L’editore Longanesi ha pubblicato il libro di Simon Sebag Montefiore Il giovane Stalin. Paolo Mieli ha dedicato l’altro ieri sul Corriere della Sera una recensione a questo saggio, soffermandosi su un aspetto cruciale: il futuro leader dell’Unione Sovietica, infatti, da giovane frequentò il seminario. La tesi del testo è che Stalin “non diventò prete, ma il seminario gli impartì un’educazione classica e questo ebbe su di lui un’enorme influenza. Macchia nera [un prete, NDR] ne aveva perversamente fatto un marxista ateo, insegnandogli proprio quelle tecniche repressive – sorveglianza, spionaggio, invasione della vita interiore – che questi avrebbe poi ricreato nello Stato di polizia sovietico”. Una sorta di apprendistato, insomma, nel “metodo nel controllo degli altri”.
Stalin giovane seminarista
73 commenti
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seminario ortodosso
Torquemada?
Torquemada?
Giusta precisazione: non risulta, infatti, che Stalin avesse istinti pedofili 😉
Non mi fraintendete, non voglio negare le responsabilità dei seminari cattolici: Tom Cruise, Fidel Castro, Odifreddi…
@ Kurt
Hanno fatto più danni i tre da te citati o quelli hanno completato gli studi e sono arrivati ad indossare la mitria e il camauro?
@ Kurt
per forza che molti seminaristi diventano atei. Il cattolicesimo è come l’AIDS, se lo conosci lo eviti!
Della serie lui è peggio di me !
Gli effetti della religione cristiana e del comunismo convergono: entrambi hanno le mani grondanti di sangue.
Le mani grondanti di sangue le hanno in molti, compresa anche l’america dei Nixon, dei Kennedy, dei Bush ecc. ecc.
L’opus dei fa uguale, coordina i suoi adepti, li controlla ed uno è lo spione dell’altro
Che fonti hai per sostenere le tue tesi? Dan Brown?
http://www.odan.org
Non romanzi ma testimonianze reali di gente che è stata nell’opus dei, fra cui molti numerari, ed ha passato vere e proprie odissee per poterne uscire.
Oltre a diverse condanne penali, scandali finanziari, ecc…
Che Dan Brown sia un cretino è assodato (ho letto 2 suoi libri per curiosità e fanno veramente schifo), ma l’opustola reale è molto peggio delle cavolate hollywoodiane di Brown.
@Kurt Godel
Stepinac. Hai presente chi è? L’amicone di Pavelic che lo ha aiutato nei massacri.
Wikipedia Opus Dei – contrversie, per esempio.
Dan Brown non è tra i miei autori preferiti. sopratuutto per i suoi finali troppo stupidi.
Oppure digita su google: uscire dall’opus dei
..aggiungerei il recente libro-inchiesta di Ferruccio Pinotti “Opus Dei segreta” (B_U_Rizzoli, 2006), steso in collaborazione con Emanuela Provera e Amina Mazzali (ex-numerarie), che documenta numerose sofferte testimonianze dirette in Italia e all’estero di ex-adepti di tale setta semi-segreta, che ha praticato sistematicamente il plagio di personalità fragili invischiate quasi sempre in età adolescenziale; i testimoni citati nel testo con nome e cognome hanno avuto la vita rovinata da squallidi “grassatori” e profittatori ipocriti, per giunta impregnati di fanatismo sado-masochista e fascistoide; a prezzo di pesanti drammi e tragedie personali, un buon numero di plagiati hanno avuto la forza di ribellarsi e uscirne con l’aiuto di psicologi e avvocati (non senza minacce e pesanti ritorsioni di tale organizzazione para-criminale), hanno cominciato a “cantare” e finalmente potrebbe accadere che nel mondo si coalizzino e tentino forme di “class action” per recuperare i propri averi dei quali vennero DERUBATI e per farsi pagare i danni morali e materiali.
e tu che fonti hai per difendere l’opus dei, il Vaticano?
Anche tra i testimoni di geova funziona in questo modo.
Ciao a tutti
Intanto distinguerei tra comunismo e stalinismo. Non per una difesa del comunismo come ideologia, per quello che poi di fatto è diventato storicamente, ma per l’istanza egualitaria ereditata dalla stessa rivoluzione francese che, con tutte le sue ambiguità e tutti i suoi limiti resta pur sempre una condizione perchè non prevalga l’homo homini lupus. Sul piano teoretico questa istanza, calata nella realtà storica, è stata ripresa e sviluppata dal marxismo, il quale pure ha subito la sorte di quel comunismo degenerato in dittatura. Per quale ragione?
Personalmente sono giunto ad una conclusione che in questio blog sto riproponendo ogni volta che me si dà l’occasione per farlo… e che è una delle principali ragioni per cui lo frequento. Causa di questa deriva totalitaria di istanze del tutto razionali è che sono state perseguite mossi pur sempre da una cultura dominata dal pensiero magico-religioso o – per altro verso, ma in sostanza si stratta della stessa cosa, sia pur ‘nobilitata’ – sono state idealizzate. Assolutizzate. Seguendo un impulso che a mia parere è poi lo stesso che ha dato vita alle religioni. Anch’esse sorte per dare una risposta positiva alle esisgenze poste dalla condiziona umana, e poi puntualmente degenerate in fughe dogmatiche con conseguenze spesso tragiche. Ed è in questo senso che mi viene sempre da accomunare la religione in quanto tale a qualsiasi esperienza… apparentemente spesso anche di segno opposto… ma con gli stessi esiti se vissuta ‘religiosamente’. Mettendo nel conto anche i due estremi (che si vuole, in quanto estremi, finiscano per toccarsi) di ateismo e deismo. Di comunismo e liberismo. Se vissuti in un certo modo: cioè come istanze, esigenze, reali (io dico razionali) ma destinate – sempre se le si affronta razionalmente – a restare tali.
Ultima considerazione
Essendo tutte le religioni e tutte le ideologie sorte pur sempre per risolvere problemi reali posti dalla condizione umana, pur nella loro dgenerazione presentano – per fortuna, ma se non si cambia mentalità ancora per poco – momenti in cui queste istanze razionali riemergono in gruppi o individui (purtroppo però, in modo generalizzato, fino ad ora sempre solo dopo una qualche catastrofe umanitaria, naturale o provocata dall’uomo stesso) cui si deve se l’umanità non si è ancora autodistrutta.
Autodistruzione che – uso un linguaggio un pò da visionario, apocalittico… ma non me ne viene un altro, essendo anch’io come tutti pur sempre erede di questa cultura – può essere evitata col superamento del pensiero magico-religioso. Cioè con l’ateismo.
ATEISMO O BARBARIE.
Circa la degenerazione dittatoriale dell’istanza egualitaria, penso si possano individuare almeno altre due circostanze concorrenti:
– Il fatto che il primo regime di ispirazione marxista si sia instaurato in un paese che aveva una lunga tradizione di dispotismo. Quest’idea credo sia stata avanzata per la prima volta da qualche serio studioso (purtroppo non so indicare il nome). Vorrei aggiungere che, con l’eccezione (forse parziale) della Cecoslovacchia, in generale i regimi marxisti sono stati instaurati in paesi che non avevano una tradizione di democrazia e partecipazione, e d’altra parte proprio paesi così avevano più di altri necessità che istanze egualitarie venissero vigorosamente proposte, anche se poi forse proprio la struttura sociale e la mentalità diffuse erano le meno adatte per far si che prosperassero.
– Il fatto che, almeno nell’URSS, a questa grande innovazione non sia stato consentito di percorrere tranquillamente la propria strada, obbligandola ad un’eterna difensiva che, come sottoprodotto difficilmente evitabile, ha pure spinto verso la repressione, la caccia alle streghe, la persecuzione degli avversari interni veri o immaginati. Basta considerare che l’URSS è nata con la Grande Guerra ancora in corso, ed i tedeschi per primi hanno cercato di approfittare dello sfascio dell’ex impero dello zar e delle difficili trattative di pace per fagocitare grandi territori della Russia occidentale. Contemporaneamente e subito dopo ha dovuto subire la presenza dei corpi di spedizione e delle missioni militari inviate dalle potenze alleate (Italia inclusa) che, sostanzialmente, hanno finito con l’interferire nella guerra civile appoggiando di fatto i controrivoluzionari. Poi l’aggressione ad opera della Polonia di Pilsudski, poi i vari “incidenti di frontiera” con il Giappone in Asia, poi l’aggressione tedesca nel ’41 con i suoi costi immani sino al ’45. E poi l’accerchiamento della guerra fredda, sino a vent’anni fa.
Insomma, il regime sovietico certo non era soft di suo, e d’altronde la situazione che aveva ereditato era un disastro. Ma di certo ha subito un trattamento che penso possa solo definirsi esasperante.
Giorgio, Marx non pensava certo alla Russia ma alla sua Germania, quando parlava delle masse operaie che andavano al potere così come fece la borghesia in Francia. La Russia viveva come nel nostro medioevo. Anzi per certi aspetti era ancora più arretrata. Una ristretta classe di nobili, dodici miliono di borghesi alfabetizzati e due/duecentocinquanta milioni circa di contadini la cui cultura era sotto lo zero. In pochi anni, doveva recuperare lo svantaggio per non subire invasioni ed umiliazioni che l’avevano resa preda di tutti. Come le smuovevi quelle mentalità senza una dura repressione? Lo Zar Pietro il grande non usò forse gli stessi metodi di Stalin quando tentò di ammodernare la Russia? E chi dovette combattere se non la chiesa e le masse dei contadini arretrati? Non lasciamoci andare a facili condanne ed analizziamo la storia con calcolo e raziocinio.
@ Giorgio
Sicuramente corretta la tua analisi, ma per entrare nello specifico di una situazione sono determinanti una molteplicità di fattori che gli storici hanno il compito di individuare e analizzare che qui non prenedevo in considerazione. Comunque, per quanto riguarda il marxismo è indubbio che sia stato il punto di riferimento ideologico per quei mutamenti radicali, traumatici (‘rivoluzionari’), di tante situazioni dove le contraddizioni erano ormai giunte al limite di sopportazione per intere popolazioni (la Russai zarista, ma poi anche in tanti paesi asiatici e sudamericani)… solo che, proprio perchè radicali questi cambiamenti – come rilevi anche tu – non potevano da un giorno all’altro eliminare secoli di oppressione politica accettata, in qualche modo interiorizzata ad opera di una cultura che mi piace definire magico-religiosa. E così ai miti tradizionali se ne sono sostituiti dei nuovi, ma solo apparentemente nuovi perchè pescavano pur sempre in quella cultura. Per esempio il mito della rivoluzione che in quanto mito, proprio come per qualsiasi credo religioso, andava difeso a tutti i costi, non importa a che prezzo umano. Nell’unione Sovietca stalinista (ma forse i germi erano già presenti nel leninismo) la rivoluzione andava difesa – anche per le pressioni esterne, come giustamente richiamavi – con le ‘purghe’ per gli eretici, con la strage dei kulaki, con i gulag, e insomma con tutti quegli strumenti che le dittature utilizzano per ‘mantenere l’ordine’. Quell’ordine che anche i regimi fascista e nazista chiamavano ‘rivolizionario’ (sulla facciata della scuola elementare che ho frequentato, si poteva ancora leggere ‘Anno XXII della rivoluzione fascista)
(A questo punto vorrei precisare una cosa. Per quanto mi riguarda, mettendo in rilievo questi aspetti non intendo minimamente dare un giudizio storico negativo o positivo, come io credo che non abbia senso in generale dare giudizi sulla storia che necessariamente sono dati col senno di poi, applicando categorie del presente che non sono applicabili al passato; “la storia è sempre storia contemporane” di Croce, quali che fossero le conseguenze che idealisticamente lui ne tirava… Ecco, ma proprio ‘col senno di poi’ si possono individuare quegli elementi che hanno portato al fallimento di certe esperienze, e nel limite del possibile, non ripeterli.
Detto ciò, il mio discorso ‘pretende’ di derivare da uno sgaurdo, non dico più generale, ma in qualche modo epocale… convinto come sono che l’umanità stia vivendo un momento dove le forze propositive e quelle distruttive si equivalgono, si bilanciano (si crea tanto quanto si distrugge, si progredisce nella stessa misura in cui si regredisce, ecc.) e basta poco perchè le seconde rompano questo equilibrio precario e ci si incammni per una deriva senza ritorno. I mezzi offerti dalla tecnologia per questo botto finale ormai sono a disposzione delle ideologie vissute religiosamente (religiose in senso proprio o laiche che siano) e sempre più fuori controllo.
@ Giorgio E indirettamente anche a Stefano Grassino (col quale ci siamo già confrontati più volte in merito
Sicuramente corretta la tua analisi, ma per entrare nello specifico di una situazione sono determinanti una molteplicità di fattori che gli storici hanno il compito di individuare e analizzare che qui non prenedevo in considerazione. Comunque, per quanto riguarda il marxismo è indubbio che sia stato il punto di riferimento ideologico per quei mutamenti radicali, traumatici (‘rivoluzionari’), di tante situazioni dove le contraddizioni erano ormai giunte al limite di sopportazione per intere popolazioni (la Russai zarista, ma poi anche in tanti paesi asiatici e sudamericani)… solo che, proprio perchè radicali questi cambiamenti – come rilevi anche tu – non potevano da un giorno all’altro eliminare secoli di oppressione politica accettata, in qualche modo interiorizzata ad opera di una cultura che mi piace definire magico-religiosa. E così ai miti tradizionali se ne sono sostituiti dei nuovi, ma solo apparentemente nuovi perchè pescavano pur sempre in quella cultura. Per esempio il mito della rivoluzione che in quanto mito, proprio come per qualsiasi credo religioso, andava difeso a tutti i costi, non importa a che prezzo umano. Nell’unione Sovietca stalinista (ma forse i germi erano già presenti nel leninismo) la rivoluzione andava difesa – anche per le pressioni esterne, come giustamente richiamavi – con le ‘purghe’ per gli eretici, con la strage dei kulaki, con i gulag, e insomma con tutti quegli strumenti che le dittature utilizzano per ‘mantenere l’ordine’. Quell’ordine che anche i regimi fascista e nazista chiamavano ‘rivolizionario’ (sulla facciata della scuola elementare che ho frequentato, si poteva ancora leggere ‘Anno XXII della rivoluzione fascista)
(A questo punto vorrei precisare una cosa. Per quanto mi riguarda, mettendo in rilievo questi aspetti non intendo minimamente dare un giudizio storico negativo o positivo, come io credo che non abbia senso in generale dare giudizi sulla storia che necessariamente sono dati col senno di poi, applicando categorie del presente che non sono applicabili al passato; “la storia è sempre storia contemporane” di Croce, quali che fossero le conseguenze che idealisticamente lui ne tirava… Ecco, ma proprio ‘col senno di poi’ si possono individuare quegli elementi che hanno portato al fallimento di certe esperienze, e nel limite del possibile, non ripeterli.
Detto ciò, il mio discorso ‘pretende’ di derivare da uno sgaurdo, non dico più generale, ma in qualche modo epocale… convinto come sono che l’umanità stia vivendo un momento dove le forze propositive e quelle distruttive si equivalgono, si bilanciano (si crea tanto quanto si distrugge, si progredisce nella stessa misura in cui si regredisce, ecc.) e basta poco perchè le seconde rompano questo equilibrio precario e ci si incammni per una deriva senza ritorno. I mezzi offerti dalla tecnologia per questo botto finale ormai sono a disposzione delle ideologie vissute religiosamente (religiose in senso proprio o laiche che siano) e sempre più fuori controllo.
Devo aver fatto un gran pasticcio col computer. Il fatto è che avevo replicato a Giorgio, e indirettamente anche a Grassino, ma poi sono stato messo in attesa. E siccome ci tenevo particolrmante… ho replicato.
Chiedo scusa
@ Stefano Grassino
Quando dici di “facili condanne” non alludi a me, vero? Se riguardi il mio post qui sopra non vi troverai, credo, una sola parola di facile condanna, ma anzi un tentativo per evidenziare circostanze storiche sia pregresse (l’eredità zarista) che coeve (le molte aggressioni subite) che possono aiutare a comprendere quanto accaduto nell’URSS tra il ’17 ed il ’91. E ciò nulla toglie all’efficacia del fattore già indicato da Bruno Gualerzi, la sostituzione dei miti, sul quale concordo.
Vorrei essere molto chiaro su questo, perché mi sta a cuore: mentre sono consapevole del costo umano ed ambientale del regime sovietico, so anche che esso, conquistato il potere in un paese medioevale quale tu descrivi, lo ha lasciato decenni dopo all’avanguardia in molti campi, e con livelli di istruzione pressoché senza paragoni (specie considerando i dati di partenza). Sul rapporto complessivo costi-benefici forse si può discutere, ma di certo in quella vicenda non esistono solo ombre.
Inoltre, cosa assai importante dal mio punto di vista, sono dell’idea che noi dobbiamo la libertà di cui abbiamo goduto dal ’45 ad oggi (chissà per quanto ancora …) in larga parte alla strenua resistenza dei cittadini e dei soldati dell’Unione Sovietica, che hanno sopportato l’insopportabile, praticamente da soli tra il ’41 ed il ’44, pur di non cedere davanti all’invasione tedesca (e italiana, ecc.). Se loro non ce l’avessero fatta, forse avremmo dovuto vivere in un’Europa nazificata. Sentendomi dentro questo debito di gratitudine, figurati se ho desiderio di abbandonarmi a facili condanne.
Che detto in altri termini potrebbe accordarsi con questo (se ho ben capito):
L’ateismo non si risolve nella frase “non credo nell’esistenza di Dio” ma implica necessariamente la formazione di una etica che sia il frutto di un confronto fra le diverse posizioni anche quella dei credenti. La dove questo confronto manca diventa imposizione di un gruppo su altri.
Stalin può anche essere stato ateo ma lo sarà stato in maniera “non adulta” allo stesso modo di come il papa usa distinguere fra buoni e cattivi cattolici. Solo che il papa lo fa in riferimento ad una etica fatta di valori assoluti (!?) ed immutabili (!?) nel tempo noi in relazione alla mediazione fra diverse posizioni argomentate logicamente…
In altri termini Stalin è ateo perchè non crede ma non c’è ateismo nella sua etica.
Credo che a Stalin non interessasse molto stare dalla parte degli atei o dei religiosi. Come capo di stato aveva una sola visione: tenere in piedi il proprio paese a qualunque prezzo. Se un giorno gli faceva comodo, eliminava i preti mentre il giorno dopo era capace di corteggiarli eliminando gli atei. Stalin era il figlio prediletto del Principe Macchiavelli e niente più. Una macchina fredda, senza un minimo di emozioni, crudele e spietato fino all’inverosimile che ha trasformato la Russia da paese dove i contadini conoscevano a malapena l’aratro in una realtà moderna altamente industrializzata. Il punto semmai è un’altro: il prezzo pagato, valeva il risultato? Si poteva fare altrimenti? Certo che se ci fosse stato una Zar con una classe di nobili illuminati e si fossero fatte le necessarie riforme, non avremo avuto Stalin al potere ma la storia non si fà con i se, la storia la si cambia con i fatti. Al tempo della grande guerra lo zar si faceva baciare i piedi dai soldati che partivano per il fronte. Il Kaiser, reazionario numero uno, non avrebbe permesso, lui per primo, una cosa del genere. Anni addietro è uscito un libro di Gianni Rocca, su Stalin che ho trovato molto bello perchè non di parte e basato su documenti. Si intitola “Stalin quel meraviglioso Georgiano” dalla frase di Lenin, frase che poi si sarebbe rimangiato volentieri. Se lo trovate vi consiglio di leggerlo.
@ sabre03
Perfettamente d’accordo.
Aggiungo che gli ‘Stalin’ (ciò che rappresentano, ovviamente), poichè ‘promettono’ soluzioni concrete, circostanziate, immanenti, rendono possibile (a quale prezzo adesso lasciamo perdere) ‘andare a vedere… e ‘cadono’ , escono abbastanza presto dalla storia.
Invece ciò che promettono le religioni può essere riscosso ‘aldilà’, cioè in un luogo dove è difficile (si fa per dire) ‘andare a vedere’. E così possono durare ben più a lungo. E ‘smascherarle’ è molto difficile.
AL PROF. BRUNO GUALERZI. Il suo ragionamento fila molto bene ( mi scusi il giudizio ). Mi chiedo però come in una situazione di ateismo puro possa essere risolto il problema della “fondazione dei valori”( non solo teorico, ma anche pratico, ai fini della vita sociale, soprattutto della trasmissione alle giovani generazioni ). Se l’universo è in continua variazione non necessariamente direzionata ( vedasi darwinismo ) e non ci sono impalcature valoriali precostituite e rigide ( vadasi Dante, Paradiso c.I ) rimane l'”intuizionismo etico”. Per la condotta morale del singolo può bastare; però rimane il problema a livello di legiferazione collettiva. Se i “valori” fondativi della nostra repubblica non sono “(gius)naturali” ma tenuti in base al consenso collettivo, essi crolleranno nel caso in cui i poteri massmediatici non li sostenessero, e con lo stesso meccanismo potranno essere modificati. Ricordiamoci del Freud di “Il disagio della civiltà”: la Belle Epoque scossa da un’eruzione di violenza barbarica ( certo, innescata dalla “religione” del nazionalismo sciovinista ). Il Nazismo si sviluppò in una società culturalmete all’avanguardia ( NB conosco bene il ruolo della Chiesa Cattolica in tutto il fenomeno ). Più alla radice: se l’universo non contiene in sè, come una specie di DNA, la tendenza ai valori, potranno essere gli uomini a imporgliela?
“I sepolcri” di Foscolo mi sembrano una testimonianza della necessità, per ogni ateo che voglia conservare e trasmettere dei valori, di crearsi un’impalcatura di icone e di riti parareligiosi. Comte, padre del positivismo ( o almeno uno dei padri ), propugnava un “cattolicesimo ateo”.
Mi scuso per la petulante bibliografia dell’altro giorno. Comunque intendevo riferirmi alla mistica più sul versante della base somatica e materiale ( poco noto ai più ) che su quello dell’esperienza soggettiva, come tale umbratile ed evanescente, almeno in apparenza.
@ Florenskij
“Mi chiedo però come in una situazione di ateismo puro possa essere risolto il problema della “fondazione dei valori”( on solo teorico, ma anche pratico, ai fini della vita sociale, soprattutto della trasmissione alle giovani generazioni ).”
Bella domanda, cui tenterò di rispondere… intanto manifestando tutta la mia idiosincrasia per espressioni come ‘ateismo puro’. Lo stesso vale per quell’altro termine che anche tu per altro poni tra virgolette, cioè i cosiddetti ‘valori’.
In quanto alla ‘purezza’, abbiamo già pagato abbastanza per gli ideali ‘puri’, per essere coerenti coi quali si è dovuto sganciarli da una condizione umana che di ‘puro’, nel senso di ideale, non promette gran che, e li si è posti in un iperuranio dove si conserverebbero in tutta la loro purezza. E pazienza se li si fosse solo evocati come esigenza insopprimibile, come utopia dovuta alla condizione umana… purtroppo invece si è ritenuto possibile riportarli in terra e viverli nella loro purezza. Un disastro!
(E questo credo valga anche per un ateismo ‘puro’, idealizzato).
Analogo il discroso per i cosiddetti valori… l’esigenza dei quali però non può essere ignorata, pena – come giustamente rilevi – la perdita di qualsiasi riferimento in base al quale trovare il necessario accordo al fine di convivere pacificamente.
Ora, dico subito che in genere i punti di riferimento proposti dalle religioni, proprio per il loro carattere di definitività, di assolutazza, ricacciano i ‘valori’ in un iperuranio (in senso letterale o metaforico, trascendente o immanente) per poi ‘utilizzarli’ concretamente come tali… mentre invece sarebbe opportuno lasciarli là dove si sono messi!
Allora l’etica atea, cioè la trasposizione pratica, la traduzione in comportamenti concreti, dell’ateismo? Anche qui la risposta teorica sarebbe, è, semplice, ma anche qui la risposta teorica non va in alcun modo idealizzata, assolutizzata… ma nemmeno gettata alle ortiche. Intanto in cosa consiste la risposta teorica (diciamo pure filosofica, per far arrabbiare qualche amico (^_^))? L’uomo è stato dotato dall’evoluzione di un istinto particolare che serve alla sopravvivenza della specie: la ragione! Con questo istinto l’uomo ha la possibilità – che sembra, a quanto si sa, non essere presente negli animali – di conoscere il destino proprio di ogni individuo, la propria fine certa come individuo… ma da anche la possibilità di organizzare, indirizzare, entro questi limiti, la propria esistenza al fine di renderla vivibile nel modo milgiore (che sarebbe anche quello che serve alla specie per realizzaarsi come secie). Questo lo rende ‘superiore’ agli altri esseri viventi? Se si misura questa ‘superiorità’ in termini di ‘felicità’ (altra esigenza dovuta proprio alla consapevolezza della precarietà dell’esistenza), direi proprio di no. Diciamo che, entro certi limti, ne ha la possibiltà. Come? Usando al meglio la ragione, per cui l’etica, o si basa su una razionalità consapevole dei propri limiti, non assolutizzata, oppure sarà solo… o un riferimento a ‘valori’ religiosi, assoluti, che poi in realtà ogni religione identifica in qualcosa di diverso (con i disastri che vediamo ogni giorno)… oppure un rimettersi ad un’etica ‘naturale’ che soffre della stessa aleatorità. E anche qui, disastri
Questo in teoria. In pratica? Personalmente non vedo altra strada, tanto più, percorribile quanto più ci si rende conto che tutte le altre finiscono in un vicolo cieco, e che è quella, appunto, del rimettersi alla razionalità. E come, sempre in concreto? Ugualmente non vedo altro che l’impegno in una battaglia culturale… da combattare prima con se stessi… per privilegiare l’uso della ragione. Al solito non idealizzata, assolutizzata. E ancor più in concreto, inteso come guida ai comportamenti concreti? Testimoniare l’ateismo come esercizio del libero pensiero in tutte le circostanze in cui diventa indispensabile.
Intanto, dicevo – e attualemente soprattutto – facendo presente come qualsiasi altra fonte da cui far derivare l’etica, si è dimostrata fallimentari.
*Florenskij
Mi scuserai se tento anche io di risponderti….
Non esiste una situazione di ateismo puro. Il bisogno di credere in un essere trascendente è dell’uomo dall’inizio dei tempi (così come il non credere) e terminerà con l’ultimo uomo (parole di Onfray un ateo arrabbiato)
Non esiste una situazione tale per cui l’uomo è solo e su cui va “ragionato di etica” come usano fare gli studiosi di diritto naturale (già Aristotele li ammoniva in tal senso). AL contrario solo se questo uomo è in relazione con altri ha senso “ragionare di etica”. L’etica, in altri termini è una scelta necessitata…. Non solo ma il suo contenuto difficilmente può essere così diverso perchè gli uomini hanno gli stessi bisogni da soddisfare , ancor più se essi vivono lo stesso momento storico ed in uno stesso posto. In altri termini non esiste una situazione per cui i valori dei cristiani sono dall’ 1 al 50, quelli dell’ateo dal 51 al 100, quelli dell’ebreo dal 101…ecc ecc.
Insomma esistono valori che sono dell’uomo su cui ragionare ed a cui dare specificazioni supportate razionalmente. Poniamo ad esempio la vita…..
Non ho nessun bisogno di porre l’esistenza di un dio per riconoscerla come valore. Non è che senza un Dio io non mi riconosco come vivente e ad essa non attribuisco un bel nulla….
Ma come traduco questo valore in legge per la comunità? Da qui il confronto…
Detto questo la legiferazione collettiva non è così campata in aria e difficile da ottenersi… è certo più semplice imporre una etica con la forza perchè “DIO lo dice” che non ricercare il consenso di tutti su giustificazioni ragionate insieme: per questo abbiamo dovuto aspettare la fine della seconda guerra mondiale…
Stalin sta a Marx, come Paolo di Tarso sta a Cristo
piu’ o meno concordo…!
A me i conti tornano:
Stalin è cresciuto in un paese cristiano-ortodosso che è forse più fondamentalista di un paese cattolico (italia).
Perché i comunisti non hanno mai priliferato in paesi protestanti?
perché ‘per fare la rivoluzione bisognerebbe calpestare le aiuole’. è di lenin mi pare
Quello che ha fatto lui,quello che abbiamo fatto noi,questo stipo di approccio
và bene come antefatto per introdurre il discorso ma il problema è attuale,
sia la politica ,che sarebbe legittimata, a sviluppare le tematiche sociali,
sia le religioni, che sarebbe leggittimata (per ci crede ) a veicolare l’ingresso
nel paradisonon fanno quello che devono fare e entrambi come compagni
di merende fregano il popolo e si spartiscono il bottino .
Secondo la teoria di Marx la rivoluzione comunista può essere solo internazionale, cioè deve avvenire simultaneamente almeno in Inghilterra, America, Francia e Germania. Essa poi eserciterà un influsso sugli altri paesi, accelerando il corso del loro sviluppo.
Fu Lenin che “sviluppo” la teoria, e poi lo mise in pratica, della vittoria del rivoluzione in un singolo paese. Lo stesso Marx aveva accettato l’eccezione della vittoria del comunismo in un unico paese, nel Inghilterra del metta del ottocento, ma senza rivoluzione violenta dato che lo stato inglese aveva poca polizia e esercito entro il territorio del GB, le forze erano occupato in campagne militare nelle colonie.
il male del comunismo e della chiesa sarebbero il controllo sociale?
ma perché le società cosa sono nate a fare se non per coordinare e controllare per difendersi meglio dai nemici esterni e utilizzare con più efficienza le risorse umane??????? poi che ci riescano “ottimamente” è un altro conto.
A LUDWIG. La miseria distrugge il tessuto sociale; la povertà rafforza la coesione del gruppo parentale o locale, l’unico da cui ci si può attendere solidarietà, dunque incentiva l’ideologia ( religiosa, o paraereligiosa ) che la rinsalda. Cristianesimo e comunismo sono in larga misura gemelli-rivali. Don Camillo e Peppone hanno seguito fra i poveri perchè promettono il paradiso in cielo o in terra prima dell’avvento dell’abbondanza consumistica. La Russia era un paese con una struttura agricola arretrata investito da una improvvisa industrializzazione: l’illuminismo della giovane generazione borghese prese su di sè lo slancio del misticismo tradizionale, di matrice cristiano-orientale, ritenuto indifendibile perchè non scientificamente al passo: un fenomeno analogo a quello delle Brigate Rosse, in cui era fortissima la presenza di miltanti post-cattolici. I paesi anglosassoni ( GB e USA ) si sottrassero al comunismo perchè potevano scaricare il surplus demografico nei territori dell’Impero o del West. In Francia, Italia e Spagna il comunismo non riuscì ad avere il sopravvento per l’ostacolo frapposto dalla componente borghese-conservatrice e cattolico-tradizionalista, che aveva una sua consistenza e un tradizione molto importante ( una “società cristiana” che aveva prodotto non solo roghi e dragonnades, ma anche Miclelangelo e Pascal ).
Non sarebbe il caso di considerare il rapporto religione-società in tutta la complessità che gli è propria?
Caro Vittorio il comunismo nella sua malefica applicazione che non giustifico sia
nel passato,nel presente e nel futuro è una valutazione politica umana
che individualmente ognuno di noi esegue nel dichiarala giusta o sbagliata.
La chiesa o meglio la religione CCAR si arroga il diritto di esercitare subdolamente
il controllo politico per investitura divina proietando esternamente le responsabilità
fuori di essa.
Se sul piano dell’astrazione del pensiero esiste una formale differenza ma al
lato pratico usa fini e mezzi paritetici della politica,
Per concludere ti consiglio ed è solo un suggerimentodi valutare che le due cose si equivalgono,
noto che sviluppi ancora un concetto da crociata di tipo uno , (la prima detta anche dei pezzenti non per offendere ma per indicare lo spirito di chi partecipava )parli di nemici esterni,
soldato di dio per sempre,comunque la chiesa non ha risolto i problemi ma
questo è un’altro discorso,non mancherà occasione per svilupparlo.
@ Bruno Gualerzi
Esiste, a mio avviso, una lacuna nel tuo ragionamento. Lacuna pratica prechè nella teoria sei quasi imbattibile. Quando fondi una realtà (vedi l’uaar) e vivi in un paese democratico e civile come l’Inghilterra o l’Olanda etc. (l’Italia un pò meno) le cose sono facili. Ma pensa alla Russia ed a quello che ti diceva Giorgio: quando vivi sotto accerchiamento, con attentati e sabotaggi da parte di paesi che fanno di tutto per impedirti di emergere, paesi che pagano i tuoi connazionali (e di gente pronta a vendersi ne trovi sempre) per mettere bome ovunque mentre le loro truppe attaccano i tuoi confini, come fai a comportarti democraticamente? Ti ricordi di quando al tempo dell’Antica Roma arrivava il pericolo cosa facevano? Eleggevano un dittatore e tutti zitti dietro ai suoi ordini, senza discutere. Poi al suo minimo errore, se non moriva in battaglia, lo facevano fuori gli stessi che lo avevano eletto ed avanti con un’altro. E’ la vita, è la storia che ci passa sopra, volenti o nolenti; le nostre discussioni stanno a zero come dicono a Roma. Ciao Brù e senza polemica naturalmente. Peccato che non si possa trovare dove passare qualche giorno per fare una chiaccherata tra tutti noi con l’aiuto di storici. In questo paese esiste solo la #####.
“Esiste, a mio avviso, una lacuna nel tuo ragionamento. Lacuna pratica prechè nella teoria sei quasi imbattibile.”
Come sarebbe a dire ‘quasi’? Va bè, immagino sia stato un lapsus… e per questa volta farò finta di niente!!
Battute a parte, ci risiamo col solito tormentone della teoria e della prassi.
Intanto, caro Stefano se, come dici tu, “è la vita, è la storia che ci passa sopra, volenti o nolenti” chi è il teorico e chi il pratico? Non ti sembra che sia questo tuo fatalismo ciò che toglie ogni significato al ‘che fare’? (tra parentesi: della ‘politica del fare’ stiamo scontando in questi anni i bei risultati). Il fare per il fare è quanto di più irrazionale si possa… fare. Lo so che sei d’accordo… eppure vedi sempre con sospetto chi non ha lì belle pronto un programma ‘pratico’ perchè ci pensa troppo.
Ma torniamo alla Russia e alla rivoluzione sovietica. Per l’ennesima volta ribadisco quanto dico sempre: per me non ha senso dare – per questo come per altri eventi del passato – un giudizio di merito, positivo o negativo, mentre, proprio in relazione a certi aspetti dell’esperienza sovietica constatabili e valutabili OGGI COME OGGI, ‘col senno di poi’, come negativi (e non credo proprio che manchino nelle vicende di quel periodo, assieme alle tante straordinaie conquiste… nullificate però proprio dagli aspetti negativi), che senso ha ricaderci ancora? Poi, sempre ‘oggi come oggi e col senno di poi’, ognuno usa la chiave di lettura della storia che ritiene più valida. Personalmente, lo ripeto sempre – proprio in relazione al mio ateismo, per cui non si può contare che su una vita sola per ognuno – il criterio che ho adottato è, ovviamente nei limiti del possibile, sostenere le scelte ‘pratiche’ (etiche, politiche) che pongono in primo piano l’esigenza di non considerare mai l’uomo, ogni singolo uomo – per dirla con Kant – come mezzo invece che come fine. Ciò che comporta fare tutto il possibile per… evitare che ciò diventi inevitabile. Ma bisogna crederci, perchè se si diventa fatalisti, si lascia che tutto vada avanti (più spesso indietro) come è sempre andato.
Insomma, cosa c’è di più ‘pratico’ e proprio per un ateo, del fare di tutto perchè nessuna vita, nesuna singola vita venga sacrificata… perchè quando ad un uomo o donna, hai tolto la vita, per loro il mondo è finito per sempre e non potranno mai godere degli eventuali benefici che il loro sacrifico, anche scelto volontariamente, ha reso possibile ottenere.
E’ ‘teoria’ questa? Chi è che ancora oggi, si sta comportando come se ciò che conta fossero ‘i principi’, fosse pure il principio dominante perchè apparentemente il più ‘pratico’ di tutti, più legato al ‘fare’, ai risultai concreti, che prende i nomi di capitalismo, liberismo, libero mercato? Ma se si pensa di combatterlo con le stesse armi che invece di sconfiggerlo – DI FATTO, COME E’ POSSIBILE VERICARE OGGI, NON PER DEMERITO DI CHI SI E’ BATTUTO, DAI QUALI ANZI C’E’ MOLTO DA IMPARARE – lo hanno portato ad un successo che sta condizionando la vita di tutto il pianeta facendo pagare le sue contraddizioni ai soliti ‘dannati della terra’, non lo si batterà mai. ‘Dannati della terra’ che sono aumentati invece che diminuiti dopo tanto ‘progresso’. Anche qui nel blog si prendono sempre a modello quei paesi dove è possibile emanciparsi da una cultura oscurantista perchè hanno raggiunto un certo benessere, ma, senza entrare nel merito di questo benessere, si è troppo presto dimenticato la lezione del vecchio Marx, per cui lo sviluppo di certe aree dovuto al capitalismo può avvenire solo al prezzo del sottosviluppo di altre. Che sono sempre la maggioranza.
Comunque, per il discorso sul ‘che fare’ per un ateo, ti rimando alla risposta che ho cercato di dare a Florenskij (uno col quale si può ragionare – almeno fino ad ora – non come con il Kurt), sapendo però già che non ti convincerà più di tanto.
@ Giorgio
No per carità. Alludevo a tutti i denigratori dell’Unione Sovietica e della lotta partigiana in Italia (vedi Pansa) e di tutti coloro che parlano solo perchè hanno fiato e non le idee ne le conoscienze. Io vorrei spedire una fotografia a Bersani; una foto di due giovani, un uomo che imbraccia un fucile ed una contadina russa con il tipico fazzoletto in testa, alle porte di Mosca nel 42′ con sotto la didascalia di Bertold Brecht che dice: “E quando giungemmo alla Mosca Rossa, trovammo di fronte a noi gente di campi e di fabbriche che ci vinse in nome di tutti i popoli, anche di quello tedesco”.
tra l’altro tra il comunismo e le religioni monoteiste vi e’ un punto in comune come una spiccata sessuofobia e omofobia, insomma ha preso tutti gli aspetti peggiori delle religioni
Omofobia ti dò ragione, sessuofobia mica tanto. Lenin ebbe un’amante giovanissima, Marx mise incinta la governante, Stalin ebbe due mogli e fù un’assiduo frequentatore delle ballerine del Bolscioj. Volendo screditare ai suoi occhi un generale che aveva successo con le donne, la risposta del Georgiano fù: a sì, è un donnaiolo ed ha successo? Allora invidiamolo. Mao non sò quante concubine si ripassò……….e qui mi fermo che famo notte.
@Grassino
Marx e compagnia bella facevano quel che facevano…ma Stalin aveva imposto un’educazione scolastica davvero terrorizzante per sessuofobia (è Bertrand Russell ha sottolinearlo). Come si dice, predicare bene e razzolare male…questo xké il messaggio comunista doveva essere predicato da uomini forti, virili, tutti di un pezzo, che non si facevano “corrompere” e “sporcare” dal laido sesso. Esattamente come le religioni. Anche con Mao le cose non vanno meglio: in Cina i segni della sessuofobia della sua dottrina filosofica (se così possiamo chiamarla) stanno scomparendo solo ora con l’occidentalizzazione della Cina.
Una conferma su quest’ultimo punto la si può trovare qui.
http://www.abanet.it/papini/anticler/esito16.htm
A me Dan Brown piace! Mi gusto i suoi romanzi, sapendo che si tratta di romanzi, esattamente come l’Antico ed il Nuovo Testamento, mentre i fedeli leggono questi libretti pieni di contraddizioni pensando che raccontino storie vere
Io l’ho sempre detto che il comunismo è una religione. Stalin ne è stato il sacerdote più spietato. Certo, si è rigirato i testi di Marx come voleva lui, soffocando ogni contrasto (Kamenev, Trotzkij, gli anarchici spagnoli ecc), ma la radice è stata sempre l’ideologia. Il fatto poi che sia stato in seminario conferma le intuizioni di Freud: la conoscenza dell’autoritarismo da piccolo lo ha condizionato palesemente.
Comunismo + cristianesimo ortodosso = Religione + Religione = Male
Sulla guerra di Spagna dobbiamo ringraziare gli Inglesi che non aiutarono la democratica repubblica perchè socialista. Dobbiamo ringraziare i Francesi per aver costretto Stalin ad abbandonare i compagni Spagnoli onde evitare il ritiro degli igegneri francesi in russia, ingegneri indispensabili a quel paese per il suo ammodernamento. Anche a Parigi non piaceva avere ai suoi confini una nazione socialista. Dopo si sarebbero morse le mani ma tant’è.
@ Spinoza
Tutte le ideologie, filosofie e correnti di pensiero varie, perlomeno se vissute in modo estremo e totalizzante, quale più, quale meno finiscono per diventare religioni. Ossia, dogmi negatori della ragione e del libero pensiero.
Infatti quelli che secondo me sono stati i più grandi pensatori, cioé Stirner, Nietzsche e Ayn Rand, non avevano alcuna ideologia dalla loro parte, tranne loro stessi.
Chi si camuffa dietro ideali che lui stesse definisce troppo grandi per l’uomo…meglio diffidare.
Sulle sette religiose e quello che si nasconde dietro specialmente sui neocatecumenali consiglio di leggere: “Le Armate del Papa” di Gordon Urquhart.
Che sia necessario leggere non lo metto in dubbio, tanto più che ho una intera stanza piena di libri ma per quanto riguarda il clero preferisco l’istinto. Non sò tu ma io, quando incrocio lo sguardo di un prete o se questi mi passa vicino, vengo colpito da una strana senzazione, un qualche cosa di interiore, direi di paranormale che mi avverte di un pericolo…………siamo animali e nonostante il nostro filosofeggiare è l’istinto che è importante, molto molto importante.
…..quando incrocio lo sguardo di un prete….
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Stefano mi ha letto nel pensiero,poi dicono che la telepatia non esiste.
Istinto atavico, inconscio di conservazione o rimembranze di roghi?
Altrochè! Raddrizzo il pelo sulla schiena come i cani!
Ma l’istinto ce l’hanno anche loro: tempo fa, in Posta, un prete, che ho riconosciuto tale anche senza girarmi, ha scalato tutta la fila, sull’onda benevola delle donnette altrimenti ferocissime: ma, chissà come mai, a me non ha chiesto di passare. Ma forse avevo i canini esposti.
di che cosa non ha colpa la Chiesa?
anche dell’estinzione dei dinosauri?
Sorella Chiara questo non è un circolo di beneficenza.
Questa è l’UAAR qui scambiamo le nostre impressioni dubbi incertezze e certezze,
quello che tu cerci non è quà questa è la nostra arena noi siamo i gladiatori
o combatti o muori.Forse ti sei persa nel Web.
di incertezze e di dubbi ne vedo pochi.
A Deschner servono almeno 10 volumi per l’elenco dei crimini del cristianesimo:
http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2001_2_art2.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_Cristianesimo
Ottimista.
Prima di questa domanda chiediti: “su cosa e su quali meriti la chiesa nei secoli ha fondato il proprio potere” e poi ripassa da queste parti.
bravo, prova a domandartelo anche tu
Pensa anche a cosa sarebbe del mondo se l’unico insediamento umano dopo la caduta dell’impero romano fosse rimasta l’Italia medievale, senza contatti con il mondo arabo che aveva salvaguardato le biblioteche distrutte dai primi cristiani e conservate dai persiani (l’opera di Euclide per esempio si sarebbe persa, niente numeri indiani), senza contatti con il mondo cinese (la stampa), senza contatti con il nord e la Riforma (l’istruzione per tutti)…. Quale impulso al progresso, al cambiamento si sarebbe sprigionato secondo te in modo autonomo da una societa’ che possiamo accomunare al regime dei talebani di oggi? Pensa all’Iran e alle sue prospettive per il futuro in termini di qualita’ della vita delle persone che ci abitano che potrebbero sprigionarsi dall’interno grazie alla religione.
sicuramente la famigerata “Italia medioevale” aveva più contatti con il mondo (quelli che aprioristicamente neghi) che la Cina di oggi.
Descrivi un quadro storico assurdo.
Potremmo anche chiederci: chi ha dato un’identità all’Europa, perchè non fosse solo un’appendice dell’Asia?
si sapeva, ma è bello che se ne torni a parlare. Quella staliniana è una concezione dogmatica della storia e della vita, che ha appreso in seminario.
Non è una novità, che ci sarebbe di nuovo?
Ho sempre sostenuto che la Chiesa utilizzi metodi coercitivi e vessatori per i suoi loschi fini,ciò ne è la riprova.
Dopo la Rivoluzione in Russia venne legalizzato l’aborto, ma nel 1936 Stalin lo fece proibire, venne ripristinato nel 1956 e poi negli anni 60 negli altri paesi comunisti.
E’ singolare che Stalin fosse un “ateo devoto” ?
Beh, anche il “vostro” Odifreddi è un ex-seminarista.
La capacità di riconoscere gli errori è indice di intelligenza.
Secondo me chi ha meglio definito il regime sovietico è stato Orwell in 1984 (collettivismo oligarchico). 1984 è un testo fondamentale per la comprensione dello stato totalitario.
Non sono un teorico del marxismo, però mi sembra di ricordare due premesse di base:
1. la rivoluzione che sancisce il passaggio del potere dalla borghesia al proletariato doveva essere generale ed estesa a tutto il mondo;
2. (+ Importante) il comunismo ha necessità di affermarsi in un contesto di RICCHEZZA e non di povertà, in quanto la massima “da ciascuno secondo le sue capacità a ciascuno secondo i suoi bisogni” è evidentemente applicabile in un contesto di grande ricchezza.
Quindi la parola d’ordine di Stalin (il socialismo in un solo Paese) era al tempo stesso una necessità ed un’eresia teorica.
Da qui sono seguite tutte le deviazioni (necessarie e/o oggettive e/o dovute ad errori/particolarità personali) che conosciamo.
Noi non abbiamo mai visto su questo pianeta un regime “comunista” per le ragioni di cui sopra, PF non dimentichiamocelo.
Ultime considerazioni sull’URSS:
nel 1961 mandavano Gagarin nello spazio mentre negli USA negri e bianchi avevano ancora posti separati in autobus, nei bar e nelle toilettes.
io ho vissuto 16 anni a Mosca e vi assicuro che scopano come ricci, altro che sessuofobia.
viaggiando in Asia Centrale ex-URSS (parlo russo correntemente) tutti i miei interlocutori continuavano a dirsi contenti del periodo di potere sovietico che ha evitato loro di essere come l’Iran o l’Afghanistan.
Comunque, il “comunismo” è crollato, il liberismo avanza incontrastato e siamo evidentemente tutti contenti del benessere, della giustizia sociale mondiale, della sicurezza e della ricchezza create dal migliore dei sistemi economici possibili……..
Certo non si può attribuire al suo passato di seminarista l’intolleranza, ed il totaltarismo opprimente e paranoico che caratterizzò Stalin e lo stalinismo.
Vi sono state cause storiche molto forti e cogenti, ottima l’analisi di Gualerzi, ma mi sembrano giuste anche le osservazioni di Grassino, e di Giorgio.
Tuttavia l’idea di una umanità guarita totalmente dall’egoismo e liberata dall’alienazione finalmente felice ed eguale, contiene un elemento di teleologico ed anche escatologico, che denunciano un atteggiamento religioso anche se il dio questa volta è lo spirito della storia, una fede che ha smosso le montagne ma nel bene come nel male.