Un nuovo sondaggio è stato avviato sulla home page del sito UAAR. La domanda è la seguente: “Qual è la tua reazione di fronte all’ostensione di ciò che resta dei corpi dei santi?”
Otto le opzioni tra cui scegliere la propria risposta:
– Ho la sensazione di essere pienamente immerso nella spiritualità cristiana
– Vivo una forte emozione
– Sento l’esigenza di essere migliore
– Manifesto rispetto, in ogni caso
– Avverto disagio per il tanto business che circonda tali eventi
– Mi pongo domande sul perché esistono riti e credenze simili
– Provo disgusto: è pura necrofilia
– Non so / altro
Si è nel frattempo concluso il precedente sondaggio. Il quesito era: “Nelle sale “Lourdes”, il film vincitore del Premio Brian alla Mostra del cinema di Venezia. Che ne pensi?”
Questi i risultati (1133 voti):
36% Non l’ho visto ma voglio vederlo presto
34% Non l’ho visto e non mi interessa
21% Non l’ho visto, e sono incerto se andare a vederlo
4% L’ho visto ed è un film ‘ateo’: strano che i cattolici l’abbiano premiato
3% L’ho visto ed è un film equilibrato, che può essere giudicato in molti modi
2% L’ho visto ed è un film ‘cattolico’: strano che l’UAAR l’abbia premiato
Il business indecente, certamente, ma sfruttando che cosa? Lo zoccolo duro costituito da una superstizione che resta tale anche quando si sono dissolte, o comunque molto diradate, le ‘ragioni’ della fede. La quale per altro poggia – quale che sia il modo di viverla e testimoniarla – proprio sullo zoccolo duro costituito dalla superstizione, cioè su una pratica per esorcizzare le contraddizioni dell’esistenza. Che sia la meditazione sulla ‘parola di dio’ (la bibbia)’ o l’ossequio reso al sacro visibile (il corpo, o quel che ne rsta, del santo), la sostanza non cambia.
Quindi sceglierei la domanda n.9, (“Mi pongo domande sul perché esistono riti e credenze simili”), alla quale però personalmente provo a dare anche una risposta.
Stimatissimo Giorgio, la miglior risposta che posso darle è anzitutto una indicazione bibliografica: 1) Marco Margnelli “Gente di Dio” Sugar edizioni 1988. Margnelli (defunto da alcuni anni ) come neurofisiologo ( non cattolico ) studiò l’incidenza psicofisiologica dei fenomeni mistici ( soprattutto l’estasi ), sia con misurazioni dirette, sia con l’esame di testimonianze storiche. Nel caso di Medjugorie, se non ricordo male, appurò che il “salto di stato” nei “veggenti” al momento dell'”apparizione” si verificava in assoluta concomitanza temporale, il che non sarebbe avvenuto se ci fosse stato una “combine”. Sull’estasi anche un numero unico di Riza Psicosomatica ( di cui non ricordo l’anno preciso, ma comunque attorno al 1985 ) intitolato “La droga perfetta”. 2) Thurstone “Fenomeni fisici del misticismo”, ritrovabile credo solo in biblioteca: un testo degli anni ’50, con un esame puntuale della stessa psicofisiologia psicosomatica 3) Il testo fondamentale Joseph Goerres “Die christliche Mistik” ( nella traduzione francese specificata in “La mystique divine, naturelle et diabolique”). Goerres ( 1776-1848 ) era un esponente della “Filosofia romantica della natura”, oltrechè un polemista politico. Compilò una poderosa enciclopedia della fenomenologia mistica. 4) I libri su Natuzza Evolo ( uno dei quali scritto dall’antropologo Luigi Lombardi Satriani 5) I libri su Marthe Robin ( uno dei quali scritto da Jean Guitton, filosofo-apologeta amico di Paolo VI 6) Il recente libro di Joachim Bouflet “Anna Katharina Emmerick”.
Poniamo che la santità produca effetti psicofisiologici con produzione di energie ( così come produce le stimmate ): è così assurdo credere, o almeno ipotizzare che tali energie possano emanare dai resti di un corpo santo?
Ho visto persone avere mancamenti davanti a opere di Picasso e Leonardo: dobbiamo dedurre che quelle opere sono pervase da spiriti maligni che fanno degli anti-miracoli su chi le osserva o tocca? Oppure, più semplicemente, deduciamo che la sensibilità di certe persone davanti a quegli oggetti genera in loro delle reazioni psicologiche auto-indotte per suggestione?
Il buon senso dice la seconda.
Quindi, lo stesso discorso vale per le reliquie: non hanno nessun potere intrinseco, ma una psiche sensibile che creda che esse abbiano un grandissimo valore subirà un effetto di suggestione.
Infine, è bizzarro che su centinaia di migliaia di persone che nella storia hanno baciato e toccato e pregato davanti a quelle reliquie, solo una frazione paragonabile a fluttuazioni statistiche abbia avuto la grazia. Se la frequenza di guarigioni moltiplicata per il numero di persone che hanno sperato nella grazia è pari al numero di casi di guarigioni regredite spontaneamente senza preghiere, dove sta il miracolo?
PER IL PROF. BRUNO GUALERZI. Lapsus: ho scritto “Giorgio” invece di “Bruno”. Me ne scuso ( anche sappiamo quanto vale il prof. Giorgio ). Approfitto dell’occasione per fare un’aggiunta. In “L’altro Regno ( enciclopedia di metapsichica, di parapsicologia e di spiritismo a cura di Ugo Dèttore) ” Bompiani ( casa editrice seria, direi! ) 1973, a proposito di “chiaroveggenza tattile” si fa il caso di Gerard Croiset, che risaliva ai casi di una persona a partire da un oggetto che era stato a contatto con lui.
A proposito, si ricorda che Cesare Lombroso, caposcuola del positivismo italiano, finì per interessarsi di sedute spiritiche dopo aver visto all’opera Eusapia Paladino? Egli si confessò “…confuso e spiacente d’aver combattuto contanta ostinazione la possibilità dei fatti detti spiritici”.Opere principali in questo campo:”Ricerche sui fenomeni ipnotici e spiritici” 1909 “Cosa dopo la morte?” 1909 ( “L’altro Regno” pagg. 288-289 ).
Caro Florenskij, devi tener conto che ho, come si dice, un’età, per cui mi spiace averti fatto elencare tutta questa sterminata letteratura, ma con me è tempo perso. Le mie considerazioni le faccio, certamente su qualche lettura precedente, ma ormai mi rifaccio soprattutto ad un insieme di esperienze di varia natura accumulate nel tempo alle quali credo di non poterne aggiungere altre eignificative… anche perchè il tempo che mi rimane lo voglio dedicare, lo sto dedicando, a tirare un pò le somme. Quali che siano.
Ora, nello specifico, non sono assolutamente in grado di condurre un’analisi sulla natura di ciò che viene definito ‘misticismo’. E però…
Non mi piace parlare di me, ma quanto riporterò l’ho già più volte riportato su questo blog quando si è parlato di paranormale o di esperienze mistiche: ho sofferto (ancora adesso, anche se molto raramente e in forma molto leggera in quanto farmaci adeguati tengono benissimo sotto controllo la malattia) di crisi epilettiche. Ebbene, francamente non saprei dire (fino in fondo, almeno allo stato della ricerca, non lo sanno nemmeno i neuroscienziati) la vera causa di tali disunzioni, ma stati di straniamento, fenomeni di deja vu, sensazioni molto forti di vivere in uno spazio e in un tempo mai vissuti in precedenza, e cose del genere, si sono ripetuti più volte… e quando sento parlare di queste esperienze, o di altre analoghe, attribuendole però a crisi mistiche… da un lato credo di capire come le si possa ritenere tali, ma trovo molto più logico farle risalire a lesioni o a disfunzioni fisiologiche. Naturalmente procedo solo per supposizioni in quanto cosa veramente provino i cosiddetti mistici non lo so di certo: mi baso su quanto loro stessi ne dicono. E naturalmente si può ritenere che un’esperienza mistica incida in modo anche scientificamente verificabile su organi di senso che in tal caso si presenterebbero come alterati patologicamente… ma (magari con un pò di rammarico) non credo proprio che sia il mio caso. E, per quanto non mi ritenga certo un fanatico della scienza, trovo molto più sensato ritenere certi fenomeni, magari inspiegabili allo stato attuale delle conoscenze, ma non per questo di natura più o meno extrasensoriale.
Lasciando perdere ovviamente i veri e propri casi di truffa
Comunque sia, con riferimento all’ostensione di questo o di altri corpi di santi, ritengo che i visitatori siano mossi soprattutto, come dicevo, da pura superstizione, non dissimile da tante altre forme di feticismo presenti in quasi tutte le religioni. Superstizione della cui origine e dei cui caratteri qui ho solo accennato.
Manifesto disagio.
estremo disagio….. a pelle.
Zero impressioni. Mi lascia perfettamente indifferente.
Auguro loro buon divertimento.
Ecco, magari tutta una settimana di servizi del tg regionale sull’ostensione di S. Antonio rompe un po’ i cabbasisi…
concordo con Magar.
ci voleva anche un bell INDIFFERENTE.
In fin dei conti se la cosa rimane nella sfera dei creduloni,non vedo quale sia il problema.
Piu complicata la questione dei finanziamenti pubblici a tali avvenimenti,ma si tratta di supportare un business piu che altro: sono allo stesso livello di olimpiadi,campionati sportivi,expo o simili,per i quali abbondano finanziamenti che sino a 10 anni fa davano un buon ritorno economico al territorio,oggi non piu,ma questa è politica economica,non territorio dei principii
Non è pura necrofilia; è necrofilia che rende un casino di soldi.
Tutto sommato mi fa ridere. Voterò quella sul disagio da business, ma non mi dà effettivo disagio; mi rende cosciente della stupidità umana e di come ci sia sempre chi ne approfitta: mi pare questa la posizione migliore visto il carattere specifico della chiesa.
Mi fa la stessa impressione del mausoleo dove e’ conservato – molto bene! – il cadavere di Lenin: e’ il retaggio di menti primitive. Mi sfugge sempre il motivo per cui una parte dell’umanita’ – il nord Europa – si sia evoluto rifiutando questi riti, questa oppressione. Perche’ loro se ne sono liberati, e gli altri no? Cos’e’ che fa la differenza, “un’immaginazione vivace, o una curiosita’ insaziabile, o il bisogno di sperimentare e inventare, – o, magari, un irreprimibile senso del ridicolo” (K. Vonnegut) ?
“Mi sfugge sempre il motivo per cui una parte dell’umanita’ – il nord Europa – si sia evoluto rifiutando questi riti, questa oppressione. Perche’ loro se ne sono liberati, e gli altri no?”
Io ancora non l’ ho capito. Una domanda che mi lacera da tempo. E neanche a provare con yah00.answers…
Infatti mi riesce benissimo di immaginare mille italiani in fila per vedere le ossa di un santo, o mille greci, mille russi, mille iraniani…. ma l’immagine di mille olandesi o svedesi in attesa di raccogliersi in preghiera di fronte a un’urna mi provoca ilarita’. Loro stessi si sentirebbero ridicoli, come una gag dei monty python. Non e’ che alle nostre radici manca un po’ di humour?
Non mi risulta che ci sia mai stato qualcuno ad implorare miracoli e grazie davanti al corpo mummificato di Lenin. Ci sono uomini il cui pensiero ha rappresentato tanto per altri uomini, i cui scritti, per chi ha la buona volontà di studiarseli, possono conferire meravigliosi strumenti di analisi politica ed economica. Provo ammirazione per quegli uomini e per le loro idee. Ammiro la loro scuola di pensiero ma non la porrei mai al di fuori della confutazione scientifica in quanto pensiero razionale. Mi spiegherebbe Sandra cosa c’entra la sua similitudine tra il corpo di un grande teorico e pensatore come Lennin
e le reliquie miracolose di tanti semianalfabeti di cui conosciamo solo un’iconografia folkloristica e favolistica da feste di paese? Io sono un Comunista e ne vado fiero, comunque sono molto più offeso da certe politiche sociali dell’oggi che dalle denigrazioni impropriamente dissacratorie contro quelli che, a torto, sono ritenuti i padri del comunismo.
Non capisco perche’ conservare cadaveri, ne’ cosa ci si trovi di interessante a sfilare davanti a un corpo ben conservato o piu’ o meno decomposto. Qualsiasi cosa fosse il personaggio il questione, non ha piu’ niente a vedere con un corpo, e mantenerne vivo il ricordo o le idee si fa altrimenti. L’idea che i cadaveri delle “grandi personalita'” vengano conservati perche’ ci si sfili davanti mi fa senso.
Avverto disagio per il tanto business che circonda tali eventi
A quando l’ostensione dei resti dei corpi di quei poveri cristi, (milioni) fatti far fuori con le più crudeli soffferenze dai papi alternatisi e dal loro enturage criminale? Gli atei, rispettosi dei propri simili mai si sono comportati così dalla nascita primordiale della vita. Non sarò contento fino a quando non cadrà l’ultima pietra,dellultima chiesa,sull’ultimo prete “Giuseppe Garibaldi”
sono passate 135.000 persone fino a venerdì per omaggiare quello che è ritenuto uno dei più grandi santi della storia cristiana. L’UAAR di Padova non può negarlo, visto che alcuni di loro erano presenti per vedere con i loro stessi occhi, e la loro mente scientifica.
135.000 S.Antonio
0 Uaar.
Quante grazie ?
S.Antonio ==0
hahaha grande :))
quindi ci sono 135000 idolatri.
pochi cattolici, sembra
E chi gli chiede la grazia è un eretico… 135.000 eretici.
Quanti cattolici sanno che secondo la dottrina ufficiale il cosiddetto santo può solo intercedere, ma i miracoli li fa il cosiddetto dio?
Eppure tutti a dire: -Sant’Antonio ha fatto la grazia!- o -Padre Pio ha fatto la grazia!- e così via…
Ah, già, io sono ateo… le anime semplici queste cose mica le sanno.
@davide lai
cosa ti aspetti, che 150.000 persone vengano a visitare la sede dell’UAAR perchè sacra e santa? questa è un’associazione atea, non religiosa, se nessuno viene a fare pellegrinaggi della fede nelle sedi dell’UAAR per noi è motivo di vanto, non una prova di sconfitta. la tua argomentazione è come dire che Moloch ha al suo attivo 100.000 sacrifici umani effettuati (dai cartaginesi, sempre che glii storici romani non li abbiano denigrati troppo) mentre il dio cattolico ne ha 0 e che quindi
moloch 100.000
dio cristiano 0
E’ la visione reale di quello che i credenti hanno nel loro cervello ottenebrato.
feticismo e necrofilia allo stato puro
Concordo in pieno. Mi domando come facciano a definirsi cristiani visto che non solo violano il primo comandamento, ma anche tutti i divieti relativi alle pratiche necromantiche e alla manipolazione dei cadaveri.
Immagino che la bibbia non l’abbiano mai letta.
o idolatria se preferisci.
del resto il pantheon cristiano e cattolico non ha niente da invidiare al pantheon greco o romano, con tanto di dei e semidei (e gesù non ricorda forse ercole, per dire?).
politeisti ignari.
Alla comunione “mangiate il mio corpo, bevete il mio sangue” compiono il rituale di un rito antropofago. Credi che lo sappiano?
@Murdega S.Antonio di grazie ne ha fatte tantissime. Basta leggere le sue biiografie…ma non c’è bisogno di difendere un santo di quella portata. 135.000 persone testimoniano in silenzio chi è stato e chi è ancora oggi.
vedo che hai ignorato gli altri commenti.
compliments.
poi va beh sei autoreferenziale.
se ti dico “ho fatto miracoli, leggi la mia biografia” va da sé che puoi tranquillamente non fidarti.
ma pare difficile da capire come concetto per i cattolici.
E’ una legge di natura. Il popolino bue, il gregge che tanto piace al clero e di cui tu fai parte, è una massa informe senza arte ne parte. I grandi geni che la storia ci ha dato (in tutti i campi dello scibile umano) non fanno parte di quei 135.000 pecoroni pieni di superstizione.
Scientificamente parlano le statistiche…135.000 solo venerdì. Non so cosa è avvenuto sabato perchè ero già partito…
@Signorina Kaworu: non ho ignorato i suoi commenti e quelli degli altri, ma le è abbastanza chiaro (anche se non vuole ammetterlo perchè laicisticamente ha il suo ateismo da difendere)che tra idolatria pagana e cattolicesimo c’è una differenza talmente abissale che nemmeno con gli anni-luce si potrebbe misurare. Quindi cosa devo risponderle?Signorina o Signora Kaworu , lei non sa nemmeno in quante lingue è scritta la Bibbia; sa quelle poche cose che legge su Wikipedia, o che compra sull’Uaar senza sapere nulla di archeologia, filologia, linguistica, analisi strutturale dei testi, paleografia, critica textus, etc…
Se vuole, le posso mandare un pò di bibliografia (quante lingue moderne conosce?)giusto per farsene un’idea. Poi, magari possiamo cominciare a parlare. Che ne dice?
ne sei davvero convinto?
sulla carta la differenza ci sarà anche, ma nella testa della gente tu sei davvero convinto che sussista una grande differenza?
guarda i vari buzzurri con il tatuaggio di padrepio, superdevoti. per loro dio a momenti manco esiste, esiste il “dio” padre pio.
guarda le varie manifestazioni religiose tipo vattienti e affini. sono davvero così diverse dal “selvaggio” animista che balla intorno alle viscere dell’ippopotamo?
and so on.
ad ogni modo esiste un forum, se vuoi parlare puoi tranquillamente venire.
mi divertono le manifestazioni tribali dei cattolici, le trovo affini a quelle di qualsiasi altra religione ora defunta.
che la bibbia sia scritta in 10 o una sola lingua, non toglie nulla al suo contenuto.
le mie conoscenze ad ogni modo non sono in discussione, mio spocchioso amico.
Signora, o Signorina, Kaworu, ma come si permette, non essendo archeologa, filologa, linguista, analista strutturale dei testi, critica textus etc. – tutte discipline come noto, perfettamente conosciute dai 135.000 visitatori delle ossa di santantoniodapadova – di mettere sullo stesso piano idolatria pagana e cattolicesimo?
Quando avrà fatto un corso accelerato per avere almeno un’infarinatura di archeologia, filologia, analisi strutturale etc. etc., oltre naturalmente a saper parlare correttamente in almeno una decina di lingue moderne, potrà avere ascolto.
Ma si rende conto che sta facendo fare brutta figura a noi atei che invece siamo esperti in archeologia, filologia, etc. etc. etc., e poi ancora etc.?
@bruno
rotfl XD
Di fronte al mare di scienza evocato da Davide, mi sento di rispondere dal profondo della mia ignoranza, semplicemente citando una gag d’un comico: «Mangiate la cacca! Milioni di mosche non possono sbagliare.»
Il potere si basa anche sul riconoscimento dell’autorevolezza altrui, e tutti sappiamo a quali nefandezze ha portato e porta il potere. Dunque, per evitare di alimentare il processo, non riconosco ad alcuno più autorevolezza di quanta quel qualcuno ne riconosca a me.
P.S. “Ignoranza” non è sinonimo di “imbecillità”, così come “istruzione” non è sinonimo di “intelligenza”. L’esigenza di ostentare blasoni accademici, invece, di quali tratti della personalità è indice?
Mitico Bruno!!! 😉
@ Davide Lai
Sei eretico e neppure lo sai.
La dottrina ufficiale della ccar stabilisce molto chiaramente che i cosiddetti miracoli li può fare solo il cosiddetto dio. Il cosiddetto santo può solo intercedere.
Ergo, dire che il cosiddetto santo Antonio ha fatto la grazia è dire un’eresia.
Ma tranquillo, non finirai sul rogo…
Ma và? Solo Dio fa miracoli e il santo intercede? Non lo sapevo… grazie a Stefano Bottoni che mi ha illuminato dall’alto del suo ateismo.
tranquillo davide, non è una novità che i vari cattolici non sappiano mediamente nemmeno che forma ha la bibbia…
Indifferenza per l’oggetto.
Commiserazione e disprezzo per i ‘fedeli’…
“Provo disgusto: è pura necrofilia”
Considerato il “fervore mistico” che spesso accompagna le ostensioni, evidentemente la linea che separa le reliquie dai feticci sessuali è molto sottile… *bleargh*
Scusate, ma adesso vado a vomitare…
135000 persone? certo, la religione è ” considerata vera dalla gente comune, falsa dalle persone sagge, utile dai governanti”(Seneca) e da chi ci guadagna,aggiungo io. Chi ci è stato, mi ha raccontato di aver avuto l’impressione di trovarsi in un supermercato del…sacro. Inoltre, un amico tabaccaio del posto mi ha raccontato di aver venduto 3000 gratta e vinci(in particolare “turisti per sempre” da 5 euro) quattro volte il normale. Si sa, l’atmosfera era assai favorevole ai miracoli.
Era la moltiplicazione dei gratta e dei vinci!!!
Ho la sensazione di essere pienamente immersa nella spiritualità cristiana, come un palombaro, e, non vogliatemene, mi diverte molto. Proprio in senso antropologico. Mi meraviglia.
S. Antonio è un santo importantissimo per es. nell’America Latina, dove si è sovrapposto sincreticamente a divinità precolombiane che la chiesa aveva proibito di adorare, avendo finalmente portato la Santa Fe: in questa sconcertante venerazione delle spoglie, qui nell’evoluto Nordest, vedo gli indios adorare i loro dei.
voterei la prima con una “leggera” modifica:
“ho la sensazione di essere pienamente immerso…” in un paese che ha abbandonato la scienza, abolito la ricerca, emarginato la scuola pubblica e l’istruzione, in favore di riti del basso medioevo che alimentano favole superstizioni ed ignoranza, ma producono ricchezze solo per gli ostensori.
La mia reazione e’ pensare:
“ma quanto sono stupidi i cattolici…”.
Che cosa dovrei segnare nel sondaggio?
che tu sei intelligente e gli altri sono stupidi
Gli altri mi pare generico.
Comunque l’opzione non c’e’.
Credo che alla fine votero’
“Mi pongo domande sul perché esistono riti e credenze simili”,
e’ quella che ci va piu’ vicino.
Non so quanti siano i miracolati da questo santo, ma pur annoverando tra questi anche tutti i falsi miracolati, non credo che il loro numero possa nemmeno avvicinarsi a quelli, ad esempio, salvati anche oggi dal genio umano di Fleming con la sua pennicillina.
Si tratta di ordini di grandezza talmente differenti …. la grandezza concreta di Fleming, la superstizione per un santo.
Quelli che credono nei Santi sono gli stessi che davano i loro averi a W.Marchi.
Concordo pienamente! Quanti si fermano a pensare anche solo un istante che fino ai primi decenni del Novecento l’aspettativa di vita in Italia era intorno a 45 anni, poco più alta di quanto non fosse nell’antica Roma. Oggi arriva fino a 85 anni per le donne e poco di meno per gli uomini. Inutile dire che i santi c’entrano decisamente poco… Ogni volta che qualcuno assume una pillola di antibiotico o un farmaco per la pressione arteriosa o per il diabete, ecco: è in quel momento che si compiono i veri “miracoli” per il genere umano.
Prendo spunto da questo sondaggio per invitare a riflettere a mente libera sulle implicazioni dell’ostentazione, ad esempio, anche delle mummie egizie o degli scheletri fossilizzati dei primi ominidi. E son sicuro che mi sto dimenticando qualcosa.
i corpi plastinati di gunther von hagens 😉
però direi che c’è una differenza sostanziale tra i corpi dei santi e “il resto”.
le intenzioni per esempio, il fatto che “il resto” sia oggetto di studio e non di cieca adorazione…
però gli scheletri o i calchi di ominidi sono nei musei di storia naturale…
e all’Homo neanderthalensis non è stato mai attribuito nessun miracolo … 🙂
135000? Irrilevante di fronte a 60 milioni di italiani che la chiesa considera cattolici. Se poi è vero che molti (?) sono venuti dall’estero….
Ma poi, gli adoratori di, che ne sò, s. gennaro, s. pio ecc. sono autorizzati a credere anche ad altri santi?
di solito si affezionano al loro preferito.
a volte non è nemmeno necessario che si tratti di santi ufficiali, vedi i devoti di natuzza evolo.
Mi viene fatto di pormi delle domande….anche se poi le risposte sono piuttosto scontate (ignoranza, ecc. ecc.).
@Kaworu
La stessa spocchia che ha lei nel giudicsre senza conoscere…suvvia un pò a ciascuno non fa male a nessuno.
@Gualerzi la prego! un pò più di scientificità…leggo i suoi post e mi sbellico dalle risa
come preferisci, come preferisci. ma fatti delle domande 😉
(e in effetti 135000 sono pochini, soprattutto se italiani e stranieri insieme… mi sa che padre pio e natuzza battono sant’antonio, per non parlare di san gennaro che per queste cose è un boss)
Tu mi sembra sai solo offendere.
Fai la figura del povero fanatico.
Accetta un consiglio per il tuo bene, se sei in grado di comprenderlo.
Qui i tuoi strali, le tue prediche e la tua supposta (nel senso di supposizione) conoscenza dei testi sacri, della teologia ecc. ecc. ecc. non funziona perchè, a mio avviso la maggioranza dei frequentatori di questo blog, non crede e di conseguenza non teme divinità e santi.
Faresti bene a controllare la tua indole perchè, se continui così verrai bannato, e francamente credo che nessuno sentirà la tua mancanza, così come io non sento il bisogno di santi e divinità.
Ateo e antireligioso convinto.
I catto-fanatix si danno il cambio, sentinelle delle loro menti vacillanti.
In ogni caso devo ancora assistere al miracolo dei denti che ricrescono , mi accontento anche di uno solo, un incisivo !
Per chi è più informato, vorrei sapere se l’uso di venerare o adorare parti umane sia comune ad altre popolazioni europee moderne e in quale misura ?
Nel Nord-Europa che cosa pensano di questa abitudine, come la considerano ?
in europa sinceramente non ti so dire, non ho visto chiese particolarmente affollate (se non dai turisti) in belgio/francia/germania.
per le altre religioni, i buddisti hanno le loro reliquie, e dovrebbero averle anche i musulmani se non sbaglio.
non noti una certa somiglianza tra le usanze cattoliche di asportare il cuore o altri pezzi di santi e quelle egizie di riporre determinati organi nei vasi canopi? 😉
Per i protestanti “la reliquia e’ nella tradizione della chiesa cattolica romana una parte del corpo di un santo o un oggetto con cui il santo e’ venuto in contatto.”
(Trad. libera da protestant.nl)
I protestanti avevano di fatto escluso la venerazione delle reliquie dai loro riti, considerandoli una “deviazione” del cristianesimo, tradizione che rimase in ambito cristiano a cattolici e ortodossi. Calvino disse che se si fossero riuniti tutti i frammenti della Vera croce in circolazione, si sarebbe riempita una nave!
Oltre ai buddisti, anche i musulmani non si fanno mancar nulla in fatto di reliquie, quelle di Maometto (la sua barba p.e.) a cui vanno aggiunte quelle sottratte ai cristiani (la mano di Giovanni battista…)!!
trovo interessante vedere migliaia di persone che venerano resti umani, non lo trovo disgustoso e non ne sono impressionata. come è interessante leggere e vedere dei riti tribali di altre popolazioni, questi sono quelli della ‘nostra’. rituali di aggregazione e di esorcismo della morte.
Ecco qua…parlo di dati di fatto e mi si viene dato del fanatico ed offendo! Mi permetto di dare un contraddittorio a Kaworu invitandola a confrontarsi sullo stesso piano e sono spocchioso, addirittura mi si vuole bannare senza pietà(leggete l’ultima parte del post di hpman, è degno dell’Inquisizione, poi dite che i cattolici sono intolleranti…).
ma allora non vi va bene nada… se è così…vi saluto e vi ringrazio.
@Signorina Kaworu (o Signora)se le va di leggere qualcosa sono a sua disposizione. Costruiamo ponti di dialogo non barriere. I più grandi pensatori atei che io amo mi avvicinano sempre più a Dio.
Le lascio una frase di Edith Stein: Chi cerca la Verità, cerca Dio lo sappia o no.
E’ meglio che vai in Paradiso senza di noi, così avrai più spazio, e poi noi con te non ci vorremmo stare, chiederemmo il trasferimento.
per carità, questo istinto del martire sopprimilo che qui ci son state persone ben peggiori. non è mica un forum cattolico dove bannano a vista.
di quella frase non me ne faccio nulla perchè non cerco quel che non esiste.
cerco cose decisamente più tangibili (e dimostrabili), nonchè utili.
(le formalità per cortesia risparmiale)
che poi, quale dio?
quello cattolico? islamico? voodoo? ellenico? egizio? nordico?
Evidentemente Edith Stein ha avuto notizie di prima mano sull’esistenza di dio!
DON’T FEED THE TROLL
1)Ho la sensazione di essere pienamente immerso nella spiritualità cristiana
2)Vivo una forte emozione
3) Sento l’esigenza di essere migliore
4) Manifesto rispetto, in ogni caso
5)Avverto disagio per il tanto business che circonda tali eventi
6) Mi pongo domande sul perché esistono riti e credenze simili
7)Provo disgusto: è pura necrofilia
Preferisco puntualizzare in questa sede,perche nel mio caso sono valide 3 risposte:
la 1),la 5) e la 7).
La 5 e la 7 non richiedono precisazioni,per la 1 e’ meglio precisare che mi sento immerso
in quella che viene chiamata “spiritualita cristiana” alla stesso modo in cui assistendo
ai monologhi di Sgarbi mi sento immerso in quella che passa per “cultura italiana”.
Non credo occorra aggiungere altro.
AL PROF: BERUNO GUALERZI. “Con me è tempo perso…” Io non intendevo convincere nessuno, perchè la convinzione o la conversione, alla religione come all’ateismo, è un atto eminentemente personale e, direi, carico di valenza esistenziale. Il campo da esplorare è così ampio e articolato da apparire spesso come labirintico. Ci si avventura dentro solo perchè si cerca di trovare un’immagine comprensiva e un senso, che sia verso il Dio cristiano, verso il Nirvana buddista o verso il Nulla. Quello che sopporto poco è l’atteggiamento dei fanatici che vogliono liquidare le posizioni altrui con la forza oppure con pseudoragioni approssimative e addirittura becere: esiste un fondamentalismo religioso come pure un fondamentalismo ateistico. Nel caso specifico volevo semplicemente far comprendere come credenze che appaiono frutto di pura e semplice superstizione potrebbero avere un fondamento razionale.
A quindici anni ho letto “Perchè non sono cristiano” di Bertrand Russell, che mi ha provocato un enorme sconquasso. Per molti anni ho cercato non di “eluderlo”, ma di controbatterne le ragioni in modo onesto. La raccolta di sfilze bibliografiche è il frutto di una ricerca non meno razionale di quella degli atei in società religiose ( penso a Guido Cavalcanti che si isolava per meditare “se Dio non fosse” ). Non mi sono risparmiato nessuna lettura ateistica o agnostica, dal “Dizionario filosofico” di Voltaire al libro sui miracoli del dottor Maurizio Magnani, patrocinato dall’UAAR: la mia conclusione ( credo onesta ) è che anche gli atei hanno da affermare dei dogmi, abbracciati per una specie di “opzione fondamentale”. Oggi il più importante è l’indiscutibile scientificità di Darwin.
La copertina del libro del dottor Magnani, di per sè degno di nota, era molto deprimente: una vignettaccia con l’Uomo della Sindone che dice: “Di solito mi tengono ripiegato, ogni tanto mi spiegano!”. La bibliografia di oggi non mi è costata alcuna fatica: ce l’ho “sulla punta delle dita”. Saluti e grazie per l’attenzione.
se si dice “indiscutibile scientificità di Darwin”, non si parla di dogma.
o sbaglio?
e poi cos’è l’indiscutibile scientificità?
I cattolici tendono a spostare il discorso sul loro terreno concettuale. La loro visone della vita è basata sui dogmi. Non riescono a concepire alternative (altrimenti non sarebbero più cattolici o in generale credenti).
Per questo li cercano e credono di vederli anche in altri ambiti completamente diversi dal loro substrato culturale, come le discipline scientifiche, che sono l’antitesi del pensiero dogmatico.
@ Florenskij
Solo una precisazione. Quando affermavo che ‘con me è tempo perso’ non intendevo minimamente riferirmi ad un’eventuale tuo proposito di convincermi, e mi dispiace l’abbia interpretato in questo modo. Intendevo esattamente dire che da un pò di tempo a questa parte, per una scelta ben precisa dovuta a tanti motivi, ma soprattutto al proposito di dedicarmi finalmente (‘finalmente’ in tutti i sensi) a confrontarmi mettendo in campo ciò che so e a ‘tirare somme’, non intendo procedere a nuove esplorazioni. Andrei in tilt. Fermo restando che comunque in fatto di letture le mie scelte sono state quasi sempre casuali.
Per la questione posta ho riferito quindi di una mia specifica esperienza che mi sembrava pertinente… e che credo di avere presentato non certo come risolutiva della questione stessa.
@ Florenskij
Per chiarire meglio la mia posizione circa la bibliografia, riprendo qui un mio intervento nei confronti di due duellanti in un post che si combattevano a suon di citazioni. Non dico certo che questo sia il tuo caso, ma credo che – per certe questioni – sia importante soprattutto ‘esplorare’ se stessi. Tanto più quanto si può contare su un certo numero di esperienze ritenute significative.
Così comunque la penso.
“Scusate se mi intrometto, ma continuo a pensare che su questioni di questa natura (fede, ateismo, agnosticismo ecc.) – una volta chiarito a se stessi ed espresso cosa si intende ricorrendo a queste nozioni – non sia necessario confrontarsi citando questo e quello come si trattasse della prova provata di ciò che si sostiene data l’autorevolezza dell’autore citato, quando si ha a portata di mano una fonte ben oiù autorevole da citare: la propria esperienza esistenziale!
Capisco una citazione come strumento per fare maggiore chiarezza su quanto si sostiene, come fonte da cui si sono tratti spunti di riflessione, o anche come semplice conferma, che sia Nietzsche o un proverbio popolare che viene tirato in ballo… ma non si devrebbe brandire la citazione come una sorta di arma decisiva.”
Ripeto, a scanso di equivoci, non credo affatto che sia il caso tuo.
I “vecchi” del sito (Bruno, Kaworu, Stefano, … fino al sottoscritto) lo dovrebbero sapere: in errore siamo noi e per questo saremo divorati dalle fiamme in eterno!
Anche su santantoniodapadova, perché ci facciamo del male? Diamo retta a Davide Lai!
Se a Rimini sant’antonio distribuiva le ostie e nell’indifferenza del contadino la mula si è seduta, cosa ci vuole ad ammettere che è stato un miracolo? Davide Lai ci darà la spiegazione. Lui sì che ha studiato l’etologia degli equini, mica noi rozzi e insipienti.
E che ci vuole a riattaccare un piede? Perchè siamo scettici?
Se l’oste ha visto, dietro la tenda, sant’antonio che abbracciava e baciava un bambino, come facciamo a dubitare che si trattasse effettivamente di gesù? Siamo sempre a pensare ai preti pedofili…
Perché dubitiamo che alle parole del santo i pesci del fiume si siano fermati ad ascoltare? Noi atei non sappiamo che sotto le branchie i pesci hanno le orecchie? Davide Lai potrà illuminarci con i suoi trattati di anatomia ittica…
la fonte di tutte le scienze sta nella bibbia e nella santologia
hihihihihi
leggersi in proposito il lemma “martiri” del dizionario filosofico di Voltaire farebbe molto bene ai credenti…
Mi sa che anch’io da “vecchia” del sito mi son persa qualche nuovo trolletto pseudo-intellettuale 🙂
Se avessi lo stesso tempo da perdere che evidentemente hanno loro, risponderei pure…
Ero indeciso tra : “provo disgusto, è pura necrofilia” e ” Mi pongo domande sul perchè esistano riti e credenze simili”. A parte che riti e credenze simili non possono che provocare disgusto, non tanto per l’ostentazione dell’orrido e del macabro, quanto per il livello di arretratezza mentale di simili adoratori di carcasse. Ma, alla fine ha prevalso in me l’aspirazione all’indagine sociologica, scienza che deve portarci a capire attraverso l’osservazione di gruppi di primitivi in relazione tra loro, i meccanismi di aggregazione delle società tribali arcaiche.
la n° 7, necrofilia pura condita da una puntina di neo paganesimo.
Il cumulo dell’umana miseria è più infinito di tutte le galassie e tra questa miseria c’è anche quella che viene razzisticamente santificata. Rende bene: c’è sempre una grande richiesta. Ma soprattutto, in tempo di crisi finanziaria, l’offerta aumenta. Mica i furbi lo sono solo di nome.
Pura necrofilia. I film di Dario Argento e Lucio Fulci hanno radici profonde nel subconscio cattolico.
manca la scelta
ho la sensazione di essere pienamente immerso… (seguono le parole “Paese” e “sterco”)
Di fronte a certi fenomeni provo… paura. Provo paura perché la superstizione rende la gente capace di tutto.
– Provo disgusto: è pura necrofilia
Aggiungerei buisness per arrichire la chiesa e lo IOR per continuare quelleche solo nefandezze si possono chiamare.
Poi mi chiedo come le donne possano credere in dio, sono oggetto di disprezzo, sono colpevoli del peccato originale, devono partorire con dolore (anche le femmine degli animali mammiferi partoriscono con dolore, ditemi che male hanno fatto?), nascono da una cloaca, sono obbligate ad indossare il burka, sono date in mogli in età infantile o pre adolescenziali (la madonna compresa e l’ultima moglie di maometto pure) a vecchi bavosi (vuoi vedere che così nasce la pedofilia?)…………. potrei continuare per ore, ma basta leggere la bibbia e il corano (tra l’altro noiosissimi) per far scatenare la rabbia nelle donne. Per secoli tenute nell’ignoranza, ma ora è il momento di dire BASTA! Le religioni sono maschilismo allo stato puro, non a caso la pedofilia nella chiesa è al 99 0/0 perpetrata dai preti. Però quando vanno a bagasce si perdonano e le perdonano, ma anche gesù ha perdonato maria maddalena…..se lo ha fatto lui………
Sottoscrivo
Beh venerare i morti in quel modo è necrofilia, non c’è niente da fare!
In un vecchio inserto del settimanale “Epoca” dedicato a Dante c’è una foto dello scheletro del Sommo Poeta, che venne pubblicamente esposto a Ravenna nel 1871. Si trattava certamente di una manifestazione laica ( nella Romagna postrisorgimentale! ). Che pensare dunque? Le esposizioni di ossa e resti corporei vari sono solo espressioni di patologia? In campo cattolico non tutti le condividono: il “famigerato” padre Livio di Radio Maria si è espresso contro l’ostensione del corpo di Padre Pio (“Padre Pio non è più lì”). Il pensiero mi corre a un concetto espresso dall’antropologo Ernesto de Martino: CRISI DELLA PRESENZA. L’uomo soffre perchè persone e oggetti a lui cari sembrano svanire ( vedasi Proust ). Da qui nasce il bisogno di fissare e comprovare l’effettivo passaggio di una persona, grande per noi o per la società, con un monumento o con una raccolta di cimeli. E’ questo il motivo portante dei “Sepolcri” di Foscolo, prima contrario alle tombe-memoriali, poi favorevole, pur nella perdurante ostilità all’uso delle tombe come “memento mori” o come richiamo intimidatorio ai “novissimi”.
L’esposizione delle ossa di un santo potrebbe essere ricondotto, almeno in parte, al bisogno di riconfermarsi nel concetto della effettiva umanità, fatta di carne e di ossa, di un santo che altrimenti potrebbe apparire solo come un’icona evanescente, un mito con un’esistenza solo mentale, supportata dall’arte figurativa. La Francia di Luigi Filippo, già molto volta al laicismo, accolse trionfalmente il ritorno sul suolo patrio dei resti di Napoleone. Non parliamo di Redipuglia e del culto inscenato per il Milite Ignoto. Nel caso dei corpi dei santi cattolici all’esigenza del rinsaldamento della presenza si aggiunge il sopra citato “memento mori” e anche la convinzione, tutta da verificare ma non da respingere a priori, che il corpo del santo sia impregnato di energia che continua ad emettere ( il “mana” studiato dagli antropologi ). Certamente nell’esposizione di resti umani ci può essere del patologico; tuttavia la questione non può essere liquidata tanto facilmente.
Proprio i tuoi richiami ad ‘esposizioni’ non cattoliche confermano – almeno per quanto mi riguarda – la mia convinzione che il feticismo, questo tipo di feticismo ma non solo, non riguarda certo unicamente la cattolicità, o in genere le religioni, ma lo si può riscontrare ovunque ci sia un culto dei morti che non si limita alla celebrazione e al ricordo, ma necessita di un simbolo che, invece di rimanere tale, si trasforma, appunto, in un feticcio.
A proposito del feticismo in generale, riporto parte di un paragrafo del mio sito (da ‘Pensieri Circolari’) dal titolo: “Dal simbolo al feticcio”, dove cerco di ricostruire (senza espimere, almeno esplicitamente, giudizi) le tappe del cammino che nella coscienza va dall’elaborazione del simbolo al possibile sbocco feticistico.
63. DAL SIMBOLO AL FETICCIO
Un oggetto, un evento, in che misura assumono valore simbolico, tale cioè da trascendere la pura spazio-temporalità in cui sono situati e dilatare la loro presenza alludendo inevitabilmente a ciò che essi, se presi a sé, non sono, rimandando ad altro da sé? E’ evidente che c’è un intervento della coscienza la quale opera una loro assunzione in quel meccanismo produttore di memoria che è appunto un aspetto della sua attività, e che consiste nell’utilizzare nel presente ciò che presente non è più, nel ricostruire una storia che certamente, nei modi in cui viene ricostruita e proposta, non è mai stata di quegli oggetti e di quegli eventi. Ora, posta così la questione, è altrettanto evidente che qualsiasi oggetto o evento che entri in qualche modo a fare parte del nostro orizzonte conoscitivo, sia pure in misura diversa, assume sempre un valore simbolico… ma, appunto ‘in misura diversa’, per cui poi solo alcuni oggetti o alcuni eventi vengono esplicitamente denotati come simbolici. Cosa potrebbe essere successo?
Che la memoria umana, per sua natura operante di riflesso sui dati d’esperienza, si è spinta talmente oltre in questo ‘operare di riflesso’ da trovarsi ad un certo punto di fronte, non più tanto l’oggetto o l’evento rivisitati, ma il suo stesso rivisitare entrato come tale a far parte dei dati d’esperienza da rivisitare. E a questo punto l’oggetto o l’evento rimangono, ma talmente ‘ricostruiti’ da essere estraniati quasi completamente da ciò che erano in origine come dati d’esperienza, e fino al punto che è questo alone di estraneità che ormai li circonda a riempire totalmente di sé la coscienza, a spingerla a dare consapevolmente credito alla loro trasfigurazione. E’ nato il simbolo.(…)
Sempre a questo punto però – essendo tutto in ogni caso un gioco di specchi, un gioco di rimandi scambiati per processi creativi, un girare senza fine (‘di scoiattoli in gabbia’ – direbbe Schopenhauer) su se stessi – cosa potrebbe succedere… e spesso succede?
Che l’oggetto o l’evento simbolici, tanta essendo diventata la loro carica evocativa, in una sorta di cammino a ritroso rispetto a quello che li ha resi simbolici, acquistino proprio per se stessi, come tali, per ciò che sono, il valore che viene loro attribuito come simboli. Oggetti o eventi in sé insignificanti, diventati ‘causa’ di altro da sé cui si attribuisce un grande significato, diventano poi ‘effetto’ – restando oggetti o eventi insignificanti – di ciò che dovrebbero significare. DIVENTANO OGGETTO DI CULTO COME TALI, COME OGGETTI O EVENTI INSIGNIFICANTI…
Così si può morire ‘per la bandiera’ non solo per ciò che rappresenta come simbolo, ma per l’oggetto in sé; SI POSSONO ATTRIBUIRE AGLI OGGETTI CHE SIMBOLEGGIANO LA DIVINITA’, O LA SANTITA’ (per esempio le spoglie, spesso misere spoglie, del santo), GLI STESSI POTERI TAUMATURGICI ATTRAIBUITI AL DIO O AL SANTO’; si può seguire ciecamente un capo perché gli si attribuisce la stessa forza di persuasione dell’ideologia che rappresenta; l’oggetto che rimanda alla persona amata può essere amato di per sé, in vera e propria sostituzione, e non più come simbolo, della persona amata; si può uccidere e farsi uccidere per il denaro come tale, come se avesse un reale valore d’uso, non solo per ciò che simboleggia, cioè valore di scambio, ecc.
Il simbolo è diventato feticcio.
Sarei quasi tentato di votare “Vivo una forte emozione”, ovviamente non si tratta di nulla di spirituale