L’incontro con monsignor Rino Breoni di lunedì sera è andato molto bene. Eravamo sicuramente in 130: tutte occupate le 90 sedie fisse, occupate una trentina di sedie mobili e gente in piedi. Alla mattina L’Arena aveva nuovamente dato rilievo al’incontro e la presenza di don Breoni era di forte richiamo. Abbiamo notato esponenti di varie istituzioni culturali cittadine (Università, Società Letteraria, Accademia). Non abbiamo visto, invece, esponenti delle istituzioni culturali cattoliche e nemmeno preti, suore e frati. Dopo una breve introduzione del coordinatore Silvio Manzati, monsignor Breoni ha svolto il tema assegnatogli. Precisato il concetto e la funzione di Concilio, ricordato come si era arrivari al Concilio Vaticano II°, Breoni ha esposto il contenuto dei paragrafi 19 (Forme e cause dell’ateismo), 20 (L’ateismo sistematico) e 21 (Atteggiamenti della Chiesa di fronte all’ateismo) della costituzione conciliare Gaudium ed spes. Un lungo applauso ha seguito la relazione e, poi, c’è stato un intenso dibattito.
Dalla Newsletter del circolo UAAR di Verona (verona@uaar.it)
L’articolo de L’Arena del 24 febbraio, con il resoconto della serata
Non ho capito bene se, alla fine , monsignor Breoni ha presentato i risultati e le ultime terapie per combattere questa malattia , l’ateismo, che prima aveva descritto e analizzata.
Con calma, prima devono ancora scoprire il vaccino contro l’omosessualità 😀
Cara Deicida, sulla tua sitiazione di buona salute mentale non ho alcun dubbio, su quella di don Breoni, beh, lo sottoporrei a risonanza magnetica (dio per qualcuno pare avere una personalità magnetica, tipo apriti sesamo!), chissà che emerga il suo vero disturbo, visto che si sente così turbato dall’ateismo, fino al punto di ritenerlo una malattia o impossibilità di concepire dio, il peccato, il male (come se l’avesse solo la chiesa cattolica il monopolio del discernimento morale).
Io ho letto per esempio queste parole di don Breoni, dimmi tu se non rasenta addirittura l’eresia:
«La confessione che cancella i peccati come una spugna non ha oggi alcun significato. La grazia a buon mercato fatta di qualche Ave Maria non basta di certo. L’ultima sede di appello è sempre la coscienza della persona».
scusa Deicida, provo a esprimermi così se dovessi scrivergli:
Caro don Breoni, la coscienza del fedele fino ad oggi è stata sempre condizionata dai codici moralistici che la chiesa ha imposto e impone tutt’ora perchè si creda al suo dio teorico costruito a tavolino dai teologi da duemila anni a questa parte, quindi, non mi parlare di coscienza quando tu stesso da sacerdote sei continuamente impegnato ogni giorno a dettare condizioni ai fedeli sia per la politica che per come si dovrebbe intendere la vita di coppia ec…ec…. I non credenti e i credenti già collaborano in molte aree del sociale, anche senza che tu vieni a teorizzare cone dio vorrebbe dall’uomo una civiltà eterna fedeli e atei compresi (ho i miei dubbi). Risparmici la tua predica sul Concilio, è già stato affossato e criticato dal rigurgito di neofondamentalismo cattotalebano fomentato da voi, vedi per esempio il cmportamento del parroco a Roma contro il Mcdonald’s per ragioni precettistiche. Don Breoni, il confronto con noi va anche studiato razionalmente e non sull’onda dei rimpianti, stando alle tue parole, perchè non concepiamo dio, il male e i sacramenti.
Cara Deicida, se vuoi aggiungere altro, la mia lettera è evidentemente imcompleta.
Veramente Ratzinger al Concilio era tra i progressisti ed è stato protagonista; poi il Concilio è stato travisato, ma questa è un’altra storia.
Caro Kurt, ti sbagli, Ratzinger era con il card. Ottaviani (prefetto dell’ex sant.ufizio o santa inquisizione), acerrimo nemico del Concilio Ecu. VII e apertamentre avverso a papa Roncalli. Il cardinal Ferrari era sostenutore del Concilio E.V.II e altri meno influenti.
mi pare molto strano
@kurt
Mi sembra proprio di no….
Ratzinger era con Frings, che era uno dei principali vescovi ‘progressisti’. Se avete altre informazioni fatemelo sapere
Effettivamente non avevo mai letto questo documento.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_it.html
E’ inquietante.
Specie i paragrafi segnalati.
Pur se vengono nominati i diritti inalienabili delle persone, l’atteggiamento nei confronti dell’ateismo è assolutamente autoreferenziale.
Sintetizzo (ci provo).
L’idea di dio è dentro di noi e, se scompare, la colpa può essere anche della chiesa che non ha saputo fare da esempio trascinante.
E’ la ragione stessa che ci porta l’idea di dio.
Quindi è impossibile essere atei.
Tutt’al più ci si può dichiarare atei, ma chi professa la fede sa che questa è solo una dichiarazione e non una realtà.
Pazzesco.
La fantasia al potere.
Obnubilamento definitivo di ogni facoltà intellettiva.
Costoro non possono essere oggettivi.
Che confronti si possono fare?
mi sembra una posizione del tutto speculare rispetto alla vostra
caro Kurt, Ratzinger e quello di Colonia Joseph Frings erano amici ma dimentichi:
intervista di Messori al Foglio
Dice al Foglio Vittorio Messori che mentre scriveva con Ratzinger “Rapporto sulla fede” fu lo stesso teologo tedesco a spiegargli il perché della presa di distanza da Schillebeeckx e dagli altri della rivista Concilium: “Ratzinger mi disse che non fu lui a cambiare, ma cambiarono loro. Ratzinger voleva un Concilio in continuità con la tradizione passata. Gli altri si misero a promuovere una linea di rottura col passato. Ma non nel nome di questa rottura l’allora teologo bavarese aveva spinto perché il Concilio lavorasse più diffusamente di quanto lo stesso Giovanni XXIII all’inizio aveva pensato dovesse lavorare”.
caro Kurt, Joseph Frings e Schillebeeckx facevano parte della rivista Concilium, quindi cosa ne deduci? che Ratzinger non era proprio un progressista, lo si evince dall’intervista con Messori.
Nessun ateo si sogna di dire che è impossibile essere credente.
Ho letto quanto linkato da Gregorio Casa,” Le avventure del Barone di Munchhausen” sono più divertenti,ancora vanno cercando lo spirito santo,ma andò stà ?
Ragazzi continuiamo per la nostra strada.
Attento Kurt a quello che dirai ho la risposta già pronta, è scacco matto .
A me risulta che Frings (il ‘capo’ di Ratzinger) era una figura di spicco del ‘blocco’ progressista, adesso puoi procedere con lo scacco matto.
scusa ho sbagliato post, era per POPPER, comunque mi pare che qui c’è poco da dire; o forse pensate che la religiosità rispecchi un’esperienza di fede reale?
I partecipanti atei, agnostici e razionalisti si sono comportati dignitosamente e, audacemente, non han perso l’occasione di porre le giuste domande ed osservazioni (scomode per la chiesa cattolica).
“Non abbiamo visto, invece, esponenti delle istituzioni culturali cattoliche e nemmeno preti, suore e frati.”
Il fatto che non si siano presentate persone religiose consacrate è sintomatico di un loro profondo timore nel confrontarsi con i non credenti, infatti, senza essere adeguatamente preparati a rispondere razionalmente alle domande ed osservazioni, rischierebbero di mal rappresentare la chiesa cattolica, tipo la figuraccia che don Pieracci ha fatto alla Rai sulla legittimità dell’UAAR d’essere una Associazione riconosciuta costituzionalmente (disse che era addirittura illegale).
«Cari atei, costruiamo insieme
la città terrena per un uomo migliore»
Don Breoni: «Non dobbiamo giudicare, ma cercare di capire»
Su queste frasi getto un velo pietoso, dal momento che il suo capo Ratzinger ha tutt’altro atteggiamento verso di noi, comunque, il don Breoni sembra interpretare il CEVII con una certa non molto velata eresia, se la vedeste alla luce degli ultimi sviluppi del ritorno al tradizionalsmo ultraortodosso che La Congregazione per la Liturgia ha fatto intendere sull’ooportunità di ritornare ai vecchi riti e valori sacramentali, disprezzando le nuove forme di liturgia con chitarre ecc….ecc….
Non so voi ma io farei l’analisi logica alle frasi dette da Don Breoni, è di una ssurdità pazzesca.
le sue parole: Tra le cause dell’ateismo, don Breoni ha citato l’impossibilità per molti uomini di concepire un’entità soprannaturale, la protesta contro il male del mondo e il giudizio su una religione i cui fedeli (e non solo) mantengono un comportamento che nega piuttosto che affermare l’esistenza di Dio.
E’ evidente contraddizione, prima parla di impossibilità di concepire addirittura dio, poi l’impossbilità di concepire la protesta contro il male e addirittura “l’mpossibilità di concepire” (è sempre questo il verbo) il giudizio su una religione i cui fedeli…….leggete bene amici…….mantengono un comportamento che nega piuttosto che affermare l’esistenza di dio.
Ma nemmeno i normali paradossi in filolosofia sono così complicati.
Tutti i discorsi della Chiesa finiscono in un unico modo: io CCAR sono la rappresentante del potere di Dio in terra e quindi tu mi devi ascoltare, finanziare, votare come ti suggerisco etc…
A questi incontri intervengono solo chierici ben preparati, temono il confronto, ma non lo evitano e questo punto andrebbe ben valutato ed approfondito, la CCAR non fa mai nulla se non ha un ben preciso scopo !
Se uno diventa ateo è perchè l’intelligenza gli funziona. Per far diventare credente un ateo bisognerebbe bloccargli l’intelligenza.
Un’idea potrebbe essere quella di lobotomizzare gli atei in modo da farli diventare più stupidi……Speriamo che il Vaticano non ci pensi….
ci hanno già provato in passato, oggi ci sono leggi costituzioali che lo vietano per principio, ma non è scluso che ci pensino ancora se capiterà loro l’occasione datagli dal potere dei cattolici in politica.
….Sto guardando “Arancia meccanica”. Cio’ che dici assomiglia terribilmente alla scena di come rieducano il protagonista, costringendolo a vedere per forza certe cose. 😉
ovviamente a nessuno è sfuggita la lettura delle sue parole famose:
don Breoni (apologia di un credente pseudo-agnostico)
«L’aldilà e l’illusione che porta mi interessano poco. Mi interessa molto di più l’aldiquà. Certo, credo in Cristo risorto che con ciò ha superato il male e la morte. Questa è la mia fede, ma questo non mi fa superiore a un fratello che non crede. Con lui intendo costruire la città terrena».
Ma come? Gli interessa di più l’aldiquà? E’ almeno apprentemente umile quando afferma che la sua fede non lo fa superiore agli altri, però, ripeto, Ratzinger e similari clerico-fascisti e catto-talebani, dicono qualcos’altro e non mostrano altrettanta apparente umiltà, quindi don Breoni non dimnostra ne un dio misericordioso e neppure una chiesa disposta a confrontarsi seriamente sul valore etico laico-laicista del nostro comportamento.
Che intendano “costruire la città terrena” l’abbiamo già capito: sono padroni di mezza Italia; che intendano farlo con il “fratello che non crede ho molti dubbi! Questi piazzisti in vestaglia nera non sono altro che troll, hanno quello che io chiamo la “sindrome del ripetente”: fanno finta di non capire quello che gli si dice, non rispondono a tono, parlano solo di quello che gli fa comodo. A loro interessa solo perdere tempo: è quello che fanno da 2000 anni. E’ come cercare di convincere un astrologo della falsità delle sue convinzioni, tempo perso, lui ci deve campare! Personalmente penso che non si debba mai dialogare con loro a livello di teologia: è una pseudo-scienza del tutto irreale e autoreferenziale, e questo aspetto andrebbe divulgato il più possibile nel pubblico. Mentre nel concreto l’azione andrebbe rivolta soprattutto a tagliare i finanziamenti. (Ma siamo in Italia, campa cavallo…)
Caro Claudio, avrai notato che dal confronto il don Breoni ne è uscito turbato e meno che mai convincente, la sua posizione non è unica, è arbitraria, è tipica anche del discorso di don Piaracci, sono sacerdoti che per venire incontro al modernismo e per adeguarvisi, sembrano scendere dal pulpito ed occuparsi più dell’aldiquà che dell’aldilà.
Ma su questo nessuno ha dei dubbi, la chiesa cattolica si è impantanata nell’aldiqà con la politica, quindi, ciò preoccupa il vaticano che i suoi stessi eletti cattolici in politica siano allo stesso tempo anche collusi con la mafia.
Comunque la chiesa cattolica non ha sempre tenuto in passato rapporti con la Sacra Corona Unita, per esempio, in quella Puglia di Padre pio che ha bisogno di essere disincantata circa gli interessi materiali egoistici e avidi della chiesa cattolica.
errata corrige.
Comunque la chiesa cattolica non ha sempre tenuto in passato rapporti con la Sacra Corona Unita, per esempio, in quella Puglia di Padre pio che ha bisogno di essere disincantata circa gli interessi materiali egoistici e avidi della chiesa cattolica?
Claudio sono d’accordo nel non entrare nel dialogo della teologia,
non per paura di un confronto,figurati,ma il discutere non ha prodotto
alcunchè ,niente era niente è.
Ritengo sia la scienza per allochi,la teologia non è indirizzata a noi.
la teologia è quella cosa che con la quale o senza la quale si romane tale e quale.
La teologia è una cortina fumogena che sanno ben adoperare per nascondere le altre operazioni ….
Finchè si parla di Dio non si parla di finanziamenti e privilegi eccessivi alla chiesa
da un attento riesame delle posizioni di Ratzinger neiu confronti del CEVII ho dedoto che:
Non ci sono stati progressi rispetto ai papi precedenti
E’ andata aumentando la tensione tra la chiesa e israele
Una quasi totale perdonanza e riabilitazione dei lefebriani negazionisti e ultraortodossi
Un atteggiamento chiuso nei confronti del mondo ateo, laico, e di altre identità religiose
Una totale inrruzione e interferenza moralistica nella vita sociale, privata e politica dell’Italia
Una pressochè palese prostituzione verso il potere politici che in italia le garantisce soldi a palate
Un ritorno anticonciliare al rito tridentino indicandolo come vera consacrazione a dio.
continuate voi.
una figura che criticò molto l’attuale papa B16 era Schillebeeckx, il teologo che sfidò Ratzinger ispirando il progressismo conciliare.
una biografia la potete leggere da http://www.paolorodari.com/2009/12/29/chi-era-schillebeeckx-il-teologo-che-sfido-ratzinger-ispirando-il-progressismo-conciliare/
Questo per rispondere all’amico kurt.
Un Concilio nel quale sostanzialmente si dovevano approvare i testi scritti e redatti dall’allora Sant’Uffizio guidato dal cardinale Alfredo Ottaviani, soprannominato “il carabiniere della fede” in quanto rigoroso difensore della tradizione. Ma le cose andarono diversamente. In molti fecero capire a Giovanni XXIII che la chiesa necessitava di un rinnovamento più ampio che implicasse anche una riforma radicale, in senso liberale, dell’ormai antico Sant’Uffizio.
Caro Kurt, Ratzinger è ancora oggi dell’idea del Card Ottaviani e non vi è dubbio su come abbia gestito la prefettura prima di divenire papa, avendo attuato alla letera il Crimen sollecitationem, anche se poi ha fatto fuggire un semonarista dal Texas (ma questo non lo si giudichi un colpo di spugna moralistico da parte dell’ex cardinal Ratzinger, solo come una presunzione che le leggi della chiesa cattolica siano superiori a quelle di uno stato democratico).
intervista di Messori al Foglio
Dice al Foglio Vittorio Messori che mentre scriveva con Ratzinger “Rapporto sulla fede” fu lo stesso teologo tedesco a spiegargli il perché della presa di distanza da Schillebeeckx e dagli altri della rivista Concilium: “Ratzinger mi disse che non fu lui a cambiare, ma cambiarono loro. Ratzinger voleva un Concilio in continuità con la tradizione passata. Gli altri si misero a promuovere una linea di rottura col passato. Ma non nel nome di questa rottura l’allora teologo bavarese aveva spinto perché il Concilio lavorasse più diffusamente di quanto lo stesso Giovanni XXIII all’inizio aveva pensato dovesse lavorare”.
Quindi, caro Kurt, Ratzinger tra l’ortodossia di Ottaviani e ambiguamente a favore del Concilio E VII ma con eccezioni teoriche e idealistiche.
Il popolo italiano (bue) sta facendo di tutto per far andare al potere i preti. Poi il giorno che in italia ci sarà una teocrazia vera e propria, gli italiani si accorgeranno che tante libertà non ci saranno più. E allora le donne perderanno le libertà conquistate con il femminismo, poi si perderà la libertà di opinione, le discrimazioni per i “non cattolici” e così via….
E quando succederà questo gli italiani cominceranno a piangere….ma allora sarà troppo tardi.
Vai popolo bue, dai il potere ai preti. Poi vedi come ti ritrovi.
Massimo, sei realista o pessimista? comunque hai descritto molto bene in sintesi cosa la chiesa si appresterebe a fare di Vaticalia e dei suoi cittadini di serie a e b e magari c.
Sono pessimista. Secondo me il governo Berlusconi e la Chiesa stanno tramando alle spalle del popolo italiano per instaurare una teocrazia.
Oltre alla Chiesa ne avrebbe vantaggio anche il berlusca e gente come Casini che rimarrebbero sempre al potere.
E tutto questo con la complictà dei bigotti italioti.
Il 44% dei cattolici praticanti ha più di 60 anni e i giovani tra 19-24 anni sono circa il 7% della loro fascia di età, queste cifre ti dicono qualcosa ?
Quando i fedeli scenderanno ancora si chiuderanno alcune chiese, si accorperanno le diocesi, diminuirà anche il numero dei sacerdoti e i voti cattolici …. e l’influenza sulla politica, mentre aumenteranno i voti laici.
Il problema è che, nel frattempo, aumenteranno i creduloni dell’altra “parrocchia” (molto più virulenta), quella dell’islam. Finiremo per sostituire gli uni con gli altri, e quelli non discutono neppure per finta — hanno una forte predilezione per le armi da taglio.
Caro, alle donne – te lo dico con rammarico – interessa di più spettegolare sulla vicina o collega incinta non sposata.
Sai malignità che sento al lavoro su quella e quell’altra, sul moroso, sul marito, sull’amante, sui figli sulla sterilità, sul nubilato etc.?
Le ricche andranno a rifarsi una verginità – anche fisica – all’estero, nelle cliniche private. Le altre spettegoleranno a raffica.
Prima del loro turno 🙁
Perché la CCAR autorizza i suoi rappresentanti ad intervenire a questi confronti, ben sapendo che nessun partecipante ateo-agnostico mai si convertirà ?
Secondo me cercano di non perdere contatto con la laicità che sta emergendo, un giorno potrebbero dover trattare con i laici, ogni giorno i cattolici praticanti diventano sempre meno e sempre più anziani e lo sanno meglio di noi.
@ AndreA
“Nessun ateo si sogna di dire che è impossibile essere credente”
ah no? quindi la fede dei credenti può essere autentica, non poggia su un’illusione, sull’educazione ricevuta, oppure proprio sull’interesse?
credo intendesse dire che in uno stato democratico si debba rispetare la pluralità di idee, fedi e altre convinzioni.
perché, mons. Breoni ha detto qualcosa di diverso?
Anche in uno stato idealmente laicista e neutrale, imparziale, il diritto di culto viene comunque contemplato dalla Costituzione, solo che non gli sarà lecito imporsi in modo illiberale prendendo il potere e arrogantemente imponendosi a tutti anche chi a non crede. Le famiglie educacherebbero comunque i loro figli secondo la propria fede ma ad un certo punto il ragazzo o l’aver raggiunto il 18 anno di età è ugualmente in diritto costituzionale di dissentire dall’educazione dei genitori e formalmente procedere ad uscire dall’associazione o religione, appellandosi al garante della privacy.
Non deve esistere il reato di tradimento verso l’educazione religiosa ricevuta dai genitori naturali e meno che mai adottivi, perchè il ragazzo già dall’adolescenza e poi da adulto ha il dirtto di dissentire dall’impostazione relgiosa dell’educazione ricevuta.
io l’ho fatto apertamente e i miei genitori hanno preso atto della mia scelta libera e ragionata, se ne sono un po’ risentiti ma avevo diritto di non credere a un dio ccostruito idealmente a tavolino dai teorici della teologia cattolica, come il costruire la città eterna secondo don Breoni, più meno come la città di dio nell’idealità di Agostino di Ippona.
La fede può essere autentica. E’ per definizione soggettiva, quindi come si può negare? Una cosa diversa è autenticare l’oggetto della fede.
Il problema per i credenti è che non riescono neanche a fare questo passo speculare per i non credenti. Non riescono a concepire una persona che non ha fede per niente. A prescindere dall’esistenza di Dio o meno.
E’ come se si spaventassero solo a concepire un’eventualità simile. E’ come se fossero un po’ fragili nelle loro “certezze” (potremmo definirli psicolabili), tanto da aver paura semplicemente se c’è chi la pensa diversamente da loro, fino a negarne addirittura l’esistenza.
O forse sono le gerarchie ecclesiastiche che tendono a negare l’esistenza dell’ateismo come pensiero consapevole, per paura che le povere pecorelle possano prendere un cattivo esempio?
Caro Andrea quoto il tuo post, anche io avevo intuito che la loro difficoltà cocettuale è proprio anche psicologica, c’è come un blocco discriminatorio nel loro discernimento, quindi, sparano sentenze moraliste più o meno come facevano nel Medioevo quendo gridavano al rogo al rogo!
Oggi magari non te lo dicono direttamente in faccia, ma se tornassero quei tempi bui, il don Breoni, il don Pieracci, padre Livio ecc…ec.. assieme a quelli che credono senza raginare, tornerebbero ad essere gli stessi che giustificavano i righi, gli eccidi di massa, le crociate e i monaci che uccisero Ipazia.
ah, ho capito…per voi l’ateismo è oggettivo… adesso si capisce tutto
p.s.: come sarebbe secondo te una fede autentica?
@kurt
No, non hai capito.
Per noi l’ateismo è oggettivo ma per voi non è neanche ammissibile come condizione soggettiva.
Uno dei punti a vantaggio di un pensiero ateo è che esso include in se anche l’esistenza delle religioni e dei credenti. Magari la spiegazione che ne dà è razionale e rilega la religione ad una fenomenologia totalmente umana, quindi a te non piacerà, ma una spiegazione almeno la da. (per esempio: l’uomo ha fatto dio a propria immagine). In questo senso posso dire che la fede può essere autentica: il fedele può essere veramente convinto di quello che crede, per quanto assurdo.
Prova a spiegare l’esistenza di persone realmente atee invece nel contesto di un pensiero religioso. Non ci riuscirai, se non negando la possibilità che la persona sia realmente atea e che l’ateismo sia invece un’illusione. O peggio: negando che essa sia proprio una persona tout court. Se dio ha fatto l’uomo a propria immagine, come è possibile l’esistenza dell’ateismo?
In più, come ho detto, credo che ci sia anche una questione più semplicemente psicologica. Il credente si sente a disagio se contempla la possibilità che si possa vivere tranquillamente essendo atei. Come quando si sente a disagio se gli tolgono il crocifisso da sotto gli occhi. Insomma quando si rende conto che le sue convinzioni non sono universali, ma puramente soggettive e personali, e che esistono altre persone che non la pensano come lui.
l’ateismo è oggettivo e non ha l’onere di dimostrare l’inesistenza di dio, chi ha l’onere di farlo è chi pretende di dimostrarlo razionalmente, però la propria fede finisce per credergli senza interpellare ulteriormente l’uso della ragione e, dal momento che la ragione è razionalità ed esige approfondimenti scientifici, ciò contrasta con la fede introspettiva soggettiva che ha una visione della mente umana molto dualistica (anima e corpo e dio) e che per discernere spiritualmente è costretta a bypassare eventuali studi filosofici e scientifici.
tu sogni: non c’è proprio niente da bypassare
Io non sogno affatto Kurt, ma vedi, senza condivisibilità con l’oggettività razionale degli atei, chi e come potrà rendere reale dio? A chi potrà renderlo reale? Rimane soggettivo ma non può essere razionalizzato se la fede byapassa l’uso della ragione e ciò vuol dire che la ragione viene considerata incompetente e priva di discernimento spirituale.
La condivisibilità non è solo soggettiva, e può starci tra credenti, ma con i non credenti non si può usare un metodo di confronto in cui si escludono quelli che sono anticlericali mentre si suppone che quelli che sono atei devoti possano essere sufficientemente abbordabili emotivamente, e in questo caso la razionalità non centra perchè il comrportamento di Ravasi è discriminatorio.
E di sicuro il popolo italiano la disgrazia di avere una teocrazia se la sta cercando e un pò se la merita anche.
In Europa ci sono stati 350 anni di terrore per l’inquisizione. E il popolo italiano che fa? Vuole ridare il potere ai preti.
Ma se la gente invece che guardare il grande fratello si facesse un pò di cultura di storia questo forse non succederebbe.
Ma io vdo che anche in questo forum non si coglie la realtà del problema. La religione è una invenzione di potere perversa che serve a dominare il popolo.
Gia gli egizi usavano questa arma quando dicevano che il faraone era un dio.
E ancora oggi nel 21° secolo la gente ci casca e non capisce che la religione è tutta una scusa per manipolare le loro menti e comandarli.
La religione è la continuazione della politica sotto altre forme, qui si discute di teologia ed è quello che la CCAR vuole, così può difendersi e non discutere degli enormi finanziamenti e privilegi che ha.
Direi che in questo sito molti ci cadono e fanno il gioco della CCAR.
quando si parla di dio si può inventare di tutto
come in tutti i racconti fantasy
alcuni riescono bene altri meno
comunque qualche fesso farà un fanclub o un gruppo su facebock o altro e di sicuro dirà sempre che il suo è meglio dell’altro
a meno che il fan cambi corrente, ma rimarrà sempre fesso
meglio non dire niente ed essere autarchicamente religioso: del nulla o di un dio qualsiasi
basta che non voglia prevaricare chi la pensa diversamente, con le campane, con i muezzin, con la questua, con l’8%°, con…
come si può confutare una favola?
Se anche Dio esistesse nessuna mente umana potrebbe capire la sua volontà, quindi pe noi è comunque ininfluente, non è ininfluente per le religioni che fondano il loro potere sul fatto che “capiscono” il pensiero di Dio, come se i religiosi fossero dei terminali di pensiero divino, e intanto chiedono e ottengono soldi e privilegi. Furbi !
caro libero, psicologicamente parlando, se una persona è convinta che dio le parli come locuzione interiore, vi può essere una speculare autoconvinzione e non che vi sia realmente una entità sopranaturale.
La specularità introspettiva, su base dottrinale e mistica, porta la soggettività disturbata ad avere una sua seconda visione di se stessa, quella supina, quella che accetta un’imposizionecome se venisse da dio o dagli angeli eccc….eccc…e tale resterà bloccata nella convinzione che dio le chiede di predicare o di convertire o peggio di uccidere.
Verso un nuovo Areopago
La Santa Sede annuncia uno scambio stabile tra laici e cattolici; l’intellettuale non credente domanda nuove iniziative di dialogo.
Interviste a Gianfranco Ravasi e Giuliano Amato
Ravasi: «In una Fondazione strutturiamo il confronto»
«ll nostro dicastero sta organizzando una Fondazione intitolata “Il cortile dei gentili” che si ispira al discorso del Papa alla Curia a dicembre». L’annuncio è di monsignor Gianfranco Ravasi, presidente del Pontificio consiglio per la cultura. Una prima concretizzazione dell’auspicio di Benedetto XVI per un rinnovato dialogo con gli uomini e le donne che non credono ma vogliono avvicinare Dio.
Quali gli obiettivi di questo nuovo ente?
«Primo, creare una rete di persone agnostiche o atee che accettino il dialogo e entrino come membri nella Fondazione e quindi del nostro dicastero. Inoltre, vogliamo avviare contatti con organizzazioni atee per avviare un confronto (non certo con l’Uaar italiana, che è folcloristica). Terzo, studiare lo spazio della spiritualità dei senza Dio su cui aveva già indagato la Cattedra dei non credenti del cardinale Martini a Milano. Infine, sviluppare i temi del rapporto tra religione, società, pace e natura. Vorremmo, con questa iniziativa, aiutare tutti ad uscire da una concezione povera del credere, far capire che la teologia ha dignità scientifica e statuto epistemologico. La Fondazione vorrebbe organizzare ogni anno un grande evento per affrontare, di volta in volta, uno di questi temi».
Il debutto?
«Nella seconda metà di quest’anno, probabilmente a Parigi, città molto viva su questi argomenti: abbiamo già avuto la disponibilità di Julia Kristeva (nota linguista e psicanalista, ndr)».
Ma tra i non credenti vi è disponibilità al confronto proprio su Dio?
«Bisogna tener conto dei diversi ateismi, non riducibili ad un unico modello. Da un lato c’è il grande ateismo di Nietzsche e Marx che purtroppo è andato in crisi, costituito da una spiegazione della realtà alternativa a quella credente, ma con un sua etica, una visione seria e coraggiosa, ad esempio nel considerare l’uomo solo nell’universo. Oggi siamo in presenza di un ateismo ironico-sarcastico che prende in considerazione aspetti marginali del credere o posizioni fondamentaliste, ad esempio nella lettura della Bibbia. È l’ateismo di Onfray, Dawkins e Hitchens. In terzo luogo vi è un’indifferenza assoluta figlia della secolarizzazione ben sintetizzata dall’esempio che Charles Taylor fa in L’età secolare quando afferma che se Dio venisse in una nostra città, l’unica cosa che succederebbe è che gli chiederebbero i documenti».
Come si conciliano annuncio e dialogo?
«Nell’identità. Come nel dialogo con le religioni, che richiede il mantenimento delle reciproche identità, vi deve essere rigore anche con l’ateismo. Più che una dimostrazione a chi è religiosamente povero, forse bisogna far vedere la ricchezza di quell’oasi che è il credere. Ogni fede non è mai solo informativa ma anche performativa, cioè offre dati sull’uomo ma al tempo stesso li dice con calore. Se presenta in modo ricco la religione, il dialogo adempie al compito di presentare la fede in maniera efficace, senza che si punti su bisogni primari, ad esempio la religione come “farmaco” in una malattia. Lo scambio è già fruttuoso con la scienza: come sostiene Michel Heller, oggi siamo in presenza di una vera e propria “teoria del dialogo” per cui, in alcuni ambienti, scienza e fede, e qui direi ateismo e fede, si incrociano. Basti pensare alla teoria della relatività, che ha bisogno dello spazio e del tempo nel loro significato filosofico, cioè simbolico. Qui c’è lo spazio di un vero dialogo nell’amicizia».
Amato: «Incontriamoci, cattolici fiduciosi e laici aperti»
«Penso che chi ha fede debba farsi fiducia e resistere alla tentazione di dire: “Mondo, vade retro”. Chi ha il senso del sacro non può sottrarsi al confronto». Nel dirlo Giuliano Amato, oggi presidente dell’Istituto dell’Enciclopedia Italiana dopo una lunga carriera universitaria e politica (fu più volte primo ministro), manifesta l’auspicio che il «cortile dei gentili» si materializzi in nuove occasioni di parole e confronti.
Nei «Dialoghi post-secolari» (Marsilio) con monsignor Paglia lei scriveva: «L’amore cristiano dà una marcia in più». Perché?
«È un dato di fatto storico che, se perde l’elemento religioso, una società smarrisce inesorabilmente l’attenzione all’altro, avviandosi ad una chiusura del proprio io che diventa una marea incontenibile. Oggi però siamo di fronte ad una forma settaria di ragione illuministica per cui si vuole vedere la religione come una superstizione del pre-moderno».
Perché torna di moda questa posizione anti-religiosa?
«Tale “predicazione”, che io chiamo “illuminismo settario”, ricompare per ragioni storicamente comprensibili, ovvero quale frutto di un’insofferenza del post-secolarismo. Infatti, una cosa è accettare che nello spazio pubblico ognuno possa dire la propria, un’altra ammettere le conseguenze di ciò. Appurato che nella sfera pubblica le religioni abbiano titolo, ecco nascere l’insofferenza per i temi religiosi stessi. Ma la domanda è se la riduzione dell’eteronomia dalle gerarchie come emancipazione della libertà, esperienza propria delle istituzioni democratico-liberali, costituisce un’abolizione dei vincoli ispirati alle ragioni di utilità collettiva oppure attribuzione a ciascuno delle responsabilità delle scelte giuste».
Come se ne esce?
«Penso a due personaggi: Isaiah Berlin, per il quale l’esercizio della libertà è sempre una scelta morale. E Giovanni Paolo II: per renderci più liberi, diceva, Dio si fece impotente. Ora ci troviamo di fronte al peccato della tecnica e dell’etica per cui il limite alla mia libertà è di per se stesso abusivo. Ma dobbiamo ricordarci che il limite, anche quello che ci viene dalle gerarchie, è anche un richiamo. In realtà molti laici cadono nella trappola per cui la libertà non tollera limiti. Ma esistono colonne d’Ercole da non varcare: e nella storia esse si spostano sempre più in là. Oggi lo percepiamo nelle nostre potenzialità di distruzione nei confronti degli altri».
Ad esempio?
«Le tematiche “verdi”, la messa in guardia di quanto l’uomo fa sulla natura come portatore di conseguenze ignote. Gli ogm o i farmaci di cui non conosciamo gli esiti. Oppure: possiamo far ricerca sull’essere umano anche nel suo stato embrionale?».
Non le pare che il dialogo laici-cattolici sia “bipartizzato”: ognuno si sceglie gli interlocutori?
«Vedo tale pericolo. È facile trovare interlocutori laici attenti su solidarietà, immigrazione, povertà, Darfur o Haiti. E invece, sulla bioetica, è mancata la fiducia reciproca e non ci si è più parlati: all’epoca della legge 40 percepii diffidenza da entrambe le parti. Ho vissuto quel periodo come un momento di rottura. Avvertii, nello specifico, da parte dei laici l’insofferenza verso il punto di partenza del discorso, ovvero assumere che l’embrione è un essere umano allo stato nascente. Avevamo tanto parlato di dialogo fino ad allora ma non eravamo arrivati a fidarci a sufficienza».
Come rinverdire il confronto?
«Ho sollecitato interlocutori di sicura fede a tenere incontri confidenziali per affrontare le questioni “calde” senza strepito, per cercare di capirci. Purtroppo i laici fanno ancora spesso l’equazione “religione = società arretrata”. Così succede che i credenti si vedono in una società che non rispetta la religione e si chiudono in una minoranza condannata alla minorità».
Che effetto avrà sui cattolici vedere legittimato l’ateo ?
Caro Libero,
vedere legittimato l’ateo ?
“Il Papa suggeriva la possibilità di un nuovo «cortile dei gentili», […] rivolto a chi «non vorrebbe rimanere senza Dio, ma avvicinarlo come Sconosciuto».”
Hai mai visto un ateo che non vorrebbe rimanere senza dio?