Pessimi genitori in Germania, coppia esemplare negli USA

Uwe e Hannelore Romeike, una coppia tedesca di profonde convinzioni cristiane, sono diventati in qualche modo il simbolo delle profonde differenze culturali tra l’Europa e gli Stati Uniti. I Romeike non volevano mandare i loro cinque figli a scuola, dove potevano entrare in contatto con testi ritenuti diseducativi, e ritenevano pertanto che la loro istruzione potesse essere impartita a casa. La coppia ha rischiato di perdere la patria potestà: per questo motivo ha fatto domanda di asilo politico negli Stati Uniti, dove l’homeschooling è ammesso e largamente praticato dai fedeli fondamentalisti. Un giudice di Memphis, nel Tennessee, ha dato loro ragione, stabilendo che la condotta delle autorità tedesche “è contraria ai principi politici e religiosi in cui credono gli americani” e persecutoria nei confronti di “un particolare gruppo sociale”. La vicenda è stata raccontata da Campbell Robertson sul New York Times.

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201 commenti

Kurt Godel

Dichiarazione universale dei diritti umani, art. 26, comma 3: “I genitori hanno diritto di priorità nella scelta del genere di istruzione da impartire ai loro figli.”.

AndreA

Pensa se i tuoi genitori avessero voluto educarti basandosi esclusivamente si fumetti dei puffi…

p.s. chissà perché i cattolici si ricordano della dichiarazione dei diritti dell’uomo solo su questo articolo, tipicamente quando si parla di finanziamenti pubblici alle scuole private. E chissà perché si scordano di citare l’art. 26 per intero…

Kurt Godel

Art. 26
1) Ogni individuo ha diritto all’istruzione. L’istruzione deve essere gratuita almeno per quanto riguarda le classi elementari e fondamentali. L’istruzione elementare deve essere obbligatoria. L’istruzione tecnica e professionale deve essere messa alla portata di tutti e l’istruzione superiore deve essere egualmente accessibile a tutti sulla base del merito.
2) L’istruzione deve essere indirizzata al pieno sviluppo della personalità umana ed al rafforzamento del rispetto dei diritti umani e delle libertà fondamentali. Essa deve promuovere la comprensione, la tolleranza, l’amicizia fra tutte le Nazioni, i gruppi razziali e religiosi, e deve favorire l’opera delle Nazioni Unite per il mantenimento della pace.
3) I genitori hanno diritto di priorità nella scelta del genere di istruzione da impartire ai loro figli.

AndreA

Appunto. il comma 3 da solo non basta. Nel diritto all’educazione non c’è da considerare solo il diritto dei genitori di educare i figli come gli pare, ma anche quello dei figli nell’essere educati. Mi sembra ovvio.

Elf

Con un insegnamento di quel tipo probabilmente il comma 2 andrebbe a farsi benedire

fiertel91

“Pensa se i tuoi genitori avessero voluto educarti basandosi esclusivamente si fumetti dei puffi”

Da alcuni commenti di Kurt parrebbe proprio così.

bardhi

Concordo lo stato non puo dettare legge in matteria di educazione dentro la famiglia. Questa è una materia delicata perche il prodotto della educazione famigliare non riguarda solo la famiglia ma tutta la società, in questo caso purtroppo la società puo intervenire soltanto sul prodotto finito a ciclo compiuto.

AndreA

Dovrebbe farlo se la famiglia è incapace di educare i propri figli. E lo stato può/deve intervenire in questo caso. In effetti non solo per la questione dell’insegnamento scolastico, ma in generale, se la famiglia è incapace di gestire i propri figli, essi le vengono tolti e dati in affidamento.

Come ho detto prima, ci sono i diritti dei genitori, ma ci sono anche quelli dei figli.

bardhi

I diritti degli figli?? chi meglio del genitore li puo difendere?? Se mio figlio volesse andare al catechismo o frequentare l’ora di religione io non li darei il permesso, e ti dico che non c’è stato che potrebbe sindacare su questo.

lo stato puo intervenire solo nel caso ci siano abusi o mancanza di educazione, p.e un genitore decide di insegnare ai proprio figlio soltanto la bibbia o il solo corano o la sola matematica, lo stato non puo pregiudicare la educazione come non idonea per il solo fatto che uno se lo voule fare in casa propria, in questo caso si tratta di una liberta negata dalla legge tedesca.

moreno83

“un genitore decide di insegnare ai proprio figlio soltanto la bibbia o il solo corano o la sola matematica, lo stato non puo pregiudicare la educazione come non idonea per il solo fatto che uno se lo voule fare in casa propria” eh?

La non idoneità dell’insegnamento non sta nel fatto che venga insegnata soltanto a casa propria, ma nel fatto che uno decida di insegnare solo “bibbia o il solo corano o la sola matematica”. Poi il bambino non è una proprietà dei genitori, il bambino ha diritto di ricevere un’educazione che gli permetta di sviluppare la sua personalità liberamente e non di trovarsi schiavo dei pregiudizi soltanto per un errore dei genitori, adesso il principio che “le colpe dei genitori non devono ricadere sui figli” non vale più? Se un genitore è un demente il bambino ha almeno il diritto di avere una chance di non diventarlo, ed è questo che deve essere garantito dalla società, non la libertà del genitore di ipotecare il futuro dei figli.

agnese l'apostata

non a imbottire loro la testa di assurdità e a crescerli in un universo parallelo, però!

Paolo

Complimenti per aver portato un documento reale nella discussione. Però un comma fuori dal contesto diventa un’opinione (la tua è molto chiara).
“L’istruzione deve essere indirizzata al pieno sviluppo della personalità umana ed al rafforzamento del rispetto dei diritti umani e delle libertà fondamentali”: secondo te, “Kurt”, i fondamentalisti garantiscono questo punto?

A mia conoscenza il Vaticano NON ha firmato la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo. Curioso vero?

claudio285

Certo. Ma una cosa è l’educazione dei figli, altra la segregazione educativa degli stessi. Il bambino, oltre a essere figlio, è anche un individuo, che ha diritto a conoscere il mondo da vari punti di vista, se vuole averne uno che sia solo suo. Segregare un bambino a livello educativo per paura del contatto con “dottrine pericolose”, è come sequestrarlo per paura che frequenti cattive compagnie. Nell’uno e nell’altro caso violiamo i diritti dei bambini. Inoltre lo rendiamo stupido, incapace e impreparato a vivere in questo mondo.

Le religioni fondamentaliste – nn solo quelle islamiche, ma anche quelle protestanti e neo protestanti americane – si perpetuano anche proprio a questa tecnica di sistematica segregazione educativa. E questo è ciò che personalmente trovo più crudele e spaventoso nelle religioni. Non tanto imporre un credo, o una visione del mondo ai figli, ma impedire loro la anche semplice conoscenza di modi alternativi di vedere le cose. Questa cosa è crudele e ingiusta, e nessun diritto educativo può valere il diritto individuale all’auodeterminazione del figlio. Se al figlio viene radicalmente tolta ogni tipo di informazione alternativa a quella data dai genitorri, tra l’alro, non si può nemmeno dire che egli scelga la religione d’appartenenza, visto che non si può parlare di scelta quando l’opzione in campo è una sola. Non capisco con quale faccia di tolla si possano difendere queste sistuazioni così evidentemente raccapriccianti.

Billy Belial

Avere la “Priorità” significa che possono indirizzare un figlio verso un tipo di studi piuttosto che un altro, ad esempio scientifico piuttosto che letterario, mica significa che possono impedire di fargli apprendere il programma di base delle istituzioni educative

Bruno Moretti Turri IK2WQA

@ Kurt Godel

Kurt Gödel è stato un gigantesco logico matematico.

Purtroppo è poi diventato MOLTO malato di mente.

E’ morto suicida per inedia, cioè lasciandosi uccidere dalla fame, a causa dei disturbi ipocondriaci di cui soffriva che lo portavano a non mangiare per paura di essere avvelenato.

Luigi Riboldi

In Gran Bretagna tutti i genitori hanno il diritto di scegliere i propri figli in casa. Periodicamente i figli sono sottomessi a esami di stato (come qualunque alunno della scuola pubblica) per verificare che l’insegnamento venga effettivamente impartito.
È una questione di libertà. IO andrei anche più avanti stabilendo che ogni genitore riceve un voucher (un assegno) spendibile solamente in uducazione, in modo tale che possa optare per una scuola pubblica, una privata o per scolarizzare i figli in casa. Imporre tasse a tutti è un attacco alla libertà dell’individuo, mentre è giusto che ogni individuo decida del suo sestino. Le tasse finiscono ahimè anche nelle casse delle scuole cattoliche. Preferirei un sistema dove parte delle tasse finissero in assegni scuola, che i genitori spendono come meglio ritengono per l’educazione dei figli. In tale modo le scuole per captare alunni sarebbero obbligate ad alzare gli standard e ci sarebbe più meritocrazia.

Toptone

Ho idea che così si arriverebbe alla “privatizzazione” dell’educazione, nel senso proprio che sono i tocca ai privati a “fare” scuola ai figli.

L’intento di questi genitori fondamentalisti è semplicemente la replicazione del loro credo attraverso i figli, isolandoli dal CONFRONTO inevitabile delle idee che avviene nelle scuole e impartendo non un “insegnamento” ma un “indottrinamento”.

E’ come il vecchio detto dei Gesuiti: “dateceli a 5 anni e saranno nostri per sempre”.

Già li vedo a 15 anni ripetere le litanìe tipo “il signore è il mio pastore e bla-bla-bla” come fanno i figli dei fondamentalisti americani quando gli si chiede “chi è dio” per loro.

Se la cantano e se la suonano, insomma, e non vogliono che nessuno disturbi il coretto.

Toptone

“nel senso proprio che sono i tocca ai privati a “fare” scuola ai figli”.

AARGH!! Che ciofeca di frase! Malnata tastiera e malnato Vista!!

La frase corretta era: “nel senso che sono proprio i privati a “fare” scuola ai figli”.

Scusate, chiedo venia. 😀

Fri

Imporre tasse a tutti è un attacco alla libertà dell’individuo,

Imporre tasse a tutti è democrazia! Lo stato ha il dovere di fornire a tutti i suoi cittadini i servizi fondamentali (scuola, sanità, strade, argini, ecc) e per questi servizi tutti i cittadini pagano le tasse in base alle loro possibilità. Se un cittadino decide di non usufruire di un servizio questo non può e non deve influire sul pagamento delle tasse.

Sarebbe come dire che visto che io non ho la macchina le tasse per pagare i semafori non le voglio pagare.
Visto che non esco di notte le tasse per l’illuminazione non le voglio pagare.
Visto che abito in montagna le tasse per mantenere gli argini dei fiumi non le voglio pagare.
Ecc… ecc…

fiertel91

Quindi tu daresti un voucher a chi la scuola privata d’elite se la può già largamente permettere? Come a chi invece solo di questo dispone?

Speriamo che le tue proposte non siano bene accolte in Parlamento.

moreno83

Molti genitori, specie fondamentalisti, confondano questo “diritto di priorità” (che poi bisogna vedere quanto sia giusto) con la loro concezione di proprietaria dei figli, secondo cui possono pretendere di plasmarli per farli diventare dei propri replicanti, invece di fornire loro tutto un spettro di possibili varianti fra cui sceglier liberamente.

hexengut

la scolarizzazione famigliare non mi piace sia perché creerebbe delle insormontabili barriere e divisioni culturali, accentuando la settorialità del pensiero e delle caste, sia perché verrebbe meno il contatto sociale che, a mio avviso, è fondamentale nell’educazione dei minori, pur con tutte le difficoltà che può comportare. L’unica soluzione legittima in uno stato laico e democratico dovrebbe essere quella di un’unica scuola: rigorosamente pubblica. Ciò non toglierebbe comunque alla famiglia la possibilità di interagire anche culturalmente, cosa che peraltro già avviene.

fiertel91

Specialmente perché questo “diritto di priorità”, che ben s’avvicina con quello di “proprietà dei figli”, è in contrasto col diritto allo studio.

Rothko61

Anch’io vorrei non mandare mia figlia a scuola perché l’ora alternativa all’insegnamento della religione cattolica non viene svolta per mancanza di fondi e quindi potrebbe venire in contatto con testi diseducativi… 😉

Sai

@ Godel
“Dichiarazione universale dei diritti umani, art. 26, comma 3: “I genitori hanno diritto di priorità nella scelta del genere di istruzione da impartire ai loro figli.”.”
Bene, perciò un genitore che fa parte del kukluxklan dovrebbe poter insegnare ai figli che i neri sono inferiori?
Se i genitori sono stupidi (e i fondamentalisti religiosi intelligenti non esistono) non hanno il minimo diritto di scegliere cosa insegnare ai figli.
I bambini sono persone! Non oggetti da plasmare a nostra immagine!

Kurt Godel

a me non piace il KKK ma negli USA i suoi membri hanno il diritto di esprimere liberamente, in pubblico, la propria ideologia, ci mancherebbe che non avessero il diritto di farlo in privato, coi loro figli; ovviamente sono tenuti a fornirgli un’istruzione adeguata, che sicuramente comprende gli strumenti per capire che il razzismo non può essere giustificato; i bambini possono essere indottrinati sia dai genitori che dallo Stato, ma se lo fa lo Stato è sicuramente peggio.
P.S.: considerando il tuo concetto di ‘fondamentalista religioso’, i fondamentalisti religiosi intelligenti esistono e sono anche più colti della media

hpman

Senti maaaaaa, lo stato Italiano che indottrina i bambini con la religione Cattolica per te quindi è peggio … o dipende dalla dottrina che lo stato indottrina. Nel senso che c’è la dottrina buona e quella cattiva.

P.S. i fondamentalisti religiosi potranno essere colti furbi e intelligenti, ma restano pur sempre fondamentalisti religiosi, così come sono esistiti nazisti, fascisti e comunisti altrettanto colti, furbi e intelligenti. Fondamentalista religioso fa schifo.

Kurt Godel

innanzitutto nessuno indottrina nessuno con la religione cattolica, sfido chiunque ad affermare che durante l’ora di religione si fa indottrinamento, di solito si parla di tutto fuorché di religione; anche se fosse, comunque, non sarebbe indottrinamento di Stato, perché grazie al Cielo i docenti sono scelti dalla Chiesa.

hpman

Quindi sei d’accordo che bisogna per uguaglianza in italia dare spazio, se richiesto, all’insegnamento a scuola di tutte le religioni visto che sono tutte vere, visto che non sono dottrina, non ci dovrebbero essere i problemi che ci sono e ci saranno in Italia per l’esclusiva cattolica.
E’ certamente vero che i docenti li sceglie la Chiesa, ma grazie al Carro, mi chiedo perchè li deve pagare lo stato Italiano.

Kurt Godel

è un contentino per aver rubato un patrimonio ordini di grandezza maggiore (e averne fatto un uso scandaloso)

moreno83

“i membri del KKK hanno il diritto di esprimere liberamente, in pubblico, la propria ideologia, ci mancherebbe che non avessero il diritto di farlo in privato, coi loro figli” i membri avranno pure il diritto di esprimersi, ma lo Stato in quanto ente posto alla garanzia del convivere civile ha tutto il diritto di debellare talune ideologie e pensieri dannosi per la coesione e il convivere sociale. Anche perché sfido a trovare un genitore del KKK che possa contemporaneamente inculcare e ideologie razziste e il rispetto per i “gruppi razziali”.

nightshade90

perchè la chiesa ha il dirittro di reclamare il contentino e i borboni (e gli austriaci e i savoia ….) no? e perchè la chiesa non dà il contentino ai romani (a cui apparteneva lo stato pontificio prima delle invasioni barbariche)? e perchè gli usa non danno il contentino agli indiani e gli inglesi (normanni) non danno il contentino ai celti e vichinghi (scandinavi)? e perchè la chiesa non ha mai dato il contentino ai bizantini (greci) per la conquista di bisanzio della 4° crociata?

claudio285

Ti assicuro che se gli USA avessero patito una guerra sul loro territorio e un olocausto come quello europeo il KKK sarebbe già bello che bandito e i suoi membri tutti in carcere.

a volte gli americani applicano il principio di libertà di parola in maniera molto automatica, e, più semplicemente, in modo stupido.

Il fatto è che possono permetterselo, pechè la loro democrazia è salda da anni, e nei suoi principi è inattaccabile. Almeno fino ad oggi. Ma in situazioni di magiore instabilità, in un contesto sociale più fragile vedi tu se non proibirebbero immediatamente la divulgazione di dottrine e materiale apertamente razzista.

Fri

Per la verità negli stati uniti il KKK è illegale e considerata un’associazione terroristica…

Ottavio

Veramente caro Goedel in riferimento al presunto latrocinio perpetrato dallo Stato nei confronti della Chiesa (pensa quante volte è stato superato dal reale latrocinio perpetrato dalla Chiesa nei confronti dello Stato con il consenso di quest’ultimo) è superato dal latrocinio perpetrato dalla Chiesa Cattolica nei confronti dell’umanità grazie alla falsa donazione di Costantino…

fiertel91

Guarda l’articolo postato per intero. In particolare il comma 2:

“L’istruzione deve essere indirizzata al pieno sviluppo della personalità umana ed al rafforzamento del rispetto dei diritti umani e delle libertà fondamentali. Essa deve promuovere la comprensione, la tolleranza, l’amicizia fra tutte le Nazioni, i gruppi razziali e religiosi, e deve favorire l’opera delle Nazioni Unite per il mantenimento della pace.”

Lo stesso Kurt l’ha menzionato (che forse non l’avesse letto?)

sabre03

Se si vuole essere fondamentalisti e dunque contro il confronto, la mediazione, l’inevitabile relativismo etico che ne deriva che è definito dall’accordo con gli altri e non lasciato al “facciamo come ci pare” si deve andar via e chiedere asilo politico al Vaticano….
chi vuole intendere….

agnese l'apostata

cinque figli?”testi ritenuti diseducativi”????????ma sì,rinchiudiamoli in casa,tagliamoli fuori dal resto dell’umanità,facciamo sì che frequentino soltanto la nostra piccola, ristretta comunità(di soli bianchi,oserei immaginare…).educazione a casa un corno,i ghetti si creano,che ci sono già e non vanno bene!altro che gli islamici,sono questi quelli che non vogliono integrarsi!

moreno83

cito dal Corriere “La coppia ha spiegato che i figli, allevati secondo la Bibbia, avevano avuto problemi a scuola: «Non c’era disciplina, certi testi parlavano di diavoli, ai nostri figli venivano forniti cattivi, non buoni esempi». Non siamo fondamentalisti, hanno aggiunto i genitori, vogliamo solo che i bambini crescano bene” Diavoli nei testi? cos’è i loro pargoli erano forse turbati dall’immagini di qualche demonio ritratto in un affresco sui libri d’arte?

Se non sono fondamentalisti questi…

Dalila

E’ possibile.
Cio’ che non é possibile é che delle immagini magari artistiche o decorative disturbino tanto una psiche apparentemente già troppo vulnerabile per colpa della pagana idolatria dei genitori.

agnese l'apostata

????i diavoli nei testi??????ma che diamine hanno ficcato in testa a ste povere creature quei degenerati dei genitori???? 🙁 poveri piccoli, altro che studiare in casa, verrano su paranoici e ignoranti, e vorrei vedere, a leggere solo roba religiosa e approvata. scuole private un corno!

lacrime e sangue

Qui si travisa il concetto di educazione.

La socializzazione avviene a casa prima, nel gruppop sociale e a scuola poi. Liberi di scegliere di frequentare i tuoi pari credenti, nel rispetto degli altri.

La conoscenza invece, si ha attraverso i contenuti e DEVE tendere all’UGUAGLIANZA.

La scuola ha ANCHE lo scopo di formare individui socialmente destinati alla convivenza civile ed ugualitaria sul territorio nazionale di uno Stato.
I contenuti forniscono un terreno COMUNE di base per la comunicazione tra le diverse sottocomunità, OVVERO impedisce che ci siano “speciazioni” interne allo stesso Stato.
Il dialogo può avvenire solo se le basei comunicative sono comuni.

Rendere un figlio un troglodita che crede nella Terra piatta, nelle stelle fisse, nel geocentrismo, nei 6000 anni, nei dinosauri opera del demonio è renderlo inadatto a partecipare alla vita della comunità nazionale.

Lasciate perdere il kurtino, che cita la dichiarazione universale, ben sapendo che la Chiesa NON L’HA MAI ACCETTATA.

Kurt Godel

mi sfugge il motivo per cui un ‘troglodita’ creazionista sarebbe inadatto a partecipare al vivere civile: fammi un esempio

Elf

Perché poi si trova gente come te in giro per blog e forum 😀

Mettendo da parte la facile ironia, una persona del genere non si considera ignorante perché ha studiato, ma ha studiato un pacco di cavolate. Ovviamente lui non si renderà conto che la sua “cultura” è completamente campata in aria e, tronfio del suo bagaglio di conoscenze che gli “altri ignoranti che perdono tempo a studiare le fandonie propinate dai testi scientifici” non hanno, diventerà una persona nel migliore dei casi molesta.

Giordano

Perchè se tu cresci convinto che tutte le persone escluse dalla tua cerchia sono il diavolo incarnato non riuscirai mai ad avere una vita sociale sana. Non riuscirai a interagire con i tuoi colleghi di lavoro. Non riuscirai a capire che la diversità di pensiero sta nell’ordine naturale delle cose e non riuscirai a capacitartene. Sarai spaventato dal mondo e dalla sua complessità che non sei, semplicemente, abituato a gestire e con cui non ti sei mai confrontato. Perchè se sei in grado di credere che la terra ha solo 6000 anni potresti ipoteticamente essere in grado di lasciar morire tuo figlio perchè la sua malattia è una punizione divina…potrei continuatre….machetelodicoafare….

Elf

Il commento precedente è in attesa di approvazione, comunque straquoto Giordano.

Murdega

mi sfugge il motivo per cui un ‘troglodita’sarebbe inadatto a partecipare al vivere civile: fammi un esempio.
Guardati allo specchio !

Kurt Godel

p.s.: chi negli USA studia a casa poi partecipa di più alla vita civile

Kurt Godel

per la libertà di pensiero, incomparabilmente migliori delle nostre

Kurt Godel

solo perché lì si possono esprimere liberamente opinioni che non condividi?

moreno83

“chi negli USA studia a casa poi partecipa di più alla vita civile” qualche dimostrazione concreta che non siano soltanto frasi a vanvera?

bardhi

Nel maggior parte degli casi ogni genitore cerca di preparare il suo figlio come meglio puo per affrontare la vita, i religiosi e i atei non hanno nessuna differenza fin qua.
Un figlio sara molto contento a vivere ed essere educato dalla sua famiglia di origine se loro sono in grado di darli amore e attenzione, e anche fin qua religiosi o atei non fanno nessuna differenza.
Se una famiglia decide di dare al proprio figlio le istruzioni a casa e rispettano il programma minimo che fa qualsiasi alluno mi va tutto bene, e anche fin qua religiosi o atei non hanno nessuna differenza.
Se poi un religioso oltre a quello che il programma scolastico insegna, vuole indottrinare il suo figlio secondo le sue credenze non vedo con quale diritto un altro ente puo decidere se faccia bene o meno. Noi in quanto atei non abbiamo nessun diritto a decidere cosa un genitore religioso vuole insegnare al suo figlio.
E non facciamo i ridicoli, sono famiglie intere di zingari che invece di mandano i figli a scuola li mandano a rubare e noi non ce ne freghiamo invece diventiamo acidissimi perche uno vuole educare il suo figlio da cristiano!!

moreno83

Ma non viene contestato ai genitori il diritto di crescerli secondo i proprio principi religiosi (penso che tu intenda questo per indottrinamento) potevano anche mandarli in una scuola religiosa, qui viene contestato il fatto che questi genitori vogliono isolare i figli dal mondo per evitare che entrino in contatto con la realtà, vogliono sottrarli al confronto con il mondo concreto, per crescerli come piccoli soldatini senza senso critico e senza l’eventuale capacità di metterli in discussione.

bardhi

@ moreno83

Evitare che i figli facciano parte della vita sociale rende loro un grande handicap non ci sono dubbi e io non lo trovo giusto, ma non puoi intervenire con la legge perche ledi altri diritti.
Negli USA ce ne sono comunità chiuse, Amish i Olandesi ect ect, nelle quali altro che indottrinamento, e comunque non è legittimo intromettersi nel rapporto figlio genitore anche in questi casi estremi.

Dalila

@ Kurt
No, perchè le spari più grosse tu dei petardi di S.Antonio 🙂
Su quali basi storico-scientifiche poi…

moreno83

@bardhi e a te sembra sensato e giusto? a me no, lo trovo aberrante! ripeto i figli non sono proprietà dei genitori, non sono cose su cui possono disporre e su cui soprattutto non possono pretendere di estendere i loro limiti concettuali privandoli del contatto col mondo esterno. Se uno poi, da adulto, decide di fare certi stili di vita estremi sono fatti suoi, ma ipotecargli già da piccolo l’esistenza è una concezione aberrante del rapporto genitori-figli

bardhi

Non lo trovo ne sensato ne giusto, e per quanto io lo trovo aberrante questo troverei ancora piu aberrante che sia lo stato a decidere che ideologia e quale favole io da genitore devo inculcare a i miei figli. Ho vissuto la mia infanzia e la mia gioventù in un paese dove lo stato lo faceva pure questo e ti dico che per i genitori era molto frustrante.
La legge puo imporre un valore minimo di educazione e istruzione necessaria da impartire, ma non un valore minimo di razionalità o spiritualità che un genitore deve dare al proprio figlio.
Se mi dici che “i figli non sono proprietà dei genitori” tanto meno non possono essere proprietà della collettività o dello stato. Se cosi fosse in un stato a maggioranza atea dobbiamo sterilizzare tutti i credenti poiche lo sapiammo gia che loro prima o poi racconteranno ai loro figli le loro favole idiote, quindi lo possono fare pure i religiosi negli nostri confronti???? Cosa facciamo instauriamo la dittatura del “educazione giusta”, il mondo non è perfeta e mai sara ma decidere per legge se un genitore puo raccontare o no al proprio figlio cio che pensa, crede, sogna o altro mi sembra follia pura.

Fabio FLX

A mio avviso si confondono due fattori che io ritengo completamente distinti: l’educazione e l’istruzione. Io credo che la scuola non debba educare, ma insegnare, lasciando alla famiglia lo scopo di educare (e insegnare altro, se vuole).
Per questo ritengo essenziale la presenza di una scuola obbligatoria ma laica, cioè libera, pubblica e accessibile a tutti, che non tenti di educare i ragazzi ma li incoraggi a capire l’importanza del sapere.
Se poi la famiglia vuole insegnare il corano o la bibbia faccia pure, ma un ragazzo che vivrà nella società umana deve essere in grado di accettarla, e l’ambiente scolastico è essenziale per comprendere le differenze, la società e la convivenza civile.
Pertanto ritengo che l’insegnamento a casa debba essere solo un’aggiunta a quella che deve essere la scuola dell’obbligo, e non un’alternativa.

Kurt Godel

e come dovrebbe essere secondo te questa scuola? com’è possibile istruire senza educare?

Toptone

Istruire significa impartire istruzioni – da cui l’etimo – su “come si fa” una cosa, “che è successo” in passato, “com’è il mondo”, “cosa hanno detto Tizio Caio e Sempronio”, “perchè 2+2=4 e non 6 o 7”, “come si pronuncia hello” in inglese, ecc.

Cioè, trasmissione di nozioni, conoscenze, concetti, tecniche.

Educare significa insegnare alle persone “come comportarsi” per una convivenza civile e rispettosa di tutti – da cui discende tutto il resto – e a ragionare seguendo un filo logico continuo e basandosi su dati di fatto.

Come vedi, le due cose si possono scindere, eccome. Va da se’ che la scuola italiana ha smesso di fare l’una e l’altra cosa almeno da 15 anni a questa parte, se i miei occhi e le mie orecchie non mentono.

Quando i figli dei fondamentalisti così “istruiti ed educati” arriveranno in età adulta, saranno adatti a fare tutto o dovranno evitare qualsiasi mestiere che contrasti con il loro credo?

Se è cosi, la lista nera dei mestieri inadatti a loro sarebbe un papiro di 1 metro.

Infine, saranno capaci di tenere un discorso con un interlocutore dissenziente, o lo colmeranno di improperi ed insulti come i “grandi” figli di un certo FRED PHELPS dell’America cristiana fascista più profonda??

bardhi

Non puoi scindere educazione da istruzione se usi insegnati umani, forse ci riesci se usi insegnanti robot , l’educazione è automatica avviene via imprinting per simulazione per imitazione, gli insegnati amati dagli ragazzi diventano esempi da seguire.

Mario 47

@bardhi

“Se mio figlio volesse andare al catechismo o frequentare l’ora di religione io non li darei il permesso, e ti dico che non c’è stato che potrebbe sindacare su questo.”

Non sono d’accordo con te.

Quando la mia prima figlia (non battezzata ed al corrente delle convinzioni religiose mie e di mia moglie) ha voluto provare a frequentare il catechismo non glielo abbiamo impedito. Dopo pochi giorni di esperimento ha manifestato il suo disinteresse per la cosa e smesso di andarci (come peraltro farebbe la maggioranza dei bambini se non costretti dai genitori e/o non attirati da aspetti dell’oratorio (compagnia e videogiochi) totalmente estranei allo spirito del catechismo.

mario

piccolo-uomo

Da quando si misura la necessità di una qualsiasi attività educativa dalla sua attrattività?

Molti bambini se non costretti non andrebbero neanche a scuola.

sabre03

assolutamente d’accordo con Mario47…
del resto in un ambiente totalmente cattolico (perchè bla bla bla) farei la parte del don chisciotte e perderei credibilità agli occhi dei miei figli (io contro tutti…).
No, quella realtà va fatta conoscere e smontata pezzo per pezzo, piano piano con infinita pazienza.
“papà ma gesù esiste? mi sembra una favoletta….” Grande!!! 6 anni prima elementare, maestra cattolicissima, sorella di un teologo …. mio ex compagno di banco alle elementari.

bardhi

Mario 47
non sto discutendo le scelte personale e pedagogiche ma sto dicendo che il genitore ha diritto di imporre la sua scelta al proprio figlio.
Tu hai percorso una via tua e sei rimasto soddisfatto ma di sicuro non avresti approvato e non avresti neanche messo in discusione se la figlia avesse voluto partecipare in un corso “di ladri di banche” o “taglio e spaccio”.
Anni fa mia suocera ha insistito che mandassi i figli nel ora di religione, mi sono opposto per questioni di coerenza, cosa li devo dire al mio figlio vai al ora di religione ma io ti dico che quello che la maestra insegna sono panzane??? Questo è diseducativo.

Mario 47

Prima dell’esperienza del catechismo nostra figlia ci ha chiesto: voi credete che Cristo sia un dio? Abbiamo risposto che non lo credevamo. La contraddizione non sta nel mandare il figlio al catechismo dopo avegli detto che non ci crediamo, sta – e vale per la maggioranza dei cattolici non ferventi – nel barare con i figli sulle nostre convinzioni religiose.

mario

bardhi

@ Mario 47
e quindi se un giorno mettono anche l’ora facoltativa del creazionismo lo manderesti??
sinceramente posso capire se lo mandi nel ora della storia di religione ma da ateo non lo manderei mai il figlio a studiare qualsiasi cosa che è indottrinamento puro, se non lo è il catechismo indottrinamento???

hpman

Con riferimento ad alcuni post precedenti, mi è sembrato di cogliere alcune eresie di natura civile e penale, per quanto riguarda l’ordinamento italiano.

L’istituzione della scuola dell’obbligo fu imposto per sottrarre i fanciulli al lavoro minorile, pratica diffusissima in Italia. La scuola dell’obbligo assolve il compito di assicurare un livello di conoscenza di base che permetta ad ogni cittadino di avere un livello minimo di alfabetizzazione e cultura.

Il solo pensare di sottrarre un bambino a questo suo diritto per impartirgli dottrine religiose, politiche o di qualsiasi altra natura è ABERRANTE.

Il bambino che per gravi motivi non potesse frequentare gli studi dell’obbligo potrà recuperare gli anni di studio presentandosi ad esami esterni volti ad accertare che abbia conseguito le conoscenze idonee rapportate con i programmi Ministeriali.
Ogni altro tipo di insegnamento è da cosiderarsi facoltativo. Nessun genitore per nessun motivo ha il diritto in Italia di impedire che il figlio acceda alla scuola del l’obbligo.

Questa è l’unica visione possibile. Ciò che si fa negli USA è regresso sociale.

Kurt Godel

il diritto è (o dovrebbe essere) all’istruzione, non alla scuola dell’obbligo: c’è una bella differenza; regresso sociale secondo quali parametri?

AndreA

La scuola dell’obbligo c’è proprio per garantire il diritto all’istruzione dei bambini.

hpman

L’istruzione – scuole elementari e medie – in Italia almeno fino ad oggi non sono un concetto astratto. Il diritto è inteso a quel tipo di Istruzione che si chiama SCUOLA DELL’OBBLIGO. Per esempio, non posso cosiderare istruito un bambino a cui hanno insegnato a memoria la storia dei puffi e non conosce la mitologia greca e romana.
Capisci PROGRAMMI MINISTERIALI non FUFFE RELIGIOSE.

bardhi

@ hpman
non so come è regolato in USA ma se i figli sono sottomessi a esami di stato (come qualunque alunno della scuola pubblica) per verificare che l’insegnamento è stato eseguito e ha esito positivo, non c’è nessun regresso sociale.
In italia il figlio di famiglia cattolica dopo le ore di scuola pubblica è libero di andare a seguire le ore di catechismo, dove secondo i mie criteri di ateo li spacciano favole senza senso, ma non per questo mi passa per la mente di proibire, fuffa o non fuffa sia.

Magar, bieco illuminista,

Personalmente potrei anche accettare, teoricamente, la possibilità dello homeschooling, purché fosse verificato il requisito di “promuovere la comprensione, la tolleranza, l’amicizia fra tutte le Nazioni, i gruppi razziali e religiosi” e di essere volta “al pieno sviluppo della personalità umana”.
Nutro parecchi dubbi sul fatto che i fondamentalisti cristiani avessero in mente un’istruzione parentale così liberale e “umanistica”.

Kurt Godel

mi sembrano dubbi totalmente ingiustificati; in particolare riguardo a cosa?

Giordano

Ci sono problemi pratici molto più banali. Ammesso e non concesso che privare un bambino di un esperienza formativa globale come la scuola sia un diritto del genitore (a scuola non si impara e basta ma si fanno amicizie, si imparano le dinamiche sociali “stando con gli altri”) chi certifica la capacità del genitore di insegnare?
Se un genitore è ignorante e, anche in buona fede, insegna al figlio che 2+2=5 (senza addentrarci in creazionismo e letture diseducative) questo è ledere il diritto del bambino all’istruzione. punto.

Magar, bieco illuminista,

@Giordano
Non so come funzioni negli USA o nel Regno Unito, ma penso che il livello di istruzione impartito venga testato, in qualche modo, dalle autorità statali o dalle università.
In ogni caso, quello è l’aspetto più facile da risolvere, i problemi nascono in merito alla libertà dei genitori di rifiutare che la scuola pubblica impartisca determinati “valori” ai loro figli.

@Kurt Godel
Dipende molto dal genere di motivazioni che vengono addotte per lo homeschooling.
Se è per impedire il contatto dei figli con persone dal background differente, allora ho seri dubbi che si voglia “promuovere la tolleranza”.
Se si vuole evitare l’educazione sessuale, mi pare che sia trascurato l’aspetto del “pieno sviluppo della personalità umana”.
Non voglio nemmeno considerare il caso (solo ipotetico) di chi volesse insegnare il creazionismo o la teoria del Disegno Intelligente come equiparabile al darwinismo, perché qui scenderemmo nella pseudoscienza.

Bright77

Naturalmente,considerare il tenere il proprio figlio lontano dal mondo e dal contatto con gli altri educazione è un eufemismo…..Magari qualche genitore vorrebbe crescere suo figlio nel nome del satanismo e delle mafie,il bello che è qualcuno lo ritenga lecito!Ma la cosa più buffa è il veder qualche religioso per sentirsi più importante debbe prendersi a prestito il nome di un matematico…………non aggiungo altro.

Kurt Godel

ma secondo te l’homeschooling si può fare solo in un castello con fossato e ponte levatoio? se una qualsiasi scuola statale italiana fosse lasciata a se stessa cambierebbe solo il colore: si insegnerebbe solo la storia degli uomini non blu ma rossi; e non è una supposizione, è un’ipotesi falsificabile e riproducibile, verificata con migliaia di esperimenti.

hpman

Non c’è la facevi più e ti sei fatto … vedi gli omini blu che diventano rossi, lo so che arrivato ad un certo punto per continuare hai bisogno di un aiutino chimico …

Dalila

Quelli che si fanno con roba tagliata male, evidentemente 🙂

Paul Manoni

Fondamentalisti che educano altri fondamentalisti….
Hanno paura che cio’ che viene studiato a scuola, confuti le tesi del loro fondamentalismo!
Piu’ che educazione, lo chiamerei “addestramento” o “ammaestramento”, quindi.
C.v.d. 😉

Kurt Godel

@ Giordano
“la diversità di pensiero sta nell’ordine naturale delle cose”; tranne che sull’evoluzionismo, ovviamente; che correlazione c’è tra il creazionismo e tutti problemi relazionali di cui parli? hai dati di prima mano? o parli per sentito dire? e tutti quelli che dall’alto della loro istruzione e della loro correttezza politica disprezzano chiunque non la pensi come loro ce l’hanno un problema di relazione?

El Topo

Parli del Papa e della sua considerazione per noi atei o di Larussa che augura la morte a chi vorrebbe edifici pubblici privi di simboli confessionali? Per citare un paio di esempi…

Murdega

Le diversità di pensiero nella fattispecie la religione si traduce nel seguente modo:
cattolici nelle chiese;
buddisti nella pagoda;
musulmani nelle moschee;
tutti insieme nel Il Pantheon (dal greco: παν, pan, “tutti” e θεόν, theon, “dèi”) indica sia un edificio di culto dedicato a tutti gli dèi,scusate non si può perchè la CCAR ne ha
fatto una chiesa,quanto erano più avanti di voi.
Concludendo ognuno dovrebbe finanziarsi la sua religione.

Giordano

No. Tu sei libero di essere creazionista e io so che ci sono molte persone al mondo che la pensano così perché ho avuto modo di entrare in contatto con parecchia gente fin da quando ero piccolo. La cosa non mi spaventa e non mi disturba (fin tanto che tu mi permetti di essere evoluzionista, per restare in tema). La cosa funziona perché entrambi siamo cresciuti in un ambiente, nonostante tutto che ci ha permesso di farci un’idea personale del mondo (ho visto le varie opzioni e sono stato libero di scegliere quella che mi sembrava la più giusta allo stesso modo in cui mi è stata presentata la letteratura e la fisica ma alla fine ho scelto di diventare un ingegnere).

La tua domanda “che correlazione c’è tra il creazionismo e tutti problemi relazionali di cui parli?” è un trucco retorico con il quale cerchi di giustificare una situazione generale partendo da una particolare.
Da un caso particolare (insegnando solo il creazionismo i danni sociali possono essere ridotti, ammesso che l’ignoranza di fatti verificati possa essere considerata un danno lieve) non si deduce che la libertà dei genitori nell’educazione possa essere valida in generale (anche in campo non religioso)

Se al genitore creazionista sostitusci un marines impazzito che insegna al figlio come ammazzare la gente o un membro del KKK che insegna loro come bruciare i neri ti accorgi del paradosso. Quindi non penso che il problema di relazione nasca dall’insegnare il creazionismo quanto dall’insegnare SOLO il creazionismo.

Aggiungici poi il mio vizio di considerare come base dell’educazione le cose e i fatti verificabili da chiunque e come accessorio all’educazione le cose supposte. Ora, visto che abbiamo trovato il posto delle cose vere (la scuola) le supposte dove le mettiamo?

Barbara

Ma se è il catechismo stesso che vi ha insegnato a dover sentirvi diversi dagli altri! Qualche problema di relazione ce l’avete senz’altro.

butcher

Mi pare che il problema sia interessante.
Quando si parla di “libera scelta”, che decisioni si possono prendere in questo caso a livello legislativo?
Si deve tutelare la possibilità di un infante di crearsi la propria facoltà di giudizio affidandolo per forza all’istruzione pubblica che (si presume) sia obiettiva, oppure si tutela la scelta educativa dei genitori sui figli?
Come direbbe Benigni: “Si apre il dibattito!”

Murdega

Kurt Godel risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 7:46

Art. 26
1) Ogni individuo ha diritto all’istruzione……
—–
Quindi,ritengo che tu sia d’accordo con l’operato dei genitori.?
E se i genitori fossero Wicca.?
E se i genitori fossero non credenti nella tua religioni ?

Kurt Godel

naturalmente anche in quel caso, purché garantiscano una buona istruzione ai figli; ma per chi mi hai preso?

Murdega

nightshade90 risponde:
martedì 2 marzo 2010 alle 13:05

perchè la chiesa ha il dirittro di reclamare il contentino e i borboni (e gli austriaci e i savoia ….) no? e perchè la chiesa non d….
—–
Grazie per aver rinverdito il concetto,ho già fatto notare il problema in un
blog precedente,ritengo in modo articolato e chiaro,nel senso che non si presta
ad ambiguità (cfr.Kurt), nessuno ha risposto, tutto tace,Kurt, almeno un chiarimento
ci stava bene, sei tanto sollecito a chiedere perchè adesso lo chiedo io, PERCHE’?

robby

allucinante sentire tipi che parlano del diritto al istruzione quando,lui e i suoi antenati,fecero tutto il possibile per mantenere ignoranza,e oscurita,grazie… al concetto del primogenito,che nel antico testamento e ben acclamato dal dio monoteista,venire qua con la f..da..cu..l.,a fare morale,a sbraitare presunti metodi,non cè vergogna…pieta..ma..propio pieta..non ce limite……..ì

hpman

In genere quando Kurt non può rispondere, fa il vago, vede uomini colorati o le spara veramente grosse. Sopratutto evita di proseguire in argomenti per lui paludosi in cui inevitabilmente farebbe una fine tragica.
Immagino avrai letto gli interventi che precedono quelli di @nightshade90.
Dovresti conoscerlo bene anche tu il nostro caro Kurt ….

Dalila

Niente, niente, tranquillo,
continua a narrarci le tue bellissime storie di fantasia, che ci piace…

Anthony Logan

Certo che questi ne hanno di tempo per tenere i 5 figlia a casa a studiare con loro!

Lavorare no eh! Beati loro e poveri figli!

Kurt Godel

@nightshade90
nessuno ha chiesto il contentino, è stato offerto (due volte);
@claudio285
una guerra c’è stata ma nel sud si espone liberamente la bandiera dei confederati; inoltre è proprio questo rispetto per le libertà individuali che ha impedito che ci fosse una dittatura;
@moreno83
ci sono statistiche liberamente consultabili
@fri
il KKK ha un sito internet

Fri

Tecnicamente il KKK non è illegale, ma sono illegali le cose che fanno. Il problema è che i suoi membri, quando vengono arrestati, riescono quasi sempre a dimostrare di avere agito da soli e quindi a salvare l’organizzazione. In ogni caso è classificato come gruppo terrorista.

Fri

According to the Federal Bureau of Investigations (FBI), “Terrorist organizations in the United States had their beginnings with the foundation of the Ku Klux Klan in 1866. White racist movements remain major contributors to terrorism.”

Magar, bieco illuminista,

@Fri
Credo che parlino del KKK del 1866. Non mi risulta che l’organizzazione attuale sia classificata (ufficialmente) come terroristica. È pure capitato che l’American Civil Liberties Union difendesse occasionalmente il diritto di espressione dei pirla incappucciati (e.g. il diritto di manifestare per le strade o di esporre una croce vicino alla propria sede).

Fri

“In this decade, splinter groups of the KKK still use violence and terror in the name of their beliefs. Terrorist groups such as the Neo-Nazi, Neo-Confederate, Racist Skin Head, and Christian Identity are very active. In April 2004, a Neo-Nazi videotapes himself as he firebombs an Oklahoma City synagogue. In the video the bomber boasts he will carry out fourteen violent attacks to uphold the white supremacist slogan of “we must secure the existence of our people and a future for white children.”
(Comparison and Contrast of Ku Klux Klan and Al-Qaeda, Ronald K. Booker, Major, USAF, Maxwell Air Force Base, Alabama, 2008)

Alien

Vorrei sottolineare anche un secondo aspetto importante sulla questione: la richiesta di “asilo politico negli USA”.

Questa, di per sè, è una questione senza il più piccolo fondamento, per non dire ridicola. Per gente che proviene da un Paese democratico, come la Germania, dove non c’è persecuzione politica, non è ammissibile chiedere asilo politico da alcuna parte. L’istituzione dell’asilo politico è per definizione riservata a chi viene da un Paese totalitario e dimostri di essere un perseguitato; oppure, che in qualche modo, rischia la pelle se torna al Paese di origine.

Quanto all’educazione poi, mi risulta che in Germania esista la scuola dell’obbligo. E’ ovvio che i genitori possono scegliere l’indirizzo scolastico voluto (in Germania si deve scegliere a 10 anni), ma rimane il diritto-dovere di scegliere. Dovere di scegliere una scuola, non di evitarle tutte. Tant’è vero che, checchè ne dicano in questo forum, la Giustizia tedesca (che un poco io conosco e assicuro essere serissima) vorrebbe togliere la patria potestà a questi genitori teste di cactus.

Kurt Godel

se non si può chiedere l’asilo politico per la violazione di un diritto umano (art. 26, comma 3) per cosa si può chiedere? perché dovere di scegliere una scuola? casomai dovere di fornire un’istruzione adeguata, che lo Stato può verificare senza problemi, come fa nel caso della scuola statale

hpman

Se sono così sicuri che si viola un diritto umano, dovrebbero rivogersi alla CEDU come è stato fatto da alcuni cittadini Italiani che hanno assistito alla palese violazione dei loro diritti e la Corte infatti gli ha dato ragione.

🙂

Rothko61

Perché non c’è stata alcuna violazione di diritti umani!
Perché si tratta di genitori dementi e fanatici, che meritavano di nascere in Somalia anziché in Germania!
Perché trovano appoggio solo in quelli come te, che, appena senti parlare di “profonde convinzioni cristiane”, ti ergi a paladino di chiunque, pronto perfino a prendere le difese del KKK, affermando che hanno il diritto di esprimere le loro opinioni.
No, caro kurt, non me ne frega un cristo se quelli del kkk hanno i loro sette simboli a te tanto cari (in ordine d’importanza : La Bibbia, La Croce, La Bandiera, La Spada, L’Acqua Santa, La Tunica e il Cappuccio). Sono razzisti e NON hanno il diritto di propagandare la loro imb€cillità.
… ma perché non vai affankkk su qualche blog a te più consono?
Qualche tuo intervento ci può stare, per carità. Noi siamo ipertolleranti ma stai monopolizzando la discussione e hai francamente un po’ rotto i kkk.

Magar, bieco illuminista,

La CEDU ha dato torto ai fautori tedeschi dello homeschooling con la sentenza Konrad vs. Germania del 2006.

P.S. Non mi pare che avere un’opinione dissonante sia, di per sé, motivo per essere mandati a farsi friggere.
Personalmente, peraltro, da ateo e cultore dei diritti civili, difendo anch’io la libertà di ogni organizzazione di manifestare pacificamente qualunque idea non contenga espliciti inviti alla violenza. Il che include il KKK o i naziskin, posto che riescano a trattenere la loro sete di sangue.

hpman

Concordo anch’io per quanto riguarda togliere la patria potestà a persone che hanno dimostrato questo stato di palese aberrazione fanatica che sicuramente è e sarà un danno per quei poveri bambini costretti a credere a divinità e demoni.

Antony Flew

Ognuno è libero di educare i propri figli come meglio crede, gli atei insegnano a loro che avranno una vita inutile e totalmente senza scopo e significato mentre i cristiani insegnano il valore unico e sacro dell’individuo e la sensatezza della vita.

Probabilmente la scuola in cui avrebbero dovuto mandare i propri figli aveva adottato testi ideologici-ultra darwinisti in cui si proclama l’uguaglianza di diritti e valori fra scimmioni e bambini, e dove veniva utilizzato continuamente e irrazionalmente, il Caso come tappabuchi per la maggior parte degli sviluppi evolutivi (vedi Dawkins o Bonicelli).

E’ la razionalità umana a senstirsi offesa e non solo la coppia di cristiani protestanti!!

Magar, bieco illuminista,

“Il valore unico e sacro dell’individuo”.
Valore che non gli garantisce la libertà di autodeterminarsi, naturalmente.
Ha valore solo quando lo Schiavista Uno e Trino glielo concede, diciamo.

Kurt Godel

@Rothko61
ti faccio presente che il KKK ce l’ha con i cattolici quasi quanto con i neri: forse non avete capito che per me non è un problema religioso, è un problema di LIBERTA’ e lo giudico esclusivamente da questo punto di vista; chi sei tu per decidere i diritti civili delle altre persone?

moreno83

Il problema è anche quanto il concetto di libertà diventa aberrante.

moreno83

Ho i miei dubbi e ti posso portare anche esempi concreti! Io, per esempio, non ho il diritto di dire tutto ciò che penso sua determinata persona così ledo la sua immagine, il suo onore e la sua dignità, tant’è vero che esistono per questo le querele per diffamazione, per calunnia, ma anche per l’offesa personale; ergo il mio diritto di esprimermi su una persona non è illimitato, e sarebbe aberrante ipotizzarlo perché significherebbe poter andare anche contro il rispetto e la dignità di un’altra persona.

Diavolo Nero

Peccato che per te, e per tutti quelli che la pensano come te, la libertà sia intesa solo come libertà PER VOI. Gaetano Salvemini docet: infatti, non a caso, sei stato il primo ad intervenire facendo appello alla Convenzione Universale dei diritti dell’uomo estrapolando solo quelle parti che vi fanno comodo e senza considerarla nella sua interezza. Fate appello ai principi della società civile per reclamare A VOI i diritti che vi interessano ma poi avete la pretesa di negarli agli altri (che secondo voi è sempre un vostro diritto) facendo appello non agli stessi principi (Dichiarazione Universale) ma AI VOSTRI principi (catechismo e scartoffie varie dette “testi sacri” ma buone solo per pulircisi il KKK). E non a caso il vostro santo carrozzone attraverso il ben noto staterello canaglia mai ha sottoscritto quella convenzione!!!!!!!!!!

Kurt Godel

innanzitutto dicendo ” scartoffie varie dette “testi sacri” ma buone solo per pulircisi il KKK” dimostri di non essere in grado di parlare di libertà; in secondo luogo la libertà non può essere assoluta per tutti, ma il criterio per limitarla è sempre solo e comunque la libertà, anche se quella degli altri.
@moreno83
vogliamo fare una raccolta di tutte le offese PERSONALI a BXVI comparse su questo blog, anche solo da quando lo frequento io (cioè da pochissimo)?

moreno83

E cosa vuol dire. Il fatto che qualcuno violi una legge o un principio rende forse quella legge o quel principio ingiusti?
Cerca di usare argomenti, non artifici retorici.

Kurt Godel

no, ma ne svela la complessità: un conto è insultare uno per strada, un conto è sostenere idee che altri possono ritenere offensive; la diffamazione è e deve essere un reato, ma con confini molto ben circoscritti, dettati appunto dalla difesa della libertà della ‘vittima’ di vivere nel contesto civile.

moreno83

Il mio è soltanto un esempio che la libertà non è assoluta, e che un concetto di libertà assoluta sfocia facilmente nell’aberrante.

Murdega

La libertà è anche il diritto di non finanziare la CCAR.?
Sul “che per me non è un problema religioso, è un problema di LIBERTA'”
contradici quello hai sempre sostenuto e cioè la preminenza della
tua religione sulla natura laica del diritto.
Da che cosa nasce il diritto ?
Vorrei ricordarti le dichiarazioni di un noto mons.circa le fede e le leggi di uno stato,
ameno che tu prenda le distanze da esso.
A Rothko61 segnalo che Kurt non avrebbe spazio nei siti catt-taleb,
prova a aprirne uno ti si rizzano i peli,roba da medio evo,qui Kurt anche se” parzialmente
affetto da ottundimendo religioso” si può ritagliare i suoi spazi pur esercitando le Kurttrols.
Pur essendo d’accordo sulla libertà con Kurt rimango perplesso dalla sua attività
camaleontica,a riguardo volevo sapere se lo fà solo per serietà professionale nei
nostri confronti che lo paghiamo con l’8 per mille, o esistono altri motivi.

Kurt Godel

semplicemente abbiamo concezioni diverse della libertà: mai sentito parlare di ‘Stato minimo’ e di ‘affamare la bestia’? l’otto per mille è un (piccolo) spazio di libertà; la CCAR ha inventato e difeso la libertà dal potere; repetita juvant: ‘mi inginocchio davanti a Dio per non inginocchiarmi davanti agli uomini’ (N. Gomez Davila)

Kurt Godel

“Non sono d’accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire” (E. B. Hall)

Gregorio Casa

Che ne pensate dell’istituzione di un albo professionale per i troll?
Magari con un premio per il troll dell’anno, eletto per acclamazione.
Tutte le volte mi chiedo perchè esistono.
In questo caso, forse, il motivo recondito è che vorrebbe inconsciamente
essere persuaso da qualcuno “del posto” della “non esistenza” della divinità.
E magari è irritato quando vede che non gode della massima attenzione.
Il suo problema è che non sa che i “diversamente” credenti non fanno proseliti o campagne acquisti…

Dalila

Qui non siamo davanti ad un semplice troll.
Per me si tratta anche di un fake.

Fri

Non mi pare che i tuoi correligionari abbiano mai seguito questo principio.

Brian di Nazareth

Scherzi? Loro sempre dicono che seguono un tale principio, ma all’ora dei fatti fanno esattamente il contrario.

Claudio Diagora

Chissà perchè, di tutti gli stati della Terra a disposizione, questi due tedeschi colti e illuminati, abbiano scelto proprio il Tennessee come residenza? Mica la Svizzera, o che so? se proprio gli piacevano gli Stati Uniti, la città di Boston, ma è forse troppo intellettuale? Che c’è di meglio di Morristown, Tennessee? Uno stato all’avanguardia nei diritti umani: non per niente vige la pena di morte… a scelta, siringa o sedia…
Però non tutto è perduto: in Tennessee il 9% è ateo. Speriamo in loro!

Murdega

Benché fortemente critico della pratica politica di sinistra così come anche della destra, Gómez Dávila sostiene principi politici che definisce reazionari. La sua antropologia, che si rifà a uno studio attento dell’opera di Tucidide e Jacob Burckhardt, sottolinea acutamente la realtà e la necessità della struttura gerarchica della società con particolare riferimento allo stato e alla Chiesa e critica enfaticamente il concetto di sovranità del popolo, visto come un’illegittima divinizzazione dell’uomo e un sostanziale rifiuto della superiorità di Dio.
Le tue citazioni Kurt sono sempre avvulse da retorica di parte, complimenti per la
lucida visione della vita.
Continua a percorrere i tuoi meandri allucinatori, se il tuo dio ti chiede questo e tu
sei contento fai bene ma non “abbuffarci i palle” con i solitari deliri,un pò di
coerenza non guasta,comunque continuo a non capire quello che dici,a questo punto
presumo che tu non voglia farti capire,ma se ti fà piacere continuiamo a giocare
la prossima volta porto il sonaglino.

Kurt Godel

“La verità, chiunque la esprima, viene dallo Spirito Santo” (S. Tommaso d’Aquino)

Rothko61

Ma perché ci vieni a citare Tommaso d’Aquino. Credi di impressionarci o dobbiamo prendere il tomismo come verità assoluta solo perché ipse dixit? Le sue cinque prove dell’esistenza di dio fanno sghignazzare qualunque pensatore pensante.
Chissenefregadeltuospiritosanto!

Murdega

S,Tommaso d’ Aquino ha detto qualcosa che avrebbe potuto dire qualsiasi
persona,niente di straordinaria, in sintesi una caz………..!

Diavolo Nero

@ Kurt Gödel
Chi ha sostenuto il diritto di libertà assoluta per tutti? Dove lo hai letto?
E’ vero, la libertà della singola persona finisce dove comincia quella dei suoi simili, ma il criterio per stabilirne i limiti sono contemplati nelle Costituzioni e nei Codici Civili e Penali degli STATI LIBERALI ispirate dal principio di laicità e non è regolato dal furore ideologico, confessionalista o no che sia.
Il lavorio sotterraneo, da parte della tua casa madre, per scardinare i principi e le regole degli Stati democratici e liberali, in combutta con governi corrotti, ovunque nel mondo, è sotto gli occhi di tutti e principalmente qui da noi, in Italia.
Quindi le tue fumose lezioncine valle a fare a qualcun altro e prima di assegnare ad altri le patenti di libertà faresti meglio a pensare alle tue, caro il mio trolletto!

Diavolo Nero

….il criterio per stabilirne i limiti E’ CONTEMPLATO e non “sono contemplati”.
Scusate.

Kurt Godel

non includi anche l’Italia tra gli stati liberali, spero

Billy Belial

Potrebbero scappare negli USA anche quei due amanti tedeschi che si sono scoperti fratello e sorella, negli stati del profondo sud la cosa non sembra tanto biasimata…

Kurt Godel

@Rothko61
il post di Murdega aveva a oggetto me, la mia coerenza e Gomez Davila, la frase di S. Tommaso era la risposta più appriopriata. Chissenefrehadirothko61!

Rothko61

Tieni a mente un articolo di giornale così kretino?
Ma piantala…

Murdega

Meraviglioso,come lo stesso fenomeno che si incontra negli autogrill
dell’autostrada,entrambi grafomani.

Fri

Se questa è la tua idea di articolo meraviglioso allora dubito fortemente (come se avessimo avuto bisogno di altre prove) del tuo senso critico. Se invece ritieni meravigliosa l’idea che dio scriva sui muri allora dubito fortemente del tuo senso estetico.

Rothko61

Per dialogare a due si va nel forum e NON QUI.
Pure maleducato…

Rothko61

Ma in fin dei conti – scusate l’ovvietà – non è sufficiente emigrare negli USA? Perché richiedere l’asilo politico? E’ una vicenda poco chiara e pretestuosa.
Cinque bei biglietti di sola andata e…. fuori dai…. 😉

AndreA

Spezzo una lancia a favore della presenza dei troll cattolici su questo forum. Non siate troppo cattivi, in particolare con quelli che, anche dicendo scempiaggini, rispondono sempre in maniera pacata. In fondo creano il dibattito un po’ più vario… saluti.

Murdega

Si Andrea Kurt è un piacevole passatempo e al di là di tutti gli sproloqui e una persona educata con cui è piacevole discutere, rimane sempre Troll,simpatico ma sempre Troll, con le sue citazioni stò acquisendo degli stimoli per nuove conoscenze e personaggi che mi permettono di
” combatterlo ” nel suo campo .

Butchers

Finalmente qualcuno che almeno si diverte con un po’ di contraddittorio!!!
Incominciavo a pensare che voi razionalisti godeste soltanto nel darvi ragione fra di voi.

bright77

Però pure voi che date tutta questa importanza a un cattolico che per darsi un peso si prende il nome di un matematico(magari avrà capito Godel come Buttiglione da Vespa)…..Insisto perchè non mi ha ancora risposto.

Kurt Godel

l’homeschooling generalmente viene fatto da più famiglie che si organizzano insieme; chi studia a casa partecipa più degli altri alla vita civile; per fortuna che c’è la scuola statale che ha sradicato dal territorio del sud la mafia…
p.s.: non sono un religioso

Murdega

Kurt non sei un religioso, e te ce voleva tutto stò tempo per dirlo !
Però un pò lo sei .

bright77

Guardati jesus camp lo trovi anche su youtube a pezzi però……..E fino a prova contraria io che vengo dal sud so per certo che come dicono i mafiosi(spesso spalleggiati da gente col collare)che i loro peggiori nemici sono gli atei e i comunisti.Tu che visto come parli e che dici che è giusto che il kkk esprima le sue idee e inoltre usi il nome di un matematico(per darti un tono),visto come parli non sei del sud,allora guardati attorno prima di parlare di mafie(perchè a nord dove abito sta prendendo piede un brutto vizio:la mafia?non esiste)…………A ho potuto notare che ogni volta che qualcuno ti contesta nel merito non rispondi,eppoi non hai neanche il coraggio di dichiararti religioso.A dovresti saper che al sud per 50 anni la quasi totalità dei presidi delle scuole dell’obbligo erano preti.Sicuramente le homescoling esistono dalle mie parti e,insegnano il sangue l’onore e l’omertà ma che parlo a fare………..

Alien

No, Kurt, non ci siamo: ripeto, l’asilo politico si chiede quando si è dissidenti provenienti da uno stato totalitario, non quando si disapprovano i programmi scolastici. Io, qualche anno fa, e proprio in Germania, ho conosciuto aprecchi Iraniani. Avevano chiesto e ottenuto asilo in Germania. Ma non perchè la scuola in Iran faccia schifo. Perchè rischiavano la buccia se ritornavano indietro. E la rischiano ancora, te lo assicuro. Non si sono mai voluti conformare alle leggi fondamentaliste. La richiesta di questi genitori è ridicola e basta.
In più, la loro presunzione è addirittura penosa.

Alien

No, Kurt, non ci siamo: ripeto, l’asilo politico si chiede quando si è dissidenti provenienti da uno stato totalitario, non quando si disapprovano i programmi scolastici. Io, qualche anno fa, e proprio in Germania, ho conosciuto aprecchi Iraniani. Avevano chiesto e ottenuto asilo in Germania. Ma non perchè la scuola in Iran faccia schifo. Perchè rischiavano la buccia se ritornavano indietro. E la rischiano ancora, te lo assicuro. Non si sono mai voluti conformare alle leggi fondamentaliste. La richiesta di questi genitori è ridicola e basta.
In più, la loro presunzione è addirittura penosa.

Cesare b

Avete discusso fino ad ora ignorando completamente l’ordinamento italiano in materia (cosiddetta “scuola paterna”).
Riporto la norma (Testo Unico delle disposizioni legislative in materia di istruzione – art. 11-).
1. All’obbligo scolastico si adempie frequentando le scuole elementari e medie statali o le scuole non statali abilitate al rilascio di titoli di studio riconosciuti dallo Stato o anche privatamente, secondo le norme del presente testo unico.
2. I genitori dell’obbligato o chi ne fa le veci che intendano provvedere privatamente o direttamente all’istruzione dell’obbligato devono dimostrare di averne la capacità tecnica od economica e darne comunicazione anno per anno alla competente autorità.
Quindi quei genitori stanno facendo una cosa che in Italia sarebbe, giuridicamente, un’ovvieta’, che fino a qualche anno fa (non so adesso) molte famiglie d’altissimo ceto facevano comunemente, avvalendosi di precettori, che io ho visto fare (essendo commissario agli esami prescritti presso la scuola pubblica) nei confronti di ragazzi cresciuti e istruiti in una comunita’ d’una religione minoritaria.
D’altra parte disposizioni del genere mi paiono difficilmente contestabili se si accetta quello che ha stabilito la Corte Europea nella nota sentenza relativa al Crocifisso: “Sul diritto fondamentale all’istruzione si innesta … il diritto dei genitori al rispetto delle loro convinzioni religiose e filosofiche”. E quale miglior garanzia di tale diiritto dei genitori, se non quella di autorizzarli ad impartire direttamente (o attraverso insegnanti privati) l’insegnamento?
Non si scappa: se si pretende la rimozione dei crocifissi in nome del “diritto dei genitori al rispetto delle loro convinzioni religiose e filosofiche”, si devono ritenere ineccepibili anche le norme che ho sopra citato e illegittime le leggi tedesche che, a quanto capisco, vanno in tutt’altra direzione.
Saluti.

Hellspirit

Beh, di sicuro sono stati accolti a braccia aperte nella cosiddetta “Bible Belt”…

Festeggiamo: una famiglia fanatica in meno in Europa 🙂

Alessio Mameli

Io sono assolutamente contrario al plagio dei bambini. La religione è un’affare per adulti, da vietare ai minori di 14 anni.

Invece di tenere a cuore dei gruppi sociali (detto in un paese, come gli USA, in cui praticamente non c’è previdenza sociale pubblica, è davvero ridicolo), dovrebbero tenere in considerazione il diritto dei bambini a non essere indottrinate con fanfaluche e con storie prive di alcun fondamento razionale.

Richard Dawkins ha ragione: la causa principale dei mali dell’Umanità sta nelle religioni e nell’indottrinamento dei bambini. Se non è ammissibile sostenere che un bambino è comunista solo perchè ha genitori comunisti, perchè mai si può definire un bambino secondo la religione dei suoi genitori? meglio dire: bambino con genitori musulmani, piuttosto che “bambino musulmano”. No?

http://www.google.it/search?hl=it&q=illusione+di+dio%2C+radice+di+tutto+il+male&meta=&rlz=1I7ADFA_it

rideyo

Ma che dici! E un ragazzo!
Tanto poi cambia nick e torna a trollare!

capitano666

Dobbiamo ringraziarli perché, emigrando, hanno alzato il quoziente intellettivo medio dell’Europa.

A la “Darwin Awards”.

rideyo

“La verità, chiunque la esprima, viene dallo Spirito Santo” (S. Tommaso d’Aquino)

Naturalmente cos’è verità qui oramai lo decide Kurt.

Kurt Godel

@bright77
a questo punto, oltre alla segnalazione di uno o più miei post contraddittori o di mie affermazioni false, aspetto anche esempi di come non ho risposto nel merito
p.s.: i presidi erano preti? e allora? ho già spiegato che questa non è una questione religiosa, è una questione di libertà

bright77

La libertà di difendere il kkk……E allora?che risposta è?Te lo sei guardato jesus camp?Io non ho detto di tuoi post contraddittori leggi meglio……..A me nel merito su mafia,esclusione dalla comunità dei piccoli a cui è imposta l’homescoling,sul perchè per darti un tono ti prendi il nome di un matematico……Per il resto sai a chi non hai risposto nel merito scorri la pagina……E poi se non volevi passre per religioso ci spiegavi il teorema di Godel,invece di pappagallare Tommaso D’Aquino.Per Quanto riguarda la libertà d’espresione ne hai avuta quanto ti pare…..o sbaglio?Cosa penseresti se a un ragazzo fosse imposto dai genitori il marxismo-leninismo?Per fortuna in Italia non è possibile.C’è la scuola dell’obbligo(obbligo per i genitori di mandare a scuola i figli)non prendere come si dice fischi per fiaschi……..Ma che parlo a fare!

sabre03

Si parla di diritti, poco di doveri…..
L’art. 26, ma l’impianto stesso della Costituzione, pone dei doveri…..
Noi abbiamo il dovere di dotare i giovani di uno spirito critico e relativista.
La stessa adesione al cattolicesimo NON può essere di tipo fondamentalista, perchè in tal senso decisero i costituenti cattolici e non del 1948 . Lo stesso art. 7, inserito a forza all’ultimo minuto non inficia l’impianto generale pur generando un mare di contraddizioni.
Perchè?
perchè per accordarsi con il non credente si deve porre necessariamente da parte la Divinità che l’altro non riconosce per ragionare sui contenuti comuni…. Che poi questi contenuti siano ANCHE la parola di Dio rileva solo per chi crede e non per tutti. E difatti nella costituzione italiana non c’è alcun riferimento alla divinità come ad esempio c’è in altre (ad es. San Marino, nel nome della santissima trinità…)
Non c’è posto per una scolarizzazione fondamentalista che i cattolici papisti vorrebbero: sarebbe un comportamento eversivo che si pone contro i doveri costituzionali
Se si vuole essere fondamentalisti e dunque contro il confronto, la mediazione, l’inevitabile relativismo etico che ne deriva che è definito dall’accordo con gli altri e non lasciato al “facciamo come ci pare” si deve andar via e chiedere asilo politico al Vaticano….
chi vuole intendere….

Kurt Godel

c’è integralismo e integralismo: il rispetto della libertà e della dignità delle persone è tratto fondante della fede cristiana

Mario 47

Anche di quelli che sono state convertite a forza o massacrate? Catari, dolciniani, ugonotti, indios americani, ebrei etc. etc.?

mario

Kurt Godel

Only the faith could have done what was good of it,
Whole faith of a few,
Part faith of many.
Not avarice, lechery, treachery,
Envy, sloth, gluttony, jealousy, pride:
It was not these that made the Crusades,
But these that unmade them.
(T. S. Eliot)

Cesare b

Le leggi italiane che permettono la liberta’ di educazione dei prori figli (scuola privata, “scuola paterna”) trovano fondamento nella Costituzione, e questa, a sua volta, e’ pienamente conforme anche alle norme internazionali sui diritti dell’ uomo, almeno a giudizio della Corte Europea, se ha sentenziato (proprio nella sentenza contro i Crocifissi): ” “Sul diritto fondamentale all’istruzione si innesta … il diritto dei genitori al rispetto delle loro convinzioni religiose e filosofiche”.
E’ logico che tale “rispetto” non puo’ spingersi fino al punto di vanificare il diritto all’istruzione omettendo il corretto insegnamento di tutto cio’ che e’ previsto dai programmi della scuola pubblica, ma i programmi si possono svolgere in tanti modi …
Saluti.

Mario 47

@ Kurt Godel

Ti rispondo anch’io in inglese:

Bullshit

mario

Mario 47

@ Kurt Godel

Assolutamente pari alla tua, Kurt, forse meno dotta ma più sintetica.

Hai detto che la chiesa è attenta alla dignità dell’uomo, anche se di idee diverse.

Ti ho enumerato casi storici abbastanza incontrovertibili in cui ciò non è accaduto.

La tua risposta è una poesia in inglese, esteticamente ed emotivamente bella, ma certamente non adatta ad una discussione storica e logica(il famoso “latinorum” di don Abbondio.

Prima di criticare la mia capacità argomentativa, prova a prendere in esame le mie
argomentazioni e a dare la tua risposta e le tue ragioni.

mario

Kurt Godel

La mia risposta era la migliore possibile a parità di numero di parole, non per niente ci voleva un grande poeta per scriverla: la Chiesa in quanto tale è attenta alla dignità dell’uomo, gli uomini di chiesa spesso no, sia per propria colpa, sia per motivi prettamente politici; ciò non cambia il fatto che per essere un ‘integralista cattolico’ (cioè grosso modo uno tipo Ratzinger) è necessario avere un rispetto sacrale per la libertà di coscienza e la dignità delle persone.

Mario 47

Allora prova a spiegarmela in maniera più semplice (la mia cultura è limitata ad un liceo classico 45 anni fa, ad una laurea in ingegneria, alla lettura di alcune migliaia di libri, molti di storia).

1 I fatti che ho citato sono falsi o non rilevanti
2 I fatti sono veri ma la chiesa cattolica non ne ha alcuna responsabilità
3 Se ritieni il punto 2 vero, come spieghi che un papa non certo rivoluzionario abbia recentemente ammesso le colpe della chiesa verso gli ebrei.

mario

Murdega

la Chiesa in quanto tale è attenta alla dignità dell’uomo, gli uomini di chiesa spesso no,
_____
Contano i fatti,la chiesa (che puoi scrivere minuscolo) e fatta di uomini,la chiesa
di fatto non è quella entità astratta che tu dici.
Qual’è la differenza ta chiesa e uomini di chiesa poichè gli uomini di chiesa
suffragano il loro operare nell’appartenere alla chiesa ?

Kurt Godel

la differenza sta nel fatto che io posso stramaledire quegli uomini di chiesa pur essendo membro orgoglioso della vera Chiesa (e la maiuscola qui ha un valore semantico essenziale).

Mario 47

Papa Borgia va stramaledetto come uomo di chiesa o venerato come rappresentante ufficiale di Dio e della vera Chiesa?

Marcinkus va stramaledetto come uomo di chiesa o considerato importante ed apprezzato esponente della vera Chiesa?

Papa Woytila, quando in combutta con Marcinkus, va stramaledetto come uomo di chiesa o venerato come rappresentante ufficiale di Dio e della vera Chiesa?

Papa Woytila, quando fa santo Stepinac, va stramaledetto come uomo di chiesa o venerato come rappresentante ufficiale di Dio e della vera Chiesa?

Anche la politica è infestata da stramaledetti uomini di politica ma esiste tuttavia una vera Politica di cui essere fieri?

Come inizio mi basta un si od un no per ciascun quesito, poi possiamo discutere più in dettaglio.

mario

Murdega

Penso che sentire di appartenere ad una chiesa detta così sui generis sia
fuorviante per definire un tuo esatto percepire o un tuo appartenere ad
una religione.
Posso capire il tuo senso religioso nel sentire una istintiva e primitiva
percezione di un creatore,un pò meno la solidarietà con la chiesa
di Roma.
Penso che accettare i dettami di una religione sia limitativo per ogni aspetto emotivi dell’uomo, nell’arte e nella scienza ed in ogni aspetto del pensiero umano.

Mario 47

Sento rumore di unghie sui vetri:

Gli integralisti cattolici hanno un rispetto sacrale verso le persone.
Allora:
– Chi ha favorito, eseguito, giustificato teologicamente le stragi degli infedeli non era abbastanza integralista.
– Gli integralisti islamici (quelli disposti a morire per uccidere gli infedeli) sono più bravi degli assassini cattolici, meno disposti a sacrificarsi per la causa o per definizione l’integralista cattolico è rispettoso e innocuo e l’integralista islamico è cattivo e pericoloso?

Noi non credenti – che non abbiamo la fortuna di essere illuminati dalla fede – tendiamo a ritenere gli integralisti negativi a qualunque religione appartengano.

Vedo che – come tanti tuoi confratelli – tendi a non rispondere a domande precise e a scantonare su battute sagaci o su affermazioni generiche sul nulla.

mario

Kurt Godel

1) l’uccisione di un innocente non è MAI stata giustificata teologicamente;
2) non sarà politically correct ma gli integralisti cattolici sono molto molto meglio di quelli islamici, ma non per definizione, perché quelli cattolici sono definibili (ripeto: sono più o meno come Ratzinger), quelli islamici no, dato che la loro religione non ha un’interpretazione univoca (e questo è uno dei motivi per cui sono così peggio).
p.s.: mi spiegate quando è che non rispondo? fatemi un esempio così magari posso migliorare; mi interesserebbe anche un esempio di affermazione generica sul nulla

Mario 47

Non è mai stata giustificata teologicamente, ma i cattolici hanno ucciso (non solo loro) ed i loro teologi hanno approvato – o comunque non si sono opposti al processo di strage.

Comunque l’affermazione tipica che vivere fuori dalla grazia di dio è infinitamente peggio della morte terrena è – secondo me – una giustificazione teologica di tante stragi che effettivamente sono state eseguite per mano della chiesa (e della Chiesa) con il suo pieno beneplacito.

Per chi – come me e molti altri – non condivide la consolazione di un paradiso oltre la vita terrena – la perdità della vita per bestialità altrui è molto più da evitare che il peccato, la perdita della fede ed altre cose che hanno senso solo per chi ci crede.

Per esempio non hai risposto al punto 3 del mio commento delle 15,35, a tutte le domande del mio commento delle 16,27.

Kurt Godel

@Mario47
immagino che sì e no si riferiscano alla prima opzione, quindi:
1) direi di no, quanto sei bacchettone!
2) sì immagino (anche se non conosco i dettagli, tu sì?)
3) no
4) assolutamente no
5) se la domanda meritasse risposta sarebbe un ‘assolutamente no’

Mario 47

La tua capacità di esame obiettivo e di critica sulla chiesa (o Chiesa) è pari a quella di un ultra tifoso nei riguardi della sua squadra.

Mario

PS Critica presa nel senso etimologico di analisi.

Kurt Godel

No. Semplicemente so che l’alternativa a ‘predicare bene e razzolare male’ è predicare male e razzolare peggio (ipotesi falsificabile e ripetibile più volte verificata).
P.S.: ho risposto anche al punto 3 del post delle 15:35, nella risposta a Murdega cui ti rimandavo

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