I risultati degli studi compiuti sulla relazione tra l’intelligenza e la religiosità individuali compiuti negli ultimi anni hanno evidenziato, come ha scritto Richard Dawkins nell’Illusione di Dio (pp. 103-106 dell’edizione italiana), quozienti d’intelligenza più alti tra chi è meno religioso. Il valore da attribuire a tale quoziente non è da enfatizzare (e anche su questa materia sono in corso discussioni da anni): ciononostante i risultati delle inchieste continuano a riscuotere molto interesse. L’ultima ricerca è stata compiuta da Satoshi Kanazawa, della London School of Economics and Political Science: sarà pubblicata sul numero di marzo del Social Psychology Quarterly. Ne ha dato un’anticipazione Elizabeth Landau sul sito della CNN: già il titolo è a effetto, perché evidenzia che liberal e atei hanno quozienti d’intelligenza più alti. In realtà la differenza non è enorme: tra atei e credenti ci sono 6 punti di differenza. Abbastanza da sollevare le critiche veementi non di un leader religioso, bensì di PZ Myers, gestore di Pharyngula, forse il godless blog più seguito al mondo.
Gli atei sono più intelligenti dei credenti?
177 commenti
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Magari non siamo più intelligenti: semplicemente la nostra CPU ha meno potenza di calcolo impegnata in c-te……
@Marino Cervetto
Hai ragione.
Perche credi che sia stata inventata la teologia?Semplicemente per cercare di incanalare
l’eccessiva intelligenza di certi individui in una direzione dove non facesse danni (alla Chiesa).
Mi chiedo quanti dei teologi che nei secoli si sono arrovellati su questioni fondamentali
come il sesso degli angeli o l'”immacolatezza” della madonna, se fossero cresciuti in un
contesto culturale differente avrebbero potuto ottenere ottimi risultati,col loro cervello,
in campi molto piu’ produttivi.
ho pensato alla stessa identica cosa.
Questo è proprio il tipo di affermazione (nonostante il punto interrogativo “retorico”) del quale non abbiamo bisogno. Un autogol da evitare.
E perché scusa?
perchè è un sondaggio stupido…basato su criteri difficili da interpretare.
Sono d’accordo con Aldo, dirò di più, mi irrita che certe notizie siano considerate degne di attenzione: si entra in quel tipo di riflessioni futili, perché mettere accanto due variabili, ateismo e intelligenza, è un modo di semplificare che non porta da nessuna parte; la vita, la società, la politica, la cultura sono complesse anche perché le variabili che vi intervengono sono molto numerose; per stare solo a queste due sappiamo che si può essere atei e imbecilli, come si può essere credenti e intelligenti: il motivo per cui uno è credente non è (necessariamente) la mancanza di intelligenza, ma non sto a dilungarmi qui; anche dare una connotazione positiva tout court all’ateismo lo trovo di una banalità sconcertante: io sono atea, ma a un ateo che se ne frega della cosa pubblica, che delinque, che manca di rispetto, che tiranneggia le persone (o qualcuno pensa che solo i “credenti” siano capaci di questo?)…io sputo in faccia. Fosse pure solo un dato statistico, questa notizia la trovo spazzatura, scusate, ma certe banalità mi indignano 🙁
@CapiscioneImpertinente non è un sondaggio, è uno studio statistico basato su un campione grande e che sarà pubblicato su una rivista con peer-review. In parole semplici sembra essere scienza solida.
Possiamo discutere se la cosa “ci convenga” o meno, ma questo non cambia il fatto che la correlazione tra ateismo e punteggio IQ sembra effettivamente esistere (ricordando che questo non implica un rapporto di causa ed effetto).
Inoltre una differenza di 6 punti tra due individui ha decisamente poca importanza, ma la stessa differenza tra due gruppi così grandi è invece molto più significativa (ricordando però che in media i risultati di questi test aumentano proprio di 6 punti ogni vent’anni, in gran parte per una migliore educazione).
Perché, vera o falsa che sia l’affermazione, a mio avviso suona superba e stimola l’ostilità. Forse l’effetto sarebbe meno “dirompente” se si scegliesse una formulazione diversa, non so. Così però suona proprio male.
Concordo in pieno con te, al di la dell’ironia di cui sopra.
Ricerche del genere sono tra le tante cose che, paradossalmente, ci danneggiano.
Concordo con Aldo.
A me ‘ste cose narcisistico-autoincensatorie
ricordano il “io ce l’ho più lungo del tuo” dei bambini dell’asilo.
Affermare poi che si tratti di “scienza solida” è una cavolata pazzesca.
Keplero, Newton e Pasteur erano addirittura fanatici religiosi.
E alura?
Kanazawa sostiene che le nazioni piu’ ricche e sane sono tali non per le circostanze e la storia, ma perche’ i loro abitanti sono piu’ intelligenti. O che sarebbe consigliabile odiare i propri nemici quanto loro odiano te, magari con un bombardamento nucleare a tappeto… come ateo non mi va di farmi dire da costui che sono probabilmente piu’ intelligente. A meno che lui sia credente 😉
(interessante il suo blog in cui non sono previsti commenti)
prendi la Cina, ha aumentato il suo stanziamento a favore del progresso scientifico e ha molti gruppi di scienziati che sono il doppio di quelli dell’Europa e forse anche di quelli USA.
La religione da quelle parti non sembra condizionare in modo ristretto l’uso della ragione come avviene nei paesi religiosi, per questo lo si allena anche molto di più ad evolvere e ad intuire meglio i segreti dell’universo e della natura dell’uomo.
La religione è l’oppio dei popoli!
beh, chi con la fede, come dogma indiscutibile, prevarica sull’uso della ragione in se stesso, pretendendo di razionalizzare il suo rapporto con dio, è fortemente condizionato nell’applicare le leggi della fisica e della chimica ai fenomeni anche al momento inspiagibili, ma solo per poco ancora, perchè la storia della scizna ha messo in subbuglio e ha spiegato molti falsi dogmi indiscutibili della fede medioevale.
Oggi chi è razionalista, ateo o agnostico non ha affatto tutti quei blocchi e condizioni teologiche di ristretta e fragile interpretazione teologica della scienza, che fra l’altro er onor di cronaca la chiesa cattolica deve sempre furbescamente aggiornare e rielaborare per stare al passo con i progresso scientifico, magari anche solo per strabolgerne ideologicamente il significato o per rendere la scienza più razionalizzabile dalla teologia (il che è un arrampicarsi sugli specchi).
Dipende da come si è atei: come Nietzsche o come Marx ?
Come Pinocchio!!
Fritz, senza volerlo hai fatto una buona metafora: Pinocchio, da burattino che era, diventa ragazzo “perbene”. E’ proprio il percorso che generalmente si realizza in chi da credente si purifica nell’ateismo! Altri restano burattini per sempre. Fritz, i fili che ti “manovrano” sono immaginari! Apri gli occhi!
Io trovo sempre molto significativa,per non dire illuminante,quel piccolo classico di
liturgia che dice “Beati i poveri di spirito,perche di essi e’ il regno dei cieli”.
La frase che citi tradotta in modo erroneo, caro @Laverdure non e’ un “classico di liturgia”, ma si trova nel Vangelo di Matteo (utilizzato, ovviamente anche nella liturgia).
Nell’originale greco suona “makarioi hoi ptochoi to pneumati”, in latino fu tradotta “beati pauperes spiritu” e nelle traduzioni moderne in italiano si suole tradurla “beti i poveri secondo lo spirito” o, “nello spirito”. Forse bisognerebbe tradurla “coloro che sono spiritualmente poveri”. In ogni caso identifica la poverta’ esaltata con il distacco spirituale dalle ricchezze terrene, con un atteggiamento mentale e comportamentale per cui il soggetto e’ spiritualmente distacccato dalla ricchezza (la possegga di fatto o meno), poiche’ il suo “spirito” guarda a cose piu’ alte.
Lascio a voi tutti i sarcasmi che si potrebbero fare circa la coerenza di tanti uomini di Chiesa con questo insegnamento, ma vi prego: cercate d’essere documentati quando polemizzate.
Questa piccola disputa dimostra altresi’ l’assurdita’ di voler confrontare l’intelligenza di chi impegna la propria mente in modi alquanto diversi: ognuno passa da meno intelligente se misurato con parametri che sarebbero piu’ validi per un altro. Allo stesso modo che sarebbe assurdo voler stabilire se siano piu’ forti i pugili o i ciclisti.
Saluti.
“ercate d’essere documentati quando polemizzate.”
parole sante! NON bastano i libri di odifreddi…. che tral resto sono pieni di balle (12 000 000 di streghe bruciate dalla chiesa?!!! i numeri primi sono più rari dei numeri quadrati?)!
in generale leggere i commenti a questa notizia mi ha fatte avere dei frequentatori di questo sito un’opinione meno pessima!
Le mie esperienze personali mi hanno sempre suggerito che le opinioni ideologiche e religiose non influenzano l’intelligenza di una persona, né ne sono influenzate. Non ci credo tanto a questa ricerca.
Le mie esperienze personali invece mi hanno non di rado suggerito il contrario. Ma anche, a volte, quello che dici tu.
Ma é un discorso molto complesso, bisognerebbe analizzare caso per caso, ateo per ateo e credente per credente, in numero più elevato possibile, e cercare un’eventuale correlazione statistica-probabilistica.
In ogni caso, sono portato a credere a quello che afferma la ricerca: un’alta percentuale di persone fra le più intelligenti e istruite é atea.
Penso che sia vero che le opinioni religiose e le ideologie non influenzino l’intelligenza delle persone,dal momento che le ideologie e le religioni sono prerogativa delle persone meno intelligenti.
Le persone intelligenti non hanno dogmi ideologici o religiosi.
Dipende dal cocetto che avete di “inteligenza”, non vi pare……????
Beh è certo che chi non ha dogmi sia destinato ad essere più intelligente di chi ne ha.
Prendete ad esempio l’omofobia, odiare qualcuno perchè al tuo dio non piace senza pensarci su minimamente…è ovvio che ti rende stupido.
Comunque sono stati fatti anche degli studi che dimostrano che all’aumentare dell’importanza che una data religione ha in uno stato , il Q.I. medio (di quello stato) diminuisce.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:LynnHarveyNyborg-CountryBelieveGod-Intelligence.svg
Temo che l’omofobia abbia anche motivi molto piu’ profondi.
La diffidenza verso il diverso e’ un istinto fondamentale vecchio di milioni di anni ,che
l’uomo condivide con tutti gli altri animali,e ha giocato un ruolo fondamentale nella sopravvivenza.
Gia,perche anche l’uomo e’ un animale,con buona pace di chi lo crede una “modello fuoriserie” del Creatore,e gli animali devono diffidare di ogni anomalia per sopravvivere,
dato che puo’ nascondere insidie mortali.
E purtroppo temo che per eliminare totalmente un istinto vecchio di milioni di anni occorrerebbe una pillola non meno magica di quella necessaria per “guarire” l’omosessualita.
Mi risulta però che tra gli altri animali sia diffusa l’omosessualità, ma che l’omofobia sia inesistente.
@ Laverdure: certamente, ma l’istinto alla moltiplicazione della specie che può portare all’omofobia non ti fa scoppiare in un pianto disperato perchè il modo di fare sesso di tuo figlio non piace ad un certo dio, ne tanto meno te lo fa impiccare. XD
@Soqquadro
Hai ragione solo per meta:che l’omosessualita sia diffusa tra gi animali e’ un fatto
innegabile,verificabile in molti documentari,che poi tra gli animali di una qualunque
specie non ve ne sia alcuno che rifiuta rapporti omosessuali e’ tutta da dimostrare.
@sai
Credo che ci siano anche molti atei fra gli “omofobi”,perche’ come ho detto la
diffidenza verso la diversita e’ un istinto che data a molto prima di qualunque religione.
Inoltre ribadisco per l’ennesima volta la mia opinione:nel rispetto delle leggi
ognuno ha il sacrosanto diritto di provare antipatia,repulsione,schifo ecc verso
qualunque cosa o persona a sua totale discrezione.
Ci mancherebbe altro che fosse obbligatorio il contrario.
Le “vacche sacre” sono proprio una tipica espressione delle religioni,e credo che
tu sia d’accordo su questo.
La frase va prima ribaltata: Le persone più intelligenti sono spesso atee!!
E poi: Le persone meno intelligenti sono spesso credulone.
Ergo: Gli atei sono più intelligenti dei credenti non in quanto atei ma in quanto intelligenti e quindi atei.
(la filosofia Kurtesca ci sta contaminando..)
Concordo. 🙂
Pure io!
Sembra anche a me che il rapporto causa-effetto sia gravemente ribaltato.
mi sembra che voi vi droghiate. Figli di Morgan !
e alla grande.. hai presente l’incensiere? Ne ho uno a casa… ti lascio immaginare il resto…
Non sarebbe stranissimo, dato che si era già visto che la religiosità è più alta laddove l’alfabetizzazione è minore. Non è che gli atei sono più intelligenti. E’ che dove c’è più istruzione (e quindi maggiore QI) c’è più pensiero critico e pertanto l’ateismo è più facile che attecchisca.
fuochino…in effetti il QI dovrebbe prescindere dall’istruzione; però chi ha un QI più alto di solito è più istruito, vale a dire più indottrinato dalla cultura dominante, tendente all’ateismo
cultura dominante tendente all’ateismo???
anche qui in italia????
Magari.
certo, anche qui in Italia
Di solito si correla un’affermazione con delle dimostrazioni. Ipotesi, teoria e dimostrazione. Per i razionalisti funziona così.
Hai perfettamente ragione Kurt, però non riesco a capire come fà un medico e un ingegnere elettronico a far parte di un gruppo di francescani convinti?
I due sono miei amici.
Se intendi la “Cultura” nel senso di “La Cultura”, allora probabilmente hai ragione.
La cultura moderna, la filosofia, scienza, ecc… probabilmente è massimamente atea. Visto che deriva da concezioni illuministiche e non (per fortuna) medievali. Anche la concezione democratica e politica deriva da quella laica dell’illuminismo e non più (per fortuna) da quella medievale o religiosa.
Se intendi invece la cultura “bassa”, quella diffusa tra la massa, allora sei completamente fuori strada. Direi che è tutto tranne che atea. Basta guardare la TV (principale veicolo di questa cultura), per rendersene conto.
La Cultura, come fa notare AndreA, è effettivamente atea. Chi ha un’infarinatura filosofico scientifica tende a indagare tutto ciò che sa riguardo alla cosiddetta “fede” e l’analisi critica di solito porta alla perdita della stessa poichè si vede per ciò che essa effettivamente rappresenta.
Ma non è dominante e soprattutto non si tratta di indottrinamento.
La Cultura infatti è permeata da un elemento: l’incentivo allo sviluppo del pensiero critico, che è la chiave per l’interpretazione delle informazioni che si assimilano.
@ Kurt
“chi ha un QI più alto di solito è più istruito, vale a dire più indottrinato dalla cultura dominante tendente all’ateismo” – è vero la cultura del istruzione alta ha poca riferimenti alla religione ma questo non vuol dire che ha riferimenti antireligiosi o atei quindi mi sembra esagerato parlare di indottrinamento ateo.
Anni fa un ragazzo che lavorava con me, nato e cresciuto in una famiglia TdG, e anche lui appartenente alla confraternita TdG ha giudicato il mio ateismo soltanto risultato del indottrinamento ateismo di stato del mio paese di provenienza(non ho la controprova per confutarlo) pero lui negava che la sua fede in Geova fosse un regalo della educazione(indottrinamento) della sua famiglia di origine.
Possiamo almeno accettare che se in un paese non si facesse assolutamente riferimento (ne positivo ne negativo) a dio maggior parte delle persone sarebbe cresciuto atea??
Catechismo uguale indottrinamrento.
@ Jeezuz
Esatto.
Sarò più o meno intelligente di un credente? Non mi interessa. Vivo il mio pensiero come detta quella macchina chiamata cervello; tutto il resto sono inutili chiacchere…………
tempo fa ci fu un tentativo di confronto tra vari credenti in stati di meditazione e di preghiera, mi pare che si chiamasse neuroteologia, atta a dimostrare che vi era un’innata tensione ad esplorare luoghi della mente che non fossereo necessariamente razionalizzabili, l’inventore era Gustavo Roll.
Risultò dall’esperimento, prendendo un buddista, una suora cristiana, un rabbino e un islamico, che il buddista riusciva a razionalizzare meglio il proprio comportamento meditativo e che invece le preghiere dei monoteisti avevano un minore effetto sulla mente, praticamente nulla che potesse evolvere in un pensiero razionale a mio avviso.
Un monitor rappresentava le aree interessate dela mente mediante un iniezione di reagente leggermente radioattivo (nei limiti si sicurezza).
Quasi Quasi proporei al CICAP di fare un analogo eperimento ma tra credenti e non credenti con test psicologici, scientifici, e monitorati ancora mediante una risonanza magnetica per rilevare se vi sono deifferenze significative.
comunque questa ricerca non mi pare molto utile…
Non sarebbe da discutere sull’utilità, ma sulla fondatezza e la correttezza del procedimento.
Qualsiasi ricerca che sia condotta con rigore può essere utile per comprendere i meccanismi della psiche. Sembra quasi che qui ci si debba scusare di una ricerca i cui risultati possono apparire a nostro vantaggio. Da quanti anni, regolarmente, vengono pubblicati i risultati di ricerche che asseriscono che chi prega è più felice, oppure campa di più, o qualcos’altro ancora… a scelta? Però non ho mai sentito lamentele.
Ne uscireste delusi…
Dando per buono che ci sia correlazione statistica fra risultati nei test cosiddetti
d’intelligenza e religiosita’, questa va poi interpretata.
Puo’ dipendere dal fatto che se uno e’ “piu’ intelligente” allora e’ piu’ facile che non sviluppi
una particolare religiosita’ (anche qui bisognerebbe capire cosa si intende
di preciso: adesione a una qualche religione rivelata, semplicemente il credere
nell’esistenza di Dio o meno, cosa stile-panteismo come vengono classificate,
ecc…); puo’ essere il contrario, lo sviluppo di una forte religiosita’ limita lo sviluppo dell’intelligenza, puo’ esserci una terza cosa X che influisce su entrambe le cose
(chesso’, per esempio puo’ darsi che aver accesso in giovane eta’ a una migliore qualita’ culturale-educativa fa si’ che mediamente si sviluppi una maggiore intelligenza e allo stesso tempo frena lo sviluppo di una forte religiosita’); possono esserci altre 10 spiegazioni
piu’ complesse…
Non sono ricerche che dicono granche’ in fin dei conti, imho.
Credo che la “maggiore intelligenza” di noi atei derivi dal fatto che non accettiamo passivamente le credenze preconcette della nostra famiglia e/o società, ma – se non ci soddisfano intellettualmente – le mettiamo continuamente in discussione, trovando infine risposte migliori tramite la razionalità che deriva da una più approfondita conoscienza scientifica.
Quoto anche questo.
La razionalita potrebbe essere una forma di “malfuzionamento”.
Questa frase è la dimostrazione di quanto è scritto nell’articolo…
Fritz (da quello che dici forse è meglio Spritz….)
Evidentemente, allora, il cervello di un credente è come una tastiera che quando batti una ‘a’ scrive una ‘t’ e così via… Parole in libertà! La fantasia al potere! Evvaiiiii!
Mmhh…bè certo, come si starebbe bene senza ragione.
Niente medicina, niente tecnologia, niente trasporti, niente modernità, niente diritti…
Sì, hai ragione, si starebbe molto meglio. Si morirebbe a trent’anni, ma che importa, tanto Dio mi ama !
Forse non è proprio una questione di intelligenza, quanto di curiosità che stimola il cervello. Noi, mi pare chiaro, andiamo per quanto siamo capaci a fondo delle cose, ne cerchiamo una giustificazione a lume di ragione; non siamo come quelli che per spiegare ciò che non capiscono si affidano ad una causa che non capiscono affatto (divino d’Holbach!): e che non la capiscano lo dimostrano loro stessi quando affermano che essa non è comprensibile perché sarebbe una entità “superiore”.
Non e’ che siamo piu’ intelligenti. Siamo piu’ liberi di usare la nostra intelligenza.
E questa è un’osservazione intelligente.
Inteli cosa?
Esatto!
@ antonietta dessolis
“…un ateo che se ne frega della cosa pubblica, che delinque, che manca di rispetto, che tiranneggia le persone (o qualcuno pensa che solo i “credenti” siano capaci di questo?)…”
Questo no, ma certo di gente così é più facile trovarne fra i credenti che fra gli atei. Anche perchè i credenti sono molti di più.
E comunque quella di cui sopra é solo una TENDENZA, non certo una legge di natura.
Ho la sensazione che molti cattolici non saprebbero distinguere tra “tendenza” e “legge di natura”.
a priori secondo me, non è che i non credenti siano più intelligenti dei credenti, sicuramente non sono creduloni, come i credenti, ma sono molto riflessivi, e razionalisti, in quanto vogliono dare valore reale ad ogni cosa. Conosco molte persone che in vari e molti ragionamenti accettano e condividono le mie idee di non credente, ma avvolte le varie vicissitudine della vita, di chi crede, non ha le risposte che desiderano dalla società, dalla vita, dal proprio io, così si affidano ed affidano le proprie richieste a quel essere che reputano che tutto può.
Cosa si intende per intelligenza? Se la rapportiamo alla ragione, all’uso della ragione – come io credo – ritengo si debba distinguere due tipi di intelligenza, che natutalmente possono essere compresenti in una stessa persona… anzi, in una certa misura lo sono sempre, ma può benissimo darsi che all’elevata qualità dell’una corrisponda una scarsa qualità dell’altra e viceversa.
Un tipo di intelligenza si manifesta attraverso un uso ‘strumentale’ della ragione, che riguarda la soluzione dei problemi concreti che impone l’esistenza, dove ‘concreti’ va riferito tanto alla più semplice incombenza quotidiana quanto al più complesso dei temi teorici, quelli propri della scienza ai livelli più avanzati della ricerca, per intenderci. In mezzo, come si può capire, ci sta di tutto.
L’altro tipo di intelligenza – che in mancanza di meglio chiamo filosofico-esistenziale – riguarda, non tanto la filosofia come forma di sapere da apprendere come si apprende quqlsiasi altra forma di sapere (da ‘studiare’, per intenderci, come per altro è giusto che si faccia), ma in quanto, appunto, si pone di fronte ai quesiti esistenziali per rispondere ai quali l’altro tipo di intelligenza serve e non serve. Serve, certamente, perchè tutte le conoscenze, comunque acquisite, servono a dare spessore all’esperienza… ma alla fine si arriva ad un punto in cui il riferimento ultimo, quello che decide, ognuno lo deve ricavare da se stesso. Non esiste formula che si possa applicare. Ovvio? Meno di quanto si pensi.
In questo quadro, il secondo tipo di intelligenza (ribadendo che vi concorre sempre anche l’altro), cioè quello che poi riguarda anche l’essere credenti o non credeneti, ritengo sia da rapportare al modo, al percorso che, schematizzando, porta all’una o all’altra risposta ai quesiti esistenziali.
E mentre l’intelligenza relativa all’uso strumentale della ragione può essere quantificata, valutata scientificamente, l’altra difficilmente può esserlo. In linea di principio non si può escludere. ma non credo lo si possa ricorrendo a questo tipo di ricerche.
Diciamo, come ha già giustamente affermato qualcuno, che qui il rapporto di causa-effetto pare gravemente ribaltato: non é che gli atei siano automaticamente tutti più intelligenti, ovvio che non sia così, ma le persone più intelligenti e colte é più probabile che siano atee, o é più probabile che sviluppino una tendenza a non credere in dio e nelle religioni (e probabile naturalmente non significa sicuro al 100%).
Di sicuro si può dire una cosa: chi é MOLTO credente, ovvero chi é integralista, fanatico, estremista religioso, talebano ecc. é senz’altro molto poco intelligente. Per non dire mentalmente disturbato. Di esempi, ahinoi, ne leggiamo a bizzeffe qui ogni giorno nelle ‘Ultimissime’, basta sentirli parlare: mica si vorrà affermare che il Q.I. di certa gente non ha nessuna correlazione con la loro profonda religiosità???
Lorenzo domanda: Cosa si intende per intelligenza?
nel caso dell’Umanità
la capacità naturale, ma progressivamente poi evoluta, ad adeguarsi all’ambiente e ad associarsi socialmente integrandosi in diversi e anche difficili contesti, sia intuendo in se stessi la casualità degli elementi evolutivi impliciti ed espliciti, cioè i talenti naturali, sia le opzioni e opportunità che di necessità virtù sono da elaborare e organizzare altrettanto razionalmente per proporre un proprio contributo originale e professionale, umanamente ed eticamente condivisibile.
Una mente intelligente sa che è difficile avere certezze assolute, credere senza dubbi all’esistenza di Dio e pensare di conoscerne il pensiero senza commettere errori è un insulto all’intelligenza ed al buon senso, chi ragiona così può essere facilmente manovrato dai grandi capi religiosi che forse i dubbi li hanno ma se li tengono per loro e usano la religione per fare politica e business.
sono d’accordo con te Libero, una mente intelligente è soptattutto agnostica, desidera prima apprendere più informazioni possibili dal punto di vista oggettivo, scientifico se volete intenderlo meglio, prima ancora di esprimere un giudizio finale, cioè, in un certo senso è razionalmente scettica sulle presunte certezze dogmatiche come se fossero delle verità in tasca credute assolute e infallibili.
Intelligente è colui che vuole conoscere se stesso meglio oggettivamente e soggettivamente, e non colui che rinnega se stesso, magari prendendo la proprio croce ogni giorno ecc…eccc….blà blà blà da pulpiti ex cathedra vaticana.
la differenza tra allontanare il falso ego, costruito nella mente dei fedeli dall’indottrinamento, e rinnegare se stesso, preso come modello monastico cristiano, è tutto nella scelta che si fa in se stessi se si è sinceri con se stessi, insomma, voglio dire…. si preferisce ragionare con l’uso della ragione, accettando anche il dubbio, o sragionare con la fantasia della fede negando alla ragione di chiedersi cose su dio che meriterebbero approfondimento, visto che dio non esiste?
Più intelligenti non lo so ( e concordo con Myers… pure se fosse cosa cambierebbe), ma secondo me gli atei sono più a loro agio con se stessi e meno in conflitto. Da questo potrebbe discendere che vivono relazioni migliori e più soddisfacenti con i propri simili (almeno tra quelli che scelgono di frequentare)…
A me questa tendenza generale (ripeto, TENDENZA, non legge assoluta) sembra piuttosto evidente. Prendiamo alcuni esempi fra i più “clamorosi” e significativi da ambo le parti: chi vi sembra più intelligente? Odifreddi o la Binetti? La Hack o Volonté? Mi pare lapalissiano.
boh.. quando leggiamo sul giornale che qualcuno si e’ fatto fregare dal mago di turno col trucco del bicchiere e del sale lo bolliamo subito come stupido.
Uno che al giorno d’oggi crede ancora agli amuleti e al malocchio si puo’ definire “intelligente” ?? E uno che crede ai miracoli della madonna e all’influenza delle preghiere ??
@AndreA
secondo te se dico ‘più istruito, vale a dire più indottrinato dalla cultura dominante’, che cultura intendo?
non ho visto questa risposta, ho risposto anch’io sopra se ti va di andare a rileggere.
dipende dal livello di cultura: se si resta a un livello medio-basso il pensiero critico può essere quello che dici tu, ma se si sale di livello può essere ancor di più mettere in discussione relativismo e ateismo metodologico, che quasi tutte le persone ‘istruite’ accettano acriticamente
La Cultura di cui sto parlando è dominante non nel senso di diffusione o di potere politico, ma nel senso “culturale”. E’ la forza delle idee che contiene che la fa diventare dominante. E sto parlando della cultura razionale basata sull’analisi critica e sulla critica all’autorità derivata dall’illuminismo.
A livello sociale e politico è ovvio, almeno in Italia, che la cultura dominante non è proprio questa, ma una basata su una mancanza di critica razionale e sulla accettazione dell’autorità, soprattutto se questa si auto-definisce infallibile.
Essendo la Cultura “alta”, laica e basata sostanzialmente sul principio della critica razionale e non su quello dell’autorità, non la definirei “indottrinamento”, ma semplicemente educazione.
La seconda cultura, quella più diffusa tra il popolino, a forza di sentire messaggi a direzione unica, senza contrapposizione, quella si la chiamerei senza riserve “indottrinamento”.
mi pare di aver già spiegato cosa intendo per indottrinamento ma lo ripeto: riproposizione e accettazione acritica di relativismo e ateismo metodologico; lasciamo stare il popolino, che non è certo indottrinato con principi cristiani: mi piacerebbe sapere qual è la ‘direzione unica’ di cui parli
Ed io ti ripeto ancora: non chiamerei indottrinamento la proposizione di una cultura basata sulla critica all’autorità. Chiamerei indottrinamento l’opposto. Il problema oggi è che questa cultura è sempre meno diffusa, per la maggior parte delle persone è un guscio vuoto, la gente non sa più neanche cosa vuol dire “critica all’autorità”.
p.s. Il relativismo non è mica accettato tout court (a parte alcune filosofie post-moderne, portate spesso avanti da filosofi tutt’altro che atei). La scienza in generale che non definirei “relativista”, anzi è facile vederne l’universalità. Le religioni sono invece per definizione relative (perché soggettive): è per questo che non ci si può basare su esse per costruire qualcosa che vorrebbe essere “universale”. Credo sia questo il senso dell'”ateismo metodologico” come l’hai definito.
quale autorità? a me sembra che la critica dell’autorità di cui parli sia molto a senso unico; inoltre fai un po’ di confusione: associ il relativismo alla scienza e l’ateismo metodologico alla teologia, quando è vero il contrario: il relativismo è un concetto filosofico, l’ateismo metodologico si applica alla scienza
@kurt
Non hai capito molto di quello che ho scritto. Ho detto esattamente il contrario di quello che hai capito.
1) – Non associo il relativismo alla scienza, che ha anzi un carattere universale, ma alla cultura(e) che derivano da un pensiero di tipo religioso.
2) – Associo l’ateismo metodologico alla scienza proprio in virtù del punto 1).
p.s. il relativismo è un concetto filosofico? e allora?
p.s.s. L’autorità di cui parlo è nel senso generale, qualunque ente che dichiari qualcosa e che pretenda che ci si creda senza fornire prove intellegibili.
come l’IPCC?
@kurt
Non so cosa intendi di preciso con IPCC, non so neanche se vale la pena seguirti per vedere dove vai a parare… Comunque, la risposta è sì, se secondo te corrisoponde ad una “autorità”…
è molto semplice: l’IPCC è un’autorità politica che ha determinato quella che fino all’anno scorso era ‘mainstream science’: se allora capita che una ‘mainstream science’ così poco affidabile metta in discussione la mia fede, qual è l’autorità da cui mi devo emancipare?
Secondo te la scienza si può decidere da un’autorità politica? E’ proprio questo che intendevo come critica all’autorità.
@ Kurz
Sei davvero ridicolo con i tuoi voli pindarici e salti nel vuoto, sei sicuro che ci ragioni sempre quando scrivi??
l’IPCC è per caso Intergovernmental Panel on Climate Change??
Secondo questo “relativismo e ateismo metodologico” pur essendo quasi sconosciuto al popolino e lavorando da alcuni decenni è riuscito a indottrinare il pensiero dei molti, invece il bombardamento quotidiano del CCAR che dura da 2000 non è riuscito a farlo??? È vero che tu credi ai miracoli ma dati una calmata.
“lasciamo stare il popolino, che non è certo indottrinato con principi cristiani”?? Non sarà indottrinato con principi cristiani ma di sicuro è indottrinato da mitologia, fanatismo e superstizione cristiana altrimenti non riesco a spiegare i pellegrinaggi a varie madone a padre pii invece che ai musei delle scienze.
E tu non saresti indottrinato da niente, la tua famiglia non ti ha mai battezzato, portato in chiesa, parlato di dio??
@nightshade90
scusate l’OT ma a questo ci tengo…
Primo teorema di incompletezza: “in ogni teoria matematica T sufficientemente espressiva da contenere l’aritmetica, esiste una formula phi tale che, se T è coerente, allora né phi né la sua negazione non-phi sono dimostrabili in T”
in tal caso nè phi nè non-phi vengono assunte come vere. semplice. la teologia assume come vere affermazioni che non possono essere discriminate da quelle false. è questa la differenza. l’esempio in matematica è semplice: può un insieme che contiene tutti gli insiemi che non contengono se stessi contenere se stesso? la risposta è nè sì nè no: nessuna delle due affermazioni è vera
Che vor dì ?
A me questi studi paiono un’evidente caso di superccazzola prematurata… passatemi il francesismo.
I così detti testi d’intelligenza sono delle emerite boiate. Io qualche anno fà ho fatto quelli del mensa club passandoli con 180…. eppure non certo einstein! Si trattava solo di dare sempre la risposta più banale e prevedibile su sequenze di numeri primi, sequenze di immagini da completare, ecc.
Mi sto ancora chiedendo cosa valutassero veramente questi test.
Se poi si considera che l’intelligenza è misto di logica deduttiva, logica induttiva, intelligenza emotiva, percezione spaziale, ecc, ecc ti voglio a misurare.
Sinceramente mi sembrano più interessanti i test attitudinali.
Sinceri complimenti per il tuo “180”!
Mah a me piacerebbe capire cosa misura esattamente ed a che serve.
Non sono minimamente superiore alla media per quanto riguarda le doti matematiche e scientifiche, anzi…. anzi sono sempre stato più portato alle materie umanistiche, organizzative e gestionali. Io questo “180” non sono mai riuscito a vederlo, tanto meno a capire in che cavolo di forma dovrebbe esprimersi.
E’ per questo che dico di non ritenere questi test molto affidabili.
La breve frequentazione del Mensa poi mi ha fatto cascare le braccia. Sai cos’avevano da proporre le supposte più brillanti in circolazione? Il club dei nutellofili e quello dei tifosi.
Come poi qualcuno qui sotto ha riportato ci sono molti GENI veri che sono stati giudicati dei brocchi e poi han fatto il botto. Per questo, a parer mio, sono più interessanti i test psico attitudinali che valutano per cosa e in che misura un individuo è portato.
Ho letto alcuni post critici nei confronti della notizia. Il QI è una misura in vigore ormai da molti anni, standardizzata. Il fatto che si trovino differenze significative di QI tra gruppi di persone diversi (geograficamente, etc.) è il risultato di un test statistico neutro.
Il QI ha una correlazione positiva (forte) con molti indici di sviluppo (ad esempio, il reddito, il benessere, la capacità di svolgere lavori intellettuali etc.), anche questa misurata in modo statistico standard.
Il fatto che il QI misuri “l’intelligenza” è un’inferenza – basata sul nulla, peraltro – che un sacco di gente (anche tra chi scrive sulle ultimissime) continua a fare, tratta in inganno dal nome della misura (si fosse chiamato, che so io, “indice di gano”, nessuno avrebbe fatto una piega). L’intelligenza è (un po’) come l’anima: è un sostantivo astratto, nessuno sa definirla, ci si riempie la bocca con essa nel linguaggio quotidiano senza sapere bene cosa sia. Si tiene però sempre un punto fermo: dire di qualcuno che ne ha di meno è considerato socialmente sconveniente; dirlo di una categoria di persone è considerato razzismo.
La realtà è che la scienza fa misure. Se il risultato delle misure non ci piace è un problema nostro, non della scienza (né delle misure, purché fatte in modo corretto). In questo caso, se non ci piace che il QI non abbia una distribuzione uniforme tra credenti/non credenti, è un problema nostro. Non ce l’ha, punto.
E, per favore, non replicate dicendo “io conosco un cristiano intelligente/un ateo stupido”. La statistica lavora su dati aggregati, ed è una scienza seria.
Provo a precisare meglio, con esempi limite, cosa intendo quando parlo di due tipi di intelligenza.
C’è un’intelligenza strumentale, dove il termine strumentale va preso alla lettera, non significa cioè niente di negativo (come in genre quando si ricorre all’uso di questo termine), ma proprio l’uso della ragione come ‘strumento’ specifico quando ci si trova di fronte a certi problemi che richiedono la soluzione migliore per quello che sono. Diciamo ‘tecnicamente’. Ora questo tipo di intelligenza si può manifestare indipendentemente (in tutto, in genere però solo in parte) da condizionamenti, ad esempio, di ordine morale, o addirittura anche di pura convenienza. L’esempio classico – anche se, come anticipavo, esempio limite – è dato da chi progetta una rapina e pone tutto il suo acume, diciamo pure la sua intelligenza, per riuscire al meglio nell’intento criminoso. Tutte le altre risorse di cui dispone, vengono messe al servizio di questa impresa, la quale riuscirà tanto meglio quanto più non sarà ‘intralciata’ da scrupoli etici se non contingenti. Quanti film abbiamo visto dove questo tipo di intelligenza viene esaltato, dove il protagonista del ‘colpo’ ispira (la pellicola vuole che ispiri) ammirazione e simpatia per l’abilità, l’ingegno che sa dispiegare, e si spera con lui che il colpo vada a segno (se lo merita!)… salvo poi quasi sempre far fallire l’impresa per altre ragioni perchè bisogna pur sempre rispettare il comune senso della morale.
Naturalmente poi – e per fortuna – l’intelligenza strumentale viene utilizzata per risolvere al meglio ben altri problemi… in alcuni dei quali però, certamente l’elemento etico è fondamentale, ma si richiede pur sempre il ricorso necessario all’abilità, come dire, ‘tecnica’.
Esempio anch’esso classico – di natura opposta al precedente, ma che fa scattare lo stesso meccanismo – è costituito da chi, guidato dal più nobile scopo (che so, impegnato a tempo pino nel volontariato), di fronte alla necessità di risolvere problemi contingenti, deve in qualche modo non farsi condizionare troppo da scrupoli morali e fare ricorso a tutti gli espedienti che è in grado di utilizzare. Espedienti che, se presi a sè, indipendentemente dall’obbiettivo che si intende raggiungere, sarebbero moralmente anche discutibili. Insomma, si tratta del classico – e fortemente ambiguo – ‘il fine giustifica i mezzi’.
Il fine comunque è dato da una scelta che necessita soprattutto dell’uso ‘esistenziale’ della ragione (v. sopra, ore 22.34 di ieri), delle finalità che si intendono raggiungere per dare concretezza ad una scelta, come si dice,’ di vita’… che può consistere tanto nella dedizione agli altri quanto a porre in primo piano le proprie esigenze… ma che comunque, consapevoli o meno che se ne sia, mira pur sempre a dare un senso alla propria esistenza.
Ora, per tornare al tema del post, riprendo quanto dicevo più sopra:
mentre l’intelligenza relativa all’uso strumentale della ragione può essere quantificata, valutata sperimentalmente secondo certi parametri fino a stabilire il noto QI, l’altra difficilmente può esserlo. In linea di principio non si può escludere. ma non credo lo si possa ricorrendo al tipo di ricerche di cui qui si dà notizia,
Mi pare banale.
Se sei intelligente puoi essere credente o non credente.
Se sei stupido puoi solo essere credente e berti qualunque cosa ti propinino.
Difficilmente una persona limitata frequenterà siti come questo mentre facilmente entrerà in una chiesa.
Gli stupidi aderiscono a qualunque ideologia gli si passi. Che sia religiosa, politica, sportiva saranno sempre li in prima linea. Diverso è il caso dell’ateismo che prevede di avere delle idee proprie (per ora).
Entro 500 anni non mi stupirei si arrivasse ‘a pareggio’, in un mondo che avrà rifiutato favolette e idee dogmatiche una parte del misticismo prevederà riflessione e profondità di intelletto.
I nostri pronipoti saranno tutti allo stadio dando del “credente” all’avversario mentre persone più sveglie inizieranno a pensare che c’è un dio e lo abbiamo proprio fatto incazzare 🙂
Domanda, diciamo, poco intelligente. Definite “Intelligenza” poi vi risponderò.
Per quanto riguarda quella che definisco intelligenza strumentale (tecnica), fatti dire quali parametri (io non li conosco) vengono utilizzati per stabilire il QI.
QI che ha sempre sollevato una serie i perplessità quando non di avversioni, che venivano espressi nella battuta:”Cos’è l’intelligenza? Ciò che viene definito tale dai test d’intelligenza!”, battuta che evidenziava efficacemente quanto ci si contorcesse in un circolo vizioso, nella più manifesta autoreferenzialità.
Ebbene, personalmente considero la battura pur sempre valida se si pretendesse stabilire il QI in relazione alle scelte esistenziali (e quella relativa a credenti o non credenti mi sembra tale), ma fuori luogo se riferita, appunto, all’intelligenza strumentale, dove effettivamente l’intelligenza può essere definita altrattanto strumentalmente. Si potrà discutere (e credo lo si faccia) sui parametri, ma non c’è altro criterio valido per misurare l’intelligenza. Altrimenti sempre sfuggente.
quoto ancora il primissimo intervento, di Marino
conosco persone intelligenti e credenti che si rifiutano anche solo di accennare ad una discussione sul tema religione; se non oltrepassano quella barriera ne rimmarra’ limitata la capacita’ (o in questo coraggio) di pensiero critico
Dunque, secondo me, i cattolici si dividono in due categorie:
1) Cattolici per convenienza. Sono quelli che sfruttano la religione per fare carriera. Ad esempio i politici che ostentano in pubblico la loro religiosità per prendere voti. Bisogna ammettere che queste persone sono molto intelligenti.
2) Cattolici veri e propri. Sono quelli che credono veramente (la maggioranza). Grazie a questi signori i preti hanno potere e denaro. Il fatto che queste persone si facciano usare dai preti dimostra che la loro intelligenza è piuttosto scarsa.
Gli Atei invece appartangono ad una sola categoria.
Sono mediamente intelligenti perchè ragionano da soli e non si fanno manipolare dalla morale pubblica.
Ma non sono furbi. Perchè se fossero furbi diventerebbero “Cattolici per convenienza” ed entrerebbero in politica. In questo modo anche loro potrebbero avere soldi e potere alla faccia degli italiani. Questo fa sì che gli Atei abbiano una intelligenza intermedia tra i “Cattolici veri e propri” ed i “Cattolici per convenienza”.
A proposito. Secondo me i “Cattolici per convenienza” in realtà sono degli atei che si fingono religiosi. In realtà non sono dei veri credenti ma sfruttano la religione come strumento per far carriera. A questa categoria (sempre secondo me) appartengono gli alti prelati.
LOL! Beh allora Bossi,Calderoli e Berlusconi sono dei geni? ^^
No, non sono dei geni. Ma sono furbi. Sfruttano il sentimento religioso popolare per prendere voti.
Massimo.
Non sono molto d’accordo sulla schematizzazione che hai fatto dei vari gruppi.
Più che definire “furbi” i finti cattolici e gli eventuali atei finti-cattolici, io li definirei disonesti. Ne “Il Principe” di Machiavelli c’è un intero capitolo dove si consiglia, a chi detiene il potere, di simulare la religiosità. Sono passati cinquecento anni e mi pare che mai consiglio sia stato più seguìto.
D’altronde fino a che esisteranno i credenti, esisteranno sia i preti che i politici “finti religiosi”. L’unica è sperare che il popolo italiano si svegli, magari grazie ad internet.
Ma ho i miei dubbi.
Penso che la differenza sia nella CURIOSITA’.
L’agnostico è curioso, il credente no.
Beh! L’agnostico sta sempre sul no so, non posso saperlo…
se lo dici tu…
Non ne sono assolutamente sorpreso… Cos’è l’intelligenza se non la capacità di esercitare il pensiero critico?
Sorry, creduloni, è così, abbiate pazienza, voi avrete senz’altro altri meriti (anche se non riesco proprio a vedere quali…), saluti.
Preciso. Esattamente quello che penso io. Se uno rinuncia la senso critico non può essere intelligente.
E la fede è proprio questo. Una cosa che ti inculcano per impedire di fare certi ragionamenti e perder il senso critico.
Anche a me questa ricerca pare stupida. Però l’argomento è interessante. Prima di tutto bisognerebbe capirsi su cosa si intende per intelligenza. Secondo me, esistono un’intelligenza ‘tecnica’ e un’intelligenza pratica e sociale. Non è detto che siano tutte e due sviluppate nello stesso modo, e possono avere esiti molto diversi. Dal punto di vista evolutivo, credo che l’intelligenza debba essere vista come una capacità di adattamento all’ambiente, in particolare all’ambiente sociale. Uno può essere un genio e avere capacità di memorizzazione e di calcolo pazzesche, ma se è psicopatico o asociale, io non riesco a considerarlo ‘intelligente’. Ci sono persone che hanno capacità mentali medie, ma che nella vita riescono benissimo, perché riescono ad integrarsi e a rapportarsi nei modi migliori. Io credo che l’intelligenza abbia molti aspetti, e che in gran parte coincida col il cosiddetto ‘senso critico’. In questo in genere i credenti non eccellono, però appunto ‘in genere’, perché ci sono anche eccezioni. Se uno è conformista, lo può essere sia credendo in dio sia non credendoci. In entrambi i casi, non brilla per senso critico.
Un altro aspetto dell’intelligenza sono i contenuti, e questi sono costruiti con l’istruzione, in gran parte. Anche questi contribuiscono al senso critico, ma non sono sufficienti al senso critico. Insomma, il discorso è complesso, e proprio per questo penso che studi come quello riportato siano necessariamente molto incompleti, prendendo in considerazioni troppo poche variabili, e temo scegliendole arbitrariamente. Poi non so, probabilmente chi ha conoscenze maggiori di me di neurofisiologia, psicologia e psichiatria, potrà dirimere meglio di me questi problemi.
grazie sara, ho risposto anch’io qui sotto a nightshade90 ma non sarei mai stato in grado di esprimere così bene il concetto
@ Sara
Concordo con te, le persone davvero “intelligente” sono quelle piu adattabili quelli che sopravvivono in tutte le situazioni. L’esempio piu lampante e quelle delle persone estremamente “intelligenti” ma incapaci di creare rapporti umani o/e di vivere decentemente senza l’aiuto di “assistenti”.
Di solito i normali “test di intelligenza”, quello che hanno eseguito anche in questo caso, riguardano l’intelligenza ‘tecnica’ invece i test di intelligenza emotiva sono piu complessi.
Il test in questione potrebbe essere ben fatto e valido ma questo non so cosa potrebbe dimostrare.
@nightshade90
visto che parliamo di intelligenza, secondo te la capacità di astrazione necessaria a definire assiomi è la stessa necessaria a costruire un arco? (N.B.: sto parlando di una differenza non necessariamente qualitativa ma anche solo quantitativa, quella che appunto dovrebbe essere il risultato di una pressione evolutiva)
IMHO, sì. Perché no? Nel costruire l’arco in fondo applichi un po’ di metodo induttivo-deduttivo.
p.s. Una pressione evolutiva può far emergere anche differenze “qualitative”, non solo “quantitative”.
appunto, ne applichi UN PO’!!
p.s.: su questo ho molti dubbi, comunque non volevo dire questo
un po’ è già sufficiente: se devi costruire un arma da un sasso per uccidere un animale, devi pensare a che forma darle: se è troppo a punta si spezza, se è troppo piatta non ferisce, devi trovare il rapporto giusto tra le forze. se questo lo fai da zero (senza che nessuno ci abbia mai pensato prima) ti serve molta capacità induttiva-deduttiva. una volta che qualcuno lo ha fatto è possibile che un altro la usi per qualcosa di più complesso. qundo l’evoluzione mostra che questa capacità porta ad un vantaggio (prima punte, poi lance…..) allora la favorisce. una volta che si sono risolte le basi (determinare forme geometriche, cosa utile per costruire oggetti e ripari, trovare i tragitti più brevi su terreni diversi) la parte che richiede capacità più sviluppate è terminata, le stesse capacità una volta dotate di basi compiono innovazioni e scoperte più facilmente e se ogni generazione usufruisce delle scoperte della precedente…..
dopo tutto voglio proprio vederlo un bambino nato e cresciuto nella giungla senza genitori che riesce a costruire una pietra scheggiata per difendersi. senza conoscenze pregresse non è cosa facile.
PROVA inconfutabile dell’inferiore intelligenza cattolica.
Quando i cattolici chiedono l’abolizione dell’aborto non si rendono conto che l’aborto ha limitato le nascite dei laicisti e quindi oggi alcuni milioni di voti laicisti in più avrebbero permesso l’approvazione di tutte quelle leggi laiche che la CCAR tenta di bloccare, oltre all’approvazione della stessa legge sull’aborto.
La legge sull’aborto è stata un respiro di sollievo per la CCAR per la riduzione delle nascite dei laicisti, perché è ovvio che i figli di donne abortiste sarebbero allevati nel laicismo e non nel cattolicesimo.
Il fatto che Ruini non abbia chiesto di abolire l’aborto vuol dire che lui è intelligente e ha capito.
Nonostante tutto il laicismo avanza comunque.
Chissa se i cattofanatix avranno capito il discorso ?
@ KURT GODEL
Poichè:
-““in ogni teoria matematica T sufficientemente espressiva da contenere l’aritmetica, esiste una formula phi tale che, se T è coerente, allora né phi né la sua negazione non-phi sono dimostrabili in T””
allora:
il sistema logico della dottrina cattolica (che è uno dei possibili sistemi logici concepibili dall’uomo) e i suoi tipici argomenti (tra cui la fede) non possono reggersi in sè perchè non possono dare prova di coerenza e completezza contemporaneamente.
basta che diano prova di coerenza, la completezza non c’è per definizione (sennò non avrebbe senso la fede)
E siccome nemmeno la coerenza si riesce a trovare…
ma la teologia si basa proprio sulla fede, che pertanto dovrebbe portare alla completezza (essendo la verità rivelata….)
Resta da stabilire quali attitudini vengono definiti come testimonianza di “intelligenza”. Gli affetti dalla sindrome du Savant sono in grado di compiere a mente operazioni matematiche che la gente “normale” fa solitamente solo con la calcoltrice. Eppure sono dei cerebrolesi.
“L’intelligenza è ciò che è definito tale dai test d’intelligenza”
Che ne dite di questo vecchio giudizio – o vecchia battuta polemica, a scelta – a proposito del QI ?
Personalmente mi sono già espresso più sopra. Mi piacerebbe sentire qualche altro parere…
Anzi, propongo un sondaggio stile UAAR (^_^).
1 – esprime un circolo vizioso senza senso come tutti i circoli viziosi;
2 – riflette il limite invalicabile di qualsiasi ricerca fatta su dati fondamentalmente soggettivi;
3 – può avere un valore pragmatico una volta stabiliti i parametri scelti;
4 – non esiste altro modo per ‘misurare’ un dato così poco ‘dato’ come l’intelligenza;
5 – non esiste altro modo per ‘misurre’ un certo tipo d’intelligenza;
6 – oggi i test si sono talmente affinati, elaborati con criteri così rigorosamente scientifici, che un QI definito applicando tali test è quanto di più attendibile.
7 – altro
Non è facile misurare l’intelligenza, si possono adottare criteri di massima ma l’errore è elevato.
Verdi era stato rifiutato al Conservatorio di Sante Cecilia perché secondo quei maestri non era tagliato per la musica, cioè non aveva intelligenza musicale.
D’Annunzio riceveva spesso bassi voti in italiano, perché secondo il suo insegnante non sapeva scrivere.
Einstein era un impiegato di 2^ classe dell’Ufficio Brevetti.
Si potrebbe continuare.
Pirandello in pagella aveva 4 in italiano… ma secondo i ‘test’ di allora (e c’è chi dice anche di oggi) effettivamente non sapeva scrivere. Insomma, lo meritava tutto!
Non sarà perchè non era ancora diventato ateo? (^_^).
@ nightshade90
se la capacità “induttiva-deduttiva” necessaria per sopravvivere nella savana è la stessa necessaria a capire la matematica, e se è stata selezionata da una pressione evolutiva, perché la stragrande maggioranza delle persone, a tutti i livelli d’istruzione, compresi quelle più adatte a sopravvivere nella savana e a costruire archi, scheggiare pietre etc.., non capiscono la matematica?
non è vero che la maggior parte non capiscono la matematica, semplicemente non gli piace e non hanno continuato a studiarla. quelli che proprio sono inadatti a capirla sono una minoranza.
questa è la capacità necessaria per inventare gli strumenti e fornire le basi, una volta inventati tutta la specie ne trae beneficio e pertanto l’evoluzione fa si che siano tanti nella specie ad avere tale abilità, ma non è detto che ce l’abbiano tutti, esattamente come non tutti sono socievoli.
dipende di che matematica parliamo: quella ‘alta’ la maggior parte delle persone non la capisce; poi anche se così non fosse, bisognerebbe spiegare come si sono evolute le capacità di Euclide, Newton, Eulero, Gauss, etc.. che sono incomparabili con quelle delle persone ‘normali’.
sono casi eccezzionali, come sono casi eccezzioneli le persone albine. e quella “alta” non la si capisce perchè non si ha studiato quella media o non si ha continuato gli studi sulla materia. chiunque può capiere le teorie scientifiche, ma se non hai studiato fiscica non puoi capire la teoria delle superstringhe. allo stesso modo chiunque può capire le geometrie non euclidee, ma se non hai finito di studiare quelle euclidee e non studi geometria ad alti livelli, non le capisci. ovviamente ci sono anche casi di chi non è in grado del tutto, esattamente come nascono persone completamente stonate, ma sono una minoranza stretta e la maggior parte delle persone può diventare intonata (o comprendere la matematica alta) con studi adeguati e soprattutto con l’interesse per la materia
inoltre non è la capacità di costruire archi, ma inventarli. c’è differenza
quindi secondo te l’intelligenza necessaria per inventare un arco è comparabile a quella necessaria a concepire la relatività generale?
il problema è la capacità di FORMALIZZARE un ragionamento: una persona può essere geniale ma non avere questa capacità, la formalizzazione di un’intuizione in matematica ha un’importanza almeno pari all’intuizione stessa, a cominciare proprio da Euclide, e questa capacità è inutile nella savana.
sì, è comparabile, in entrambi i casi si necessita di capacità di astrazione, variano le basi di partenza (la relatività nasce dall’osservazione dei fenomeni e una possibile interpretazione sulla basa di certe conoscenze, prevedere il comportamento di un branco di leoni si basa allo stesso modo sull’interpretazione e osservazione delle loro abitudini). la formalizzazione di un ragionamento permette di creare uno schema utilizzabile in più contesti (se capisco quale è il percorso più breve attraverso un tratto composto da terreni diversi e di diversa forma e formalizzo la cosa (creo uno schema) posso riutilizzare l’informazione anche su tratti con diversi parametri. e in un mondo dove il percorso in zone prive di protezione può essere letale, trovare la strada più breve è molto utile)
Kurt,
la differenza tra inventare un arco o concepire la relatività generale sta nel fatto che un singolo uomo può arrivare, dopo osservazioni e tentativi, a costruire un arco. Mentre per concepire la relatività generale nessun uomo, da solo, avrebbe potuto arrivarci. E la storia delle scienze lo dimostra. Se Einstein avesse dovuto arrivarci con i propri mezzi, cioè da solo, avrebbe dovuto nascere al tempo di Talete e campare fino al secolo scorso!….
Kurt, fino ad ora ho scherzato, ma il tuo modo di porre le questioni è intellettualmente disonesto. Mi ricordi certe persone che barano al gioco, e, se ci sono sul tavolo dei soldi, lo posso anche capire, ma qui non c’è nulla in gioco. Tu bari per il gusto di barare! E per questo non ti rivolgerò più la parola.
Claudio Diagora, capisco la tua repulsione per Kurt,lascia perdere hai notato che
da quando c’è Lui i nostri ascolti aumentano,giochiamo con lui e non ti preocupare
non ci fà alcun danno,viene da noi perchè nei siti cattolici lo prendono
a “pesci in faccia “.
Per quanto riguarda il teorema di Kurt Godel ( il titolare intendo ) andate a vedere
su Wikpedia .
Se dio ha proprietà solo positive da chi dipendono quelle negative ?
quali sono le proprietà negative? perché dovrebbero dipendere da qualcuno/qualcosa? chi se ne frega?
La questione posta in modo corretto è:
“In quanto atei e liberal siamo più intelligenti o in quanto più intelligenti siamo atei e liberal?”
Si tratta infatti di un giudizio a posteriori e non a priori quindi facciamo attenzione a non esporre inutilmente il fianco a chi alimenta il pregiudizio di intellettualismo nei nostri confronti.
Buona resistenza a tutti!
@Bruno Gualerzi
Pirandello avra’ pure avuto 4 in italiano, ma a me piace molto…
il primissimo libro che ho comprato scegliendolo da sola e’ stato “il fu mattia pascal”…
sono senza speranza? ^_^
Pirandello è sempre stato uno dei miei autori, soprattutto di teatro, preferiti, a cominciare da quando, parecchio tempo fa, ebbi la fortuna di assistere al teatro Municipale di Reggio Emilia (adesso intitolato a Romolo Valli) ‘Così è (se vi pare)’, interpretato dalla allora ‘Compagnia dei Giovani’ (Romolo Valli, appunto, Rossella Falk ecc.)
Il fatto che avesse 4 in italiano – ancorchè ‘meritato’ – me lo rende ancora più caro.
Mi domando solo come fosse possibile.
Ma che idiozia! Credete davvero che ci sia correlazione fra cose così complesse (intelligenza – che è una cosa completamente diversa dal quoziente intellettivo – e fede) ? Allora se un ateo si converte al cristianesimo diventa d’un botto più stupido? O un credente che perde la fede diventa d’un botto più intelligente?
La verità è che, come ogni scienziato rispettabile sa bene, l’intelligenza non è una cosa che si possa misurare e la sua misura esprimere con un numeretto.
Questi studi mi fanno veramente cadere le braccia. Gli scienziati lottano tanto, ogni giorno, per combattere questa pseudoscienza ma sembra che la pseudoscienza sia l’unica cosa che fa presa sul grande pubblico.
Infine, permettetemi di chiudere con una provocazione: ricordate quando James Watson (Nobel per il DNA) ha detto che gli africani sono più stupidi dei bianchi occidentali ? E quando Richard Lynn ha annunciato il risultato della sua “ricerca” secondo cui al Sud italiani più stupidi a causa della mescolanza genetica con orientali e africani ? Ecco questo tipo di “ricerche”, al pari di quella riportata in questo post, umiliano la scienza e sono un’offesa all’intelligenza umana.
L’intelligenza purtroppo é sempre stato uno dei concetti di più sfuggente definizione – e di conseguenza di difficile misurazione – proprio perchè di intelligenza ne esistono di diversi tipi. Diciamo che, nel nostro caso, ossia per quanto riguarda l’argomento religione-ateismo, si potrebbe definire abbastanza cosa sia l’intelligenza mettendo a confronto un grande studioso laico e illuminista e un talebano integralista, clerico-fascista, razzista, omofobo, retrogrado, privo di umanità, eccetera eccetera.
@ KURT GODEL
-“basta che diano prova di coerenza, la completezza non c’è per definizione (sennò non avrebbe senso la fede)”
Cioè? La logica cattolica è coerente ma incompleta?
Se è incompleta allora la fede -che è un elemento del sistema cattolico- non può dimostrare nulla. Per dimostrare qualcosa, infatti, la fede dovrebbe essere esterna al sistema cattolico, non dovrebbe cioè godere degli attributi di coerenza e di incompleto (di cui gode il sistema cui la fede appartiene).
Se una teoria scientifica fosse completa una volta per tutte, non sarebbe una teoria scientifica bensì una verità rivelata (=dogma immutabile).
-“perché la stragrande maggioranza delle persone, a tutti i livelli d’istruzione, compresi quelle più adatte a sopravvivere nella savana e a costruire archi, scheggiare pietre etc.., non capiscono la matematica?”
Per lo stesso motivo per cui tu non capisci un’acca davanti agli ideogrammi giapponesi: eppure sei colto!
-“il problema è la capacità di FORMALIZZARE un ragionamento: […] questa capacità è inutile nella savana.”
E’ utile se -come l’homo sapiens sapiens- non si ha la forza fisica di fronteggiare predatori vigorosi: in mancanza di artigli fisici, la formalizzazione di artigli “mentali” determina un aumento di fitness.
Del resto anche la morale è attualmente spiegabile in termini evolutivi.
(A riguardo vedi -tra gli altri- De Waal, F., Naturalmente buoni, Milano, Garzanti, 2001.)
Folklore e intelligenza sono eziologicamente connessi.
@nightshade90, diagora, murdega, onesto presuntuoso
per sfidare deep blue o per dimostrare il teorema di incompletezza occorrono due caratteri: una eccezionale ‘capacità di calcolo’ e un eccezionale ‘pensiero laterale’: il primo (in questa misura o in una misura comparabile) è inutile nella savana; il secondo può essere utilissimo e può permettere di inventare l’arco ma alla lunga probabilmente è uno svantaggio, perché ancora oggi, figuriamoci nella savana, la soluzione più semplice è quasi sempre quella giusta, e infatti questo carattere (in questa misura o in una misura comparabile) NON è stato selezionato: i figli dell’inventore dell’arco sicuramente avevano un grande vantaggio evolutivo, ma altrettanto sicuramente non avevano lo stesso ‘pensiero laterale’, i loro figli ancora meno, i nipoti ancora meno; la selezione naturale va anzi contro questo carattere, perché tra i figli, i nipoti e i pronipoti dell’inventore dell’arco i più avvantaggiati erano quelli più bravi ad utilizzarlo, senza ‘grilli per la testa’, e soprattutto SENZA PENSARCI tanto, in modo meccanico, altro che formalizzazione.
semmai si tenderebbe un’evoluzione di tali caratteristiche perchè dopo aver inventato l’arco si inventa qualcos’altro, non è che inventato l’arco non serve più, serve per inventare altro, infatti se tale caratteristica fosse scomparsa ora saremmo ancora all’uso degli archi. alla specie servono molto tali caratteristiche. inoltre chi non ci pensa tanto cade in schemi prevedibili, che strateghi di tribù e nazioni rivali possono usare contro di loro, selezionando attraverso le guerre i più innovativi (dal punto di vista delle strategie e tattiche utilizzate) come comandanti (quindi ricchi e potenti, quindi con tanta prole)
sì ma non è che si inventa qualcosa a ogni generazione, questo è un tipo di carattere che tende a essere ‘diluito’ dalla selezione naturale, e infatti NON è stato selezionato, la quasi totalità delle persone non ce l’ha
p.s.: forse in periodi più recenti come comandanti venivano scelti i più geniali, ma all’inizio sicuramente i più forti, e in ogni caso per i loro figli e nipoti vale lo stesso discorso che vale per quelli dell’inventore dell’arco
…A me il Q.I. mi e’ stato misurato direttamente dallo Stato italiano.
In considerazione del ruolo e delle responsabilita’ che mi sono state affidate a suo tempo, ho ragione di pensare che non sia andato poi maluccio il test! 😉
A prescindere da questo, penso che nessuno possa ritenersi piu’ o meno intelligente di qualcun’altro, sulla base del fatto che e’ credente o meno.
Tutt’al piu’, risulta evidente negli atei, il desiderio di continua ricerca di verita’ conprovate…Cosa che magari un fedele difficilmente fa’, in quanto gia’ sazio delle risposte precedentemente date da altri.
Come si diceva poco sopra, si tratta di spirito critico e di mettere in discussione dei punti che per i credenti sono assodati.
Certo poi, che se si rapporta l’intelligenza di una comunita’, in base al suo sviluppo e al suo progresso, si puo’ facilmente notare, come i paesi con il piu’ alto tasso di credenti, arranchino un pochino, rispetto ai paesi con meno credenti.
Francamente, se sono o meno piu’ intelligente di un credente, sostanzialmente me ne infischio…Ad ognuno il proprio percorso e il dovere assoluto di “coltivare” la propria intelligenza. Conseguentemente, ad ognuno la propria scelta di vita. 😉
Riferisco i risultati del sondaggio proposto alle 16.20 di ieri riguardante una nota definizione di intelligenza, cioè:
“L’intelligenza è ciò che è definito tale dai test d’intelligenza”
Risposte n. 1-2-3-4-6-7: voti 0
Risposta n. 5 voti 1 (il mio)
Mi sorge il dubbio – in base a questi dati – che il sondaggio non sia stato preso molto sul serio…
E pensare che invece voleva esserlo.
-“‘capacità di calcolo’”
La capacità di calcolo, come per esempio la capacità di dipingere, si AFFINANO nel corso dell’evoluzione. All’inizio sono rudimentali (come i primi dipinti rupestri), poi con l’evoluzione -biologica e culturale- divengono via via sempre più raffinati (come una tela di Caravaggio).
Il calcolo -all’inizio rudimentale come i primi dipinti rupestri- è servito per lottare contro predatori con artigli FISICI più sviluppati rispetto a quelli dell’uomo. (Per predatori non intendo solo animali, ma anche altri gruppi di homo sapiens).
Gli artigli dell’uomo si trovano nella sua capacià di astrazione, quelli dei predatori nelle zampe: ogni specie ha le sue pecularità.
-“figuriamoci nella savana, la soluzione più semplice è quasi sempre quella giusta”
L’uomo non è sempre vissuto nella savana, e quando ha cominciato il suo processo di “urbanizzazione” ha dovuto necessariamente usare gli “artigli” tipici della sua specie (la capacità di astrazione) per continuare a sopravvivere: così facendo ha evoluto gli artigli medesimi, e contemporaneamente ha cominciato a dipingere meglio…
quindi secondo te l’evoluzione dal ‘calcolo rudimentale’ a Einstein è avvenuta in qualche migliaio di anni, da quando l’homo sapiens sapiens si è ‘urbanizzato’?
post per KURT GODEL: vedi sopra.
P.S. per KURT GODEL
-“soprattutto SENZA PENSARCI tanto, in modo meccanico”
Il meccanicismo cartesiano degli “animali come macchine” è passato di moda fra i primatologi da almeno 1 centinaio di anni 🙂
Poichè è provato da MIGLIAIA di esperimenti (da Yerkes in poi) che alcuni primati antropomorfi pensano (in maniera elementare) a creare soluzioni più adatte per risolvere un problema specifico, figuriamoci l’homo sapiens!
Kurt, torna alla matematica (dove sembri più credibile e francamente attraente) e lascia perdere la primatologia.
senti lascia perdere, hai mai tirato con l’arco?
senza pensarci tanto significa che il gesto di tirare con l’arco deve essere il più naturale e ‘inconscio’ possibile, specialmente se dev’essere fatto in fretta, e questo vale per tutte le attività che richiedono una certa manualità: è chiaro che c’è di mezzo un ragionamento, anche raffinato, ma non ha nulla a che vedere con il ‘pensiero laterale’ di cui parlavo.
sei mai andato in bicicletta? all’inizio non è mai naturale, solo con la pratica (dopo aver capito come funziona e aver imparato ad attuarlo) diventa automatico. comunque vedi mio post sopra per il resto
certo, solo con la pratica, ma questa pratica non richiede né pensiero laterale né formalizzazione
Con il termine pensiero laterale, coniato dallo psicologo maltese Edward De Bono, si intende una modalità di risoluzione di problemi logici che prevede un approccio indiretto ovvero l’osservazione del problema da diverse angolazioni, contrapposta alla tradizionale modalità che prevede concentrazione su una soluzione diretta al problema.
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Penso che stai facendo un pò di rataplan, ogni volta è la stessa storia,
ma quello chi stai dicendo non dipende dall’essere non credente nel tuo dio,
in un’altro dio ,nel tuo dio.
Esistono cretini e idioti in tutte le categorie.
appunto (riguardo la prima parte)
http://spaghettovolante.files.wordpress.com/2009/02/petarded.png?w=500&h=375
Se Dawkins avesse tempo sarei curioso di sapere se (per quanto possa essere basso il QI)sono più intelligenti gli ultras dell’Inter o del Milan.
Mi piacerebbe anche uno studio su fans dei Beatles e dei Rolling Stones, ma bisognerebbe tener conto di eventuali sostanze assunte 🙂
Certo rimarrebbe il dubbio se ad esempio uno è diventato più intelligente ad ascoltare i Rolling Stones o se ascolta i Rolling Stones perchè è più intelligente.
@ KURT GODEL
-“quindi secondo te l’evoluzione dal ‘calcolo rudimentale’ a Einstein è avvenuta in qualche migliaio di anni, da quando l’homo sapiens sapiens si è ‘urbanizzato’?”
L’evoluzione del calcolo rudimentale ha seguito gli stessi tempi dell’evoluzione della pittura rudimentale: non certo poche migliaia di anni! (Per urbanizzarsi intendo l’attività di adattare l’ambiente alle proprie necessità, quindi anche costruire capanne nella savana.)
-“il gesto di tirare con l’arco deve essere il più naturale e ‘inconscio’ possibile”
Prima di prendere un arco e centrare il bersaglio in maniera naturale e inconscia, occorre un perido relativamente lento di apprendimento che dipende da molti fattori, tra cui l’appartenenza a una certa specie.
In oltre, le tigri non sfoderano gli artigli SOLO per per la funzione a cui sono preposte (la battuta di caccia), ma lo fanno anche a riposo per “contemplarle”.
L’uomo, cioè, imbraccia l’arco non SOLO per la caccia, ma anche quando sta a riposo per contemplarlo. QUI è tranquillamente possibile la “lentezza” del pensiero laterale e, di conseguenza, la ricerca di soluzioni che migliorino le sue capacità di offesa/difesa (visto sempre che gli artigli dell’homo sapiens “artigli” si trovano nel cervello e, quindi, necessitano di “traduzione” sensibile per operare -cioè per non farsi predare da animali sensibili-).
– Le pitture rupestri più antiche sono di 30000 anni fa, è un tempo ridicolo per un’evoluzione di questa portata;
– non c’è bisogno né di potenza di calcolo, né di formalizzazione, né di pensiero laterale per questo tipo di apprendimento; la formalizzazione in particolare è legata al linguaggio, e un discorso ben formalizzato spesso è più difficile, non più facile da capire per gli altri, che magari non hanno la stessa capacità;
– è certamente permessa la ricerca di soluzioni, ma le soluzioni si trovano troppo di rado perché ci possa essere una pressione evolutiva
La cosa non mi stupisce perchè chi è ateo cerca le sue risposte, risposte razionali e quindi fa funzionare il cervello e non accetta passivamente quelle irrazionali raccontate dalle varie chiese.
ti piacerebbe, eh?
Purtroppo per te anche qua trovi esempi su esempi che ciò non è vero.
Ci sono parecchi che accettano acriticamente qualsiasi cosa sia scritta da un ateo e non vanno ad approfondire se un troll la mette in discussione.
gli atei e agnostici sono più intelligenti dei credenti per definizione
Kurt Godel risponde:
lunedì 1 marzo 2010 alle 1:37
quali sono le proprietà negative? perché dovrebbero dipendere da qualcuno/qualcosa? chi se ne frega?
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Se esiste un disegno intelligente,questa intelligenza sarà da qualche parte ?
Se esiste un fine ultimo a cui l’uomo è chiamato si prevede che ci sia un’organizzazione,
questo fine ultimo secondo il tuo capo si chiamano paradiso è inferno,tralascio il
purgatorio che ha carattere temporaneo, dal limbo sono stati sfrattati tutti,l’ingresso
in questi posti è regolamentato da uno spartano regolamento che non mi sembra tanto
intelligente .
Per cui tutto le proprietà negative appartengono alla tua organizzazione,da voi non dipende
alcunchè per cui chi se ne frega del tuo padrone e tutti suoi lacchè.
E non bacio la sacra pantofola .
per Godel (quello vero) ‘positivo’ non aveva alcuna implicazione morale, quindi il suo teorema non c’entra niente con Paradiso e Inferno; l’Inferno non è voluto da Dio, è semplicemente il rifiuto di Dio da parte dell’uomo che si fa eterno.
Il rifiuto di dio per chi non crede ,non è un rifiuto,come si fà a rifutare una
cosa che non esiste ?
Questo è un ossimoro creato per “i badalocchi” in pratica se dio non esiste
non si può rinunciare, quindi liberi tutti e tutti in paradiso senza soffrire ehhhhhhh
t’ho fregato Kurt.
Per Kurt,non perdere tempo a guardare su internet ti mando due copia incolla,altrimenti
ci mandi una sfilza di teoremi sulla pantofola :
La pantofola è una calzatura da casa. Differisce dalla ciabatta perché è chiusa e da una scarpa per l’uso e i materiali. Le pantofole devono essere comode e confortevoli, calde se usate d’inverno, per questo i materiali che le costituiscono sono: pelle morbida, panno, feltro, velluto e altri tipi di tessuti imbottiti per la tomaia. La suola, non dovendo uscire all’esterno, oltre che in cuoio può essere in feltro, eventuali rivestimenti in gomma hanno scopi antiscivolo e antirumore. Solitamente non hanno allacciatura ma si infilano, per chiudere modelli particolarmente alti si può usare una cerniera lampo, un bottone o l’elastico.
Dato il materiale morbido si possono facilmente realizzare a mano, con la maglia, l’uncinetto o il cucito. In commercio si trovano pantofole per bambini con l’aspetto di animaletti o pupazzi.
ll bacio della pantofola, noto anche come della sacra pantofola o della divina pantofola, era un rito medioevale che sanciva la sottomissione al Pontefice di sovrani e nobili.
Questo rito rimase in auge presso tutti i Pontefici della Chiesa di Roma fino al pontificato di Giovanni XXIII (1958 – 63), che per primo vi rinunziò all’inizio del suo regno. Oggi il rito è caduto completamente in disuso.
Poc’anzi sono andato su un blog catt.taleban con l’intenzione di registrarmi per
fare il troll, ho dato un’occhiata agli argomenti,roba da chiodi,la mia intelligenza mi
ha impedito di continuare nel malsano intento (malsano dopo la consultazione del sito),
ora capisco perchè Kurt è Fritz Ghunter Laxer frequentano questa nostra palestra,
ritengo Kurt e Fritz delle valide persone ( non nella religione) che devono
difendere un’immagine o degli equilibri all’interno della loro organizzazione.
Ritiro quello detto circa le critiche della loro frequentazione nel nostro discutere,
nel sito catt-troll sarebbe stata dura anche per loro.
Auguro A kurt e Fritz un futuro brillante pieno di soddisfazioni che non mancheranno
dai prossimi agoni che ci vedranno partecipi.
Fritz Ghunter Laxer
Scusate nell’interveno in calce c’è il nome di Fritz Ghunter Laxer ma è un errore,
chiedo scusa anche al titolare .