo, bisogna trovare appigli, dopotutto ci sono ancora le radici greco-romane da qualche parte.
Mi sa che dovresti schiariti un po’ le idee: dici che è ovvio che l’io non si tocca, poi dici che potrebbe essere il risultato dell’attività un cluster neurale; dici che sei in continua ricerca ma ovviamente il cattolicesimo è escluso dal campo di questa ricerca, se non è dogmatismo questo…pensi che sia ovvio che la Trinità sia assurda, quindi non hai capito di che si tratta, magari non esiste, magari è anche assurda ma sicuramente non è ovvio che sia assurda; pensi che in altri campi io ragioni in modo diverso, ed è semplicemente falso, o che usi altri criteri con le altre religioni, il che indica che non hai la minima idea di quali siano questi criteri.
Caro Godel, non sai quanto ti quoto.
Sono credente anch’io, ma non cattolico come te. Sono Pastafariano. Anch’io non capisco proprio cosa ci sia di così inverosimile nella trinità. Ho cercato di spiegarla agli atei di questo sito, ma loro hanno una mentalità troppo chiusa, non riescono a capire. Chiedono prove scientifiche e razionali, ma quale prova scientifica può essere migliore più esaustiva e totalitaria della fede mia e di milioni di pastafariani sparsi per il mondo?
Cercherò di spiegare la trinità dell’unico vero dio, il Mostro degli Spaghetti Volante, a tutti gli atei di questo forum. Se ancora non capiscono e non si arrendono all’evidenza di quanto affermato e dimostrato dai migliori teologi passati e contemporanei, tra cui Antonino Zichichi, allora non io non posso farci niente. Vuol dire o che sono stupidi o che hanno una mentalità chiusa, io dal canto mio ho messo tutta la mia più buona volontà per testimoniarLo. Ma passiamo al dunque.
Il corpo del Mostro degli Spaghetti Volante è composto da due parti separate e distinte (tre, se accade di essere coperto da parmigiano):
Pasta
Questa parte dà al Mostro degli Spaghetti Volante la capacità di volo, permettendo così di espandersi all’infinito e abbracciare infinite distanze di tempo. Questa parte è irriducibilmente complessa, iperreale, e non può essere suddivisa in componenti. Farlo – anche se fosse possibile, e non è – potrebbe far incorrere nell’ira del Mostro degli Spaghetti Volante. Al massimo si può arrotolare intorno a una forchetta, ma questa è tutt’altra storia. La formula originale rivelata agli studiosi pastafariani non ha incluso l’elemento del burro, senza il quale Egli può volare. Il Mostro degli Spaghetti Volante ispirò questa scoperta un giorno in cui Bobby Henderson saltò la colazione. Questa Parte, conosciuta anche come Spaghetti è suddividibile in tre parti unite e minori, chiamate Minores Pastaeres:
Il Meatera: è un simbolo di forza e di giustizia. Questa è la fonte del potere del Mostro degli Spaghetti Volante.
Il Spaghettien: Provente della Meatera. Conosciuto anche come “Appendice Nodosa”, questo permette al Mostro degli Spaghetti Volante di estendersi in tutta la sua portata e di raggiungere ogni punto dell’universo.
Il Saucon: è il velo invisibile che mantiene il Mostro unito, ed è formato dalla Sua Sacra Volontà
Polpette
Le Polpette sono la mente del Mostro degli Spaghetti Volante, che gli permettono di vedere tutto, udire tutto, toccare tutto (ebbene sì) e comprendere tutto.
Chi ha orecchie per intendere, intenda. Ramen.
Non ho mai capito perché questa puttanata piaccia tanto agli atei
Perché è esattamente uguale alle puttanate che piacciono tanto ai credenti. E perché i credenti non riescono a vedere questa uguaglianza.
La tua finta limitata capacita non ti permette di capire che del tuo cambiamento di
idee non ce ne può importare di meno in parole semplici sono c…..tuoi
Riferimento a :
P.S.: io purtroppo non ho una grande fede, quindi basterebbe che mi forniste qualche argomento decente (e non vecchio di uno o più secoli) per farmi cambiare idea..
Ma nessuno ha detto “Basta di essere Cattolici, aprite un po’ la mente!” , perché mi sembra d’obbligo in questo caso
Ovviamente il mio lungo post è diretto a Kurt Godel, a volte il giochino del “rispondi” dispone gli interventi in modo strano…(se nel frattempo è arrivato prima qualcuno).
Bellissima spiegazione.
Ma Godel la capirà ?
Gli stiamo dicendo che della sua trinità della sua religione ci importa che non dobbiamo
domostrare alcunchè ed ogni volta e la solita storia,il solito pitimo che ci ricorda che dobbiamo
pagare la tassa al suo dio,attualmente dopo le legnate che ha preso sul groppone è in fase delirante,
Suggerrisco di ignorarlo .
i soliti sofismi senza senso, inutili masturbazioni mentali che portano sempre al nulla.
@ Kurt Godel
Mi spiace credo che esista una barriera di incomunicabilità tra noi. Ho l’impressione che tu non capisca l’esistenza di livelli logici. I quadri di Monet sono opere d’arte. Sono fatte di tela e pittura ad olio. Tocco la tela ma non l’arte. L’arte non è nella tela è un concetto che uso per distinguere Monet dalle croste. A livello fisico potrà essere che il concetto di cane si evidenzi con un certo cluster di attivazione neurale che vedo (“tocco” secondo te), che è necessario per formare quello che a livello operativo chiamiamo concetto di cane ma non è il concetto. Non più di quanto il filamento di tungsteno sia la luce. Quando si danneggiano alcune vie neurali è possibile ottenere lo stesso risultato con l’attivazione di altre. Le prime non le tocco più.
Il concetto di trinità è assurdo perché non è riportabile a niente nella nostra esperienza. Non integra né innova in modo armonioso quel che sappiamo. Non è implicito nel conosciuto. Non è inferibile da esso. E’ avulso. Lo è anche nello stesso soprannaturale. Gli ebrei e i musulmani, monoteisti, lo aborriscono. Il fatto di dargli una verniciata di rispettabilità non lo rende più vero del cane che parla il perfetto italiano. Se non altro per quest’ultimo ho la possibilità di verificare se esiste. Per quella non ho neanche la chance di controllare se ho indovinato. Se ti piace giocaci tu.
La religione cattolica se non l’hai capito ancora è quella da cui sono partito, la possibilità l’ha già avuta. Per essere disposti a cambiare devi essere disposto a sopportare i costi del cambiamento. Per avere la mente aperta devi essere disposto a perdere qualcosa. Se sei credente non ti puoi permettere di buttare a cuor leggero a mare i dogmi, perché quelli si tirano dietro la vita eterna. Il costo è altissimo. Devi puntellare la credenza il più possibile. Se non è vero l’evoluzionismo lo buttiamo via per qualcosa di meglio. Ma non c’è niente di meglio della vita eterna. A patto che una tal cosa esista. Ma mettere in gioco la fede rischia di costare tantissimo. Chi è più dogmatico quindi?
Non conosco i tuoi criteri, te li ho chiesti, non me li hai detti e mi accusi di non saperli.
Questo è semplicemente ridicolo, e mi trattengo perché vorrei dire disonesto (e lo dico).
Non me li hai detti, però li hai. Quindi li hai usati. La pasta è quella, se non altro avrai dovuto decidere tra cattolicesimo e protestantesimo. Di fatto hai fatto una discriminazione.
Guarda caso sei italiano e questo generalmente fa pendere da una certa parte. Poi ci hai ragionato su per fartene una ragione. Sarai arrivato alla conclusione che il cattolicesimo lava più bianco perché ha la migliore teodicea.”Migliore” è un tuo giudizio. Non è controllabile, perché non possiamo verificare se hai ragione. Molti tedeschi (per dirne una) non si sono fatti la medesima ragione. E per vedere chi ha ragione ve le siete date di “santa” ragione.
Sei qui a sfidarci per mettere alla prova chi? Noi o la tua fede? Noi ci siamo già messi alla prova e ti assicuro che i tuoi argomenti non ci sfiorano. A me personalmente fanno pena e mi fanno sorridere. Ci sono passato in mezzo. Vuoi mettere alla prova la tua fede? Tu sai quali sono i suoi eventuali punti deboli. Se vuoi lavora su quelli.
@ Stefano
Non so se in buona o mala fede, ma di fatto – come ho già sostenuto in altro post – il buon Kurt ci sta prendendo per i fondelli, mantenendo in piedi uno pseudo confronto dove noi non capiamo mai cosa capisce lui. Chiuso.
@ Bruno
Hai ragione.
Forse in questi giorni leggendo di S. Antonio martello degli eretici mi son fatto prendere la mano con i credenti 🙂
questo è da incorniciare
brevemente:
1) può darsi ma con la libertà non c’entra niente;
2) mi viene il dubbio che tu non sappia cosa significa ‘assurdo’;
3) sono dispostissimo a perdere qualcosa, ma questo qualcosa non può essere la mia razionalità;
4a) ‘essere italiano non è un buon motivo per essere cattolico, ergo essere italiano è un buon motivo per non essere cattolico’: tipico esempio di ragionamento del cavolo;
4b) è vero, migliore è un mio giudizio: immagino che per te implichi che dovrei pereferirne un’altra…
5) quali punti deboli?
Piantala ,ci stai asfissiando .
@ Kurt Godel:
Treccani:
assurdo
assurdo agg. e s. m. [dal lat. absurdus, propr. «stonato», der. di surdus «sordo»]. – 1. agg. Che è contrario alla ragione, all’evidenza, al buon senso; che è in sé stesso una contraddizione: un’affermazione, una tesi, una supposizione a.; queste sono pretese a.; anche di cose o fatti reali, ma quasi incredibili per la loro stranezza o eccezionalità: è una situazione assurda. Per estens., riferito a persona, un uomo a., una donna a., un tipo a., irragionevole, dal comportamento stravagante o fuori della norma. 2. s. m. Ciò che non può essere pensato perché privo di ogni fondamento nella ragione, e quindi intrinsecamente contraddittorio: dimostrare l’a. di una tesi; è un a. ciò che tu sostieni (in questi esempî, è più com. assurdità). In matematica, riduzione, deduzione all’a., o dimostrazione per a., tipo di argomentazione, frequente in matematica, per cui, presupposta vera la tesi opposta a quella che si vuol dimostrare, si fa vedere come ne derivino conseguenze contraddittorie; in partic., in logica matematica, primo e secondo principio della riduzione all’a., principî secondo i quali un enunciato è falso se implica la propria negazione o, rispettivam., una contraddizione. Teatro dell’assurdo, espressione con la quale si indica la produzione teatrale di varî autori del Novecento (J. Genêt, A. Adamov, S. Beckett, E. Ionesco), che esprimono l’angoscia esistenziale e l’irrazionalità della condizione umana attraverso l’abbandono dei mezzi espressivi logici e razionali. ◆ Avv. assurdaménte, in modo assurdo, incomprensibile, inspiegabile: comportarsi assurdamente.
La razionalità l’hai già persa. Non è una mia opinione, è il confronto con i normali standard. Fattene una ragione.
Non hai capito un bel niente riguardo al fatto di essere italiano. E francamente mi sto stufando di perdere tempo con te.
Tu puoi preferire quello che più ti aggrada. Basta che i tuoi gusti sulla marmellata e la pizza non li voglia imporre ad altri. E pretenda di considerarli razionali
Per scoprire punti deboli bisogna avere un pò di senso critico. Quindi sono sicuro che la tua fede non ne ha.
Grande Stefano. Ti straquoto.
@ Kurt Godel
G.DEVOTO – G.C.OLI
assurdo
assurdo agg
Contrario alla logica del pensiero,della parola,dell’azione: contraddittorio,
giudizio a;assolutamente sconveniente,incomprensibile;
un comportamento a,una pretesa a.
Come s.m. contraddizione assoluta;
com,di quanto è caratterizato da impensabilità, impossibiltà o assoluta
mancanza di convenienza.
Dimostrazione per a. dimostrazione di una tesi dando per vera,per ipotesi la tesi opposta:
dall’assurdita delle conclusioni che logicamente derivano dalla seconda si deduce
la validità della prima .
Dal lat.absurdus,dissonante der. di surdus.
“è sbagliato da parte dei non credenti considerare la religione come una superstizione ed un mero apparato di potere”..
Sig Bodei, ha colto nel segno, per me è principalmente proprio questo. Aggiungi anche inutile favola consolatoria e messaggio d’amore superfluo – perché non occorre essere cattolici per provare amore verso il prossimo.
Ma se questo è sbagliato, allora cos’è? Manca la parte più importante qui..
“l’anticlericalismo è tale che scivola in un ateismo degradato”.
Ma che cactus significa? Io conosco anticlericali che sono tutt’altro che atei.
“Ateismo degradato” poi? Sarebbe quello dei bestemmiatori? Oppure di quelli che vivono nelle favelas?
E quell’altro, il filosofo, che dice “è sbagliato considerare la religione come una superstizione”… già, che cos’è invece, una motocicletta?
ATHEIST!!!!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=d0A4_bwCaX0&feature=related
Anni fa è cambiato il vescovo di Loreto nelle Marche, il nuovo si chiama Mons. Tonucci (nativo di Fano-Marche) e viene dalla carriera diplomatica, intervistato sui paesi scandinavi da dove veniva ha detto che i nordici sono si molto laici e non praticanti, ma “popolazioni molto spirituali”, e lo ha detto con un’espressione molto sentita, come riconoscimento della civiltà di quelle popolazioni, benché in gran parte atte o agnostiche.
Se osserviamo le popolazioni “cattoliche praticanti” ci accorgiamo che sono molto arretrate e in Italia concentrate molto nel sud con le più alte percentuali di densità mafiosa.
Una considerazione è abbastanza ovvia, ma la lascio a chi legge, cattolico o ateo o agnostico o qualsivolgia altro.
Forse Mons. Tonucci è una persona intelligente con la quale si potrebbe dialogare e come lui altri, ma glielo permetterebbero ?
Al Sud di Italia aggiungo anche tutta Sud America,anche i paesi musulmani tipo Afganistan e simile,sembrerebbe che più i paese è religioso,più ci sono i problemi…
“Ciò che (Onan) faceva dispiacque molto al signore, e fece morire anche lui” Genesi, 38:10
@ Kurt Godel
Mi sono dimenticato della libertà
Ho già detto che non so ( e in fin dei conti non mi importa) se siamo ontologicamente liberi.
Ma ci concettualizziamo tali. Il cervello discrimina tra diversi possibili corsi di azione. Questo letteralmente crea la libertà, tanto che rispondiamo di essa, non solo a livello morale ma anche legislativo. E quando dico crea, intendo allo stesso modo di qualsiasi altro concetto che gestisca la nostra vita sociale. Non esistono le persone giuridiche, le abbiamo create noi, con effetti molto concreti. Cosi abbiamo fatto con la libertà. Mi basta. Tu continua pure a roteare il tuo martello col quale pensi di spaccare tutto.
Contento tu…
Comunque a grande fatica finalmente ci siamo arrivati: la libertà è una percezione di prim’ordine, fondamentale, però è un’illusione (o un concetto, o come la volete chiamare): ci voleva tanto?
@stefano
tutto molto giusto…solo non ho capito perché la tua opinione diventa ‘i normali standard’ e la mia (che non voglio imporre a nessuno, chi te l’ha detto?) non può essere razionale (senza nemmeno conoscerla)
Per non essere solo in sterile guerra e creare le condizioni per far circolare le idee, mi sembra accettabile la proposta di Bianchi.
“l’anticlericalismo è tale che scivola in un ateismo degradato”.
E chi ha provocato l’anticlericalismo se un atteggiamento arrogante della CCAR ?
Enzo Bianchi ha molto cambiato la sua impostazione di tolleranza da lui enunciata in passato della religione come “libertà” e non come “necessità”, evidentemente qualcuno influente gli ha fatto cambiare idea.
@ Kurt Godel
perché ho dato una rasoiata di occam ai tuoi concetti superflui e improbabili.
Perché fede è credenza in assenza di evidenza di supporto.
Perché scienza è credenza in presenza di evidenza di supporto.
Perché l’eventuale evidenza di supporto della fede è di qualità molto inferiore a quella della scienza.
Perché tutte e due fantasticano, ma solo la seconda ha l’obbligo di controllare le fantasie.
La prima è controllata dalle fantasie precedenti.
Perché la scienza usa un linguaggio meno ambiguo.
Perché la ragione è la procedura, lo strumento che assicura che le conclusioni siano consistenti con la teoria che le ha prodotte e con i dati che testano quelle conclusioni.
Perché le “fedi” concorrenti non possono essere discriminate dalla ragione in quanto la “teoria” che le ha prodotte non è falsificabile.
Perché la falsificazione è costosissima a livello personale (e direi anche per la struttura religiosa che gestisce la credenza). Prima di dare del dogmatico a chi “crede” nella scienza (come strumento di acquisizione di conoscenze attendibili) chiediti quante teorie scientifiche sono state abbandonate e quanti dogmi religiosi sono stati cambiati.
Al massimo la tua razionalità è a sovranità limitata. Io posso buttare a mare la Trinità perché in contrasto con quanto conosciuto, tu la devi coccolare. Io posso buttare a mare il peccato originale (che schifo di concetto) e continuare a spiegare i fenomeni.
Proprio perché i concetti creano realtà a cui rispondiamo in modo concreto devono essere maneggiati con prudenza.
Una volta tirato fuori il concetto di peccato originale entri in un campo minato. Da lì in poi crei una realtà che necessita rimedi fantasiosi quanto il concetto che hai introdotto.
Non è prudente non controllare. E poiché siamo fatti in questo modo se qualcuno ci avesse fatti così, sua è la colpa.
Ripeto, per tutto questo non puoi avere lo stesso grado di razionalità (lo standard scientifico) a motivo della natura stessa della (tua) teoria, per i costi della sua falsificazione e per la difficoltà (impossibilità) di testarla in modo condiviso.
Non perché tu non abbia la capacità di essere razionale o perché sia stupido (ben lungi dal pensarlo) ma perché NON PUOI, non te lo puoi permettere. Ci sono dei paletti. Quando arrivi a quelli non ragioni più, razionalizzi.
Hai scelto la fede, ebbene sii coerente fino in fondo, ammetti che per essa hai buttato a mare una bella fetta di razionalità per fare l’investimento sulla presunta vita eterna.
Ma perchè i credenti, certi credenti – papa per altro in testa – debbono sempre scervellarsi per ‘dimostrare’ che i loro dogmi sono razionali? Personalmente trovo solo un motivo: perchè la loro fede gli va stretta. Deve essere faticoso digerire cose come, appunto, il peccato originale, la teodicea, il libero arbitrio ecc.
Se così non fosse, vivrebbero la loro fede per quello che è, senza tanti fronzoli, cioè un modo per sopportare un’esistenza che tutti sappiamo essere precaria. Nessuno glielo contesterebbe. E invece no: dobbiamo capire, come capiamo che 2+2 fa 4, tutto un insieme di ‘verità’ che lofo hanno deciso siano tali. E quando proprio non sanno come ‘spiegarle’ le attribuiscono a dio… il cui gioco preferito sembra consistere nel nascondersi, rendendo così sublime, impossibile da capire per chi non ha il dono della fede, lo sforzo per stanarlo.
Caro Bruno, se hai rivisto l’intervista della Hack con Zenti avrai notato che per lei essere razionale è la normalità mentre per zenti stava divantando problematico anche solo apparire razionale.
Ecco perchè i credenti devono sforzasi non poco per apparire quel che non sono in realtà, cioè razionali, ma questo è una prova a nostro vantaggio, chi pensa razionalmente e agisce come tale, ha una vita razionale normalissima e non deve sforzarsi di apparire tale, mentre per chi crede in dio, quindi, probabilmente a qualsiasi cosa che gli è affine, è difficile dimostrarlo e deve arrampicarsi sugli specchi anche solo per dare una timida impressione di ragionamento coerente, visto che oggi chi predica ai non credenti lo fa senza dimostrare la propria coerenza.
c’è, insita nei credenti, cattolici per primi, una smania di evangelizzazione che nasce sia dalla presunzione di possedere la verità sia soprattutto dalla paura di veder venir meno le loro certezze e di dover subire una destabilizzazione di tutto il loro mondo; è – è sempre stato- bieco desiderio di potenza ed affermazione alla cui base c’è soprattutto, a mio avviso, il terrore patologico di perdere sicurezza e potere. Devono insomma, a tutti i costi, marcare il territorio; e, personalmente, ritengo che si sia arrivati a un punto in cui le loro deiezioni sian sempre meno tollerabili, anche perché non si riesce a dimenticare l’opera di risanamento igienico che il Vaticano II aveva tentato. Quanto al dialogo – che rifiuto coi trolls per quanto sopra detto – sono davvero pochi, oggi, i credenti con cui non sarebbe fastidioso avviare uno scambio; mi vengono in mente Adriana Zarri e pochi altri.
caro stefano, c’è un equivoco: non sono un buon cristiano, non voglio avere fede, io voglio avere ragione
E ti pareva, caro Stefano, che non ci fosse un equivoco?
L’amico Kurt vuole avere ragione (e fin qui ha ragione: tutti vogliamo avere ragione) e però vuole anche avere fede… anzi no, non vuole avere fede e nemmeno essere un buon cristiano. Insomma, vuol essere cristiano e avere fede senza però essere un buon cristiano e senza avre fede! E vuoi scommettere che dirà che stiamo facendo confusione e che non riesce a farsi capire, o che non capiamo, che sta sbattendo la testa contro un muro, e così via?
Ha proprio ragione, è tutto un equivoco…
@ Kurt Godel
Poi basta.
La vita eterna è il maggior bene possibile (per te).
La perdita della vita eterna è, di conseguenza, il maggior costo possibile (per te).
Se butti alle ortiche la vita eterna (inverificabile) NON hai bisogno di tutti i corollari che la supportano (inverificabili).
Una volta accettati gli assunti di partenza (inverificabili) e la conclusione (inverificabile), il fatto che all’interno di quelle premesse tu adotti quella che a te pare razionalità è ininfluente. E’ supefluo. E’ solo una pezza. Il risultato è dato. Ogni osservazione è inevitabilmente viziata dall’alto costo della smentita. Se io o te riusciamo a smentire la teoria dell’evoluzione proponendone una migliore vinciamo un premio (Nobel). Se tu non hai ragione perdi un premio (la vita eterna). Non puoi non aver ragione. Se non ce l’hai te ne inventi una. Se stiamo giocando a poker e in palio c’é la tua vita fai carte false.
L’evidenza portata a supporto della tua fede è ambigua. Non può essere altrimenti. Ne va della posta. E siccome lo sapete che è ambigua, e non potete – giustamente – sopportarlo, non essendo possibile disambiguarla per via empirica deve esserlo (soluzione CCAR) per via autoritativa. Ci deve essere il disambiguatore. Come si fa a sapere se disambigua bene? Per definizione. Quando disambigua è infallibile. Ecco puntellato tutto. Quindi, all’interno di questo “concettone” che hai creato, non suscettibile di controlli empirici, se vuoi aver ragione ce l’hai Kurt, stai tranquillo.
@ Stefano (8:34)
veramente bello, complimenti
e questa me la incornicio:
“E siccome lo sapete che è ambigua, e non potete – giustamente – sopportarlo, “
@ Stefano
Lasciamo perdere Kurt.
Veramente splendido questo riepilogo di un confronto che in realtà non c’è ma stato veramente… e che per fortuna vale ben al di là di quella che doveva essere una polemica contingente.
(Ma il ‘disambiguatore’ è un tuo neologismo o l’hai letto da qualche parte? Io non l’avevo mai sentito. Magnifico!)
io non afere dekto qvesto
così paparaz razionalizza la sua fede
Quello che un religioso non potrà mai capire è proprio il bisogno di ricerca. Una ricerca scrupolosa frutto di esperienze di vita e sopratutto di cultura acquisita. Non si diventa atei per fede nel nulla, ma si diventa atei per fame di risposte, risposte concrete. Facendo questa ricerca interiore in modo onesto si tenta di giustificare la nostra vita in un contesto universale razionale (fin dove le conoscenze acquisite lo permettono). E’ chiaro che noi atei non abbiamo la verità tra le mani e non l’avremo mai ( e mai nessun altro l’avrà); non abbiamo argomentazioni tali da poter risvegliare chi non la pensa come noi. Una cosa però che sicuramente non abbiamo è la presunzione e l’arroganza di imporre le nostre idee o il nostro modo di concepire la vita.
Come molti di voi, pure io ho avuto quel travaglio interiore che mi ha portato a scoprirmi ateo. Mi sono trovato un giorno, per un evento drammatico, ad avere bisogno di risposte. Cercavo quelle risposte per me importanti ma qualcosa non quadrava, perché le risposte che la religione mi dava (non mi dava) non mi soddisfacevano, anzi mi facevano irritare. Fu quell’evento a scatenare la ricerca interiore. Ho rimesso in discussione tutta la mia vita ed ho iniziato a pensare in maniera diversa vedendo il mondo sotto una nuova luce; anzi più che luce ho visto un mondo buio pieno di falsità e ipocrisia, che si faceva la guerra per ignoranza, fu una vera doccia fredda. Ricordo che mi ero come risvegliato da un sonno profondo.
Ci vuole un minimo di coraggio ad accettare le risposte che sono il frutto di questa ricerca senza pregiudizio, coraggio a scoprirsi atei. Essere ateo è un orgoglio, è un segno di coraggio perché vuol dire non avere pregiudizi, avere chiari i significati di parole importantissime come LIBERTA’, UGUAGLIANZA e RISPETTO vuol dire essere in grado di camminare da soli in questo mondo da scoprire.
Quello che il priore o chi come lui non può comprendere è che si diventa atei per maturità psichica e culturale: psichica perché come disse Freud “la religione è l’oppio dei popoli” e il bisogno di religione è una patologia di nome “nevrosi “; culturale perché è ben noto che l’approccio all’ateismo presuppone un livello culturale medio alto.
L’unica cosa che consiglio al priore e a chi non la pensa come noi è di essere critici in tutto, di chiedersi il perché delle cose, di percepire il mondo a 360° senza preconcetti ed essere umili nel riconoscere la nostra ignoranza come disse Socrate 2500 anni fa “il sapere del non sapere”.
…’sto filosofo s’è bevuto il cervello…
Basta all’ateismo è un pronunciamento dittatoriale e pesante, incostituzionale se fosse addirittura proposta di legge, come per volontà di censurare un movimento di pensiero e una convinzione radicata in moltissimi individui, quindi, Bianchi è illiberale nel suo vero intento.
La libertà di ricerca scientifica è messa a dura prova da una politica di governo e da una presa di posizione fanatica da parte della chiesa cattolica, questi sono fatti drammatici e non mie semplici opinioni.
SCUSATEMI SE URLO: l’ISPRA, il CNR, il SARDINIA TELESCOPE, gLI STITUTI DI RICERCA SULLE STAMMINALI, L’ORA ALTERNATIVA, I PRIVILEGI ALLE SCUOLE PARITARIE MENTRE LE SCUOLE PUBBLICHE NON HANNO QUASI I FINANZIAMENTI PER SOSTENERSI, LE UNIVERSITA’ CHE DIVENTANO SEMPRE PIù UN ACCESSO DI LUSSO, i MOLTI SOLDI AGLI INSEGNANTI DI RELIGIONE (altro che ricerca della verità, è indottrinamento) DISCRIMINANDO I LORO COLLEGHI DI ALTRE MATERIE, LA RIFORMA GELMINI CHE è UN VERO RITONO ALLE SCUOLE DOVE SI INSEGNAVA A COSTRUIRE LA PRIMA RUOTA IN PIETRA, I CROCIFISSI IMPOSTI PER ORDINANZA DEI SINDACI, QUELLI ADDIRITTURA CHE SI VUOLE IMPORRE PER STATUTO, LA PEDOFILIA CLERICALE ONNIPRESENTE SOPRATTUTTO IN ISTITUTI SCOLATICI, E NON FATEMI IPOTIZZARE COSA FACEVANO NEGLI ORFANATROFI, E CHI PIU’ NE HA PIU’ NE METTA
Ok mi sono sfogato!
La ricerca scientifica ibera dalla morale cristiano-cattolica è la ricerca che assicura alla laicità dello stato una dimostrabilità autorevole mentre la ricerca spirituale non ha altro che l’irrazonale esperienza di Zenti, di De Mattei, di Bianchi e chi come loro o peggio di loro, cercano di farla apparire profonda e razionale. ma non lo è in realtà, anzi è soggettiva e reagisce irrazionalmente spesso sull’onda emotiva anti CEDU.
Quando studio fisica non mi domnando se spiritualmente è ispirata da dio o dagli dei, ma mi rifaccio alle esperienze dei Newton, Max Plank, Ruteford, Einstein, Rubbia, i nuovi teorici della fisica per esempio.
Quando studio filosofia non mi domando se dio esiste o no, quello è un problema teologico e non filosofico.
Quando studio matematica non penso alle tre persone trinitarie al prezzo di uno, un povero cristo che finisce in croce, tipo, tre parole in croce, ma penso a Bertrand Russel, a Pitagora, a Ipazia, ai matematici moderni per esempio.
Quando studio geografia non penso al ministro dell’istruzione Gelmini che vorrebbe eliminarla, ma i primi geografi, Eratostene e Ipparco, il latino Pomponio Mela, il greco Strabone, Marino di Tiro e Caludio Tolomeo fino ai giorni nostri dove i satelliti facilitano alcune revisioni delle caratteristiche geografiche e geologiche del pianeta.
Quando studio astronomia e astrofisica non penso alle cosmogonie religiose e astrologiche, ma ai primi astronomi assiro babilonesi, egizi, cinesi, indiani, italiani, maya, ecc…ecc… fino alla nostra stimatissima presidentessa onoraria Margherita Hack, non di meno la teconologia spaziale ESA, NASA, ASI e le altre agenzie, oltre agli innumerevoli osservatori amatoriali.
Ora lascio a voi continuare questo tipo di discorso….cosa studiereste normalmente nella vostra ricerca scientifica e filsofofica, piuttosto che le fantasie del creazionismo e similari sprechi di tempo e denaro pubblico da parte del vice del CNR, De Mattei per esempio.
Conoscendo i metodi della chiesa di Razzinger, questi portavoce, con questi discorsi, sono il preludio di un altra imminente ondata di “attacchi”. Si avvicina la pasqua vero? Il ghiotto appuntamento per le mortificazioni in mondovisione di miscredenti e “snaturati”. Il bastone e la carota; restate in ascolto, avvicinatevi e restate in ascolto che ve le suoniamo e ve le cantiamo meglio.
Sono così disperati che non si vergognano più di nulla, non hanno più dignità e la perdita della dignità è l’inizio della fine.
certo. aspettiamoci di tutto; del resto, historia docet, a pasqua e alle altre feste comandate gli ereticacci e gli ateacci ne han sempre fatte di tutti i colori. Però sarei prudente: in ‘sto momento, per un pò, soprassiederei alle orgie e ai sacrifici d’infanti: i colpi di coda delle bestie ferite sono sempre i più pericolosi. Sarei anche meno ottimista circa l’inizio della fine collegato alla perdita di dignità; se così fosse la fine avrebbe dovuto avvenire attorno al 40 e.v.
@POPPER
“Quando studio filosofia non mi domando se dio esiste o no, quello è un problema teologico e non filosofico”
poteva dirlo prima, così è tutto più chiaro
@ Kurt
Kurt, dopo quanto detto non credo, onestamente, che tu possa permetterti di essere spocchioso.
La spocchia, anche quella, uno deve potersela meritare…
Enzo Bianchi:”scoffiggiamo insieme il dogmatismo”. Ma ci prendono in giro o per scemi?
mi posso anche mettere in posizione di ascolto, ma quella che i credenti preferiscono che i laici assumano è quella a 90° …
Osservazione forse scontata: perchè mai le condizioni devono dettarle sempre loro?
Per essere sicuri di continuare a vincere pur essendo palesemente privi di meriti. Hai presente «Ti piace vincere facile?». Ecco.
@ Bruno
onestamente è una mia trovata…
Una cosa è certa, le loro “evidenze”, al meglio, sono ambigue.
Lo sanno e mal lo sopportano.
Siccome non possono risolvere con test empirici – non se lo possono letteralmente permettere, sotto tantissimi punti di vista, non ultimi quello economico – qualcuno deve fornire supporto. La soluzione è per via autoritativa. Quel che dico io è giusto. Il gregge è a posto a questo punto. Ma chi diambiguerà il povero disambiguatore che deve reggere tale peso? Il gregge (la tradizione)!
E così in un gioco di specchi immune da interferenze…
Le interferenze sono eresie!
le loro evidenze sono solo arrampicate sugli specchi.
Bene, nessuno vorrebbe considerare la chiesa come elemento di potere, perfettamente d’accordo sul dogmatismo, non ci sono dubbi sull’apertura.
Ma come il solito la chiesa chiede, ma noi subiamo il loro potere attraverso i suoi eminenti rappresentanti, esempio: basta vedere il Formigoni con quale prepotenza si comporta; la corruzione ha basi nelle raccomandazioni di cui ne sono i patrocinatori. La persecuzione e l’indicazione dei non credenti con tentata emarginazione dalla comunita è loro divertimento.
Non sarebbe il tempo di dimostrare oltre che chiedere?
Sono ormai 2010 anni che “predicano bene e razzolano male” fprtunatamente non sono riusciti loro malgrado a cancellare completamente la memoria degli uomini liberi.
Dimostrino, lascino liberi i posti di potere ridiano richezza a chi ne ha il bisogno, non sfruttino l’altrui disgrazie per arricchirsi, ecc.
2010 anni di petimento, 2010 anni di penitenze, ecco quello che dovrebbero fare dopo che le hanno fatte fare e le stanno facendo fare a noi!
Stiamo aspettando dimostrino con i fatti.
Anch’io sono d’accordo: voglio fatti, non parole. E’ inutile che vengano qua con la presunta mano tesa e parlino di un dialogo alle “loro condizioni”. Quando poi mobilitano tutte le loro forze, visibili e invisibili, per bloccare o paralizzare leggi laiche (testamento biologico, fine vita, cellule staminali, coppie di fatto, riduzione dei tempi per il divorzio) per attaccare nella maniera più bieca e arrogante legittime sentenze pronunciate da legittime autorità giudiziarie, alla faccia dello stato di diritto (vedi il caso Eluana o quello dell’esposizione del crocifisso) e così via. Appellandosi ogni volta ad un “diritto naturale” che varrebbe per tutti, credenti e non credenti – ma che, guarda caso, coincide proprio con i loro principi di fede.
Caro Priore, fateci vedere i fatti! E’ inutile presentare una finta mano tesa e con l’altra nascondere il bastone pronto a scattare in ogni momento.
condivido…fatti non parole..
Il motivo per cui si diventa atei è che il cervello comincia a funzionare. E allora uno si rende conto che la relione è una favola e che i preti cercano di inculcartela per avere soldi e potere.
Ora, perchè io ridiventi credente, sarebbe necessario che io dica al mio cervello. “Stop, non funzionare più perchè fa comodo ai preti”.
Ma a me chi me lo fare?
è impossibile dialogare con chi possiede la verità o si ritiene il detentore di una verità superiore, cosa questa ancora peggiore.
Ma se Eva e poi Adamo, mangiando il frutto dell’albero della conoscenza del bene e del male sono diventati simili a dio … anche dio è mortale come noi?
E non sarà che in 6000 anni (?) sarà già morto?
Avrà ragione Guccini?
Personalmente nutro un atavico odio verso tutti gli assolutismi, cioè a dire qualsivoglia sistema di pensiero che si arrocchi sulle proprie posizioni rifiutando sordamente il dialogo con altre visioni del mondo. Istintivamente mi stanno più simpatici gli atei rispetto ai cattolici, essenzialmente perchè mi trovo più vicino alle loro idee (sono irrecuperabilmente scettico benchè assetato di divino) e perchè per quanto ne so gli atei non hanno mai fatto male a nessuno in alcun modo (a differenza dei cattolici), anzi rappresentano un salutare nocciolo resistente alla dilagante influeza cristiana.
Tuttavia razionalmente devo riconoscere che affermare l’esistenza di dio tout court non è meno arbitrario che negarla tout court. Non esistono prove a favore ma nemmeno contro.
Per questo motivo mi ritengo agnostico.
Poi, qualora esistesse veramente qualche forma di divinità, reputo assurdo che ogni credente consideri la propria come Unica Vera, però questo è un difetto non tanto delle religioni in sè, quanto soprattutto delle tre fedi monoteistiche che, come suggerito dal nome che le designa, si barricano intorno alla loro UNICA VERITA’ e rifiutano il diverso, dimostrandosi costitutivamente, per definizione, XENOFOBE! Non mi si parli dell’universalità del compito della chiesa poichè così non si fa altro che argomentare ulteriormente a favore della mia conclusione: ecumenicità non significa per i cattolici apertura a tutti gli altri ma riduzione di tutti gli altri a sè, trasformazione (=appiattimento) della varietà del mondo in una UNICITA’ cattolica! Poi naturalmente vi sono pure fedeli che pronunciano parole di diplomatica disponibilità al confronto, come mi pare faccia questo Sig. Bianchi (purchè non la sua non sia soltanto retorica, strumento ben noto alla chiesa), tuttavia posso affermare con notevole sicurezza sulla base delle mie conoscenze in ambito storico, che tendenzialmente il monoteismo porta all’assolutismo e al Gott Mit Uns.
Per tali ragioni se proprio riuscissi a credere, la mia forma di spiritualità (termine che preferisco nettamente a “religione”) manifesterebbe una marca spiccatamente neopagana, giacchè solo il Neopaganesimo (è un movimento reale, controllate su wikipedia o google) abbraccia tutte le fedi in una visione complessiva del divino e disgiunge il coltivare la spiritualità individuale dal ricercare il potere politico ed economico (Chiesa e Spiritualità, fastidiosamente e frequentemente intesi come sinonimi, si dimostrano quasi sempre due estremi inconciliabili).
Spiritualità (meglio) e religione non sono “mali” assoluti come nemmeno lo sono agnosticismo (meglio) e ateismo…il male assoluto consiste nell’essere convinti che esista nel Mondo un male assoluto…
Symmachus,
(Tuttavia razionalmente…) è appena il caso di notare che nessuno mai ha negato l’esistenza degli Dei se non dopo che qualcuno ne avesse affermato l’esistenza. E se chi ne afferma l’esistenza ha mentito… il resto è conseguente. Io non sono disposto a discutere all’infinito su postulati immaginari.
“Tuttavia razionalmente devo riconoscere che affermare l’esistenza di dio tout court non è meno arbitrario che negarla tout court. Non esistono prove a favore ma nemmeno contro.
Per questo motivo mi ritengo agnostico.”
E chi ti ha detto che l’ateismo intenda negare l’esitenza di dio tout court?
Certamente ci possone essere anche queste posizioni (non esiste un ateismo ‘ortodosso’ e uno ‘eretico’), ma non qualificano come tali tutto l’ateismo, anzi. Semplicemente non essendoci prove ‘scientifiche’ nè dell’esistenza nè della non esistenza di dio (Kant in questo senso ha portato argomenti più che validi) – come giustamente affermi anche tu – improntare la propria vita in elazione a qualcosa che non si sa se esiste o no… o lo si rifiuta perchè irrazionale, oppure diventa oggetto di fede. E’ solo a questo livello (in sè legittimo, sia ben chiaro) che dio può essere un punto di rifrimento. Poi naturalmente, per esempio per il cristiano, c’è la rivelazione, cioè un intervento ritenuto tangibile di dio nella storia… ma, anche qui, date le caratteristiche di questo intervento, occorre pur sempre un atto di fede per ritenerlo tale.
Ora, se si parte dal presupposto della non dimostrabilità in un senso o nell’altro, quando sia parla di agnosticismo, bisogna intendersi. Se per agnoticismo si intende la NON VERIFICABILITA’ IN ALCUN MODO dell’esistenza di dio, non vedo differenza con l’ateismo. A meno che ‘agnosticismo’ – come credo di aver capito nel tuo caso – non sia tanto una sospensione di giudizio circa l’esistenza o meno di dio, ma l’attesa – se così si può dire – di una ‘religione’ non trascendentalista, che non ha niente a che fare con realtà trascendenti, ma che risponda alle tue esigenze di spiritualità.
Se poi per agnosticismo invece si intende – come spesso si intende – una sospensione di giudizio in quanto ‘segni’ di dio non si sono ancora avuti MA LI SI RITIENE POSSIBILI, ci si pone su posizioni che negano l’assunto iniziale, cioè la non dimostrabilità dell’esistenza o non esistenza di dio… per cui si tratta sempre di un atto difede. Anche questo legittimo, neturalmente, purchè non si pretenda di giustificarlo razionalmente invece che fideisticamente.
« Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c’è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un’orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che – posto che la mia asserzione non può essere confutata – dubitarne sarebbe un’intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l’esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l’esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all’attenzione dello psichiatra in un’età illuminata o dell’Inquisitore in un tempo antecedente. » Bertrand Russel
« Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte ed inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè. » Richard Dawkins
Quindi criticheresti chi ritiene che babbo natale non esiste alla stessa stregua di chi invece ritiene che esiste?
@ AndreaA
Non so se ti riferisci a me. Nel caso, qui non si tratta di ‘ritenere’ (uno può ritenere ciò che gli pare), ma di ‘dimostrare’. E’ in questo senso che si parla della indimostrabilità dell’esistenza o meno di dio, perchè – per rifarsi a Popper (quello scritto in minuscolo, non il nostro… ‘maiuscolo'(^_^)) – nè l’una nè l’altra ipotesi può essere falsificabile.
Poi, ripeto, ognuno può ritenere ciò che maggiormente lo gratificherebbe.
Esempio classico, il buon Kant: dopo aver argomentato da par suo l’impossibilità di una ‘teologia razionale’ (cioè, appunto, l’impossibilità di dimostrare razionalmente l’esistenza o meno di dio), per altra strada ritiene di dover ‘postulare’ (cioè richiedere per sè, per dare consistenza ‘pratica’ all’etica) l’esistenza di dio.
Da cui il suo famoso : “Il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me”
@Bruno
No, mi riferivo a Symmachus. Accidenti questo sistema di indentazione non è molto chiaro…
@stefano
Mi sarei anche stufato di sentir ripetere che la mia fede non è falsificabile: per falsificarla basta una a scelta delle seguenti opzioni, tutte rigorosamente nell’ambito della scienza (l’elenco non vuole essere esaustivo):
– una teoria materialista DECENTE (secondo ‘i normali standard’) della psicologia dei giudizi morali;
– una teoria materialista DECENTE (secondo ‘i normali standard’) dell’abiogenesi;
– una teoria materialista DECENTE (secondo ‘i normali standard’) delle origini del cristianesimo;
– una rivisitazione DECENTE (secondo ‘i normali standard’) dell’argomento di Epicuro;
Mi rendo conto che fino a non molto tempo fa tutto questo sembrava a portata di mano, ma aggiornatevi un po’, santa pazienza!
Non molto chiaro.Le persone altamente istruite e lungimiranti
scrivono in modo da farsi capire da tutti se tu sei aggiornato,
aggiorna anche noi.
Comunque non capisco la necessità di manifestare la tua fede quì.
Cerchi conforto o è un arena dove ami cimentarti per una forma
nascosta di narcisismo ,o nei siti cattolici non trovi albergo ?
cristallino
narcisismo
@ Kurt
anch’io mi sono stufato.
La tua fede indistruttibile, inossidabile, super razionale non riesce a falsificare le altre. Evidente non è un granché nemmeno nel campo del soprannaturale, in quanto a potere esplicativo. Tienitela. Io non me ne faccio di niente.
Se vuoi risposte a quelle domande te le cerchi. Se le cerchi le trovi. Riguardo l’argomento di Epicuro ti ho già dato la bibiliografia, pure recente. Se l’hai già letta e hai a disposizione letteratura dell’altro ieri illuminaci.
Kurt,
seguendo il tuo consiglio, vorrei fare una verifica, però mi devi dare una informazione:
in quale ambito scientifico è possibile applicare il concetto di “balla”, perchè è di questo che stiamo parlando, dio è una balla e la fede che ne consegue procede di conserva…
Prova tu a falsificarmi la mia fede nella teiera orbitante attorno al pianeta Giove. Mi raccomando: la falsificazione deve essere secondo una teoria DECENTE (secondo i ‘normali standard’).
p.s. Come si fa a falsificare qualcosa con una “teoria” poi… non è dato sapere. Direi che kurt non è molto ferrato in ambito scientifico.
C’è una teiera orbitante intorno a Giove? fico!
Mr. Kurt,
non faccia finta d’ignorare che si tratta del famoso “paradosso della teiera volante” del buon Bertrand Russell…
“una teoria materialista DECENTE (secondo ‘i normali standard’) dell’abiogenesi”
La teoria dell’abiogenesi data dal complesso delle scienze biologiche non sembra poi così male:
Ha una lacuna nel passaggio tra il “brodo di amminoacidi” e le prime cellule dove gli amminoacidi sono codificati da triplette di basi azotate, ma il livello di spiegazione è buono per tutti gli altri passaggi (formazione delle molecole organiche, passaggio da procarioti a eucarioti, inizio della vita multicellulare).
Alla fin fine c’è sempre quel fastidioso doppio standard tra il rigore chiesto alla scienza, e quello ritenuto accettabile riguardo le “spiegazioni” religioso-teologiche.
Prendi, per esempio, una delle più insoddisfacenti teorie volte a spiegare il difficile passaggio di cui sopra: quella che fa ricorso al principio antropico (universo infinito -> bootstrap della vita avvenuto infinite volte, per quanto improbabile -> e noi “dobbiamo” proprio essere in uno di quei casi così improbabili).
E’ ovvio come questa spiegazione abbia parecchie pecche, per esempio a livello epistemologico.
Eppure, qualcosa spiega, qualcosa prevede (è quindi, almeno in parte, falsificabile): di fatto, se giudicata con lo stesso standard, è comunque migliore della rivale teologica (dio che esiste al di fuori del tempo, in tutta la sua inspiegata-inspiegabile complessità).
I falsi dogmi della chiesa cattolica,sono in contrasto con le lezioni della storia.In ogni caso,soltanto coloro che servilmente adorano il successo possono credere che l’efficienza sia di per se stessa cosa ammirevole senza tener conto di quanto sangue essa grondi.Sarebbe bene fare un poco di bene,piuttosto che molto male! Il mondo da auspicare dovrebbe essere libero da faziose incomprensioni e consapevole che la felicità per tutti nasce dalla collaborazione e non dalla discordia.L’educazione dovrebbe mirare alla libertà della mente dei giovani,e non già al suo imprigionamento in una rigida armatura di falsi dogmi destinati a proteggerla,nella vita,contro i pericoli dell’evidenza imparziale. Il mondo “nel terzo millennio”necessita di menti e di cuori aperti,non di rigidi sistemi,vecchi o nuovi che essi siano.
– una teoria materialista DECENTE (secondo ‘i normali standard’) della psicologia dei giudizi morali;
non e’ una falsificazione: non sarebbe comunque una dimostrazione che i giudizi morali non possono dipendere da qualcosa di sovrannaturale. infatti abbiamo gia degli indizi sul materialismo dei giudizi morali, ma tu preferisci ignorarli: http://www.uaar.it/news/2010/02/08/vittoria-tutto-campo-sui-media-per-portavoce-atea-hack-opposta-vescovo-zenti/#comment-344178
ripeto: tu non consideri evidenza contro il sovrannaturalismo il fatto che posso materialisticamente determinare un giudizio morale, pretendi la dimostrazione che OGNI giudizio morale debba essere PERFETTAMENTE determinato materialisticamente, cosa che neanche una completa teoria potrebbe dimostrare, e quindi non potrebbe falsificare la tua fede.
– una teoria materialista DECENTE (secondo ‘i normali standard’) dell’abiogenesi;
idem: anche se mischiando alambicchi fossi in grado di sfornarti un bel procariota non sarebbe comunque prova che il batterio da cui deriviamo tutti non abbia avuto origine sovrannaturale.
– una teoria materialista DECENTE (secondo ‘i normali standard’) delle origini del cristianesimo
neanche questa e’ una falsificazione: per fare un esempio abbiamo una teoria materialista molto decente sulle origini del mormonismo (e suppongo che tu la condivida). puoi andarla a raccontare a un mormone, e lui ti risponderebbe che in effetti e’ tecnicamente possibile che joseph smith si sia inventato tutto, ma non gli avresti ancora dimostrato che le cose non sono andate come crede lui. allo stesso modo se la cavano i cattolici con la teoria dell’evoluzione: secondo il papa in persona non dimostra comunque l’origine naturalista della specie umana.
– una rivisitazione DECENTE (secondo ‘i normali standard’) dell’argomento di Epicuro;
non capisco cosa stai chiedendo, solo perche non ti piace quello che ha detto epicuro non significa che ci sia bisogno di una rivisitazione: non tutti i paradossi possono essere risolti.
ma siamo impazziti??! la fede (o credenza, o teoria, chiamatela come vi pare) è la mia, sarò libero di stabilire se e come si può falsificare!
p.s.: non tutti i paradossi si possono risolvere, ma quelli già risolti sì!
“la fede (o credenza, o teoria, chiamatela come vi pare) è la mia, sarò libero di stabilire se e come si può falsificare!”
forse nel mondo di fantasia in cui vivi tu puoi sceglierti arbitrariamente i controesempi che falsificano i teoremi, ma dalle nostre parti i possibili controesempi dipendono dalla logica e dai teoremi, non dalla tua volonta.
@ Kurt
l’insistenza pervicace dell’uso della fallacia logica dell’argumentum ad ignorantiam, a questo punto, mi fa addirittura dubitare di quanto ho scritto in un post più sopra al tuo riguardo.
Siccome sei vagabondo, da Wikipedia, la prima cosa che ho sottomano:
The argument from ignorance,[1] also known as argumentum ad ignorantiam (“appeal to ignorance”[1][2]), or negative evidence,[1] is a logical fallacy in which it is claimed that a premise is true only because it has not been proven false, or is false only because it has not been proven true.
The argument from personal incredulity, also known as argument from personal belief[citation needed] or argument from personal conviction[citation needed], refers to an assertion that because one personally finds a premise unlikely or unbelievable, the premise can be assumed to be false, or alternatively that another preferred but unproven premise is true instead.
Both arguments commonly share this structure[citation needed]: a person regards the lack of evidence for one view as constituting proof that another view is true.
Aspettiamo i tuoi aggiornamenti anche su questo tema….
-“sconfiggiamo insieme il dogmatismo”
Detto da un priore di monastero è un’istigazione al suicidio per tutti i cattolici (coerenti).
@Kurt
Mi sarei anche stufato di sentir ripetere che la scienza non è falsificabile: per falsificarla basta una a scelta delle seguenti opzioni:
– una teoria soprannaturale DECENTE (secondo ‘i normali standard’) della psicologia dei giudizi morali e di quella del loro creatore;
– una teoria soprannaturale DECENTE (secondo ‘i normali standard’) dell’abiogenesi e dell’origine del creatore della vita;
– una teoria soprannaturale DECENTE (secondo ‘i normali standard’) delle origini del cristianesimo e del suo dio
– una rivisitazione DECENTE (secondo ‘i normali standard’) della confutazione dell’argomento di Epicuro; e in primo luogo perché esso dovrebbe addirittura porsi, vista la possibilità di un dio onnipotente di instaurare ex nihilo il paradiso.
Mi rendo conto che vi siete girati tra le mani questi argomenti per secoli ma ora ci siamo stufati, santa pazienza!
– già spiegato in lungo e in largo;
– il Creatore non ha origine, sono proprio le basi…
– N.T.;
– A.Plantinga, “God, Freedom, and Evil” (1974);
ma soprattutto, in che razza di modo tutto questo dovrebbe confutare la scienza e perché mai la dovrei voler confutare?
@ Kurt
Le prime tre mi fanno troppo ridere…
Da un super aggiornato!
La materia è eterna e voilà, una bella rasoiata di Occam e ho eliminato un ente inutile, per cui necessito di ulteriori spiegazioni (e che spiegazioni!).
Anno 5000: Sensazionale! trovate copie del Giornale e di Libero che assicurano che Berlusconi nel 2010 faceva miracoli! Il tutto confermato da un intervento di Fede!
Ehi, ma le copie del New York Times, del Corriere della Sera, di Repubblica, di Le Monde di (…) non ne fanno menzione….
Ma vuoi mettere il Giornale e Libero? E soprattutto Fede?
La migliore spiegazione della nascita dell’Islam è il Corano.
La migliore spiegazione della nascita dell’Ebraismo è il VT.
La migliore spiegazione della nascita di X è …
Ogni creatore di nuove religioni é evidentemente insoddisfatto di tutte le altre…
Ma ti accontenti veramente di poco…
Plantinga! (1974)! E tu saresti quello aggiornato!
Ma fammi il piacere!
Ma le hai viste le date dei libri che ti ho suggerito? E secondo te se ne sono fregati di Plantinga?
Fammi il favore, vai su Amazon o IBS, comprali, leggili o stai zitto.
Quello di Streminger lo trovi in italiano.
Se vuoi risparmiare qualche euro:
http://www.infidels.org/library/modern/theism/christianity/plantinga.html
http://www.infidels.org/library/modern/wesley_robbins/contraplantinga.html
http://www.infidels.org/library/modern/james_still/evil.html
E tantissimi altri, sfogati pure…
Ma francamente dubito che tu voglia arrivare da qualche parte.
Resta dove sei, ci stai bene, che problema hai?
A questo punto ti chiedo solo di non tormentarci più con banalità…
Grazie.
Bellissimo l’ateismo degradato, mi piace proprio. Cosa diventa l’ateismo quando si degrada?
Padre Bianchi, perchè non si occupa piuttosto delle forme degradate (e spesso degradanti) che assume assai spesso la fede? Perchè non la smette di perdersi tra le pagine del Libro? Perchè non usa, lei e i suoi sodali, meno maiuscole e ci lascia vivere le nostre convinzioni che sono assai meno pericolose di quelle che infettano il suo campo?
Con umana simpatia, da un ateo (degradato?).
L’atesimo non ha mai destato tanto interesse, perché …..
Caro Bianchi, per convincere gli altri a far qualcosa nulla è meglio di iniziare a farlo, questo qualcosa.
Una cdelle cose più nefande dei credenti, clerici e co. è il vostro vizio di predicare bene ma razzolare male.
Cloro al clero, soprattutto a quelli belli pasciuti, che sono pieni di vero marciume.
Ha ragione Bianchi, l’ ateismo moderno deve sapersi evolvere e lavopare con chi crede per costruire un mondo migliore, inoltre il fatto di essere non credenti non impedisce di essere spirituali a mio parere.
Normalmente sono i credenti che si rifiutano di lavorare con chi non crede (o chi crede in altro) per costruire un mondo migliore….
Chi è che si deve evolvere? Vediamo un po’. La chiesa considera gli omosessuali dei malati mentali (nella migliore delle ipotesi), non ha ancora deciso se accettare o no la teoria dell’evoluzione della specie (riconosciuta valida da tutti gli scienziati), ha detto con questo Papa che nel processo a Galileo la chiesa non aveva tutti i torti, ritiene che non si debba usare il presevativo se si è malati di AIDS (demenziale!), ritiene che l’essere umano non debba decidere con chi e come vivere, o come morire, pretende la presenza del proprio vessillo nelle istituzioni pubbliche (che per definizione dovrebbero essere di tutti e non di una sola parte) e poi dà a noi dei retrogradi?
Non esprimo la sequela di parolacce ai vari Bianchi solo per non esserre censurato!
Ma va va va
E tu Corrado, fammi un favore, accompagna questa specie in via d’estinzione così ti levi dalle … (beep) … anche tu!
Con il commento di Murdega qui sopra, proporrei di chiudere una volta per tutte le diatribe con questo Goedel (senza la umlaut) visto che in oltre 200 commenti sull’argomento nel titolo,la parte preponderante mi sembra stata dedicata a rispondere ad uno che continua, neanche troppo velatamente, a voler prenderci in giro, senza mai dare uno straccio di spiegazione chiara e comprensibile ai suoi interventi.
A volte sembra perfino far professione di modestia( la falsa modestia delle gerarchie cattoliche) ma perlopiù continua a provocare, non dando mai conto di quello che secondo lui noi ignoriamo, ma si guarda bene da darci una sua spiegazione. Insomma, mi rendo conto di avar perso tempo anch’io con questo individuo, totalmente inconcludente e spocchioso.
Scusate lo sfogo ma non ne posso più.
Il commento di murdega non mi pare il massimo per chiudere la diatriba, visto che lì mi si invita a spiegarmi meglio, quindi:
http://www.biology-direct.com/content/2/1/15 (specialmente l’appendice);
http://www.arn.org/docs/odesign/od181/methnat181.htm;
http://www.iep.utm.edu/evil-log/#H4;
per gli studi neotestamentari è sufficiente wikipedia, basta non limitarsi ai libri di Augias e Pesce;
buon divertimento.
Visto che mi citi, mi vedo costretto a violare quanto da me proposto,tal Godel, i libri di Augias e Pesce non li ho proprio letti; in compenso ho letto una quantità di altri libri più approfonditi sull’argomentio vangeli e affini. Altro che wikipedia.
Sono perfettamente d’accordo con te e invito tutti a seguire il consiglio
E’ da almeno tre post che lo vado dicendo!!!
Attuazione immediata propongo che chiunque aderisce dia la sua adesioni
sul blog.
Ciao Godel goditi la tua solitudine.
Ricevuto.
Ci sono due mie risposte in moderazione, date prima del mio assenso.
Ci proverò, ma me le strappa dalle mani 🙂
Sì sì dialogo, come no.
Venerdì 27 gennaio scorso, ho partecipato ad una serata dal titolo “Darwin va d’accordo con la genesi? Scienza e fede, un dialogo necessario”. A parlare di ciò era Agnoli, giornalista di Avvenire e il Foglio. Noto creazionista. E senza contraddittorio. In quella occasione, patrocinata dal comune di Castellanza e quindi sponsorizzata con soldi pubblici, ho fatto presente che l’associazione Prisma, responsabile dell’evento, aveva sbagliato completamente. Primo perchè gli scienziati, tutti, o almeno il 99 virgola percento, indipendentemente dall’orientamento religioso, ritengono più che provata la teoria dell’evoluzione della specie e a parlare era invece un creazionista, cioè, evolutivamente parlando, una specie in via d’estinzione e di cui nessuno ne sentirà la mancanza. E pensare che il presidente dell’associazione aveva aperto la serata dicendo che era stata organizzata per commemorare la scomparsa del grande scienziato. Una specie di Darwin-day, insomma. Secondo, perchè il DIALOGO, prevede che a confrontarsi, anche su posizioni diverse, ci siano almeno due persone. Se a parlare è uno solo, invece, diventa un monologo. Ecco il dialogo che la chiesa cerca, quello in cui deve tenere cattedra in tutti i modi, possibilmente senza contraddittorio, che loro chiamono laicismo. Come dice la pubblicità? “Ti piace vincere facile?”
Allora, vediamo di ribaltare le cose. Chi è portatore di una visione della vita più razionale e legata all’esistente e che per questo si affida alle continue scoperte scientifiche, deve essere consapevole di trovarsi su un gradino della scala della conoscenza superiore rispetto a chi va blaterando di cose che non può dimostrare in nessun modo, e che proprio per questo presuppongono “l’atto di fede”. Quindi, il dialogo lo si può concedere, forse, solo a condizione che questa supersitzione organizzata che si chiama fede abbassi un po’ la cresta e la pianti di dare insegnamenti inutili su questioni di cui non capisce niente!
“gradino della scala superiore”????
Guarda, ti risponde un agnostico del calibro “astrofisico” di Stephen Hawking:
«Viviamo in un mondo che ci disorienta con la sua complessità. Vogliamo comprendere ciò che vediamo attorno a noi e chiederci: Qual è la natura dell’universo? Qual è il nostro posto in esso? Da che cosa ha avuto origine l’universo e da dove veniamo noi?…quand’anche ci fosse una sola teoria unificata possibile, essa sarebbe solo un insieme di regole e di equazioni. Che cos’è che infonde vita nelle equazioni e che costruisce un universo che possa essere descritto da esse? L’approccio consueto della scienza, consistente nel costruire un modello matematico, non può rispondere alle domande del perché dovrebbe esserci un universo reale descrivibile da quel modello. Perché l’universo si dà la pena di esistere?…Se però perverremo a scoprire una teoria completa, essa dovrebbe essere col tempo comprensibile a tutti nei suoi principi generali, e non solo a pochi scienziati. Noi tutti – filosofi, scienziati e gente comune – dovremmo allora essere in grado di partecipare alla discussione del problema del perché noi e l’universo esistiamo. Se riusciremo a trovare la risposta a questa domanda, decreteremo il trionfo definitivo della ragione umana: giacché allora conosceremmo la mente di Dio»
S. HAWKING, Dal Big Bang ai buchi neri, 1988
e poi:
La domanda della fede è una domanda di senso, quella della scienza una domanda di causa. Sono inconciliabili?
Lucio Rossi, fisico italiano al CERN: “Nella scienza nulla accade per caso, perciò per fare scienza bisogna necessariamente credere che la realtà sia unica e razionale. Ci vuole molta più credulità o senso di contraddizione a pensare che tutto sia frutto del caso, piuttosto che di una razionalità suprema.”
Victor Stenger: The New Atheism, 2009 (mia la traduzione)
Professore aggiunto di Filosofia, Università del Colorado, professore emerito di Fisica ed Astronomia, Università delle Hawai.
I teisti pensano di avere un gap in cui si può inserire dio, dopo tutto il Big Bang richiederebbe un intervento soprannaturale. Ho dimostrato che questa pretesa si basa sull’errata nozione che l’universo deve avere un inizio con una densità infinita e dimensione infinitesimale, chiamata “singolarità”. Erroneamente interpretano la singolarità come l’inizio dello spazio e del tempo. Stephen Hasking (il medesimo citato da fra pallino – NDT) era uno degli autori del concetto originale, tre decadi orsono, affermando che derivava dalla Teoria della Relatività Generale di Einstein. Due decadi dopo, nel best seller “A Brief History of Time”, Hawking ha spiegato che i calcoli originali non tenevano in conto la meccanica quantistica. Quando lo si fa la singolarità non si dà. Anche nei loro più recenti libri (e interventi, vedi fra pallino) i teisti continuano a ignorare la rettifica di Hawking e a propagare l’errore. Non se ne preoccupano molto, visto che pensano che chi li ascolta sia troppo poco sofisticato per accorgersene. L’universo con molta probabilità non avuto un inizio. In uno scenario plausibile, che può essere rappresentato matematicamente, il nostro universo è apparso da uno precedente, da sempre esistente, tramite un processo ben comprensibile chiamato “quantum tunneling”
…
In accordo con le interpretazioni convenzionali della meccanica quantistica, niente “causa” le transizioni atomiche che producono la luce o il decadimento che produce le reazioni nucleari. Esse accadono spontaneamente e può essere solamente calcolata la loro probabilità.
….
“Observing switching events in superconducting nanowires at high-bias currents provides strong evidence for quantum phase slips,” Bezryadin said. “Our experiments provide further evidence that the laws of quantum mechanics continue to govern large systems, composed of many thousands of electrons, acting as a single entity
“I nostri esperimenti forniscono ulteriore evidenza che le leggi della meccanica quantistica continuano a governare anche grandi sistemi, composti da molte migliaia di elettroni che agiscono come una singola entità”
(non so se fra pallino riesce a capire le implicazioni di ciò, ma a Rossi deve essere sfuggito qualcosa)
http://www.photonics.com/Article.aspx?AID=37656
Tipico della solita mentalità: accusare sempre gli altri di non essere aggiornati con i “più recenti” orientamenti della filosofia o della scienza e poi citare testi (o meglio parti accuratamente emendate e selezionate) di 22 (!) anni fa in un settore che conosce evoluzioni sostanziali anche nell’arco di mesi. Salvo poi sparire nel momento in cui si viene sbugiardati.
Scusate se mi intrometto, ma continuo a pensare che su questioni di questa natura (fede, ateismo, agnosticismo ecc.) – una volta chiarito a se stessi ed espresso cosa si intende ricorrendo a queste nozioni – non sia necessario confrontarsi citando questo e quello come si trattasse della prova provata di ciò che si sostiene data l’autorevolezza dell’autore citato, quando si ha a portata di mano una fonte ben oiù autorevole da citare: la propria esperienza esistenziale!
Capisco una citazione come strumento per fare maggiore chiarezza su quanto si sostiene, come fonte da cui si sono tratti spunti di riflessione, o anche come semplice conferma, che sia Nietzsche o un proverbio popolare che viene tirato in ballo… ma non si devrebbe brandire la citazione come una sorta di arma decisiva.
@stefano..e altri
i soliti pregiudizi direi.. che impediscono di leggere e comprendere anche le cose più chiare…
Io non ho affatto parlato di big bang nè il testo da me citato di Hawking lo menzionava.. sei tu che, con una correttezza e onestà logica encomiabili, mi hai fatto dire quello che non ho assolutamente detto.
Il gap c’è eccome, ma non dipende dall’ipotesi big-bang, quanto dai limiti strutturali della conoscenza umana (di tipo scientifico-sperimentale) che, per definizione, si limita a quanto è misurabile. La domanda che intelligentemente si fa Hawking, anche se posta 22 anni fa, rimane attaulissima e totalmente inevasa. E questo a prescindere che si dia più o meno credito a ipotesi cosmologiche tipo big bang, stringhe, bolle, e quant’altro (tra l’altro l’esimio si riferiva all’agognata unificazione delle forze).
Se poi tu hai deciso che tutto ciò che esiste coincide solo con quanto puoi misurare, osservare, sperimentare…e ridurre ad equazioni, fatti tuoi. Io sto dalla parte di Hawking.
Mi fa piacere che tu stia dalla parte di Hawking, frate. Chissà se il tuo capo è d’accordo.
« Una delle cose di cui parlavamo era l’origine dell’universo e se ci fosse stato bisogno di un Dio per crearlo e per metterlo in movimento. Avevo sentito dire che la luce proveniente da galassie lontane è spostata verso l’estremo rosso dello spettro e che questo fatto dovesse indicare che l’universo è in espansione (uno spostamento verso l’azzurro significherebbe che esso è in contrazione). Ero sicuro che dovesse esserci qualche altra ragione per lo spostamento verso il rosso. Forse nel suo viaggio verso di noi la luce si affaticava, e quindi si spostava verso il rosso. Sembrava molto più naturale un universo essenzialmente immutabile ed eterno. »
“Perché l’universo si dà la pena di esistere?…” non so se ha senso come domanda, a qualsiasi soggetto lo applichi e la domanda rimane senza risposta.
Perché l’Dio si dà la pena di esistere?…
Perché l’uomo si dà la pena di esistere?…
Perché l’elefante si dà la pena di esistere?…
Concordo, se qualcosa esiste esiste, non si dà alcuna pena.
Rispondere a domande stupide le nobilita (con tutto il rispetto per Hawking, beninteso).
E allora, domanda stupida per domanda stupida, perché l’universo NON dovrebbe esistere? Paradossalmente la sua stessa esistenza (che conosciamo) fa propendere per essa piuttosto che per il nulla (che non conosciamo).
è ovvio che lo puoi applicare a tutto, visto che ogni elemento è parte di quell’universo di cui Hawking parla…
ovviamente nel mio intervento è Hawking, non Hasking…
Goedel = ospite non più desiderato, guastatore.
“Rispondere a domande stupide le nobilita”: ripensandoci voglio applicare il principio a Kurt Godel…
Se posso, vorrei rispondere molto brevemente: a te viene da ridere, ma mi hai chiesto spiegazioni soprannaturali, tra l’altro solo decenti, non le migliori: senza perdere tempo a replicare sulle altre fesserie, sì, il N.T. è senz’altro la migliore speigazione soprannaturale delle origini del crsitianesimo, invece il Corano non è il massimo per le origini dell’Islam. Belli i tuoi link, nell’ultimo un genio si chiede perché, se non poteva evitare di creare il male, Dio non ha direttamente rinunciato alla Creazione…che argomentone!
Ma dio è ateo?
O forse crede lui stesso in sè stesso?
Il N.T. non è una spiegazione soprannaturale, è una raccolta di libri, dal valore storico dei libri di harry potter. Il N.T. semmai può DARE (e non essere) spiegazioni soprannaturali sui vari dogmi del cristianesimo (neanche questo vero, perché i vangeli sono stati pesantemente modificati e selezionati per giustificare cose assurde come la verginità della madonna, l’ascensione e una marea di altre cose, ma facciamo finta, non voglio confonderti ancora di più le idee). Sicuramente tali spiegazioni sono DECENTI per te, e ci mancherebbe, se sei cristiano dovrebbe essere decente per te il corano? Il problema vedi è che noi non siamo cristiani, quindi il decente deve essere riferito a chi non ha alcuna religione, quindi ad un ateo o a uno gnostico. Quindi, se ci fossero davanti a me un cristiano un musulmano un mormone un induista un raeliano uno scintoista un adepto di scientology un buddista, ognuno avrà almeno una spiegazione decente per ciò che lui crede, ma decente solo ed esclusivamente per lui. Per me può non esserlo. E nella fattispecie, per quel che mi riguarda, a me non interessano spiegazioni soprannaturali, non so che farmene. Mi interessano spiegazioni razionali, scientifiche, dimostrabili. Poi ognuno abbia le proprie spiegazioni soprannaturali, o non le abbia affatto, creda a alle divinità che più preferisce, horus gesù vishnu shiva budda quetzalcoatl la vergine maria sauron allah zeus yaveh babbo natale odino atena poseidone manitù sekhmet chantico freyr kali ecc ecc, c’è solo l’imbarazzo della scelta, o non creda a nessuna di esse, o creda a tutte così da evitare il rischio di sbagliarsi e perdere il bonus vita eterna. Io non credo a nessuna di esse, e sto bene così. Ma punto numero 1, tali credenze non devono essermi imposte, direttamente o indirettamente, per mezzo di uno stato confessionale (come l’attuale). Punto numero 2, non devo sganciare una lira per le credenze mistico religiose degli altri, quindi niente ottoxmille, e niente tanti altri balzelli che vengono imposti anche a chi, come noi, con il cattolicesimo non vogliono avere niente a che fare . Punto numero 3, tutte le religioni, tutte le divinità, tutte le spiegazioni mistiche o soprannaturali, sono INDIMOSTRABILI, NON FALSIFICABILI e IRRAZIONALI.
Hai capito adesso?
http://www.youtube.com/watch?v=nednzVkCjbo
dialogo fra credenti e non credenti
credenti:
mi date il vostro 8%° anche se non credete, che mi occorre per far le manutenzioni al più grande patrimonio immobiliare d’italia che è di nostra proprietà?
non credenti:
no!
credenti:
è sbagliato da parte vostra considerare la religione come una superstizione ed un mero apparato di potere, mettetevi in un atteggiamento di ascolto e di proposta…dateci il vostro 8%°.
non credenti:
NOO-O-O-O-O-O !!!!
credenti:
(kaz, questi sono duri)… ma lo sapete del Godel ha dato una dimostrazione logica dell’esistenza di dio? siate altruisti, dateci l’8%°.
non credenti:
Hans Magnus Enzensberger ha confutato la sua dimostrazione in maniera banale. L’8%° non ve lo diamo.
credenti:
(che voi siate maledetti, bei tempi l’inquisizione) … fratelli, vogliamoci bene come ce ne ha voluto gessù…
non credenti:
ahia! quando iniziano con le voci flautate ci stanno per inc……
credenti:
fenite, fenite kamaraden… tornate nel kregge…pecorelle smarriten…
non credenti:
MMMMMMMMM….. quando iniziano a parlare in teutonichesco e a fare l’imitazione del pastore tedesco è meglio darsela a gambe…
credenti:
ma dove andranno che abbiamo i nostri agenti disseminati in tutta Italia nei posti di comando, nel governo centrale, regionale, periferico, ecc. ecc.
non credenti:
…certo che se fossero obbligati a scoprire le loro carte per dimostrare di poter vincere come succede nel poker, ovvero per dimostrare l’esistenza di dio, vedremmo che bluffano… e allora la gente aprirebbe meglio gli occhi, e incomincerebbe a chiedersi se il vaticano è così onesto, se è opportuno continuare a sostenere questa impresa di furbaccioni… se lo tengano il loro mantra “abbiate fede, abbiate fede,abbiate fede,abbiate fede,abbiate fede,…”… non scappiamo più… diventiamo attivisti UAAR!!!
vinceremo anche sull’8%°!
@ fra pallino
Beh, almeno siamo in due a far dire all’altro cose non intese.
A me piace Mozart, Beethoven, Tchaikovsky, Monet, il gelato, la pizza, un buon cognac…
E non mi sogno di misurarli, né di inserirli in equazioni.
Non è la scienza che dà senso alla mia vita, per carità. Ma quella e la buona filosofia mi dicono se la mia attività creatrice di senso è fondata su buone conoscenze o principi, con tutte le difficoltà sicuramente presenti. Più sopra ho spiegato come ci orientiamo nella vita creando concetti, e concetti sui concetti e così via in una gerarchia di conoscenze che ha il compito di guidarci, dai temi più banali a quelli più importanti. Di una cosa sono sicuro, il metodo scientifico è la via migliore che l’uomo ha inventato per ridurre al minimo possibile gli errori – sebbene, lo ripeto – con una fatica enorme. Detto questo, a me basta. Sostengo che il sovranaturale, oltre ad essere ipotetico e inutile (non spiega niente, introduce concetti che hanno bisogno di più spiegazioni di ciò che dovrebbero chiarire), in TUTTE le sue varianti non mi offre niente. Non una morale (la vostra la ritengo una caricatura). Non spiegazioni in termini di verità (la scienza è migliore). Quei valori delle etiche religiose che condivido non hanno niente di sovrannaturale, sono semplicemente ragionevoli. Quelli che non condivido li ritengo semplicemente abominevoli. Il progetto del dio che proponete mi sembra assolutamente risibile, se quello è il dio che dovrebbe esistere, beh, di adorabile non ha assolutamente niente.
Come ho detto più sopra, i concetti sono strumenti potenti: creano letteralmente realtà a cui rispondiamo. Il solo concetto di peccato originale (che oltre ad essere bruttissimo è pericolosissimo) crea realtà che richiedono rimedi altrettanto fantasiosi. Il rimedio al peccato originale, per me, non è Cristo/Dio/Spirito Santo che ti ridà la vita eterna che ha deciso di toglierti, è la rinuncia stessa alla vita eterna. Fine del peccato originale, degli annessi e connessi. Quel concetto e quella vita li considero assurdi. Di più, la sua stessa esistenza (nella modalità da voi prospettata) sarebbe motivo ulteriore per dubitare di quel dio. Sarebbe un altro atto di accusa nei confronti di un ente che potendo implementare quello “stato” immediatamente non lo ha fatto. Avrebbe, invece, permesso questa valle di lacrime per metterci alla prova (?), per testare (?) la nostra libertà e il nostro amore (?). Mi hai già domandato in passato chi sono io per giudicare cosa deve fare dio: ho risposto qualche giorno fa. Le sue vie saranno pure misteriose, ma io sono quello che deve comprare il prodotto. E siccome non mi fido dei prodotti che mi offrono – di questo tipo di prodotti ce ne sono tanti in giro – nemmeno tu ti fidi, devo metterci bocca. Ognuno offre la sua versione. Devo scegliere. Purtroppo non me ne piace alcuno. E nessuno è in grado di zittire gli altri.
Visto che devo dare senso alla mia vita, la scienza, la ragione, la filosofia sono più sensate delle insensatezze di colui che secondo voi dovrebbe fornirmi quel senso.
Quindi, se citi Hawking per supportare la tua tesi, anche se non parla di Big Bang, io lo cito (Bruno, sopportami 🙂 ), ancora lui (Hawking, non Bruno, in questo caso), per dire che qualsiasi spunto che pretenda di introdurre – più o meno larvatamente – nei buchi lasciati liberi dalla scienza il sovranaturale non lo ritendo giustificato e nemmeno giustificabile. Di più, essendo la credenza insensata non può dare senso alla mia vita.
A questo punto, il discorso potrebbe finire qui. Io la penso così, tu (e Kurt) la pensate cosà, ognuno si tiene la sua spiegazione – più o meno ben fondata – e ci appassioniamo a discuterne.
Ma viviamo insieme, deve esistere uno spazio in cui né la mia, né la tua visione devono avere il sopravvento. Molto spesso è uno spazio intimo, personale – riguardante aspetti e momenti particolari della vita – mio, e solo mio, tuo e solo tuo, in cui le tue idee non debbono influenzare le mie possibilità e le mie le tue. In cui le mie idee decidono per me e le tue per te. Oguno fa pubblicità alle sue, indica la via ai suoi e poi lascia decidere.
Oppure é uno spazio in cui io non devo essere obbligato a finanziare, direttamente o indirettamente le tue idee e le tue istituzioni. O tu le mie. L’Uaar chiede il 5 per mille, ma io abolirei tutti i per mille. Ognuno i soldi li tira fuori dalle sue tasche e li dà a chi vuole.
Questi spazi pare che voi non ce li vogliate concedere. Per questo esiste questo sito e per questo ci diamo da fare.
Quoto ogni sillaba, e tutta questa ultimissima me la salvo in word. Complimenti Stefano. 🙂
@stefano
Io, non so se l’hai notato, non ti ho attribuito nulla che tu non abbia detto, visto che ho formulato una frase ipotetica. A questa ipotesi…
Tu rispondi che la scienza non dà senso alla tua vita… e ne sono contento per te.
Attingi ad altro, che non è affatto scienza.
Per il resto il tuo lungo intervento e le tue motivazioni di rigetto della proposta di senso cristiana non fanno altro che confermare quanto da me rilevato nella quasi totalità dei vostri interventi: avete davvero un’idea caricaturale di Dio, del cristianesimo e di tutto quanto lo riguarda. Non starò certo io ad “illuminarvi”, abbiate però il buonsenso di tenerne conto, visto che ve lo dice uno che la pensava più o meno come voi. Spero che prima o poi ve ne rendiate conto.
Su quello che dici in chiusura (obblighi e finanziamenti) concordo.
Pace e bene
@ fra pallino, tu scrivi: “Quel concetto e quella vita li considero assurdi”.
Niente è assurdo di tutto ciò che è proprio dell’uomo. Per il resto condivido pienamente. Non possiamo negare la “realtà” di tutte le fantasie che si producono e albergano insondabilmente in ciascun cervello umano. Basta leggere un buon testo scientifico per farsi un’idea della loro genesi. Tutto ha radice in questa e solo in questa realtà del Tutto ciò che è stato – è – e sarà. Ciascun cervello, nella propèria esistenza, elabora miriadi di trilioni di pensieri, ma solo una manciata sono utili alla vita reale e solo “uno al massimo due” scriveva Einstein “sono stati veramenti importanti tra tutti quelli che il mio cervello ha prodotto nella vita”.
Tutti gli altri sono sogni, fantasie, desideri, bisogno di “senso”. Uno può vivere altrettanto ed anche più bene ritenendo la ricerca di “senso” stessa la cosa più insensata, quella in assoluto più priva di senso. Vivere in questa realtà la propria esistenza è in sè una realtà che per attuarsi non ha assolutamente bisogno di senso. Ciascun uomo fa solo e soltanto in realtà ciò che “conviene” ed evita ciò che “costa” qui e adesso. Il resto sono fantasie che rendono la vita “costosa”, non “conveniente” alla vita umana sociale col rubare qualcosa di reale in nome di una fiducia emotiva – e nient’altro che emotiva – delle individuali fantasie, che cercano garanzia di concretezza nell’impossibile condivisione con le immagini emotive insondabili del cervello degli altri. Come dire: siamo fatti per ingannarci ed essere ingannati dalle proprie ed altrui illusioni. Camminiamo con i piedi che in cima, in cima sostengono la testa nutrita dallo stesso sangue.
Oppure é uno spazio in cui io non devo essere obbligato a finanziare, direttamente o indirettamente le tue idee e le tue istituzioni. O tu le mie. L’Uaar chiede il 5 per mille, ma io abolirei tutti i per mille. Ognuno i soldi li tira fuori dalle sue tasche e li dà a chi vuole.
Questi spazi pare che voi non ce li vogliate concedere. Per questo esiste questo sito e per questo ci diamo da fare.
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Caro Stefano hai fatto centro.
Hai mai visto qualche troll insistere su questo argomento?
IL problema e tutto quì,loro sanno che la sensibilizzazione delle persone
inevitabilmente porterà a rivedere il meccanismo dell’ 8 per mille ?
Domando al qualche don a quanto ammonta la sua quota e la quota di un mons.,
fino ad ora nessuno ha mai risposto.
Affrontiamo un contradittorio su questo spinoso problema
che ammonta ad una finanziaria.
condivido
Per Enzo Bianchi: VAFFA….O !!!!!
Bianchi scherza furbescamente con le parole. Non è la posizione dell’ateo un dato assoluto. Anzi l’ateo è nella continua posizione di ricerca proficua hic et nunc nel mondo reale. Chi crede in dio è invece in una statica posizione assoluta, e cerca di coinvolgere il non credente nella successiva inutile tautologia di chi-cosa sia questo dio. Perchè appunto non si sente di crederci veramente fino a quando non se l’è modellato usando i rottami della fantastica teologia. Dio trasformen. Sempre utile ai furbi ed al Potere e al partito dell’amore. Basta perdere il tempo mantenendo e nutrendo l’ignoranza, perchè dietro a ciò che non si sa sta la garanzia di dio. E per logica conseguenza del Potere politico-religioso.
@ fra pallino
“avete davvero un’idea caricaturale di Dio, del cristianesimo e di tutto quanto lo riguarda”
può darsi, ma considerato che per dire di qualcosa che è una caricatura occorre aver visto l’originale e che quello non si vede da nessuna parte, né in cielo né in terra (sic), il problema continua a essere – eventualmente – suo e vostro.
Per quanto mi riguarda non voglio essere certo io a illuminarti, ma tieni conto di quanto dico, anch’io prima la pensavo più o meno come te…
Buona Notte e Pace e Bene (sinceri)
Salve.
Mi permetto di far notare una cosa
Voi chiedete spazio libero ossia non ingerenze.Ciò è falso per il semplice fatto che vi sostituite , tramite lo stato , al complesso religioso.
Il vero problema, affinché non siate strumenti oppressivi e di classe e di pensiero è estraniarvi dalla cerchia del potere.
Che poi com-prendiate i simboli come favole ( ci sarebbe da scrivere sul concetto degli antichi riguardo la fabula ) ciò è dovuto al semplice fatto che il simbolismo è la maniera più diretta per far intuire le cose inesistenti ( l’universale è fuori dalle categorie, di consegueza , per proprietà logica, non può esistere dacché sarebbe limitato ).
Sinceramente disprezzo il naturalismo tipico della decadenza gentile, ossia il paganesimo.
Disgusto anche l’idealismo cattolicista; eppure non scado in assurdità come le vostre, in cui la vostra posizione rappresenta per lo più un tipico risentimento.
Meritiamo di meglio nel senso che per recuperare l’intellettualità che sembra eclissata in questo mondo non è possibile negare l’universale.
Se si volesse aprire un tal dibattino avrei , spero ne sia in grado, l’opportunità di renderne l’evidenza.
saluti
@ d
sinceramente disprezzo quel giro di parole che riempie le righe di un post ma non dice un caxxo. Gia che ci sei vai a proporlo a CCAR di “estraniarsi dalla cerchia del potere.”
@ c.d.
teoremi? qualcuno qui ha un teorema? e perché non l’ha detto prima?
stai ciurlando nel manico, signor godel: come un teorema determina logicamente i propri controesempi, cosi le tue affermazioni determinano logicamente le rispettive falsificazioni. una patata non falsifica il teorema di incompletezza, un biscotto non falsifica la teoria dell’evoluzione, una teoria materialista decente sull’origine del cristianesimo non falsifica la sua origine sovrannaturale. qui nel duro mondo della razionalita puoi scegliere arbitrariamente le affermazioni/teoremi/teorie/credenze/fedi che preferisci, ma poi non puoi decidere arbitrariamente anche cosa le falsifichi. se non accetti neanche queste ovvieta la discussione e’ impossibile, come e’ impossibile giocare a tennis con chi sostiene di avere la liberta di togliere la rete.
@simone
forse ti sfugge il fatto che da Harnack in poi fior di studiosi (laicissimi) hanno tentato di falsificare il N.T., senza successo, anzi; e dire che non era troppo difficile, visto che il rifiuto del soprannaturale era (è) parte essenziale del loro metodo di lavoro; bastava che si mettessero d’accordo: ma, guarda un po’, è la stessa critica che tu muovi alla religione; perché dovrei credere al Gesù mitico piuttosto che al Gesù storico o al Gesù mago etc..?
“forse ti sfugge il fatto che da Harnack in poi fior di studiosi (laicissimi) hanno tentato di falsificare il N.T., senza successo”
non capisco come si possa tentare di falsificare il N.T.: se interpretato letteralmente (come da dogma cattolico) si falsifica da solo in un sacco di punti in cui si contraddice da solo. se interpretato in modo non letterale non si capisce cosa ci sia di logicamente falsificabile. se alcune parti vanno interpretate letteralmente mentre altre vanno interpretate in modo non letterale, oltre a dover motivare puntualmente ogni distinzione, dovresti fare lo sforzo di capire che, mentre falsificare una singola affermazione del N.T. la rente certamente falsa, non aver falsificato una singola affermazione del N.T. non autorizza a considerarla vera, esattamente come nel V.T. la non falsificazione del cespuglio ardente di mose non significa che mose e’ esistito ed ha veramente parlato con un cespuglio.
mi sembri un po carente in epistemologia.
non pensavo di dover essere così didascalico, comunque: qualsiasi teoria materialista decente sulle origini del cristianesimo deve spiegare come e perché gli apostoli, o chi per loro, si sono inventati, consapevolmente o meno, la storia della resurrezione di Gesù; poiché nel N.T. c’è scritto esplicitamente che Gesù è risorto e che se ciò non è vero tutto il resto perde di senso, è evidente che una teoria materialista delle origini del cristianesimo falsifica il N.T.
@ stefano
sbaglio o il libro di streminger è stato tradotto in italiano e non in inglese? ma quanto siamo avanti (nonostante la CCAR)?!
p.s.: ma che è sta CCAR?
@ giancarlo bonini
confesso la mia ignoranza: non ho letto i libri di Pesce e Augias, tantomeno libri più approfonditi, ma penso che non sia necessario andare oltre wikipedia per capire che sui Vangeli esistono più (autorevole e laiche) scuole di pensiero, e che il N.T. appare più credibile oggi rispetto a un secolo fa.
A me sebra più che altro restate in stand by…E comunque questo baciapile papali dove ha visto l’ateismo? In qualche film di fantascienza?
E’ una razza in via di estinzione, tra 50 anni sarà difficile trovarne ancora.