La commissione Affari sociali della Camera ha approvato un emendamento presentato dal relatore, Domenico di Virgilio (PDL), con il quale ha introdotto un’eccezione al divieto assoluto all’interruzione di alimentazione e idratazione forzata, presente nel testo licenziato dal Senato. L’eccezione riguarda quei casi “nei quali risultino non più efficaci nel fornire i fattori nutrizionali necessari alle funzioni fisiologiche essenziali del corpo”. L’intento che ha mosso il relatore è stato in pratica quello di evitare l’accanimento terapeutico: il nuovo testo si avvicina quindi più del precedente a quanto sostiene la dottrina cattolica. A favore dell’emendamento, sostenuto anche dal sottosegretario Roccella, hanno votato la maggioranza e Paola Binetti; contraria l’opposizione, che aveva presentato un proprio emendamento, leggermente più permissivo.
Legge sul testamento biologico: piccola modifica al testo
191 commenti
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un emendamento fumoso e restrittivo e una legge indecente.
bel quadro, non c’è che dire.
e il popolo magari approva anche!
“e il popolo magari approva anche!”
Perchè, tu hai fiducia nel popolo? Ti risulta che il gregge abbia mai ragionato con la propria testa, o quantomeno sia mai stato disposto a mettere in dubbio ciò che diceva l’uomo dal balcone? Qualsiasi balcone?
Il gregge ragiona solo e soltanto nel caso singolo: quando nonna abelarda o papà prosdocimo sono a letto e urlano di dolore, allora la famigliola si scontra con la legge e scoprono che non si può aiutare il congiunto a smettere di soffrire.
Quindi se lo godono fino in fondo, fino a quando il cuore scoppia per la sofferenza.
Prima però, pace e bene, viva la vita sempre e comunque.
Anch’io non ho grande stima del gregge.
Però credo che la gente su alcuni temi non sia sempre allineata.
Non lo è stata su divorzio e aborto. Credo non lo sarebbe nemmeno su queste norme, anche se per provarlo dovremmo andare a un referendum… ammesso poi che si arrivi al quorum.
Il problema vero oggi è l’informazione.
Come al solito fanno medicina a suon di commi, invece di dare linee generali e lasciare la scienza ai medici. Se alimentazione e idratazione non sono piu’ efficaci, non e’ evidente che il poveretto muore per forza di cose? Ma si deve aspettare l’agonia! Che insipienti.
lasciare la scienza ai medici, certo, ma soprattutto la scelta ai malati
Chiaro!
Sì! Non c’è più grande e tragica insipienza che ispirarsi, per casi così personali e dolorosi, alla retrograda morale cattolica apostolica romana. Il legislatore che ardisce farlo è solo un fanatico fondamentalista. Prepariamoci al referendum.
se si farà il referendum questa volta il sotterfugio dell’invito all’astensione non funzionerà, e la chiesa sarà costretta a misurare il consenso effettivo di cui godono i suoi diktat: il tema del testamento biologico infatti è molto più immediato e comprensibile, quindi molto meno buggerabile, di quello della libertà di ricerca sulle staminali perchè la maggior parte delle persone non è mai stata nel laboratorio di uno staminalista, ma in compenso ha visto soffrire e morire almeno qualche parente o amico e conosce quindi da vicino l’importanza del rispetto del dolore e della sua inviolabile dimensione privata. sa che ciò che è più di ogni altra cosa privato e personale non può essere sequestrato – solo in questo senso la vita è “indisponibile”- se non sacrificando le idee stessa di dignità e di umanità
Ricordo ancora una volta che le società scientifiche, che fanno scienza e non ideologia o politica, definiscono come atto medico la nutrizione artificiale.
E come ogni atto medico chiunque ha il diritto, sancito dalla Costituzione, di rifiutarlo.
E perciò le scelte politiche di questa classe dirigente sono da considerare come segno di integralismo religioso di una teocrazia talebana.
La questione è molto spinosa e non saprei proprio dire quale potrebbe essere una legge ‘giusta’, tuttavia l’affermazione che la nutrizione artificiale sia un atto medico è di un’ipocrisia spettacolare.
atto medico o no, se io mai mi trovassi nelle condizioni di Eluana desidererei che mi venisse interrotto ogni trattamanto medico E idratazione E alimentazione artificiali.
Punto.
Non me ne frega niente se secondo la dottrina cristiana la mia vita appartiene ad un dio. Un cristiano può farsi tenere in vità (ma la chiamereste ancora vita??) per l’eternità se vuole, io non voglio, la mia vita è mia e decido di essa.
ciao
Per dirla con Ciccio : Non me ne frega niente se secondo la dottrina cristiana la mia vita appartiene ad un dio. Un cristiano può farsi tenere in vità
per l’eternità se vuole, io non voglio, la mia vita è mia e decido di essa.
Caro Kurt la giostra riparte ,non demordi eh.
Mai ti venga in mente qualcosa di nuovo.
Se serve a tenermi in vita è sostanzialmente equiparabile ad un atto medico.
E comunque, “medico” o meno, è un atto che non può essere imposto al mio corpo contro la mia volontà.
la composizione del pasto e dei liquidi, la via di somministrazione, il dosaggio e i tempi, la formulazione di obiettivi e la valutazione di risultati, la calibrazione della dieta sulla base dei dati clinici, la gestione dell’omeostasi idrosalina, non mi sembrano cose che possano decise prescindendo dalla conoscenza della fisiopatologia degli stadi terminali delle malattie, nè dal costante aggiornamento possibile solo mediante la consultazione della letteratura specialistica. se invece la pensi diversamente, perchè non scrivi ai direttori delle asl e non spieghi loro che è davvero sciocco pagare profumatamente degli ipocriti che credono di praticare la medicina e invece non si occupano che di cure domestiche ordinarie?
Ci spiegheresti in quale modo
a) non si tratta di un atto medico
b) affermare il contrario è ipocrita
non riesco proprio a dare un senso logico a questa tua affermazione.
Ti pareva che capivano bene… come vi viene in mente che io voglia imporre qualcosa a qualcuno? ho solo detto che le cose vanno chiamate col loro nome
Cosa significa un atto medico è di un’ipocrisia spettacolare.
Tu sei un medico ? O forse sei tuttologo ?
Ma ci cascate ancora?
I kurtini sono sofisti, parole, parole, parole fino allo sfinimento, girate, svuotate, narcotizzate, ravvoltolate, sciolte, rovesciate…
Lasciatelo finire come il suo nick, morto suicida di fame per paura di nemici immaginari, ma non date spago al suo sofismo.
Mai che dica la sola, semplice, breve, onesta e rispettabile frasetta: “io credo perchè ho bisogno di credere”.
Se la dicesse sarebbe onesto e rispettabile. Ma non la dirà mai.
Non è onesto e non è rispettabile.
E soprattutto, non rispondetegli: come un necrofilo delle lettere si nutre dei cascami di parole.
Quindi l’alimentazione forzata è e resta incostituzionale, come lo ha ribadito ancora una volta il sen. Marino del pd ieri a skytg24.
Mi chiedo solo come una maggioranza possa essere compatta su una questione del genere. dove se la mettono la coscienza quando votano, sotto i piedi? E’ una cosa che riguarda anche loro e i loro familiari.
A Torino c’è un notaio che aiuta a compilare e conserva testamenti biologici. Bene, direte voi. Già… peccato che per questo servizio richieda 500 (cinquecento!!!) euro! E infatti afferma che chi lo ha fatto finora appartiene a un ceto istruito e benestante… grazie al cavolo! Con queste tariffe!
Io penso che sia una vergogna. Anche chi non è benestante ha il diritto al testamento biologico.
insomma non gli si somministra un bel niente se la persona…. muore.
Ho i brividi per questa nuova vetta toccata dall’ipocrisia cattolica.
Si possono interrompere idratazioe e alimentazione forzate se non sono più necessari alle “funzioni fisiologiche essenziali del corpo”.
Quindi, se invece servono per mantenere lo stato vegetativo (cosa sono se non questo le ‘funzioni fisiologiche essenziali del corpo’ per un credente?) idratazione e alimentazione forzata non vanno interrotti.
Proprio una modifica sostanziale!
“contraria l’opposizione, che aveva presentato un proprio emendamento, leggermente più permissivo”…
Questa gentaglia indecente approva un testo cattotalebanizzante e l’opposizione non riesce a far di meglio che proporre un emendamento “leggermente piu’ permissivo” ?
Roba da pazzi.
Ho letto che la Mussolini ha definito questa ‘radicale’ (^_^) modifica, uno ‘sbraco’ della maggioranza ed è uscita indignata dalla Commissione.
Presumo sia ‘uscita verso destra’.
Non le sta bene neanche la Binetti?
la Mussolini è la dimostrazione vivente che non basta avere il cervello nella scatola cranica: bisogna anche sforzarsi di usarlo! 🙂
se è uscita verso destra spero proprio ke si tratti dell'”ultima porta a destra” dove invariabilmente si trova il cesso nelle pizzerie
Eh, la mussolini che è anche medico: grandi competenze dietro i palazzi del potere…
Siamo alle solite: pro life nel grembo materno e durante lo stato vegetativo permanente.
In queste due fasi tutti si vogliono occupare di te.
Per il resto della tua vita… sono c..zi tuoi
Sul tg3 un esponente del PDL ha dichiarato – con un pò di rammarico per come invece andarono le cose – che anche con questa modifica Eluana Englaro avrebbe dovuto essere idratata e alimentata a forza.
L’avevamo capito.
Se questa legge fosse stata in vigore ed applicata nel 2005, non dico che GPII sarebbe ancore vivo, ma serebbe vissuto qualche mesetto in più.
Mica vale in Vaticano! 😉 Il clero gioca con le vite degli italiani, non le proprie.
Comunque questo vorrà dire che la legge dovrà tornare in senato, giusto?
REFERENDUM SUBITO!!!!
no. serve informazione capillare laica prima che facciano disinformazione in parrocchia ed altri tentativi di far politica mascherandola per insegnamenti di qualche tizio di più di 2000 anni fa.
e poi, quando la pentola bolle, referendum.
Il fatto che si facciano queste piccole modifiche può far pensare che il centrodestra voglia apparire un pò progressista agli occhi dei prossimi votanti, segno che si teme un pò il voto laico e con il tempo lo temeranno ancora di più.
@ lacrime e sangue
ma come, adesso chiamare le cose col loro nome è un sofisma? comunque confermo che non voglio imporre niente a nessuno
rispondi nel merito senza invocare una autorita’ che non ti spetta: per quale motivo (medico e documentato, lascia perdere gli OVVI motivi teologici) e’ una ipocrisia?
l’ho già scritto nel mio post delle 22:47; comunque ho sbagliato a sollevare il problema, perché qui è il regno della fallacia logica, per cui da un’affermazione se ne deduce subito, per pregiudizio, un’altra anche quando uno si sgola a dire il contrario; una volta per tutte, per quanto mi riguarda: la nutrizione non può essere imposta, punto e basta, e non c’è bisogno (o comunque non ci sarebbe, se dipendesse da me) di mettersi a dire da un giorno all’altro che è un atto medico per far passare il principio.
Chiedo scusa a tutti per l’OT, è l’ennesima risposta a Kurt Godel, non ho potuto darla nel thread di “Satana”.
Ma oltre ad essere una risposta a lui può essere utile per precisare (spero) le mie (nostre?) idee intorno a scienza e fede.
In qualche modo, perciò, risulta essere lo sfondo di premesse che giustifica le nostre posizioni anche riguardo l’argomento di questo thread.
Non mi aspetto che Kurt concordi, anzi credo che dirà che si tratta di stupidaggini. In quel thread ho cercato di ripagarlo con la stessa moneta. Se gli è rimasta un minimo di serietà vorrà prenderla SOLO come sintesi alternativa alla sua (il Catechismo della Chiesa Cattolica).
Poi Kurt, per quanto mi riguarda, come concludo in fondo all’intervento, mi sarei stufato.
Io l’ho capita benissimo.
Ciò che non è dimostrabile non è necessariamente falso, ma nemmeno necessariamente vero.
La scienza NON fa affermazioni assolute, bensì suscettibili di revisione e fino a quel punto credibili al di là di ragionevoli dubbi.
Io NON posso dimostrare che l’unicorno NON esiste, NON posso farlo con niente che NON sia esistente. Quindi NON posso affermare in modo assoluto che la frase “l’unicorno esiste” è FALSA. Ma se non se ne è mai visto in giro uno, se non corrisponde a nessuno degli schemi biologici noti, etc, etc, sono legittimato ad affermare al di là di ogni ragionevole dubbio che non esiste, in quanto non sarebbe plausibile sospendere il giudizio per la remotissima possibilità che domani ne compaia uno sotto casa mia.
Se ciò dovesse accadere e io non ho bevuto, non ho motivi per volerne vedere uno anche se non c’è, altri lo vedono, allora posso finalmente dire, al di là di ogni ragionevole dubbio che l’unicorno esiste. Prima di allora se qualcuno insiste che poiché NON posso dimostrare la falsità assoluta dell’affermazione “l’unicorno esiste” allora è legittimato a pensarlo, se vuole avere ragione per forza gliela dò, ma non ce l’ha secondo i normali criteri. Anche perché lui non ci è mai salito in groppa. “Immaginare”, “sentire” di esserci stato in groppa non porta in vita un unicorno, se non nella testa di chi vuole che così sia. Che poi non ha la medesima carità nei confronti di altri animali fantasiosi. Ma fino a qui abbiamo parlato di unicorni.
Trasponendo agli argomenti che ci interessano, se uno fa un’affermazione non dimostrabile si mette, per ciò stesso, in una situazione quantomeno scomoda. Se poi l’affermazione è in contrasto con quanto conosciuto si mette in una posizione ancora più scomoda. Anche nella vita di tutti i giorni.
A questo punto, se nonostante tutto vogliamo continuare a discuterne, dobbiamo usare altri strumenti. Sicuramente dobbiamo usarne qualcuno, pena dire quel che meglio ci aggrada. Cosa possiamo utilizzare? logica, filosofia, teologia? Scegliamo quel che vogliamo, tuttavia credo che le conclusioni che otterremo A QUEL LIVELLO abbiano uno status epistemologico precario, proprio perché non possiamo rimandare AGLI ALTRI. Tanto precario che a quel livello DI FATTO esistono molteplici conclusioni che NON discriminano la verità dalla falsità, tanti concorrenti metafisici, tutti allegramente coesistenti, la cui ragione di vita sembra risiedere nel numero di coloro che decidono di credere in loro. Zeus e Thor, poverini, non sono FALSI: hanno perso tifosi.
Io però sono sospettoso, si entra in un terreno minato, l’esperienza mi dice che le religioni tendono proprio a far quello che ho detto, ognuna a quel livello ci mette quel che le pare.
Paradossalmente la posizione più comoda a questi piani è quella agnostica, che lascia scannare le altre e si diverte a guardare la lotta, magari senza fare il tifo.
Ma noi insistiamo e andiamo avanti, prendiamo in esame la tua (di Kurt) variante. Intanto, per il fatto stesso che sia una variante e quindi coesista con le altre, non riuscendo a discriminare la verità io – come ho già detto – sono sospettoso.
E allo stesso tempo non posso far a meno di pensare che se anche il risultato più probabile della schermaglia argomentativa, a questo livello, fosse il pareggio come dici tu (io non credo), qualsiasi conclusione raggiunta (inclusa la mia eventuale vittoria) NON possa avere lo stesso satus epistemologico di altre che hanno superato test agli altri livelli e richiedono MENO (non nessuna) assunzioni metafisiche, enti ed ipotesi ad hoc. Nonché si armonizzano con il conosciuto, sono deducibili e/o inferibili da esso. Salva, come sempre, la prova contraria.
A questo punto io butto sul piatto che per quanto mi riguarda le tue ipotesi sono contraddittorie, (provo anche a dimostrartelo e tu ci ridi sopra) e l’etica loro sottostante quantomeno abominevole. Per te no, tu consideri il catechismo della Chiesa Cattolica la sintesi suprema. A questo punto ci rido sopra io.
Diciamo che abbiamo pareggiato a questo livello (io ho buone ragioni per credere di no, tu le hai contrarie). Non riusciamo a venirne fuori.
Siamo al punto che io NON ho potuto dimostrare la falsità della frase “NON esiste l’unicorno”, tu NON hai potuto dimostrare la verità della medesima. Io propendo per la falsità, tu per la verità. Questione di gusti. Abbiamo pareggiato a livello metafisico.
Io non posso provare i multiversi (per dirne una) ma fino a qualche anno fa non sarei potuto andare sulla luna: non mi dispero. Tu non puoi provare il paradiso (per dirne una) e vi ci siete dannati – passami il termine – per molti più secoli. A me scoccerebbe. A te no. Ma comunque diciamo di aver pareggiato.
Ma a questo punto, come per l’unicorno, io mi sento legittimato dagli altri livelli ad affermare al di là di ogni ragionevole dubbio che la tua ipotesi è operativamente “falsa”. Tu, esattamente per gli stessi motivi, non hai la medesima forza epistemologica. Nonostante a te piaccia pensarlo. Ma non è questione di gusti agli altri livelli. Non è contrapponendo gli enti metafisici che a quei livelli si decide.
O la preghiera funziona per curare le malattie o no.
O il batterio del colera provoca la malattia o no.
Indipendentemente dai multiversi e dagli dei.
Quelli servono ad integrare i risultati e a dare una direzione alla ricerca.
Dai risultati li riconosceremo (a livello epistemologico).
Nè l’eventuale tua vittoria al livello metafisico sembra influenzare in alcun modo gli altri livelli (l’ID, onestamente, fa ridere), rendendomi perlomeno dubbia l’affermazione di quella vittoria. Ogni eventuale tua dimostrazione di esistenza a livello metafisico non costituisce dimostrazione agli altri livelli, per il semplice fatto che a quelli non è dimostrabile. E vi ci siete messi voi in questa situazione. Vi dà un pò fastidio, quindi vai di sindoni, miracoli e reliquie. Vai coi nascondini, ti vedo, non ti vedo. Subito rintuzzate, in caso di mala parata, con l’affermazione che la fede non ha bisogno di quelle cose.
Affermare a questo punto che fede e scienza sono compatibili (ma i principi sono completamente differenti!) significa ipotizzare ad un certo punto la coesistenza o la sovrapposizione degli enti e categorie metafisici. O perlomeno una loro armonizzazione. Epperò non coincidono. Perché (per ora) a te i multiversi non piacciono e a me non piacciono gli angeli. E perché la scienza non postula i tuoi enti. E se anche Zichichi lo fa non serve, perché altri ne fanno a meno e la scienza va avanti. E bada bene che andando avanti io NON posso escludere che arrivi a postulare esattamente gli stessi enti del Catechismo della Chiesa Cattolica, PER ORA però è una possibilità ancor più remota dell’esistenza dell’unicorno. Quindi PER ORA la considero operativamente “falsa”, come per l’unicorno.
Quindi se anche ci fosse la tua vittoria (e secondo me neanche per idea), essa avrebbe uno status epistemologico molto precario, in quanto suscettibile di essere NON tanto falsificata, ma resa pressoché inutile da altre ipotesi che rispettano gli altri livelli e hanno meno assunzioni (o più ragionevoli) a quello metafisico. O ipotesi a livello metafisico che generano più conoscenze delle tue.
Tutto questo a livello EPISTEMOLOGICO.
Ma forse il motivo principale delle tue credenze non è quello epistemologico. E quindi a questo punto potrai buttarla sul “senso” della vita. Mi dirai che a te quel che credi serve per dare un senso alla tua vita. Va bene, niente da obiettare. Ma io e altri non ne abbiamo bisogno. E’ una questione di gusti. Ora, non puoi giustificare il tuo gusto con gli argomenti di cui abbiamo finito di parlare, di quelli abbiamo già detto. E il “senso” sarebbe solo un’altra aggiunta al livello metafisico. Né io né tu possiamo “dimostrare” il senso della vita, ma direi che la dimostrazione non avrebbe alcun senso.
Come corollario di tutto ciò, ogni intervento, per esempio a livello etico, che volesse essere IMPOSTO sulla base dei presupposti metafisici sarebbe – PERLOMENO – dubbio, se di possibile soluzione (anche parziale) agli altri livelli.
Assolutamente legittima invece la PROPOSTA e la SCELTA sulla base di quei presupposti.
Poi, se vogliamo, l’esperimento dirimente c’é: la morte.
Se tu hai ragione io, nel bene e nel male, DOVRO’ darti ragione.
E conoscerò la verità
(Come disse Russell, spero dio sia abbastanza ragionevole per poterci fare due chiacchiere per chiarire la mia posizione e spero che le sue risposte siano migliori delle tue, Kurt 🙂 )
Se ho ragione io, tu, purtroppo, non lo saprai mai.
E non conoscerai la verità.
Siccome IO sono curioso, la TUA prospettiva ORA la trovo deprimente.
E siccome sono sicuro della mia ci scommetto sopra.
Tu scommetti sulla tua.
Ora però mi sono stufato.
Ma un po’ più lungo no? 😀
Bel ragionamento, ma basato sull’ateismo (o razionalismo) metodologico, che non condivido: ma scusa, se secondo te una spiegazione che fa a meno del soprannaturale è comunque ‘epistemologicamente’ superiore, come fai poi a non essere ateo? se per te la scienza deve fare A PRIORI a meno di Dio, ci credo che poi per te la scienza nega Dio. Per me invece la spiegazione migliore è quella che spiega meglio. Per te però questo sembra poco rilevante. In sostanza tu dici (correggimi se sbaglio): ammesso (e non concesso) che adesso la tua spiegazione spieghi meglio, questo non implica che sarà sempre così. Al che potrei rispondere: di sicuro non implica il contrario. In genere chi sostiene la necessità dell’ateismo metodologico lo fa in base all’assunzione che i credenti siano IDioti e non ‘curiosi’, per cui di fronte a un fenomeno che non sanno spiegare lo attribuiscono A PRIORI a Dio: ma perché secondo te io dovrei avere un atteggiamento del genere? da dove ti viene questa convinzione? ci conosciamo? come vedi il senso della vita non è un argomento che voglio usare qui, pur essendo un argomento degno di rispetto.
P.S.: magari poi mi spieghi perché l’ID fa ridere
Lacrime e sangue ha creato un neologismo “KURTINI”,
mi piace originale e rende l’idea che ne pensi Godel ?
@godel senti il razionalismo metedologico non è ateismo,ste cacchiate rifiriscile a chi ti a formato come kamikaze del cattolico furore,poi la scienza cerca,scopre,punto è basta,le premesse della ricerca scientifica,non sono la dimostrazione del non esistenza di dio,sti problemi se li fanno i tipi che ,credi siano nel giusto, come i preti amici tuoila scienza non vuole trovare, che ricerca e soluzione ai problemi,essendo umana ,puo errareìì,dunque torna a catechismo,mangia nutella ,che ti tanta energia,ma ti prego ,abbia pieta di te stesso,certe volte ,guarda davvero,non ti odio,ma mi vergogno al posto tuo
ITALIANO SVEGLIA!
Da adesso non puoi continuare a mettere, come hai fatto quasi sempre, la testa sotto la sabbia, questa legge ti riguarda molto più di quanto tu non creda; chiunque durante la propria vita corre il rischio di finire in un letto a vegetare con decine di sondini infilzati ovunque, con un catetere attaccato, con il pannolone pieno di cacca, e se tutto ciò avviene in una situazione di stato di coscienza, anche parziale, la sofferenza si amplifica.
Senza contare che i tuoi cari saranno “condannati” ad assisterti così da sconvolgere anche le proprie vite.
tra l’altro conosco ben più di una persona orientata a centrodestra contraria a questa porcata di legge; amici e conoscenti, sia per storie familiari, sia come giusta presa di posizione nel poter decidere della propria vita. Per qualche strano motivo di sudditanza psicologica, siccome la legge attuale l’hanno fatta “quelli della loro parte” non si sentono di criticarli troppo ed apertamente. BAH!
Anche il sindaco (PDL) della mia città firmò la proposta di Sinistra e Libertà di istituire un registro dei testamenti biologici; inoltre vende contraccettivi e pillole del giorno dopo nella sua farmacia. Immaginate ovviamente le proteste che si sono scatenate nella sua maggioranza e sul giornaletto cattotalebano locale…. Quando uno dei loro si stacca dal gregge viene immancabilmente massacrato.
Si fa ma non si dice, l’eutanasia è di fatto praticata negli ospedali, ma non figura ufficialmente, tipico dell’ipocrisia cattolica.
quindi? bisogna smetterla di farla immagino, no? o la legalità vale solo per SB?
no bisogna scrivere una buona legge, così diventa legale.
SB fa la stessa cosa per delle inezie, invece questa sarebbe per dare libertà di dire sì a chi voglia l’eutanasia e di dire no a chi, come te, la vede come un male.
Ma non penso tu sia una di quelle persone che accetterebbe che gli altri decidessero della propria vita nella sofferenza. è così bello credere in un mondo in cui la morte arriva nel sonno, in cui la disgregazione della corteccia cerebrale è solo una cosa reversibile o di poco conto…
Kurt Godel risponde:
martedì 23 febbraio 2010 alle 19:30
La questione è molto spinosa e non saprei proprio dire quale potrebbe essere una legge ‘giusta’, tuttavia l’affermazione che la nutrizione artificiale sia un atto medico è di un’ipocrisia spettacolare.
——————
Vediamo che argomenti hai per confutare l’affermazione.
Che la nutrizione artificiale sia un atto medico non viene da una setta evversaria alla tua, ma da un contesto scientifico che se ne sbatte altamente dei pregiudizi ideologici delle religioni ma pensa che cosa sia meglio oggi per le persone.
L’ipocrisia (specialità triennale della facoltà di teologia) presuppone un atto pratico contrario a un principio teorico: “Tendenza a simulare buone qualità, buoni sentimenti, buone intenzioni, apparendo diversi da ciò che si è, allo scopo di farsi benvolere o per trarre in inganno”.
Come applichi questa prerogativa prettamente cattolica a delle linee guida mediche?
Sentirsi dare degli ipocriti poi da chi ha eutanasizzato il proprio leder maximo…
Poi
Kurt Godel risponde:
martedì 23 febbraio 2010 alle 20:30
Ti pareva che capivano bene… come vi viene in mente che io voglia imporre qualcosa a qualcuno? ho solo detto che le cose vanno chiamate col loro nome
—————–
E vai col venire a darci degli idioti impunemente!
Ti connfermi maleducato oltre che troll.
Ti sbagli, non ho dato e non do alcun giudizio sulla vostra intelligenza, solo sulla vostra volontà di (non) capirmi. Tornando al tema, sei tu stesso a darmi ragione, quando dici che i medici pensano a cosa sia meglio OGGI per le persone; traduzione: siccome in genere le cure mediche si possono rifiutare e la nutrizione no, ci inventiamo che OGGI la nutrizione è una cura medica. Ma, per chi si ostina a non capire, io non voglio imporre niente a nessuno, nemmeno la nutrizione, comunque la si voglia chiamare. Se poi parliamo del testamento biologico, il discorso mi pare un po’ diverso: i sostenitori hanno una FEDE assoluta nel fatto che l’idea che hanno loro adesso dello stato vegetativo sia la stessa che ha chi davvero è in questo stato, o alternativamente che chi è in quello stato in effetti è morto. Io non ho questa fede, mi affido alla scienza, e la scienza non sembra confermarla granché.
fonti prego.
fino ad ora hai usato solo
[1] la scianza non sembra confermarla
ma non sono riuscito a trovare la referenza. potresti spedire un link? parallelamente, potresti abbandonare la spocchia altrimenti qualcuno ti fa fare le figuracce e poi piangi?
grazie
@Kurt Godel
la scienza parla chiaro. in caso di corretta diagnosi di stato vegetativo persistente, le cellule cerebrali muoiono. le lesioni si allargano, la corteccia cerebrale diventa una serie sconclusionata di isole che vanno restringendosi e atrofizzandosi.
se prendo una persona e danneggio quelle aree, della persona che era non riconoscerai più niente. e non c’è più ritorno, è una progressiva autodistruzione.
ergo, se uno vuole che stacchino la spina e non infilino un sondino fino al momento prima di scivolare nello stato vegetativo, fidati che l’idea rimarrà immutata. semplicemente perchè dopo di idee non ce ne saranno più. è una cosa triste, ma se non si affrontano i problemi non si va da nessuna parte.
La nutrizione artificiale E’ un trattamento medico, questo e’ il consenso medico. Leggiti soltanto le fonti da Wikipedia. Quindi si puo’ rifiutare e stai scrivendo cose false.
La tua opinione puo’ essere diversa ma non ce ne frega niente visto che l’atteggiamento laico e’ la liberta’ di scelta.
Come al solito NON rispondi.
Ci sono linee guida e concordanza scientifica che dicono che la nuutrizione artificiale sia atto medico.
Tu non solo non porti documenti, ma neppure il minimo straccio argomentativo a confutazione.
Inoltre spari *l’ipocrisia spettacolare* come se fosse un’affermazione semplice ed innocua.
E per svicolare tiri fuori il testamento biologico (dove mai l’avrei citato io?).
Attribuendo a noi una posizione dogmatica (FEDE).
Truchetti da TROLL!
La Nutrizione in sè non è una cura, tuttavia infilare una cannula in endovena non è cosa che possano fare tutti. Nutrire un corpo in stato vegetativo è quantomeno controverso…. Può essere ammissibile nei primi anni, ma passati già 10 anni dovrebbe essere lecito chiedere di terminare l’orami superflua alimentazione artificiale e lasciare che la natura faccia ciò che deve fare, cioè che il paziente muoia, come sarebbe morto se nessuno gli avessi infilato la fleboclisi, per fame e sete.
In ogni caso, è ovvio, anche se per i credenti è poco accettabile, perchè sono affetti da un eccessivo attaccamento alla vita terrena (stranamente, visto che per essi dovrebbe importare solo la vita ultramondana), che senza la mente, la persona non esiste più. Non siamo il nostro corpo, siamo la nostra mente (o se preferisci, la nostra anima).
Se la neocorteccia è danneggiata, necrotizzata, è perfettamente inutile nutrire il corpo. Ecco perchè sono contrario a una legge che imponga per tutti i casi la stessa soluzione. I casi non sempre sono identici e penso che dopo quasi due decenni di stato vegetativo (purchè sia reale, non deve essere confuso con la sindrome Locked-in) sia ragionevole procedere all’eutanasia passiva (lasciare morire ciò che resta della persona: il corpo ormai inutile).
@andrea passarelli
chi ha parlato di cure domestiche ordinarie?
hai letto “lasciatemi morire” di welby? se no, te lo consiglio. se si, rileggilo.
ho scritto tre volte che non voglio imporre niente a nessuno
@ Kurt Godel
“ho scritto tre volte che non voglio imporre niente a nessuno.”
Si, però allora perchè rompi così tanto gli zebedei?
Perche’ vuol fare quello con la mente aperta, ma l’ha aperta troppo e gli e’ caduto fuori il cervello. Poveretto, gli auguro di riuscire ancora a nutrirsi autonomamente perche’ nel suo mondo immaginario la nutrizione artificiale non e’ trattamento medico, ma e’ un passatempo.
@ firestarter
non ce l’ho i link sottomano (casomai ne riparliamo domani), cmq i lavori di owen in inghilterra, di un altro ricercatore in belgio, sui pochissimi affetti dalla sindrome ‘locked-in’, etc… poi se fossi in te mi chiederei qual è la popolarità dell’eutanasia tra i sani e quale tra quelli che ne dovrebbero ‘usufruire’.
p.s.: è che ancora non ho fatto figuracce, anzi…
@ nullità
come si stabilisce se una diagnosi di stato vegetativo persistente è corretta?
Su che base stabilscono i credenti che la nutrizione artificiale (notato l’aggettivo?) non è atto medico?
che c’entrano i credenti?
Hai presente cos’e’ un consenso informato? Ti spiegano cos’e’ l’SVP e decidi cosa fare in quel caso. Se vuoi essere mantenuto in “vita” nella speranza di svegliarti un giorno con gravi disabilita’, cavoli tuoi. Io non vorrei e sono cavoli miei. Nessuno impone niente, come dici tu.
Nemmeno io ma sembra proprio che la probabilità di cambiare idea non sia trascurabile. Io qualche dubbio ce l’avrei, tu invece sembri avere una gran fede.
Si chiama libero pensiero. Ho capito che il concetto non ti e’ familiare, pazienza.
Prima scherzavo, ma adesso devo dire sul serio:
“amici, Kurt Godel sta vincendo alla grande! Ormai si è impadronito anche di questo post…
e buona notte.”
E’ vero pero’ magari capita qui qualcuno che potrebbe cascarci e credergli, se nessuno gli risponde nel merito.
Scusa Flavio, ma sono due giorno che gli si risponde nel merito.
E in quanto al cascarci… credo che ormai non ci sia in giro più nessuno che non ci sia cascato. Io per primo!
@ Kurt
Con un parere della commissione medica che analizza il caso. In più di recente ci sono nuove tecniche per l’affinazione della diagnosi e la correzione del punteggio della scala di Glasgow che ancora non è stata dichiarata obsoleta perchè dimostratasi valida, anche se integrabile.
Negli anni 70-80 qualche errore di valutazione poteva esserci stato, adesso no. Salvo ovviamente casi di palese malasanità, ma a quel punto ti sconsiglio anche di far operare l’appendice.
Ma se ciò non bastasse, è il perdurare dello stato a dare un indice sufficiente dato che più si versa in quelle condizioni, più le condizioni cerebrali peggiorano.
Kurt Godel risponde:
martedì 23 febbraio 2010 alle 22:48
ho scritto tre volte che non voglio imporre niente a nessuno
———————
Salvo che imporre un imbuto nel gargarozzo per riversarci il pastone come per i polli!
vedi, non è che non capite, è che NON VOLETE capire
Kurt, più sopra c’é un’altra raccolta di mie stupidaggini, in risposta all’ultima domanda stupida che mi hai fatto sul thread di “Satana”.
Notte…
ridi su sto c…….godelìììì
@maxalber
ti faccio notare che il testamento biologico è il tema del post; sulla nutrizione sei tu stesso che mi hai dato ragione, come ti ho spiegato: comunque non è così importante, se qualcuno non vuole la nutrizione artificiale per me non fa differenza come la si vuole chiamare, lo Stato non gliela può imporre. Spero di essere stato chiaro.
Prima avevi scritto: “…siccome in genere le cure mediche si possono rifiutare e la nutrizione no…”, ora scrivi “…lo Stato non gliela può imporre”. Vedo che hai capito l’errore.
nessun errore, prima parlavo delle legislazioni, ora della mia personale opinione
Allora non hai capito l’errore. Resta dove sei che sarai salvato. Auguri.
Dice Kurt: la volete capire sì o no?
Giusto!
Dimenticavo. Un amico mi ha fatto sapere di essere stato messo da tempo in quarentena, e c’è ancora.
Si vede che non ha risposto a Kurt Godel!
Manie di persecuzione?
Manie di persecuzione? Di chi?
Importanza della vita per il vaticano:
http://www.virtualalbum.eu/fu/39/orta2458100216005035.jpg
Vorrei sapere da qualcuno: se passerà definitivamente questa legge obbrobrio,i miei 2 testamenti biologici fatti uno al x municipio di Roma e l’altro all’XI municipio AVRANNO VALORE o saranno solo CARTA STRACCIA cioè senza valore? Qualcuno mi sa rispondere?
Secondo te il X o l’XI municipio di Roma possono violare una legge dello Stato?
avranno valore in quanto rappresenteranno la tua volontà certificata nel caso il tuo fiduciario decidesse di esperire la via giudiziaria per esigere che essa sia rispettata (uno degli stratagemmi con cui è stata protratta per 17 anni l’agonia di eluana englaro è stata la difficile dimostrabilità di quanto sostenuto dal padre riguardo la volontà della figlia)
meglio scriverlo anche qui sotto:
una volta per tutte, per quanto mi riguarda: la nutrizione non può essere imposta, punto e basta, e non c’è bisogno (o comunque non ci sarebbe, se dipendesse da me) di mettersi a dire da un giorno all’altro che è un atto medico per far passare il principio.
le cose stanno un po’ diversamente: è stata la cei x prima a tirare fuori questo falso argomento, non riuscendo in altro modo a eludere l’articolo 32 della costituzione. rimane comunque senza giustificazione la tua convinzione che nutrizione e idratazione non siano trattamenti medici, e conseguentemente inopportuna la tua accusa di ipocrisia nei confronti di chi sostiene il contrario
Ma se la nutrizione (non è cura medica/è cura medica) è comunque obbligatoria a PRESCINDERE dalla volontà espressa dal soggetto, perché la legge non prescrive che gli anoressici siano legati al letto e alimentati con l’imbuto?
@ Kurt
le hai lette le mie stupidaggini più sopra?
A frequentarti sono diventato sadomasochista, non posso più fare a meno di darti e sentirmi dare dello stupido…
PS: i miracoli esistono, se non ho capito male o non ho voluto capire male pare che in sostanza siamo d’accordo sul tema della nutrizione non cura medica/nutrizione cura medica…
O forse, come al solito, mi sbaglio…
non ti sbagli; ti ho risposto
@ Kurt
in merito alla risposta, pensi che anch’io possa usare l’argomento che NON vuoi capire o è tua esclusiva?
In che modo, e quale, una delle assunzioni metafisiche a tua scelta, spiegherebbe (?) – senza essere spiegata né doverlo essere né poterlo essere – meglio di quelle scientifiche? Ma che razza di spiegazione migliore è?
Se tu mi dovessi forzare a sceglierne una a tutti i costi, postulato lo spirito, “cosa” eterna e increata, perché mai dovrebbe esistere una monoentità, invece di una stereoentità?
A me allora a prima botta piace più il manicheismo, così mi levo il problema della teodicea e spiego (?) tutto quel che succede nel mondo. E siccome tu NON puoi dimostrarmi il contrario, io sono legittimato a credere che sia così. Avrei il solo problema del numero di supporters. Ma se ingaggio Rowling per scrivermi una bella storia, riesco a convincere Berlusconi e mi dà appoggio e soldi e nel frattempo non ci siamo ammazzati a bastonate per scoprire chi ha ragione forse piano piano…
Kurt alias Vanda,scende la scala con le piume nel c..o !
Qualcuno ha detto si è impadronito del blog,tutto si può tranne che sia stupido,
è molto abile.
Kurt tutto è fuori che stupido, anzi!
A volte vuole farlo e questo lo rende antipatico…
Senza necessità…
Ma in itaglia è ancora pevista la tortura?
Se non lo è la stanno legalizzando!
Dio ci da la vita e Dio ce l’ha toglie. Non potete stravolgere la verità. Vergognatevi!
Tra l’altro è con la sofferenza che arriva nel regno dei cieli. L’uomo non è un animale e non può scegliere per sé, visto che non è padrone della propria vita.
Vergogna!!!!
“L’uomo non è un animale”
per questo ti chiami pino?
😀 😀 😀
e allora perche molti essere umani e non ììsi suicidono,con volonta e cognizione,ehhhhhhh.mister vergognatevi………….
Pino, fammi sapere chi è il tuo medico, vorrei parlargli !
@ Kurt
Tra l’altro, una volta postulata l’esistenza della “sostanza” spirito (eterna, incausata, causante), sia io con il Manicheismo, sia tu con la tua variante, PRIMA dobbiamo aver escluso che la “cosa” sia impersonale (tra l’altro l’ipotesi “spiegherebbe” molto, secondo i tuoi standard). Non possiamo semplicemente PRETENDERE che non lo sia.
Poi, esclusa quella possibilità, si apre l’immenso ventaglio di enti che forniscono le “migliori” spiegazioni.
Come vedi il “soprannaturalismo” metodologico non è così semplice….
Ti risulta che qualcuno si sia posto il problema e l’abbia risolto a quei livelli?
E’ molto semplice: senza la pregiudiziale dell’ateismo metodologico, il N.T. è di gran lunga la migliore spiegazione dell’origine del cristianesimo; la teologia cattolica è l’unica che spiega TUTTO il N.T. (tutte le eresie sono semplificazioni insufficienti che in genere si sono affermate per motivi prettamente politici).
Un pò circolare?
Se è la migliore, sei a conoscenza della critica neotestamentaria non di parte? Per me è molto migliore! E abbiamo di nuovo pareggiato!
Sul fatto che la tua religione NON si sia affermata per motivi politici ho serissimi dubbi, non devo risalire neanche alle origini, basta che mi guardi intorno.
E il solo “dubbio” che possa essersi affermata per quei motivi, rende perlomeno dubbiosa la sua vantata superiorità.
Di più, laddove è (presuntamente) nata, e dove esistevano i maggiori esperti del tema (gli ebrei) NON ha ricevuto appoggio politico e i suoi peer reviewers l’hanno bocciata (pur essendo la migliore!).
Ritenta…
veramente moccioso quando è nato il cristianesimo,non cera ortodossia,se leggi storia?”’vedrai che gli imperatori piu importanti del primo cristianesimo,erano ariani,sasumina,ronno goddoì(piagnucolone del c…)
Ho letto tutti gli interventi precedenti.
Vorrei rilevare tre aspetti.
Il primo, già più volte ricordato, è bene espresso da questa dichiarazione:
”Secondo tutte le Societa’Scientifiche internazionali, la nutrizione artificiale e’ classificata come terapia non farmacologica sostituiva di una funzione, quella alimentare, parzialmente o totalmente, temporaneamente o definitivamente compromessa”. Lo precisa……….. il presidente della Federazione delle Societa’ Italiane di Nutrizione Franco Contaldo. Per essere attuata, rileva Contaldo, la nutrizione artificiale ‘richiede un team specialistico che deve comprendere un medico, un dietista, un infermiere, un farmacista specialista ed il consenso informato del paziente o un suo delegato. Il principio di autonomia obbliga al rispetto delle volonta’ del paziente, quindi a garantire l’attuazione delle cure tutte le volte che sono necessarie e che il paziente accetta”.
Mi sembra allucinante che i parlamentari cambino le definizioni scientifiche per fare un favore al Vaticano.
E’ una cosa senza senso alcuno.
Il secondo aspetto è riguarda l’emendamento con il quale si è introdotta un’eccezione al divieto assoluto all’interruzione di alimentazione e idratazione forzata, presente nel testo precedente. L’eccezione riguarda quei casi “nei quali risultino non più efficaci nel fornire i fattori nutrizionali necessari alle funzioni fisiologiche essenziali del corpo”
Mi sembra una scelta allucinante: una legge dello stato prescrive che una cura non efficace può non essere fornita.
Credo che sia chira a tutti l’assurdità; è come scrivere in una legge che se uno sciroppo per la tosse non ottiene risultati si può evitare di prenderlo.
E’ una cosa senza senso alcuno.
Terzo aspetto, il peggiore.
Negli interventi precedenti ho letto di referendum.
Faranno in modo, ne sono certo, che non ci sia referendum alcuno: con l’eccezione di individui isolati (Marino e pochi altri che hanno il coraggio di andare contro le direttive dall’alto) sono praticamente tutti d’accordo. Basta vedere il RIDICOLO emendamento (bocciato) dell’opposizione.
@ Kurt,
senza volerti tediare citandoti la marea di articoli che criticano l’ID (se vuoi a disposizione), e volendo solo rimanere a livello di discussione da osteria, leggiti “La mosca” di Mark Twain, per farti quattro risate.
Il progettista, eventualmente, se anche dovesse essere intelligente (cosa di cui dubito), è disonesto: a differenza delle case automobilistiche non ha richiamato in concessionaria i prodotti per rimediare agli errori di progettazione…
Poi, volendo infierire, aspetto ancora la produttività epistemologica derivante dall’adozione di questo meraviglioso nuovo paradigma scientifico.
In particolare, visto che non ci possiamo affidare al darwinismo, spiegami come il progettatore si affanni a cambiare ogni anno il virus dell’influenza, o come ha progettato quello dell’AIDS (gli ha mischiato le carte Satana, vuoi spiegazione migliore!)
Che c’entrano le caratteristiche del progettista con l’ID?
P.S.: tediami per favore (ma escludi tutti gli articoli che poggiano sull’ateismo metodologico)
Allora non ti tedio, non ci provo nemmeno…
Quando dici che le caratteristiche del progettista non c’entrano con l’ID sei serio o stai facendo una battuta?
Si tratta di un espediente dialettico vero? Dentro di te lo sai che c’entrano vero?
O vuoi postulare un progetto senza progettista?
O è un progettista diverso dal tuo?
@ Kurt
Diavolo! Ma le “migliori” spiegazioni metafisiche fanno penare come le altre!
E non hanno i loro pregi!
PS, nelle mie domande tocco vari punti, che pongono questioni in modo dettagliato (forse per questo sono lunghi…)
Noto che invariabilmente l’uso del soprannaturalismo metodologico nelle tue risposte rimanda sempre a generiche risposte a livello metafisico, senza mai sporcarsi le mani
con i fatti. Tanto peggio per i fatti!
Diciamo che la migliore spiegazione non ama entrare nei dettagli…
Bah!
@stefano
1) Che ci sarà di tanto difficile: l’ID non fa alcuna ipotesi sul progettista, se non ti sta bene va a Seattle a parlare con Dembski e prova a convincerlo;
2) quale critica neotestamentaria? scegline una e ne riparliamo;
3) il cattolicesimo si è affermato anche per motivi politici: embé?
4) gli ebrei non l’hanno accolto? tutto ampiamente previsto e motivato.
@ Kurt
Le eresie si sono imposte per motivi politici, quindi le loro verità non contano.
Ma lo stesso motivo non conta per la mia.
Può esistere un progetto senza progettista senza che questo crei alcun problema, che c’é di difficle?
Sulla critica neotestamentaria non ci provo nemmeno tanto la tua è migliore.
Il popolo eletto è stato preso in giro pur sapendo (era tutto previsto) cosa sarebbe dovuto succedere, che per caso assomiglia a quanto è successo con altri tizi morti e risorti in quell’area.
Se questo è il tuo concetto di spiegazione “migliore” e di rigore argomentativo mi arrendo.
Non c’è niente di difficile, l’unica difficoltà è ragionare con te.
Il risultato è dato, non c’é da ricercare niente, è il pregio del soprannaturalismo metodologico non pregiudiziale.
E allora tienitelo, io mi tengo il mio ateismo metodologico pregiudiziale.
Onestamente, non si può ragionare con te. Non sei stupido, per niente, ma francamente ti comporti in modo odiosamente stupido.
E siccome con chi si comporta in questo modo non c’é modo di parlare ti lascio ai tuoi solipsismi narcisistici
Ti prego solo, se ti è rimasta un minimo di dignità – facendo appello ai TUOI valori – di non continuare a dire a chi frequenta questo blog che non vuole capire.
Non puoi permetterti questa frase, veramente.
Se non ti è rimasto neanche quel minimo e vuoi semplicemente rompere le scatole, vai al diavolo di cuore.
1) Le eresie si sono imposte SOLO per motivi politici; o pensi che Lutero ha avuto successo perché predicava la predestinazione?
2) chi ha detto che il progettista non esiste? semplicemente non si fanno ipotesi sulle sue caratteristiche, dai non far finta di non capire;
3) se esiste più di una critica neotestamentaria è perché ognuna ha ottimi argomenti contro le altre; in tutto questo il N.T. è più credibile di un secolo fa (nonostante le intenzioni e il metodo degli studiosi);
4) altri tizi morti in Palestina? chi?
..morti e risorti..
@ Kurt
Vuoi dire che ora i Luterani credono alla predestinazione perché sussistono ancora quei motivi politici?
E gli ortodossi lo sono perché sussistono ancora quei motivi politici?
Ma i cattolici no?
Ma glielo avete spiegato quanto fate le riunioni ecumeniche?
Ma le migliori spiegazioni tralasciano sempre i particolari di poco conto?
Non in Palestina, nell’area mediorientale, dove il fondatore del cristianesimo, Paolo, bazzicava. Non conosci i nomi? Dai non far finta di non capire…
Guarda caso il modello salvifico (morte e resurrezione soteriologiche) assomiglia ad altri.
Ma non poteva scegliere qualcosa di diverso?
E anche l’uomo, questo progettista intelligente nascosto (che non richiede un altro progettista e che comunque non deve essere spiegato per principio), ma doveva progettarlo così simile agli altri primati?
Son cosucce che possono confondere le idee e portare qualche malpensante a fare ipotesi alternative.
E poi, perché il NT dovrebbe “faticare” per essere la “migliore” spiegazione?
Dio non si poteva permettere di dare LA spiegazione, chiara, puntuale, ineccepibile?
Si accontenta di poco?
O a questo punto tiri fuori dal cappello quella libertà che non si è capito bene se si ha o non si ha in paradiso?
Come vedi la “migliore” spiegazione lascia quantomeno il tempo che trova.
E allora abbiate il coraggio, come ha suggerito più volte Bruno Gualerzi, di dire che volete credere a queste cose perché ci volete credere, sarebbe molto, ma molto più onesto.
1) quanti sono i protestanti che credono alla predestinazione?
2) il cristianesimo è nato in Palestina; comunque non è che nel resto del medio oriente nel I secolo ci fosse tutta questa propensione a credere a gente che risorge dai morti; le resurrezioni di cui parli tu sono ben diverse: se vuoi ne discutiamo similitudini e differenze;
3) il N.T. fatica ad affermarsi come spiegazione perché gli studiosi, come METODO, lo considerano falso; comunque possiamo discutere di eventuali difficoltà, sul piano storico, nel racconto del N.T.;
4) l’uomo assomiglia alla scimmia? probabilmente perché discendono dallo stesso primate; e allora?
tempo perso…
Kurt. ritengo che il problema,per quanto riguarda le nostre discussioni,non
sia sul piano storico,lascio la questione agli esperti a meno che tu lo sia.
Per il N.T. vale la stessa cosa.
La discussione verte su tutte le cose che apportate dopo il terzo secolo
dai vari padri della chiesa tendono a dare leggitimità politica
alla CCAR ,ed su questo presunta leggitimità che la CCAR pretende dei
legiferare sul testamento biologico e non solo,se tu mi chiedessi il perche,
le finalità, rispondo dicendo ” il potere” con tutti i suoi aspetti,chi per
soldi chi per vanità e tutto quello che ti vuoi inventare.
Per quanto riguarda il creatore stò cercando le risposte,questo non mi fà
essere ne migliore ne peggiore dei cristiani.
Quindi non esistono religioni che esprimono verità
quindi non riconosco ad alcuna gerarchia religiosa il fatto
di intromettersi nelle leggi di uno stato.
La vita di una persona appartiene a se stesso,contrariamente
a quanto sostenete.
Non ci dovrebbe essere alcun divieto di sospendere l’idratazione e l’alimentazione tramite fleboclisi. Occorre valutare sempre i singoli casi.
Un soggetto in stato vegetativo permanente, con gravi e irreperabili danni alla neocorteccia, non è più realmente considerabile una persona, dato che per essere tali non basta avere un corpo che espleta funzioni fiologiche, ma occorre anche la mente. Quindi la morte di Eluana Englaro era necessaria oltre che inevitabile, dato che la sua mente era morta già 17 anni prima.
In ogni caso, la vita appartiene a chi la vive e se non è più capace di dire come la pensa (ma questo può vale solo dopo un congruo numero di anni di stato vegetativato senza alcun miglioramento) a decidere devono essere i suoi genitori o, in mancanza di essi, altri parenti stretti.
La legge che viene votata dal parlamento italiano è confessionale e in quanto tale dovrebbe essere considerata inconstituzionale perchè viola l’articolo 3 della costituzione che sostiene l’eguaglianza di tutti i cittadini, al di là delle loro convizioni religiose e politiche e lo fa senza produrre alcun beneficio sociale o individuale e senza aumentare il grado di libertà individuale (anzi restringendolo per questioni ideologiche).
Questa gente, i fondamentalisti cristiani, non ha alcun diritto di imporre a me la propria morale. Occorre fare qualcosa per fermarla.
La mussolini si è astenuta!!!!
Stefano lascia perdere nonostante il tuo argomentare lui sfugge e porta il discorso
sempre dove lui,questo succede perchè noi lo permettiamo.
Lasciamo le sue elucubrazioni solo formali e prive di rilevanza ed effetti pratici,
lasciamolo ai suoi studenti.
Kurt alla gogna ( in senso figurato, altrimenti facciamo una altra pancottiglia
sulla gogna) per manifesta mala fede.
Scusate se sono andato fuori tema ,richiamo kurt al rispetto dell’argomento in
predicato.
Mi sono rassegnato…
La sua “migliore” spiegazione elude costantemente dettagli insignificanti…
Atei, andrete tutti all’inferno!
Evvai! 😀
Se in paradiso ci sei tu siamo contentissimi!
Sti c…i !!!!!
stai attento il diavolo cerca i “puri”come tèììguardati alle spalle…
robby, mi togli una curiosità? Ma che ci fanno tutte quelle i nei tuoi interventi?
Finalmente una buona notizia!
sarà, ma se nel paradiso c’è il tuo dio preferisco la compagnia di lucifero. almeno lui non è un ipocrita despota megalomane desideroso di attenzione fino all’ossessione…al limite potri fare un salto in paradiso solo per darci una sputatina nel terzo occhio….
@stefano
vedo che come al solito quando si va un po’ più nel merito ti tiri indietro;
@murdega
la Chiesa non legifera; per questo può e deve esprimere la propria posizione sui temi politici (altrimenti non si capirebbero, per esempio, le critiche a Pio XII): d’altra parte la Chiesa non ha nessun interesse a imporre i propri precetti né lo chiede; in ogni caso la laicità è responsabilità dello Stato, non della Chiesa.
Cencio parla male di straccio
dai parliamo di uno di questi ‘morti e risorti’
@ Kurt
Il tuo problema e che gli altri si ostinano a non pensarla come te, se solo la pensassero come te la penserebbero come te.
Sai, io sono stato sfortunato, ho trovato il cattolico con la “migliore” spiegazione.
Se solo avessi trovato un protestante o un ortodosso lo avrei liquidato dicendo che letteralmente non dovrebbe esistere, in quanto la sua religione è figlia di motivi politici e quelli di Roma hanno spiegazioni migliori.
Quindi ho deciso che quando convincerai con i tuoi ottimi argomenti anche loro (non dovrebbe essere difficile per te, sono più vicini a te loro di quanto lo sia io) e vi sarete unificati me la prenderò con un fronte unico (rimarrebbero da convincere gli altri, ma posso accontentarmi).
Perché mai dovrei prendermi la briga di affrontarne tanti se tu puoi ridurre tutti alla tua idea, oltretutto loro non si ostinano neanche a considerare falso il metodo…
Fino ad allora mi riposo.
Riguardo a “quando si entra nel merito” nei post precedenti ci sono decine di domande eluse, con me il furbo non lo fai.
Ma tu sei proprio convinto di prendere per i fondelli la gente?
Vai a pregare, che forse ti riesce meglio.
decine di domande eluse? non mi pare, ricordamene una
1269- Divenuto membro della Chiesa, il battezzato non appartiene più a se stesso, ma a colui che è morto e risuscitato per noi.Perciò è chiamato a sottomettersi agli altri, a servirli nella comunione della Chiesa, ad essere « obbediente » e « sottomesso » ai capi della Chiesa, e a trattarli « con rispetto e carità ». Come il Battesimo comporta responsabilità e doveri, allo stesso modo il battezzato fruisce anche di diritti in seno alla Chiesa: quello di ricevere i sacramenti, di essere nutrito dalla Parola di Dio e sostenuto dagli altri aiuti spirituali della Chiesa.
_______
Caro Kurt sei talmente prevedibile che avevo preparato la risposta.
Ritengo il canone 1269 sia ancora in vigore,se non lo fosse famelo sapere.
ma che c’entra?
La chiesa non legifera ma chi crede si deve sottomettere al suo volere .
Tu che fai ti sottometti ?
Se ti sottometti hai ragione in tutto e la facciamo finita quì perchè in questo
caso non ha senso la discussione.
Altrimenti predi le distanze dalla CCAR o dichiara la tua posizione rispetto ad essa.
per la morale sì, per la politica no
Kurt Kurteggia,
è ormai aclarato ,per le armate di B16 & Co.che la politica deve essere il trasudamento della morale,se vuoi delle dichiarazioni del ghota CCAR in merito ,cercale sul web io non ci perdo tempo.
Quindi continui la trasmissione sempre sulla sintonia dell’inconcludente e permettimi
anche infantile, come quando un bambino viene sorpreso con le mani nel vaso
della marmellata, Kurt, ci sono migliaia di persone su questo Blog che portano idee
su cui discutere ,io non pretendo che tu le faccia tue,ma la sera nella tua solitudine
olimpionica analizzale e ricorda il dubbio e l’inizio della saggezza.
Lascia perdere la chiesa,non mi interessa ,ma tu hai un’idea sia sul testamento biologico e quant’altro che non sia originata oltre Tevere.
Se la tua risposta l’hai comprata alla pescheria ( anguilla sfuggente) non rispondere
perderesti tempo e lo faresti perdere a noi del blog.
ma come, le serate le passo con voi 😉 veramente, che tristezza!
Comunque non ti preoccupare per la provenienza delle mie idee sui temi ‘etici’, non vengono da oltre Tevere e nemmeno dalla pescheria; se poi dovessero essere in contrasto con il Magistero della Chiesa sarò un peccatore, sai che novità.
Non mi preoccupo, se il tuo andare contro il Magistero della Chiesa lo avverti come un peccato è un tuo problema,tuo il modo di risolverlo.
Ricorda che il peccato di” Adamo e d Eva ” e solo l’inizio dell’affrancamento
del genere umano in quando non c’e limite alla conoscenza del tutto,
il problema delle religioni è proprio questo ,impediscono il nuovo pensabile, tutto
quello che sfugge al loro modello è peccato.
La tua intelligenza non ti impedisce di sfuggire a questo meccanismo e questo
lo puoi fare senza rendere conto ad alcuno.
caro mameli, ma sei proprio sicuro che la mente sta nella neocorteccia?
è il diavolo che vi fa essere così ciechi nei confronti della verità, e voi nemmeno lo capite. Spero in una vostra conversione. Aprite gli occhi.
Satana, Abaddon, Angra Mainyu, Belzebù, Asmodai, Lucifero, Belial, e Iblis.
Diavolo quale ,sii più preciso,altrimenti rischiamo di interpellare qualcuno
che non ha resposabilità.
Considera che di diavoli ne esistono tanti altri ma comunque fai con comodo .
Papé satan, Papé satan….
Adesso corro a farmi un brodino di neonato cattolico, battezzato ovviamente…
A ma allora era il diavolo? Urca, che stupido a non averci pensato prima. Ok, adesso mi converto… convertito.
Viva geeesuuuu viva l’ammooooreee.
Anti-aborto siamo noi! Ma chi cazzo siete voi? Contro il medico abortista, noi chiamiamo l’esorcista! L’embrione salveremo, e il dottore sgozzeremo! La vita umana non si tocca, ti tolgo il pancreas dalla bocca! Attento a te sporco scienziato, tocca il feto e sei squartato. Vita! Vita! Vita! Vita!
Dici che e’ per questo che devo portare gli occhiali? forse l’oculista ha sbagliato prescrizione?…
a quale religione?
@Murdega
perché tu credi di essere più libero? sei libero di pensare a un miracolo se qualcuno guarisce a Lourdes?
Cos’è un miracolo per te Godel?
Posso pensarci ma se la documentazione è carente (come nei casi presentati fin’ora) oppure rientra pienamente nelle statistiche sulla guarigione spontanea permetti che più che al miracolo si pensi alla natura? Lo sai che le statistiche di guarigioni spontanee a lourdes è al di sotto della normale media statistica? Miracolo inverso?
non lo sapevo, mi sembra molto strano, comunque mi puoi dare la fonte?
IO non credo di essere ,sono libero .
Io non credo ai miracoli ed a tutto quello dell’indotto.
Credo che il cosidetto miracolo sia dovuto alle capacità insite nella capacità
istintive primordiali dell’essere unamo,ciò che non può essere spiegato oggi,
sarà spiegato domani,per un pò mi sono interessato di attività extra
sensoriali e ti assicuro che ci sono le risposte.
Potrebbe essere un miracolo il rinascere di una arto ?
Nelle lucertole succede ,hai mai sentito parlare di cellule staminali.?
Se a Lourdes la gente guarisce io la riconduco a quanto ho esposto
precedentemente.
Mi piace come hai impostato la domanda,il nuovo Kurt è molto più
simpatico.
Mi piace come hai impostato la risposta, sei stato chiarissimo, non sei libero di credere ai miracoli.
Il tuo problema stà sempre nella negatività con cui osservi gli avvenimenti,
un fatto osservato da due persone differenti viene riferito in modo diverso
pur nell’oggettività dell’evento.
Io oggi con le mie convinzioni posso non credere come domani al variare
delle condizioni posso credere in un mio percorso personale e perchè
no ,in un rapporto esclusivo con un eventuale creatore senza interpellare
alcuno , quello che i cosidetti credenti lo realizzano nelle chiese,con lo
stregone di turno,con i regolamenti che disciplinano i riti con le preghiere
standardizzati,con teologi, Io realizzo tutto questo da solo,in un attimo o in un anno interessa soltanto me pur condividendo le mie percezioni ed impressioni con altri ,
caro kurt io sono persona libera sono sereno anche senza gli orpelli della tua
religione o di altre l’uomo nasce libero,io mi sono ripreso quello
che mi spettava nel monento in cui sono nato che la tua religione ha tentato
inutilmente di togliermi.
Goditi la vita Kurt ed ogni tanto fatti un bicchiere di Brunello.
“Mi inginocchio di fronte a Dio per non inginocchiarmi di fronte agli uomini” (N. Gomez Davila)
Fai quello che vuoi,basta che non dai fastidio, già che sei dati qualche frustata.
io nn mi inginocchio nè davanti a dio nè davanti agli uomini nè davanti a qualsiasi essere all’infuori di me stesso. non è un aut aut…
su questo ho molti dubbi
Lo dicevo io il dubbio è l’inizio della saggezza,seguimi,avremo
delle soddisfazioni entrambi.
Lourdes:
stima dei pellegrini in circa 144 anni: 300 milioni (max) 100 milioni (min)
La Chiesa ha riconosciuto 66 guarigioni su 6000 casi esaminati
Se si rapportano le guarigioni riconosciute alla popolazione totale (usando la stima minima) si ottiene una percentuale di circa 0,00007%
Riduciamo pure la stima della popolazione a 20.000.000, supponendo si tratti di quelli con malattie di una certa gravità: 0,00033%
Riduciamo la stima a malattie gravi con una popolazione di 3.000.000: 0,0022%
Riduciamo la stima a quelle gravissime, con una popolazione di 1.000.000 : 0,0066%
Le statistiche sulle guarigioni spontanee verificatesi in ambito domestico od ospedaliero per tutte le forme di patologia grave o cronicizzata sono di 1 ogni 8/10.000 malati
Prendendo prudenzialmente a base il valore superiore (10.000) la percentuale risulta essere 0, 01%
Il numero di guarigioni negli anni ha correlazione inversa con il progredire dell’accuratezza delle diagnosi e il miglioramento delle terapie.
Conviene, da un punto strettamente statistico, starsene a casa o all’ospedale.
Se vuoi sei libero di credere ai miracoli.
non c’è la fonte ma non fa niente; come immaginavo: si confrontano le mele con le pere. innanzitutto non c’è bisogno di partire da 300000000: le 66 guarigioni riconosciute sono senz’altro da malattie gravissime, quindi partiamo dallo 0,0066%; supponiamo che la chiesa non sia eccezionalmente selettiva nel ‘confermare’ le guarigioni (e non è vero); supponiamo che l’accertamento delle guarigioni spontanee sia altrettanto rigoroso (e non è vero); stiamo ancora confrontando, però, le mele con le pere, perché confrontiamo guarigioni da malattie gravissime e da malattie ‘gravi o cronicizzate’: supponiamo (e non è vero) che il tasso di guarigione spontanea da malattie gravissime sia un terzo di quello da malattie gravi, come nelle tue stime su lourdes (e non è vero): 0,0033%, che è la metà di 0,0066%.
scusa c’è un ‘non è vero’ di troppo
@ Kurt
Le fonti non te le ho citate perché provengono da Satana:
Maurizio Magnani, Spiegare i Miracoli, Edizioni Dedalo 2005.
Quaderni del CICAP n. 11 : In cerca di Miracoli 2009
Nel primo c’è un capitolo intero dedicato a Lourdes, con tutti i dati storici e statistici, con i criteri che la Chiesa segue per dichiarare una guarigione, con l’elenco delle malattie dei guariti, con la stima della popolazione, con gli intervalli di confidenza, con tutte le classificazioni dei dati che vuoi, con tutte le tabelle statistiche che vuoi.
Io ho tentato di riassumere partendo dai dati delle guarigioni ufficiali.
Non potendoti riportare tutti i dati, ho messo io delle stime e delle grossolane classificazioni delle malattie, nella maniera la più caritatevole possibile (non ci sono nella fonte, usa altre procedure) per cercare di farti capire (?) il peso delle percentuali in gioco.
I risultati, nel libro, se vorrai leggerlo (ma quando mai?), NON confrontano mele e pere.
E non lasciano dubbi. Se vuoi criticarli prendi e scrivi all’ autore, dimostrando che non sono corretti e che ha confrontato mele e pere. Siccome non concorderà sul metodo sia anatema. Se poi tu dovessi riuscirci, oltre a chiedergli una revisione del libro, chiedi pure che Lourdes lo passi la mutua. Se si può essere più scemi di così.
Ma NON ti scomodare, è inutile, lo scemo sono io che perdo tempo con te.
@ Kurt
e poi, ma magari i dati tuoi controllali! Mi tocca fare anche il tuo lavoro!
Nei 66 casi riconosciuti ci sono 6 tumori, le altre sono paresi da stiramento, emiplegia, esiti da meningite, calo del visus, atrofia del nervo ottico, difetto del circolo cerebrale (hai speranze), infezione, TBC polmonare, artrite, ulcerazioni cutanee, fratture non consolidate, spondilite, ipertrofia cardiaca, anemia, morbo di Budd-Chiari, “consunzione” (alla faccia della diagnosi), sclerosi a placche…
Ricalcola un pò…
facciamo 10? = 0,00033%
facciamo 33? = 0,0011%
Questo prendendo i miei numeri e anche ammettendo il terzo delle guarigioni spontanee (che invece è il dato riguardante malattie gravi).
Questo solo per giocare.
Per un discorso più serio ti rimando (ma quando mai?) al libro.
@ Kurt
ma poi, sarà mai possibile che stò dio onnipotente anche quando miracola non riesce a far mai qualcosa di chiaro?
Sarà per la solita questione della libertà (tout court o ad hoc?) che non si è ancora capito se c’è o no in paradiso? Dai un’aggiustatina alla migliore delle spiegazioni.
A proposito i miracoli degli altri contano o no? Immagino di no perché i testimoni non sono attendibili, Hume si riferiva solo a loro…
A proposito, sei già riuscito a convincere protestanti ed ortodossi?
Aspetto…
PS La Consulta che giudica i miracoli a Lourdes pare preveda medici cattolici, reclutati dal vescovo, che faccio ritocco un pò le percentuali o le lascio così?
Prego per voi che avete perso la strada e la ragione!
Solo iddio potrà salvarvi e portarvi nella retta via. Testamento biologico? No, non siamo noi che dobbiamo decidere della nostra vita. Lo dice anche il Santo Padre.
Se la religione fosse obbligatoria a scuola, non ci sarebbero tutte queste libertà e tutti queste anime smarrite.
Pace e bene.
Scusa non ho capito, stai facendo ironia o sei serio?
Certo che sono serio!
ecco, bravo… però vai a pregare da qualche altra parte
…in chiesa, dove dovresti andare anche tu!
@Stefano
Ho dato un’occhiata all’anteprima del primo libro: pagine e pagine che parlano di METODO, ben sintetizzate dal principio per cui non si deve dar credito alle testimonianze dei miracoli, altrimenti si finirebbe a credere anche … ai miracoli! Poi un’interessante trattazione del miracolo di Calanda, un arto riattaccato, confermato da un notaio. La prima obiezione al povero Messori è che un caso singolo non fa testo. La stessa obiezione di Regge a Rol, che conferma che UN ATEO NON E’ LIBERO DI CREDERE AI MIRACOLI, SE ANCHE VEDE UN MIRACOLO COI SUOI OCCHI NON CI DEVE CREDERE, PERCHE’ NON E’ RIPRODUCIBILE E QUINDI NON E’ RILEVANTE PER LA SCIENZA. Poi l’anteprima finisce e niente dati di Lourdes. Quindi se hai il libro sottomano ti chiederei di controllarmi in quanti dei 66 casi riconosciuti la guarigione è stata ‘istantanea e perfetta’ (dovrebbero essere 66, ma non si sa mai con questi preti che non hanno metodo..), e quali sono, se ci sono, le statistiche sulle guarigioni spontanee istantanee e perfette. Infine, immagino che sarà spiegato anche perché, nonostante la suggestione possa essere così potente da guarire ogni sorta di malattia, e Lourdes sia per così dire la ‘capitale’ della suggestione, in effetti a Lourdes si guarisca di meno che altrove.
dimenticavo..
per i protestanti: quanti sono i protestanti che credono alla predestinazione?
per gli ortodossi: bisognerebbe chiedere a Putin.
Appunto, siccome è facile facile sto aspettando…
Kurt, vai a spigare…
senti magari con putin vai a parlarci tu; invece con la papessa un paio di birre me le farei volentieri…
@ Kurt
Il problema sarà mica che ti fermi alle anteprime?
Presidente della Consulta Boissairie (1892 -1917) : 1536 casi analizzati
Presidente della Consulta Mangiapan (1977 – 1995): 3 casi analizzati.
il 50% dei miracoli (33) si concentra tra il 1890 e il 1919 (Pontefici Leone XIII e Pio X)
Che strano…
Che sia un miracolo nel miracolo? O dopo il miracolante si è stufato o distratto?
E riguardo al metodo, facciamo l’inverso: occorre vederne sempre uno, a prescindere dai dati a disposizione e dalle spiegazioni alternative. Il metodo per allocchi.
Perché i miracolanti non sono buoni neanche ad uscire dal rumore di fondo.
Decenni di studi del paranormale e nemmeno uno straccio di prova, all’aumentare dei controlli i fenomeni spariscono. Sarà mica per la solita annosa questione della libertà (tout court o ad hoc) in paradiso che non è stata ancora risolta?
Ma fammi il “santo” piacere.
E riguardo al “miracolo” di Calanda, sarà mica che dio ce l’ha con gli amputati?
http://whywontgodhealamputees.com/
O è un miracolo più difficile degli altri?
A proposito tra quelli di Lourdes non ce né nemmeno uno. Che sfiga! O forse gli amputati non hanno abbastanza fede. O forse il fatto che ci sia stato un amputato
solo (tutto da vedere, chissa perché le vostre fonti migliori sono sempre nel passato lontano)è esso stesso un segno divino.
Poi, il criterio per distinguere i miracoli non è il sale in zucca (che a questo punto tu non hai, provato con metodo scientifico) ma l’appartenenza alla parrocchia. Non mi stupisco che abbiate bruciato al rogo eretici e abbiate fatto guerre di religione come partite a Risiko
Ma rifammi il “santo” piacere.
vedo che, come al solito, quando dalle chiacchiere si passa ai fatti ti tiri indietro..
Che sia il contrario?
@ Kurt
Se tu dovessi cercare di rispondere sulla libertà in paradiso, prima mettiti d’accordo col tuo confratello fra pallino:
“L’attestazione è un appello alla libertà, la dimostrazione (di Dio), ossia la sua autoevidenza sarebbe la fine della libertà “
caro stefano, forse, per rispettare i tuoi (elevati, non c’è che dire) standard di libertà, bisognerebbe prevedere la possibilità di rifiutare le cure anche dopo morti.
@ Kurt
Vabbé mettiamola sui gusti.
Un test/scelta di vita (come piace a pallino) fatto con le variabili (conoscenze, libertà,…) a disposizione nello stato attuale, NON può avere ALCUNA valenza riguardo ad uno stato che suppostamente ha variabili (conoscenze, libertà,…) e ordini di grandezza incommensurabili rispetto a questo.
Il contrario (e gli ordini di grandezza sono, sempre per voi, molto minori negli esempi che farò) significherebbe utilizzare un test sulla conducibilità elettrica di un corpo per calcolare l’orbita di un pianeta o utilizzare il risultato di un compito di aritmetica di un bambino alle elementari per conferirgli la Laurea in fisica nucleare.
Posto che, tanto per prendere l’ultimo esempio, non c’è neanche prova che esista tale facoltà nel tuo schema, uno che proponesse una cosa del genere sarebbe un perfetto stupido, un criminale, non uno di cui fidarsi, tantomeno adorare.
Tanto più che il tizio in questione avrebbe avuto la possibilità di implementare subito tale supposto stato, senza bisogno di un test cretino.
Quindi a me NON PIACE (oltre che essere ingiusto secondo i criteri che devo usare nello stato attuale, non avendone a disposizione altri). NON PIACE. O hai da ridire anche sui miei gusti per la pizza?
@ Stefano
è il contrario? postami le statistiche del libro di Magnani e lo verifichiamo
Te lo compri come me lo sono comprato io, buffone di corte!
Te lo leggi come me lo sono letto io, buffone di corte!
E chiedi le correzioni all’autore, buffone di corte!
Potrai prendere in giro i tuoi, con me non ci riesci…
come pensavo… comunque considera che a parlare di statistica ti faccio un favore, perché per me le guarigioni di lourdes possono essere anche tutte spontanee, mentre tu non ti puoi permettere nemmeno un miracolo vero.
Lo considero un privilegio, i gusti sono gusti.
E a proposito di gusti, quando comparirà il mio intervento in moderazione scoprirai (forse) finalmente che per me hai chiuso…
@ Stefano
Non ti piace? allora va’ all’Inferno (non è un insulto, è la logica conseguenza). Però considera che non sarà così scontato perché:
– hai idee molto bizzarre e confuse su quali siano le informazioni necessarie per scegliere (e questo gioca a tuo favore);
– nessuno, tantomeno tu, ti vuole in Paradiso più di Dio (e questo gioca molto a tuo favore);
– qualunque scelta tu faccia non ne sarai mai lontanamente convinto come nell’aldilà (e questo gioca moltissimo a tuo favore, quando vedremo le cose ‘faccia a faccia’ non penso che qualcuno potrà essere convinto di simili argomenti).
@ Kurt
se non mi piace, all’inferno GIA’ CI SONO (nei termini di pallino ho già scelto la non relazione con Dio), mentre tu sei già in paradiso.
Io come gli altri amici qui (come Mark Twain sagacemente ha rilevato) preferiamo l’inferno per la compagnia.
Se l’inferno dall’altra parte è diverso dall’inferno in cui mi trovo, il fatto che sia diverso (e incommensurabile rispetto a questo) è attribuibile DEL TUTTO a chi avesse deciso così, QUINDI, caro Kurt, non ne esci.
Di più, il fatto che a me non piaccia non vuol dire che non esista, strano tu non l’abbia fatto notare. Ma allo stesso modo, il fatto che a te piaccia non vuol dire che esista. Come il fatto che a te non piaccia il naturalismo non vuol dire che non esista (e qui, per ora qualche indizio in più c’è).
Di più, io non ho idee confuse e bizzarre su quali siano le informazioni necessarie per scegliere, sono le informazioni necessarie per scegliere che sono bizzarre e confuse, è da quando abbiamo cominciato che te lo dico.
Quindi il tuo dio, come tutti gli altri, mi avesse voluto tanto in paradiso, o me l’avrebbe dato subito o sarebbe stato molto, molto più chiaro.
Le informazioni, tra l’altro non sono chiare neanche tra voi (devo ritirare fuori protestanti, ortodossi,……) e rispetto a tutti gli altri (ma da quanto lo dico?)
Ciao caro!
Non c’è bisogno di essere stati sull’Everest o in fondo alla Fossa delle Marianne per sapere se si preferisce il mare o la montagna. Comunque sei tu che non ne esci, te l’ho già spiegato, ti lamenti che Dio non ti ha messo subito in Paradiso e allora che fai? scegli l’Inferno (ma quando mai, non ti ci vedo proprio…)!
@ Kurt
No, non capisci. Siccome ho deciso che mi piace il mare (e non sono stato alla Fossa delle Marianne, che tra l’altro so che esiste) e mi ci trovo bene, anche senza Kurt e Dio intorno – questo vi rode, non lo concepite – HO GIA’ SCELTO L’INFERNO (usando le tue categorie) e mi ci trovo bene. Se a seguito di questa scelta dio mi manda alla fossa delle marianne il problema è solo suo, non mio. Io ho fatto la mia scelta sulla base delle informazioni che ho a disposizione. Contrariamente a quanto pensi le credenze non si scelgono, si impongono sulla base delle evidenze e dei criteri di valutazione delle informazioni. Io, sulla base di quelle che ho e dei criteri che uso (qui, in questo “stato”, non con quelle/i che avrei in un ipotetico altro stato) e che fino a questo momento NON ho alcun bisogno di cambiare, HO PER FORZA una certa credenza, che non è altro lo che schema cognitivo (teoria?)che collega le informazioni a disposizione e genera le deduzioni e induzioni ad esso connesse.
Sulla base di quelle, lo ripeto, per me va benissimo il mare. E uno che se scelgo il mare (in base alle condizioni e informazioni a disposizione) mi manda alla fossa delle Marianne NON MI PIACE (oltre ad avere buonissimi motivi per pensare che non esiste). Anche se poi invece di mandarmi alla Fossa delle Marianne mi dovesse mettere in montagna, sull’Everest o dove pare a lui. NON mi avrebbe regalato NIENTE. O mi ci avrebbe potuto mettere subito.
Se qualcuno mi viene a proporre che costui mi porta una Buona Novella, io penso proprio che sia una novella e neanche buona.
Se hai capito quanto ho detto fino ad ora, l’ultimo intervento assomiglia al Barone di Munchausen che si solleva per il codino…
ma vedi che non ci hai capito niente? ma tu pensi che la facoltà da usare nella scelta sia l’intelligenza? mica è un investimento! e tu avresti già scelto? ma fammi il piacere, non sai nemmeno che significa…
Facoltà (X), dove X è qualsiasi cosa Kurt ci voglia mettere (amore?).
Qualsiasi X è comunque relativo alla situazione in cui mi trovo.
La decisione, scelta (atto Y) dove Y è qualsiasi cosa Kurt ci voglia mettere.
Relativo comunque alla situazione in cui mi trovo.
Sulla base di questa situazione agisco. In un’altra situazione ho altri X e faccio altri Y.
L’amore è il riconoscimento di un valore.
Anche quello nella situazione in cui mi trovo.
Io NON vedo valori che possa apprezzare in quello che dici, NE’ nel tuo dio.
Quindi NON amo il tuo presunto dio. NON ho alcun motivo per amarlo.
Se questo è “inferno”, mi trovo bene all’inferno. Il fatto stesso che uno usi un costrutto del genere mi fa ritenere rivoltanti le sue idee. Qualsiasi concetto intenda per “inferno”.
Ho scelto l'”inferno” nella situazione in cui mi trovo
Nella situazione Z, totalmente diversa dalla attuale, sulla base di criteri X2 assolutamente diversi farei Y2.
Ogni test fatto ora sulla base di X e Y per Z è assolutamente cretino.
E’ come fare un test di incendiabilità in fondo al mare.
Uno che pretendesse di farlo sarebbe un imbecille, tanto più che è pure onniscente, quindi pur nella mia libera scelta sa come va a finire, sorvolando sugli enormi problemi di ‘stà cosa).
Il test/scelta è qualsiasi cosa tu ci voglia mettere dentro (di emotivo/intellettuale/comportamentale… non è che moltiplicando i fattori all’interno di questa categoria ti salvi).
Sei duro o ci fai?
Poi, è inutile che tu voglia continuare a leggere i miei schemi con i tuoi (sono solo parzialmente sovrapponibili) Vuoi che io cominci ad usare i miei sui tuoi? Cosa che non ho fatto perché ho più buon gusto di te?
Vogliamo andare avanti?
A me piace la pizza. A te l’incenso.
che pazienza…allora altro che moltiplicare i fattori: X intanto lo togliamo, non ci sono criteri da seguire, le scelte possibili sono solo due, se ti va bene le chiamerei Y1 e Y2; in Z non si sceglie, c’è solo, senza restrizione di generalità, Y2, e X2 non ha alcun senso e togliamo anche quello; non ami Dio? ma se non hai la minima idea di cosa sia… ti ho già spiegato che il tuo intelletto per questo non conta, aver capito male non è certo una scelta, poi l’intelletto è un prodotto del cervello, ti pare che la scelta la fa la materia? a proposito, Plantinga è d’accordo con me.