Quasi il 50% degli studenti di Oxford non crede in Dio e non appartiene ad alcuna religione, e addirittura il 57,3% del campione si dichiara ateo o agnostico. Una conferma dello stretto legame tra ateismo e istruzione? Non necessariamente, scrivono Lois Lee e Stephen Bullivant sul New Scientist. I dati vanno presi con le pinze, anche perché altre indagini mostrano che il numero di credenti in possesso di un alto livello di istruzione, nel Regno Unito, è comunque superiore a quello dei non credenti (ma quello di questi ultimi è comunque superiore alle media dei non credenti all’interno dell’intera popolazione). La conclusione degli autori è salomonica: i credenti possono essere contenti dell’assenza di uno stretto legame tra ateismo e istruzione, i non credenti del fatto che la loro presenza nella società è così significativa da essere ormai considerata “normale”.
Ateismo e istruzione
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L’articolo, -che ha ben poco di scientifico-, non fa altro che sostenere quel che già affermò un grande scienziato cattolico, Louis Pasteur: “Poca scienza allontana da Dio, ma molta scienza riconduce a Lui”.
Lo conferma il fatto che la maggior parte dei laureati e di coloro che hanno un’istruzione maggiore sia credente.
Questo non è neanche contraddittorio con la storia che vede -oltre alla nascita della scienza moderna proprio nel cristianesimo e non certo nell’era classica- i migliori scienziati di sempre credenti cristiani, in maggior parte cattolici.
Qui potete vedere un piccolo esempio: http://dallaragioneallafede.blogspot.com/2009/11/scienziati-credenti.html
caro Antonio Volò,
hai mai sentito parlare di Archimede da Siracusa (non sto parlando del personaggio Disney)? E che dire di Eratostene, Ctesibio, Apollonio…
Lascia parlare colui che ad ogni volo finisce per far la fine di Icaro. Lascia che gli ingenui si facciano male da soli. Fà che nel loro brodo cuociano lentamente perchè in fondo a noi, che male fanno i poveretti?
Non si comprende se c’è o se ci fa.
Secondo me ci fa.
DISCORSI DA TROLL. Nessuno nega i risultati della scienza ellenistica, da Pitagora ad Archimede a Galeno. Il problema è che l’Ellenismo non fece il salto dalla scienza pura alla scienza applicata ( tecnologia ). La scienza rimase un “divertissement” per pochi. Analogo il discorso per i Cinesi, Ai tempi di Marco Polo erano avanzati tecnicamente forse più degli Occidentali. Perchè si fecero surclassare? Non parliamo della scienza araba, che con la fine del ‘200 si fermò ( tra l’altro bisogna vedere se venne sviluppata “dagli” Islamici oppure “sotto” il regime degli Islamici, magari da Ebrei colti. Le cifre arabe, ricordava la Fallaci, furono inventate dagli Indiani ).. Ora, si dà il caso che molti fra i grandi artefici del balzo in avanti della scienza occidentale fossero coinvolti col mondo ecclesiastico, dal canonico Copernico, al frate francescano futurologo Ruggero Bacone- modello di Guglielmo di Baskerville – a Newton, che dedicò intensi studi alla decifrazione della numerologia dell’Apocalisse. Il problema ( da un milione di dollari ) è questo: il complesso scienza teorica – tecnologia decollò in Occidente perchè l’Occidente era cristiano, oppure a prescindere dal fatto che era cristiano, oppure vincendo le resistenze dell’apparato di potere cristiano? Se provassimo a ipotizzare che il caso Galilei sia stato un grossissimo, gravissimo “incidente di percorso” ( come il caso Lysenko nell’URSS staliniano ), dettato dall’angoscia di veder messo in forse l’apparato culturale da cui dipendeva il meccanismo di difesa psicologica fruito sia dalle elites che dalle masse? L’ateo Brecht, nella sua “Vita di Galileo” dimostra di avere piena comprensione di questa istanza ( scena del dialogo fra Galileo e il diacono Fiorenzo ).Nella Roma papale si interessavano “alla grande” di matematica non solo la “laica” Accademia del Cimento, ma anche i Gesuiti del Collegio Romano. Lo stile cattolico per eccellenza in età moderna, il Barocco, è impensabile senza lo studio matematico della spirale e dell’ellisse. L’apologeta Blaise Pascal era un grande scienziato, studioso delle coniche, antesignano del calcolo delle probabilità, costruttore della prima macchina calcolatrice… Il fatto è che la Chiesa non è MAI stata contro il progresso scientifico in quanto tale, ma solo in relazione alle sue ricadute ideologiche. Se volete, potete gustarvi la foto del “reazionario” papa Pio IX ( quello che Garibaldi definiva come “metro cubo di letame” mentre, benedicente, inaugura una ferrovia… Due indicazioni bibliografiche: Pietro Redondi “Galileo eretico”; David Noble ( non un bacchettone )” La religione della tecnologia” Ed. di Comunità 2000 ( sulle connessioni tra ricerca tecnologica e mondo teologico cristiano, progetto Apollo compreso ). Si può anche attingere ai libri del prof. Paolo Rossi.
flew,
grazie per avermi segnalato questo sito che è veramente esilarante:
a parte il fatto che tre quarti degli scienziati citati sono vissuti in età in cui dichiararsi atei significava finire direttamente sul rogo, quello che è fantastico è il link a fine pagina “Per vedere citazioni di questi scienziati e citazioni di scienziati dichiarati “atei” che tradiscono invece un forte senso religioso”, in cui -oltre a essere citati molti degli scienziati già scritti nell’elenco dei credenti (ma allora sono credenti o atei? decidetevi) – c’è anche MARGHERITA HACK!!!!!
uah, uah, uah!!!
e la scienza araba? I Cristiani hanno “preso” Aristotele dagli Arabi. Idem la matematica e la geometria.
Si è ampiamente constato che l’obnubilato Flew ha come unico punto di riferimento culturale l’osceno, fazioso blog della cui citazione ci omaggia costantemente. E continua con il peloso equivoco-castroneria della scienza inventata dal cristianesimo. Ho già specificato in merito e non ripeto certo per lui; ma lo invito a fare un corso accelerato di prima elementare in una scuola possibilmente non confessionale; e voglio pure metterlo al corrente, anche se stenterà a crederci, di una importante rivelazione culturale: esistono delle cose arcane che si chiamano libri.
La scienza araba, poverina, ha fatto una brutta fine 😀
In effetti esporre il numero di scienziati cristiani nella storia come argomento per sostenere la nscita cristiana della scienza mi sembra un pò forzato. La scienza è nata da sè, con le osservazioni e i calcoli dei primi scienziati. Gli scienziati sono uomini, e nessuno impedisce loro di credere in questo o quello, non importa se coerentemente o no alle proprie scoperte.
Nessuno è obbligato ad essere coerente, e forse potrebbe avere anche ragioni per esserlo. Ragioni che gli scenziati atei, che sono soprattutto contemporanei, evidentemente non condividono.
Stranamente i migliori scienziati, così come la maggior parte dei laureati ha i capelli castani.
Incredibile, vero???
ma quando un laureato castano comincia a perdere capelli diventa automaticamente ateo?
Il fatto di essere credente non attiene ad essere cristiano o altra roba,
ma l’importante è che non sia cristiano cattolico apostolico romano.
Dici che l’articolo non e’ scientifico, poi fai affermazioni altrettanto non scientifiche.
Avanti il prossimo!
ahahahahah
scusa ma non ce la faccio a smettere di ridere!!!
non so se hai mai letto uno studio serio pubblicato sull’argomento (mi viene in mente Larson, E. J. & Witham, L. Nature 386, 435-436 (1997).
Sai qual’è la percentuale di credenti tra i membri della National Academy of Science o fra i membri della Royal Society??
ahahahahah
quale è?
@Mattia Menchetti
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html#394313A0r001
😀
scarso l’8%… più di 10 anni fa…
Questo il dato: il resto è fuffa.
Galileo!
Cambia idea o ti do fuoco, che devo far nascere la scienza!
50 anni fa questa indagine avrebbe dato un 10% non credenti, oggi da il 57,3%, tra non dico 50 anni ma anche 1 credo che i non credenti saranno l’80% e tra 50 anni questi sondaggi non li faranno più, non è difficile capire il perché.
Comunque Flew sei forte, rappresenti la credenza (supposta) decadente, sei classificato per il museo della laicità.
Rettifica anni
50 anni fa questa indagine avrebbe dato un 10% non credenti, oggi da il 57,3%, tra non dico 50 anni ma anche 15 credo che i non credenti saranno l’80% e tra 50 anni questi sondaggi non li faranno più, non è difficile capire il perché.
Comunque Flew sei forte, rappresenti la credenza (supposta) decadente, sei classificato per il museo della laicità.
DISCORSI DA TROLL. Duecento anni fa pochissimi in Europa fumavano. Oggi quasi tutti fumano. Duecento anni fa pochissimi si drogavano. Oggi molti si drogano. Il fatto che un “costume” sia abbracciato da una maggioranza crescente di per sè non vuol dire che costituisca un progresso. La storia va vista nel “lungo” periodo, che può abbracciare oscillazioni secolari. Ci sono anche i processi di decadenza.
al troll florenskij:
quattrocento anni fa in europa erano tutti cristiani. oggi gli atei oscillano tra un quarto e metà della popolazione europea.
Il fatto che una credenza (quella cristiana) fosse abbracciata dalla maggioranza della popolazione non vuol dire che essa fosse necessariamente positiva.
Indica piuttosto che la sua diffusione era dovuta sia all’influenza politica-secolare della chiesa, sia alla mancanza di fedi o ideologie alternative (anche perchè a dichiararsi atei si finiva sul rogo)
Come già affermò un grande scienziato cattolico, Philipp Lenard, “La Fisica giudea è stata deliberatamente concepita per portare la Germania alla rovina!”.
Saluti e auguri.
DISCORSI DA TROLL. A Ernesto. Il fatto di essere nato cattolico o di essere un praticante di per sè non impedisce di lasciarsi prendere dall’andazzo di pensiero dominante, per goffaggine intellettuale o per interesse. Ho qui tra le mani un libro di Dietrich von Hildebrand ( 1889 – 1977 ) un filosofo tedesco, convertito in età adulta, al Cattolicesimo, ispiratore di Karol Wojtila, che andò prima in Austria per non soggiacere al regime hitleriano, poi con l’Anschluss fuggì precipitosamente dall’Austria. Poco più su in libreria c’è la biografia di Fritz Gerlich, convertito al Cattolicesimo dopo aver incontrato la mistica stigmatizzata Therese Neumann. Già oppositore della prima ora dei Nazisti, dopo l’incontro con la Neumann intensificò la sua campagna anti-hitleriana e per questo fu ucciso in occasione della “notte dei cristalli”. Tutti cattolici o ispirati da pensatori cattolici come Carl Muth furono i resistenti della Rosa Bianca. Ciò senza escludere che ci siano stati cattolici filonazisti, come Von Papen, processato a Norimberga e assolto, per la “non enormità” dei suoi crimini politici.
Signor Ernesto, non potrebbe utilizzare argomenti meno occasionali e pretestuosi?
Allora, vediamo di mettere le idee in chiaro su questo punto.
Maxwell, Galileo, Faraday e molti altri geni erano credenti, nulla da dire. Ma se si volesse dimostrare che scienza e fede vanno sempre abbinate, non ci dovrebbero essere geni atei.
Invece:
1) Einstein era in gioventù ateo, e poi divenne deista, ma mai cristiano;
2) Paul Dirac era ateo;
3) Erwin Schrodinger era un acerrimo nemico del bigottismo morale e interessato solo alla spiritualità indiana;
4) Harold Kroto, premio Nobel per la chimica, è ateo;
5) Steven Weinberg, premio Nobel per la fisica, è ateo
e così via.
In generale, non c’è alcun legame tra genialità e fede o non fede. La storia lo dimostra.
Povero Florenskij, secondo lui la scienza ellenistica non fece mai il salto dal teorico al tecnologico/pratico.
Cito solo alcuni dei risultati piu’ famosi:
la misura dell’arco di meridiano da parte di una equipe diretta da Eratostene;
il faro di Alessandria, applicazione diretta delle proprieta’ focali dei paraboloidi studiati da Apollonio;
gli specchi ustori, figli della stessa teoria; la macchina di Anticitera;
le ricerche di Erofilo ed Erasistrato in anatomia e fisiologia che portarono a scoperte fondamentali in campo medico (es: distinzione tra nervi sensori e nervi motori, riconoscimento del cervello come centro del pensiero e della emotivita’, introduzione di termini come “duodeno”, ancora oggi in uso);
…
A PURIC. Io volevo solo dire che l’esame del trend non implica automaticamente il valore o disvalore di un'”idea” o di un movimento. Come lei dice giustamente, il fatto che un tempo la maggioranza fosse cristiana non comporta la verità del Cristianesimo; altrettanto si può dire dell’ateismo, indubbiamente in crescita. In ogni caso il Cristianesimo ebbe accesso alla “protezione” imperiale di Costantino anche come “instrumentum regni” solo dopo aver conquistato l’egemonia sociale con le sue proprie forze.
La maggior parte dei laureati AFFERMANO di essere credenti, ALTRIMENTI rischiano di venire EMARGINATI e PENALIZZATI nella carriera, nella politica eccetera. Chi ha capito cosa ha letto sui libri, secondo me, anche se non lo dice pubblicamente, la pensa esattamente come Daniele Luttazzi: “favole per gonzi”.
Quindi secondo il tuo ragionamento, lo studio in esame del post è assolutamente sciocco?
Io lo pensavo prima ancora di leggerlo.
Sono anni che cercano di veicolare idee sparando numeri!
Con i campioni giusti, vi posso dimostrare la correlazione fra QUALUNQUE cosa…
Possibile che in giro ci siano ancora ideologi che si prestino ancora a questi giochetti?
A FIRESTARTER. Non ho nessuna intenzione di negare il valore pratico di ALCUNE scoperte della grecità; ho riportato solo il giudizio, non mio ma di storici della scienza, secondo cui la scienza ellenistica non riuscì a divenire un fattore di trasformazione sociale ed economica decisivo, con un salto qualitativo “globale” paragonabile a quello operato dalla scienza moderna ( e che, oltretutto è all’origine della crisi attuale della religione: l'”homo faber” surclassa, in apparenza, l'”homo religiosus”). In ogni caso non manca chi contrasti il mito del Medioevo “solo” oscuro: secondo alcuni il “boom” della tecnologia inizai già verso l’XI secolo. Difatto nessuna civiltà prima dell’avvento del cemento armato produsse manufatti architettonici paragonabili per “sofisticazione” a quelli del Gotico. L’anticlericale Ken Follet ci ha scritto sopra il best-seller “I pilastri della terra”.
Un piccolo particolare: gli specchi ustori – così ho letto anni fa su “Le scienze”, sono un mito. Per concentrare il calore sulle navi a distanza di un centinaio di metri e più avrebbero dovuto essere enormi.
Altro piccolo particolare: dare del “povero” a chi vuol discutere con lei sulla base di argomenti ( reperiti in testi di storia della scienza, come quelli di Paolo Rossi ) le sembra civile e soprattutto dimostrativo delle sue ragioni?
assumiamo che gli specchi ustori siano un mito.
che ne dice delle altre scoperte?
Come fa una persona che ha passato la vita a sgobbare sui libri a crederre ad esseri superiori che hanno la stessa verosimilianza di mazinga o di cenerentola?
con la differenza che, se vogliamo far etnostoriografia alla Ginzburg, Cenerentola una qualche radice storica ce l’ha (mutilazione del tallone dell’eroe, ecc.):_)
DICORSI DA TROLL. A Hexengut. l’ho già scritto ma lo ripeto: sul serpente le dà ragione il card. Ratzinger in suo libro su creazione e peccato originale. A roccof2009. Secondo lei la speculazione platonica sul “mondo delle idee” e quella aristotelica sul “motore immobile” sono da paragonare alle favole con Mazinga o Cenerentola oppure sono un tema fondamentale della cultura occidentale? I padri della Chiesa e gli scolastici cercarono appunto di collegare la figura storica di Gesù con il mondo delle idee e col motore immobile.
A Hexengut. Ho per le mani il libro di appunti di Ernesto de Martino”La fine del mondo”. Mi sembra che come antropologo laico tratti con estremo rispetto e con altrettanto interesse l’escatologia e l’apocalittica cristiana ( su cui, oltretutto si è ricalcata la concezione marxiana ).
A Florenskij:
cerchi di spiegare lei, piuttosto, visto che sostiene che “la Chiesa non si è MAI opposta alla scienza in quanto tale”, PERCHE’ risulta del tutto evidente la “strana” coincidenza del pieno sviluppo della scienza e della tecnica all’indomani del crollo del potere temporale della Chiesa. Strano, no?
La Chiesa si è SEMPRE opposta a TUTTE le ricerche scientifiche che potessero portare allo SFARLOCCAMENTO di “verità eterne e immutabili” su cui fondava (e fonda) il suo potere.
Quando si scoprì la VERA età della Terra – leggermente più vecchia di 6000 anni – fece prima un chiasso d’inferno e poi mise mano all’esegesi della Bibbia per gabellare una “verità assoluta” vecchia di secoli come “interpretazione” per rappezzare la sua tela teologica, sguarrata da una verità scientifica tremenda. Ma la pezza è peggiore del buco.
Per questo motivo, la ricerca scientifica ammessa era (ed è) solo quella tesa a confermarne i miti, le leggende, la morale, i “valori”, la politica, i privilegi e la visione sociale.
Spieghi anche, già che c’è, come mai la ricerca scientifica e umanistica nelle TEOCRAZIE MUSULMANE è bloccata da secoli.
Forse perchè sono uguali al regime pontificio crollato nel 1870? Oh sì!
Risponda, prego.
«Secondo lei la speculazione platonica sul “mondo delle idee” e quella aristotelica sul “motore immobile” sono da paragonare alle favole con Mazinga o Cenerentola»
Oggi: sì.
E comunque le storie raccontate nella Bibbia sono per lo più favole e il tentativo di nobilitarle riallacciandosi a quelli che, una volta, erano temi fondamentali della filosofia greca non le rende meno favole.
«Ho per le mani il libro di appunti di Ernesto de Martino”La fine del mondo”. Mi sembra che come antropologo laico tratti con estremo rispetto e con altrettanto interesse l’escatologia e l’apocalittica cristiana»
Cavoli suoi.
A Florensky:
meno male che ci sono a volte persone che vanno oltre le frasi:
– Cristiano cacca
– Papa ladro
– Cattolici brutti e cattivi
A FIRESTASTER. Le altre scoperte sono da considerare “good, very good”, ma non tali da provocare un “decollo” globale della società. Prima dei fratelli Wright molti tentarono di realizzare apparecchi volanti più pesanti dell’aria. Solo loro ne fecero decollare uno. Con loro e solo con loro iniziò la storia dell’aviazione. Prima di loro è preistoria.
P.S. I Romani furono un grande popolo ( magari un po’ violento e un po’ ipocrita, pensava Simone Weil ); tuttavia nel campo scierntifico non realizzarono quasi nulla. Dire che i Greci non operarono il “salto qualitativo” non vuol dire disprezzarli. Si vede che non erano destinati.
Fatemi capire. Premesso che sono una schiappa in matematica (forse è questo che sono ateo :D)
Il numero dei credenti tra gli istruiti è superiore a quello dei non credenti sempre presi tra gli istruiti, mentre il numero dei non credenti tra gli istruiti è superiore, in media, ai credenti presi nel novero della popolazione in generale. Ovvero, se prendo due campioni di popolazione, uno composto solo da istruiti (I), e un’altro scelto random tra istruiti e non istruiti (R), il campione I esibirà una maggiore componente di non credenti rispetto al campione R , indipendentemente dal fatto che I avrà una componente di credenti maggioritaria. (per es I = 60c+40nc, dove R 20nc+80c) O, per dirla in altro modo, il numero dei non credenti in R sarà minore che in I a parità di credenti in I. Quindi, se dalla prevalenza di credenti interna ad I non si può desumere che l’istruzione influisca sulla credenza, però,si può ben desumere che una diminuzione media dell’istruzione (dal momento che il campione R è composto sia da istruiti che non, e questo presuppone una diminuzione dell’istruzione media) contribuisca alla scelta per la credenza. Cioè non è l’istruzione che influisce sulla scelta verso la non credenza, bensì la non istruzione ad influire sulla scelta per la credenza.
Ditemi dove ho sbagliato, perchè sicuramente ho sbagliato qualcosa.
Effettivamente non è molto chiara la cosa…….attendo anch’io delucidazioni in merito.
Com’è che dopo aver letto per tre volte il tuo post mi è apparsa la madonna? 😉
… e tu saresti una schiappa in matematica??
sì, ma insomma io volevo semplicemente dire che è possibile che più aumenta l’istruzione, più aumenta il baglaglio di informazioni/conoscenze sul mondo. Aumentano inoltre (o hanno magior probabilità di aumentare) le capacità logico-deduttive e l’appropriatezza dell’attività di inferenza. In buona sostanza aumentano tutte quelle cose che permettono alla persona di farsi un’idea personale e pluralista del mondo. Se aumentano tutte queste cose aumenta anche la libertà di determinare le proprie scelte, senza viverle passivamente come frutto di un costume a cui ci si adegua.
Paradossalmente questo è sia un bene che un male per la religione. Se si pensa che la religione sia qualcosa di oggettivamente e indiscutibilmente buono, e che l’adesione ad essa, per quanto formale o basata su idee vaghe, sia un valore in sè, allora è un male. Mentre se si pensa che, perchè la religione acquisti valore, ciò debba comportare che la religione venga scelta “con giuste ragioni”, allora è un bene. Ovvero, più alta è l’istruzione, e maggiori saranno i non credenti, ma maggiori saranno anche i credenti che scelgono, “con giuste ragioni”, di credere.
A TOPTONE. DISCORSO DA TROLL. Porta Pia 1870 e lo sviluppo accelerato della scienza sono fenomeni collegati in questo senso: il “mito”della scienza e della tecnologia era una delle componenti portanti del laicismo liberale che volle demolire il potere temporale e decurtare la presa sociale della Chiesa con la confisca dei beni ecclesiastici. Una testimonianza del clima del tempo è l'”Inno a Satana” di Carducci, con l’identificazione prometeica treno = progresso tecnico = lotta all’oscurantismo clericale ( egli stesso poi si pentì, definendo il suo componimento “una chitarronata”). Mi sembra piuttosto comico far dipendere lo sviluppo della tecnologia dalla caduta del potere temporale ( si getta la zavorra e il pallone vola in aria?). Crede forse che non fossero già pienamente all’opera i centri universitari e di ricerca di Francia, Germania e Gran Bretagna, sul tipo “Ecole politechnyque” di Parigi? Il fatto è che dopo il 1870 ci fu una accelerazione sia per un fenomeno di “moltiplicatore”, sia per il periodo più che quarantennale di pace che seguì la guerra franco-prussiana ( la Belle Epoque ). Un altro fatto, ancora più importante e che il “decollo” del complesso scienza-tecnologia ( la fase decisiva ) si verificò almeno dal Rinascimento, in epoca ancora larghissimamente cristiana, per lo più ad opera di intellettuali che si ritenevano cristiani e “platonizzavano” molto. Per me lei sbaglia nel voler assimilare lo stile intellettuale islamico a quello cristiano. Per gli islamici il Corano, parola per parola, è dettato da Dio; per i cristiani i testi biblici sono “ispirati” da Dio ma hanno autori umani, quindi è possibile sceverare in qualche modo l’elemento umano storicamente condizionato da quello divino e ricavare molteplici sensi, come quello allegorico. Sotto lo strato della religione popolare ( peraltro molto più rispettabile in molti suoi aspetti di quanto comunemente si pensi ) c’è il blocco della teologia dogmatica, che è stata costruita con uno stile intellettuale rigoroso, mutuato dalla grecità. Le scoperte dei geologi sull’età della Terra certo turbarono gli intellettuali cristiani, ma non più di tanto: nella “lettera di Pietro” ( N.T. ) si dice che per Dio mille anni sono come un giorno. Nessun documento ufficiale venne emanato a proposito della rottura della datazione al 6000 a. C; come pure nessuna condanna toccò l’opera di Darwin e i tentativi degli evoluzionisti cristiani ( come l’italiano Fogazzaro negli anni ’90 dell’800 ). Dove ha mai trovato il “fracasso d’inferno”?Però è vero che le scoperte scientifiche scossero fortemente il paradigma ( nel senso di Kuhn ) che reggeva la visione del mondo cristiano, antropocentrica e geocentrica. Attualmente lavorano al suo recupero i sostenitori dell”Intelligent Design”, molto più rispettabile e interessante di quanto vogliano credere e far credere col loro dileggio i fondamentalisti dell’ateismo. Se vuole, cerchi su Google gli equilibratissimi interventi del sac. prof. Giuseppe Tanzella Nitti ( mamma mia, è dell’Opus Dei! ).
Pensava forse che dopo il suo intervento mi sarei rifugiato tremante in un cantuccio?
A JEAN MESLIER. IL SOLITO TROLL. Tanto per dirne una, non si capisce nulla di storia dell’arte e di estetica se non si conosce il pensiero platonico: è una dimensione permenente dello spirito umano, mistico – razionalistica. La conciliazione fra platonismo e cristianesimo è un’operazione quasi ovvia, tutt’altro che sforzata. Se le “storie” del Cristianesimo e dell’Ebraismo sono solo favole incoerenti e inconsistenti, come mai da esse si sono generate le opere d’arte più incisive della storia della civiltà? Pensi solo all’affresco di Michelangelo con Dio Padre che porge il dito ad Adamo. Secondo lei nel confronto tra arte d’ispirazione cristiana ( Medioevo e Rinascimento ) e arte atea quale ha il sopravvento? I turisti preferiscono la Sistina o Bacon?
Ha presente il tentativo dell’ateo Freud di ricollegare il monoteismo di “Mosè l’egiziano” a quello di Akhenaton? Se lei si sottopone allo sforzo di fare qualche lettura, si accorgerà che gli elementi leggendari della Bibbia, pur numerosi, lo sono molto ma molto meno di quanto si creda ( sul genere Schliemann e Troia ).
Se lei ritiene trascurabile l’opera di grandi antropologi come De Martino, vuol dire che la sua razionalità è molto decurtata: cavoli e ortaggi vari suoi.
al troll florenskij:
il valore artistico di un’opera è slegato dal soggetto rappresentato. Gli affreschi michelangioleschi della cappella sistina sono esteticamente sublimi, ma ciò non ha nulla a che vedere con la veridicità del soggetto che rappresentano.
Analogamente le meravigliose opere di Prassitele quali l’Afrodite Cnidia, l’Apollo o l’Ermes con Dioniso non significano che gli dei dell’Olimpo greco esistessero.
A TOPTONE. Le istituzioni scientifiche occidentali come l'”Ecole politechnyque” di Parigi non dovettero certo aspettare la breccia di Porta Pia per produrre scienza ad alto livello e filosofia positivista. Il “volo” della scienza-tecnologia europea si incurvò verso l’alto dopo il 1870 per l’effetto moltiplicatore della globalizzazione di allora, favorita dalla pace più che quarantennale seguita alla guerra franco-prussiana ( la Belle Epoque ). Fatto sta che il “decollo” ( lo stadio decisivo ) si era verificato secoli prima, in un’epoca caratterizzata ancora dall’egemonia culturale del Cristianesimo, da parte di scienziati che si consideravano generalmente cristiani ( con eccezioni, come quella di Leonardo ) e comunque non ( ancora ) atei.
La scoperta dei “tempi lunghissimi” della geologia contribuì a mandare in crisi il modello cosmologico della cultura cristiana, che si era appagata dell’antropocentrismo e del geocentrismo, fu sentita dagli intellettuali più avvertiti come drammatica ma non insuperabile, in base al principio che, di fronte all’infinità di Dio “mille anni sono come un giorno”: le giornate della creazione potevano essere interpretate allegoricamente come periodo geologici. Ci fu reazione negli ambienti colti ( del tipo Wilberforce ) ma nessuna condanna ufficiale nè per i geologi, nè per Darwin, nè per gli evoluzionisti cristiani come Fogazzaro ( anni ’90 dell’800 ).C’è da dire in aggiunta che il “caso Galilei” bruciava ancora.
Lei assimila indebitamente la cultura islamica, secondo la quale il Corano ha come autore Dio e solo Dio, parola per parola, e quella cattolica, per la quale la Bibbia è “ispirata” da Dio, ma è stata composta da autori umani, condizionati dal contesto sociale e culturale. Non si accorge neppure che sotto lo strato della religiosità popolare ( che peraltro ha parecchie manifestazioni molto più valide di quanto non si pensi generalmente ) lo”zoccolo duro” della teologia dogmatica cattolica è caratterizzata da uno stile di pensiero estremamente razionalistico. Per dirla con il Polonio dell'”Amleto” di Shakespeare, sarà anche “follia, ma c’è del metodo”.
Ha pensato forse che non le volessi rispondere?
@ claudio
Se ti ho capito provo a tradurre dallo statitichese (anche se non sono uno statistico):
I gruppi da considerare sono 3: (I) istruiti, (NI) non istruiti, (T) totale (I+NI).
Il numero (assoluto) dei credenti è alto in tutti e 3 i gruppi, dato che ci sono ancora molti credenti in giro.
Tuttavia la percentuale (relativa) cambia.
Usando numeri casuali per capire meglio:
se nel totale della popolazione ho un certo rapporto fra credenti e non (diciamo 70% credenti e 30% non credenti) mi aspetto che in un suo sottogruppo le percentuali debbano essere le stesse.
Invece noto che nel sottogruppo (I) le percentuali cambiano a favore dei non credenti.
Ciò ci induce a pensare che:
1) nel gruppo degli istruiti c’è una percentuale maggiore di non credenti rispetto al gruppo (T) –> quindi c’è una relazione e tendenzialmente + istruzione = meno credenza (in questo caso 57,3% non credenti contro il 30% del gruppo (T))
2) a questo punto le percentuali 70% e 30% del gruppo (T) derivano dalla media pesata delle percentuali dei gruppi (I) e (NI). Questo ci fa pensare che nel sottogruppo (NI) la percentuale di credenti sia ancora maggiore di quella del gruppo (T)
Di conseguenza il contributo dell’istruzione si vede due volte: nel gruppo istruiti si nota una relazione positiva fra istruzione e non credenza mentre nel gruppo non-istruiti si può dedurre che meno istruzione = più credenza
Posso riportare la mia personalissima statistica basata su dati raccolti ad un raduno di ex compagni di scuola a 25 anni dal diploma?
Dei miei 24 compagni di liceo:
1 ha volontariamente interrotto gli studi per dedicarsi ad una missione laica in Africa dove è stato punito da qualche dio per la sua poca fede ed è morto a soli 32 anni
5 non sono riusciti a completare il percorso di studi universitario, di questi 3 sono ferventi sostenitori di CL e una sembra essere in odore di santità (il tipico profumo di ambra delle salme miracolosamente incorrotte). Il quinto è l’unico a non aver terminato gli studi non per incapacità ma per sopraggiunte gravi situazioni famigliari. Un’altra punizione di un iracondo Zeus?
18 hanno conseguito una laurea. Tra questi:
12 sono atei o agnostici
1 dopo un dito di birra inizia a professarsi come l’anticristo
5 si dichiarano cristiani. Di questi:
4 hanno dimostrato gravi prese di posizione contrarie a quelle del Vaticano riguardo ai più diversi argomenti di etica e politica, oltre ad una scarsissima conoscenza di alcuni aspetti fondamentali della religione cui dichiarano di appartenere. Tutti ad un passo dalla scomunica, ma che nessuno si azzardi a dirglielo.
1 solo è molto vicino alle prese di posizioni ufficiali del Vaticano e conosce almeno i comandamenti, i vizi capitali e i sacramenti.
Ah dimenticavo: uno di questi 24 è il mio migliore amico da sempre. Abbiamo vissuto nello stesso cortile e studiato insieme dall’asilo alla laurea. Lo conosco come un fratello e so che è cristiano almeno quanto Pannella, di sicuro almeno tanto anticlericale quanto lui, ma è nella politica cittadina da quindici anni e una vita di facciata più accettabile dall’elettorato l’ha aiutato non poco.
Uno schifoso ipocrita? Certo, ma se i muri della nostra basilica potessero parlare…
Dei 5 cristiani laureati solo uno ha una mente più brillante della media del gruppo, e solo uno (toh! ma è lo stesso!) ha un’occupazione con responsabilità e retribuzione maggiori della media.
Ops, non ho specificato qual’è il mio amico. Credo si intuisca.
Stefano, abbiamo un problema: lo stesso identico nick.
ho provveduto, peccato però: mancava poco e saremmo diventati uno e trino
35 anni fa, alla fine del colloquio finale per l’assunzione da parte di una multinazionale svizzera per un lavoro tecnico commerciale, un ingegnere 70enne veneto e fervente cattolico mi ha detto:
“una domanda che non dovrei farle: per quanto riguarda principi etici e religiosi, lei come si pone?”
Ho risposto (dopo averci pensato):
“principi etici solidissimi; per quanto riguarda la religione non sono credente”.
Sono stato assunto.
Nemesi storica: 30 anni dopo a mia figlia non è stato rinnovato un contratto a tempo determinato per il fatto di non essere battezzata.
mario
cattolici così esistevano 35 anni fa…
Voglio saperne di più… puoi postare i particolari di questa disdicevole storia di catto-discriminazione alle soglie del 21 secolo?
A PURIC. L’affermazione che il valore della forma prescinda dal contenuto è in estetica perlomeno spericolata. Hegel ( non certo un bacchettone ) sosteneva che la novità dell’arte cristiana consisteva nella sua capacità di esprimere l'”interno spirituale”. L’arte classica, supportata da una tecnica estremamente matura, riuscì a esprimere la “nobile semplicità” e la “serena grandezza” ( Winckelmann ) ma non il dramma interiore dell’uomo. Certo, c’è il “Galata morente”; però la sua sofferenza non è salvata. Qualche giorno fa ho visto un documentario in cui il sovrintendente alle belle arti di Firenze riportava il giudizio secondo cui con la “Pietà” il giovane Michelangelo riuscì ad allinearsi alla perfezione tecnica dei Greci, superandoli però per l’intensità del “pathos”. Secondo il filologo Erich Auerbach la caratteristica dello stile cristiano consiste nella capacità di collegare i due poli dello stile sublime e dello stile umile. Mi trovi, se ci riesce, un brano musicale paragonabile, per unione di sublime e pathos “umile” ( l’uomo-Dio sofferente ma destinato alla gloria ) alla corale della Passione secondo san Matteo di Bach “O Haupt voll Blut und Wunden”. Mi trovi, se ci riesce, un Caravaggio o un Velasquez non cristiano.
Se la mia intelligenza non mi porta a credere in Dio non credo sia dovuto alla sua inesistenza ma quanto alla mia difficolta’ a rapportarmi a qualcosa che non vedo e non tocco. Ma e’ altrettanto vero che non mi sento di dare del coglione a chi crede. Quindi non e’ tanto una questione di studio, di preparazione o chissa che altro, ma solo di sensibilità … boh forse anche fede… non so di preciso ma l’istruzione non credo proprio.
E poi basta con queste statistiche che fomentano solo il peggio da ambo le parti.
Stupidi e geni si trovano ovunque.
E conosco persone umanamente molto più degne di nota di tanti cervelloni sbandierati dall’una o da”latra parte della barricata.
Anche io non ho capito una cosa…. il 57% che si dichiara ateo o agnostico è riferito al 50% fra coloro i quali non credono in Dio, non al totale…. perchè altrimenti non si capirebbe come fa uno che crede in Dio a dichiararsi allo stesso tempo ateo o agnostico….. (visto che 57 > 50)….
Dall’articolo
“Of 728 students surveyed in 2007, 48.9 per cent claimed not to believe in any god, with 49.6 per cent claiming no religious affiliation. And while a very small number of Britons typically label themselves as “atheist” or “agnostic” (most surveys put it at about 5 per cent), an astonishing 57.3 per cent of the Oxford sample did.”
Coie’ il 57.3 si dichiara ateo o agnostico, ma il 49.6 dichiara che non ha affiliazioni religiose. Cioe’ c’e un sette percento di persone atee ha una affilazione religiosa? Poi il 5% di atei in UK e’ un acifra non veritiera e, sopettosamente bassa.
Forse, bisognerebbe dire che “New Scientist” non e’ “Nature” per quanto riguarda l’affidabilita’ scientifica delle pubblicazioni!
E poi uno degli autori e un membro della facolta’ d TEOLOGIA di Oxford, ai detto tutto sull’imparzialita’ della ricerca!
http://www.theology.ox.ac.uk/people/staff-list/dr-stephen-bullivant.html
Beh, chi l’ha scritto non importa molto.
E’ la correttezza metodologica di cui si deve tenere conto.
Non l’ho letto, ma dagli indizi non mi sembra si tratti di un lavoro molto rigoroso…
beh un momento. Teologia in ambiente anglosassone è dove si studiano anche la storia e l’antropologia religiosa. Mettere in dubbio la buona fede appare patetico, ragazzi
OT….Scusate ma devo.
Sto intrattenendo uno splendido scambio epistolare e di commenti sulle reciproche bacheche Facebook, con il Sindaco Sig. Massimo Bello di Ostra Vetere (AN). Il noto sindaco che rifila multe a raffica se solo ci si azzarda a togliere il crocefisso dalle aule scolastiche, per intendersi.
Avendo visto pubblicato sulla sua bacheca, che sbandierava la notizia dell’accoglimento del ricorso dello stato, ho pensato bene di rispondergli garbatamente, che prima di cantar vittoria e esultare per la notizia, avrebbe dovuto quantomeno attendere il giudizio della Grande Camera…e poi, se mai, compiacersi della sua mietitura di cattovoti, dopo l’abbondante semina. 😉
Lo stesso mi ha risposto con le seguenti parole:
“Caro Paul, ti devi rassenerare! Ora che il ricorso dello Stato Italiano è stato accolto, aspettiamo di vedere e studiare le ragioni di tale accoglimento e poi esaminiamo la questione. Però , tranquillizzati! Il Crocifisso è e rimane dove si trova adesso!…”
Cos’altro dovrei dirgli a questo esempio di politico suddito e pedina del Vaticano?
Che tristezza ‘sti politici. 😉
Infatti… puoi smettere di scrivere, per quello che ha capito sino ad ora!
…Ovviamente coloro che hanno gia’ il mio contatto Facebook, possono partecipare alla discussione sulla mia bacheca. 😉
Il soggetto non sa’ che scrivendo sulla mia bacheca, ha in realta’ azionato il meccanismo, che puo’ portare una marea di atei alla controreplica….!!!
Sarebbe davvero esilarante commentare la sua uscitina in massa! 😉
a Paul: mandagli questo, magari detto da un cattolico ascolta di più, non si sa mai, le strade del signore sono infinite
http://temi.repubblica.it/micromega-online/crocifisso-noi-siamo-chiesa-da-strasburgo-nessuna-marcia-indietro/
Grazie mille Antonietta! 😉
Provvedo appena posso!
Adesso che mi hai segnalato questo articolo, noto con piacere che c’e’ anche questo! 😉
http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-crocifisso-e-lassalto-clericale-alla-costituzione/
Al sindaco si potrebbe rispondere che l’Italia unita è nata senza croci perché i governi unitari risorgimentali le avevano fatte togliere tutte, e che i crocifissi sono stati rimessi dal fascismo.
Andare contro la sentenza finale per la laicità (quando uscirà) sarebbe di fatto dichiararsi clerico-fascisti e quindi contro l’Europa e la stessa Costituzione Italiana.
…Stai parlando di un Sindaco exMSI, exAN e ora cerchiobottatosi all’interno del PdL!…Chiamarlo “fascista” e’ fargli un complimento!
Una sorta di cacciatore di voti!
Sul Social Network in questione c’e’ pure un gruppo “Anti lui”, di cui, giuro, io non centro nulla!
Questo gruppo si lamenta del fatto che il soggetto in questione si autoinserisce in ogni dove, purche’ le cose risultino opera sua e non degli altri….
Non puoi capire che personaggio che e’!!
E’ cosi’ avezzo di voti che se Che Guevara gli chiedesse l’amicizia, lui la accetterebbe senza farci caso, pur di aumentarsi il numero di contatti.
PAGLIACCIO! 😆
Ma questo sindaco in casa sua un crocifisso ce l’ha ?
@libero
Figurati…..!Le uniche volte che lo si vede in chiesa e’ quando DEVE portarci la fascia tricolore. Un’ottima occasione per farsi vedere e trovare posto nei primi banchi!
Io, però, sono ateo consapevole +o- dalla prima liceo, mentre Zichichi è profesore di fisica.
All’università di Pisa, il gruppo studentesco legato a CL e MpV era molto nutrito e fra loro, almeno quelli che conoscevo, si sono laureati quasi tutti.
Non so se la cultura faccia la differenza, ma di sicuro cultura ed istruzione/formazione non sono la stessa cosa. Propenderei per la sequente ipotesi: un buon livello di cultura personale aiuta a razionalizzare e ad emanciparsi, un alto titolo di studio può definire un coglione qualsiasi, ma con un pezzo di carta in più.
Non è assolutamente vero che la maggioranza dei laureati sia credente: fra gli appartenenti alla Accademia Americana delle Scienze solamente il 4% si dichiara credente ( e di questi la maggioranza è anglicana o luterana ) . Fra i laureati in materie scientifiche i credenti sono quasi inesistenti (tranne Zichichi, o il compianto prof. E. Medi). La fede interviene quando non si sa, quindi o si crede o si ragiona.
Qualunque siano le statistiche, qualunque siano i risultati di sondaggi, io non trarrei conclusioni sul rapporto della non credenza (o della credenza) con altre variabili in senso duale, che sia l’intelligenza, che sia l’istruzione o che sia altro ancora: il processo per cui ogni individuo arriva a credere o a non creder è personale, i condizionamenti sono tanti e tali che opporvisi ed essere ricettivi a stimoli diversi dipende da altre miriadi di condizioni, psicologiche, culturali e sociali. Non semplifichiamo per favore ciò che non può essere ridotto a facili sintesi o deterministiche correlazioni, io lo trovo avvilente, oltre che sterile.
Preciso:
naturalmente, rimane il fatto che l’istruzione, la cultura, la conoscenza aiutino a smontare la credenza e le varie credenze, ad avere una visione più razionale del mondo e della vita; ma non c’è la proprietà transitiva, infatti si può essere pluri laureati, pluri istruiti, anche super colti su tante tematiche, ed essere credenti: anche questo è un fatto, come lo è che ci sono persone semplici e incolte, che non credono. Prendiamo atto delle infnite possibilità.
Intanto la verità non è una questione democratica, gli scienziati non si contano ma si pesano, per così dire; poi è ovvio che l’istruzione conduca all’ateismo, visto che da secoli è basata su due premesse ateiste (entrambe fallaci): relativismo (siccome non ci mettiamo d’accordo sulla verità, la Verità non esiste) e ateismo metodologico (siccome la scienza non è in grado di osservare Dio, allora deve presumere che Dio non esista).
caro Kurt,potresti spiegare a una povera ingenua come la sottoscritta che cosa ti
spinge a scrivere in questo sito? e’ lampante che disprezzi profondamente atei e agnostici…sei pienamente sicuro della tua fede e noialtri siamo per te solo poveri sprovveduti insipienti…non ti siamo venuti a noia,ormai?
in effetti sto perdendo le speranze…ma non si sa mai, magari prima o poi viene fuori un argomento per l’ateismo (l’agnosticismo già è un’altra cosa, ma non mi pare molto popolare qui..) che non sia stato già ‘smontato’
lo fa così per sport…
qualcuno ha l’indirizzo di babbo natale? abita ancora al polo nord? ho appena spiegato alla mia mamma che si sbagliava quando mi ha detto che non esiste: infatti la non osservabilita’ non ne implica la non esistenza. Unendo questo al fatto che non e’ logicamente contradditorio postularne l’esistenza, e che zumpappa’ vieni qui no vai la’, quindi e’ non contradditorio e necessario e ragionevolmente esite.
chiaro roberta?
@godel: guarda che tra ateismo e agnosticismo non c’è poi tutta questa gran differenza, io per esempio mi dico atea e agnostica contemporaneamente: atea perché non credo che dio non esista e ne faccio tranquillamente a meno, agnostica perché non si può e non mi interessa dimostrarlo, ti dirò di più: non me ne può fregar di meno; anzi guarda, sarò generosa: posso pure riconoscere che esista, come esiste tutto ciò che gli uomini hanno inventato, quando ne hanno avuto bisogno (=dio esiste perché è stato creato); altri credono non perché l’hanno creato ma perché sono creduloni, come credono alle favole e a tante menzogne che si raccontano; altri credono che serva credere perché altrimenti non c’è “morale”: questa poi è la più grande menzogna ed è più facile smontarla con ampia casistica, storica e contemporanea.
Per fare sintesi, questo è il mio motto: _credere o non credere in dio sono legittime OPINIONI; che in suo nome ci tolgano libertà e risorse, che in suo nome si affermino ingiustizie e privilegi, che in suo nome si perpetrano violenze…SONO FATTI!_ Prova a smentirli, storia e dati alla mano, e non venire a dirmi che ci sono tanti credenti “brave persone”, perché sai bene che ci sono anche tanti non credenti “brave persone”: questi non sono argomenti onesti, anche se vengono usati abbondantemente.
antonietta dessolis risponde:
venerdì 5 marzo 2010 alle 1:51
Splendidamente ben scritto. È una citazione o è tua?
Intanto potresti proporre tu un argomento uno a favore del teismo…sennò troppo comodo.
Qui abbiamo già deciso da che parte stare, sta a te l’onere della prova.
1) Parla di relativismi, giacchè ce ne sono molti, così come ci sono diversi modi di intendere la verità. Per esempio ce n’è un modo che più o meno è appropriato per tutti i vari metodi scientifici: verità come asserzione di una credenza fallibile.
2) é la tua religione che dice che “dio non si può vedere nei fenomeni”, non la scienza.
3) cambia nick
ad Alessandro S. venerdì 5 marzo 2010 alle 13:51
è mia, è lo slogan che avevo proposto per ateobus, ampliato con ” fatti” due e tre e che si potrebbe estendere ulteriormente a piacere 🙂
@ Kurz
Non è vero che la scienza non è in grado di osservare Dio è che lo ha scartato come ipotesi, non sa cosa farne, il tuo dio non si pesa non si misura non si lascia esperimentare, mi sai dire che cavolo potrebbe fare la scienza con un oggetto con tali proprietà?
La scienza educatamente ha lasciato tutto il banchetto alla teologia, provate voi a trovare l’equazione del onda Divina, la pressione e temperatura del spirito santo e la tecnica usata dalla vergine a raggiungere il cielo dopo 2000 anni che vagava sulla terra.
Ma io mi chiedo dato che voi sapete quasi tutto, quelle è la tua conclusione; perché la scienza da secoli ha virato sul ateismo?? Ipotesi probabili: si è accorto che era inutile a cercare il non esistente, non le ne può fregare di meno anche se esistesse dio è una nullità, oppure la vostra preferita vendesse l’anima al concorrente per un cannocchiale???
??????
allora ammetti che la religione mantiene l’ignoranza (o viceversa)?
ateismo metodologico (siccome la scienza non è in grado di osservare Dio, allora deve presumere che Dio non esista)
Si chiama rasoio di Ockham, veramente. Ovvero principio di parsimonia ontologica. Siccome non siamo in grado di osservare Babbo Natale, dobbiamo presumere che non esista.
Ma per lo scienziato, la Verità esiste eccome. è oggettiva, esterna al mondo, scopribile con leggi matematiche. Guarda caso, era Galileo a dirlo…
“ateismo metodologico (siccome la scienza non è in grado di osservare Dio, allora deve presumere che Dio non esista)”
Non è da poco tale presa di posizione. Ci sono voluti secoli di errori (orrori) e una profonda valutazione critica.
Visti i successi effettivi che la scienza ha avuto assumendo questa “metodologia atea”, mi farei venire più di un dubbio in proposito. Ovviamente non tanto sulla scienza, ma proprio sul concetto di dio stesso.
Kurt,non entrambe fallaci ma entrambe veraci.
ti piacerebbe..
piacerebbe a te il contrario… per questo stai sempre qui a starnazzare sciocchezze.
Mi piacerebbe che tu spiegassi come mai per 2000 anni avete sostenuto verità “inossidabili” che nel giro di neanche 200 anni sono cadute come pere marce.
Kurt, tiraci fuori tu un argomento cattolico che non sia stato già smontato e buttato nella spazzatura dalla scienza e dalla storia.
Bada bene: l’onere della prova cade su di TE.
Riguardo al ‘relativismo della verità’, storia e scienza dicono che siete VOI i più patetici relativisti.
Intanto attendiamo la prossima giravolta teologica. Con questo susseguirsi impetuoso di scoperte genetiche e biologiche non dovrebbe mancare molto.
Non mi piacerebbe perchè non è condizionale è affermativo.
Ma queste frasi sono ormai una schermaglia sterile,l’argomento
in oggetto non è alla tua altezza lascia perdere questa plebaglia,
misurati sono con agenti della tua elevatura qui non ne troverai
quindi vai per altri lidi,lascio la tua anima libera,Kurt lascia questo
libero questo blog .
……. e Kurt andò via rutilante tra fiamme e zolfo finendo nello sprofondo.
Se Dio esiste è indifferente perché nessuna mente umana può capire il pensiero della verità assoluta.
Dichiararsi credente equivale a dichiararsi sperante, ma nulla più, ogni idea di Dio e della sua eventuale volontà è una ipotesi umana che non ha nessun riscontro, tanto meno in antichi testi leggendari che variano da religione a religione e che si dichiarano ognuno più vero dell’altra.
Dunque quando ci si dichiara credenti si fa una scommessa, ma su che cosa ?
Molti si dichiarano credenti a modo loro, non credono in ogni caso alle vecchie religioni che alla fine chiedono solo soldi e vogliono orientare il voto dei fedeli !
/OT
Pillole di fanatismo misogino da Monsignor Oddo Fusi Pecci, vescovo Emerito di Senigallia.
/OT
Mons. Pecci non si rende conto che oggi una famiglia non ce la fa con uno stipendio solo ?
Forse ce la farebbe con i tanti soldi che lo stato destina ingiustamente alla CCAR già ricca !
Su questo si devono fare le campagne informative e martellanti.
————————————————————————————–
A proposito il cognome Pecci era di un cardinale (poi divenuto papa Leone XIII), che i Savoia avevano fatto arrestare assieme ad altri 7 cardinali dopo l’Unità d’Italia, l’accusa era attività anti-unitaria, allora il clero era leghista.
A Senigallia il Vescovo Oddo Fusi Pecci, non c’e’ piu’ da almeno 10 anni e piu’….Per fortuna!
Il problema e’ che e’ stato sostituito da uno pure peggio! 🙁
Scusta l’OT
A “Striscia la notizia” di stasera, 4 Marzo 2010, Ezio Greggio come prima notizia nel suo monologo iniziale, ha affermato che (vado a memoria) “la corte europea ha accolto il ricorso del governo italiano sulla questione dei crocefissi, pertanto gli stessi potranno ritornare ad essere esposti nelle scuole etc etc etc”
Ora quello che mi chiedo e che chiedo a voi dell’UAAR, è mai possibile che certa gente possa impunemente diffondere notizie palesemente FALSE?. L’UAAR essendo parte in causa potrebbe chiedere in vie legali una rettifica della notizia? Grazie
e già che ci siamo, chiediamo anche la rettifica sull’assoluzione di Mills vantata dal TG1.
@biondino
Per il tg1 scandaloso di Scodinzolini, sono state necessarie 140.000 firme e la rettifica è arrivata.
@UAAR Vi giro il link della puntata (n°142) di ieri di Striscia la notizia già pubblicata sul loro sito
http://www.striscialanotizia.mediaset.it/puntata/ultimapuntata.shtml
(Vedi “Entrata in studio di Ezio Greggio del 04 Marzo 2010)
ma che vuol dire CREDENTE questo parolone con cui tanti si rimpiono la bocca???
anche i deisti settecenteschi erano credenti (Voltaire, Rousseau ecc.) anche Einstein credeva in un demiurgo iniziatore di tutto ma questo giustifiça l’esistenza della chiesa? dell’8×1000? dei privilegi? siamo razionali, se dio esistesse si iscriverebbe all’uaar 😀
Per la CCAR essere credenti significa credere a loro !
D’ora in poi quando uno si dichiara credente dobbiamo credere a che cosa, poi chiedere di specificare e quali sono le fonti.
claudio285: “é la tua religione che dice che “Dio non si può vedere nei fenomeni”, non la scienza.”
bardhi: “il tuo Dio non si pesa non si misura non si lascia esperimentare”
Ma è favorevole ai preservativi o no ?
e lo chiedi a me? pensavo che “nessuna mente umana può capire il pensiero della verità assoluta.” Comunque secondo me è favorevole quanto lo è alle pistole
Secondo me a dio piace il gelato due gusti, cioccolato e panna. Ed è favorevole alla moviola in campo.
Aggiornati, Kurt. Al di la’ delle Alpi le tue certezze sono crollate da tempo (in Francia 14 anni fa).
– I vescovi francesi ammettono ufficialmente che l’impiego del preservativo e’ necessario per la prevenzione dell’aids:
http://www.liberation.fr/societe/0101621691-le-preservatif-sort-de-l-enfer-catholique
– Un cardinale del Ghana consiglia l’uso del preservativo in Africa:
http://www.afrik.com/article17696.html
– Il cardinale olandese Muskens in visita in Uganda raccomanda l’uso del preservativo: http://static.rnw.nl/migratie/www.radionetherlands.nl/currentaffairs/aid060901mc-redirected
Pistola….
@Kurt
Ma è vero. Dio, così come capisco io che un credente lo possa concepire, è immateriale. Ora, se è immateriale non lo si può “ridurre”. La scienza ha bisogno (generalizzo un pò) di lavorare su fenomeni che possano subire una “segmentazione”, di cui si possa fare una ripartizione, -che sia fatta “funzionare”, nella stesura delle teorie, su basi logiche o matematiche.
Le condizioni che pone il metodo scientifico per arrivare ad una conclusione su una faccenda sono molte. Tra le prime, poter individuare un fatto solo entro il dominio degli oggetti inerti, e di quelli riguardanti tutti i tipi di astrazione che possiamo fare tramite il linguaggio e il pensiero. Questo perchè anche il linguaggio e il pensiero, almeno in linea di principio, sono fenomeni riconducibili al dominio dell’inerte, tramite i substrati biologici che ne rendono possibile l’esistenza . La possibilità di “scomposizione” del biologico a sue parti che appartengono al dominio dell’inerte rende possibile fare scienza sulle attività di pensiero (un esempio sono alcune scienze umane come la psicologia, o l’economia).
Se l’oggetto della conoscenza è qualcosa di radicalmente immateriale, non può essere conosciuto scientificamente.
A parte il fatto che il significato di “immateriale” mi è oscuro. Un soggetto immateriale che caratteristiche deve avere? Come fa un ogetto immateriale ad essere localizzato da qualche parte? DIo infatti è ovunque. Ma quale prezzo deve pagare un sogetto per essere ovunque? Per esempio, di non essere localizzabile. Se per ogni luogo possibile immaginabile, lì vi deve essere Dio, e se noi rintracciamo l’esistenza di un fatto localizzabile solo nella relazione con un’altro (identità, differenza, rapporto, classi, tipi ecc.), allora dio, essendo presente in tutti i fatti, non può essere riconosciuto, giacchè non vi sarebbe nessun fatto che si distinguerebbe dall’altro per non avere la caratteristica della prossimità con dio.
Inoltre Dio è spesso presentato come “invisibile” all’occhio umano (almeno di che sono sulla terra).
Invisibile come? L’aria è invisibile? No, perchè se la togliessimo vedremmo le cose in un modo diverso, dato che si modificherebbe molto l’ambiente. Cosa c’è di invisibile? ma poco importa; la visione è una parte della storia. La scienza ha bisogno anche della visione, ma soprattutto per riconosciere simboli che misurino, o comunque aiutino a ponderare fatti in base a diverse ipotesi.
Dio è irrintraciabile per definizione, insomma. Perciò non si può accusare la scienza di non tenerne conto. Essa non può tenerne conto, tradirebbe se stessa.
Ma la scienza, si suol dire, non spiega tutto. In realtà la scienza spiega tutto, nel senso che vi è produzione scientifica pressocchè in ogni livello di ciò che riguarda l’uomo e il suo ambiente.
Ma per l’appunto, “spiega”. La spiegazione scientifica può anche a portare ad un cambiamento della persona nel suo modo di vedere il mondo, ma non deve necessariamente farlo, a meno che non si parli di materie attinenti strettamente alla scienza. Non si può negare le leggi della gravità, così comela loro interpretazione si è evoluta nel tempo, per esempio. Ma nessuno è obbligato a dare alla ricerca scientifica una cambiale in bianco sulla propria visione di sè. La scienza si muove lentamente, ma soprattutto la pruralità e la complessità delle teorie sono numerose. Ci vuole sempre un principio di prudenza.
Perciò atesimo non significa scientismo, che mi sembra l’accusa sottaciuta nelle tue parole.
@ Auf Wiedersehen kurt
aber ich hab keine GOT.
se proprio vuoi perdere tempo a rispondermi almeno rispondi alle domande ma non alle battute con battute. Quelle è la tua opinione; perché la scienza da secoli ha virato sul ateismo?
“…i credenti possono essere contenti dell’assenza di uno stretto legame tra ateismo e istruzione…”
Se per “istruzione” si intende il pezzo di carta, é evidente che di correlazione con l’ateismo o meno ce n’é ben poca.
Se invece la intendiamo in un senso più vasto ed articolato, ossia tutta la cultura di una persona, non solo in senso nozionistico, ovviamente…beh, allora la faccenda é più complessa. Di solito la cultura favorisce l’ateismo o comunque una religiosità più evoluta e civile, con cui si può dialogare, e tende ad allontanare l’integralismo, l’oscurantismo e tutti i nefasti “valori” propri di essi.
Concordo in pieno con la parte su integralismo e oscurantismo
questo conferma solo quanto sia scadente l’istruzione e come essa, non di rado, mascheri la stupidità.
@Fri
1) secondo te perché ho scritto Verità con la maiuscola?
2) l’idea che la scienza non avesse bisogno di Dio risale almeno a Laplace (1749-1827)
Quindi confermi quello che ho detto io.
Una singola verità (o Verità, come preferisci) non esiste, ma molte. E l’ateismo metodologico è superato da tempo e quindi non è una premessa della scienza da un pezzo.
@UAARVi giro il link della puntata (n°142) di ieri di Striscia la notizia già pubblicata sul loro sito
http://www.striscialanotizia.mediaset.it/puntata/ultimapuntata.shtml
(Vedi “Entrata in studio di Ezio Greggio del 04 Marzo 2010)
Ribadisco: la scienza (come la Chiesa) non è democratica. Che senso ha considerare tutti i laureati o gli scienziati, e non direttamente i grandi o meglio ancora i ‘giganti’ della scienza? limitandomi a tre per secolo, ecco le mie nominations:
XVII secolo: Galileo, Newton, Cartesio (credenti);
XVIII secolo: Eulero, Linneo, Lavoisier (credenti, Lavoisier ghigliottinato dai seguaci della Dea Ragione);
XIX secolo: Lord Kelvin, Maxwell, Pasteur (credenti);
XX secolo: Einstein, Godel, Von Neumann (credenti, Einstein a modo suo).
Oh, davvero? E come lo sai, che questi “grandi” erano credenti (nel tuo cristianismo, ovviamente)? Glielo hai chiesto di persona? Hai una bella età, Kurt! 🙂
Beh, veramente hanno inventato la storiografia, eh, mica serve avere 150 anni per sapere che Maxwell, Cantor o Cauchy erano credenti.
Poi ogni singolo nome fatto da Kurt andrebbe verificato, e io non sono in grado di farlo.
Ad esempio, su Lavoisier non riesco a trovare nulla in alcun senso.
La scienza non sarà democratica (che vuol dire poi… bah) ma di sicuro NON ha niente a che vedere con la chiesa. Uno scienziato è “grande” non certo per diritto divino o perchè si è autoeletto tale. I grandi nomi della scienza sono tali perchè le loro teorie spiegano in modo esaustivo le ipotesi. Non per niente tanti “grandi” scienziati alla loro epoca sono poi caduti nel dimenticatoi perchè le loro teorie si sono dimostrate inadeguate o false. Per altro, “Che senso ha considerare tutti i laureati o gli scienziati” denota veramente una scarsa conoscenza (e rispetto) del mondo scientifico. La scienza è fatta, anche in passato anche se con numeri diversi, da un numero infinito di persone,che hanno contribuito con piccoli passi alle scoperte scientifiche. Il lavoro delle grandi menti si basa si questo lavoro di centinaia di migliaia di persone. Un grande scienziato non si sveglia una mattina e dal nulla spiega che la Terra gira intorno al sole. Lo fa perchè qualcuno prima di lui ha scoperto le equazioni matematiche necessarie, ha scoperto che un vetro lavorato puo ingrandire le immagini, perchè prima di lui qualcuno aveva messo a punto la geometria e posto le basi affinchè il grande scienziato potesse studiare e risolvere quella particolare ipotesi.
Dimenticavo. Quelli che hai citato sono tutti grandi scienziati perche’ non si sono lasciati ottenebrare dallle loro convinzioni religiose, ma hanno avuto il coraggio e l’intelligenza di contestarle o quanto meno di metterle in dubbio. La loro grandezza sta nel fatto di non avere usato la religione per spiegare cio’ che la loro mente umana e’ stata in grado di spiegare in modo convincente, dimostrabile e dimostrato da altri scienziati di qualsiasi altra fede o non fede.
Cartesio lo era molto a modo suo. Come osservò Pascal, ha avuto bisogno di Dio solo per capire chi avesse creato il mondo (non conosceva la teoria inflazionistica del Big Bang), dopodiché lo ha trascurato.
E anche se mi sono stancato di ripeterlo, rimetto la solita lista di scienziati atei o cmq polemici verso la fede e il cristianesimo: Dirac, Schodringer, Kroto, Weinberg, Einstein (e lo ribadisco, visto che era deista e riteneva la Bibbia un libro infantile), Paul Erdos (che era matematico), Freud, la Hack, von Neumann, Watson e Crick, Maria Curie, Alan Turing (che i fanatici religiosi della società vittoriana hanno condannato ad una vita infernale), Julius von Mayer ecc ecc ecc
Con questo, non voglio dimostrare che per essere geni bisogna essere atei. Solo, fede o non fede non sono connessi alla scienza.
” Lavoisier ghigliottinato dai seguaci della Dea Ragione”
potente questa frase!
Per il resto… non so come si potrebbe stabilire se la tua è una classifica obiettiva..
da qualche parte ho letto che il 95% dei grandi scienziati statunitensi è non credente… ma non so dove, non so se è affidabile, e non riesco più a ritrovarla!
Cmq anche a me sembra che ci sia veramente una maggioranza schiacciante di credenti nella scienza… (e probabilmente anche nella musica, almeno)..
boh!
Ma, kurt è un intellettuale o solamente un segaiolo mentale? mio nonno che non ha potuto studiare ma era un filosofo a modo suo dopo averlo apostrofato dicendogli: ” braccia rubate all’agricoltura ” l’avrebbe piantato in asso in preda al suo ego smisurato e alle sue insane elucubrazioni.
sì ma nel merito?
perchè non provi a rispondere nel merito anche tu? vedi venerdì 5 marzo 2010 alle 1:51
anche se c’è un refuso: @godel: guarda che tra ateismo e agnosticismo non c’è poi tutta questa gran differenza, io per esempio mi dico atea e agnostica contemporaneamente: “atea perché non credo che dio non esista” anziché “_atea perché non credo che dio esista_” …(c’è anche qualche verbo sbagliato, l’ora tarda fa brutti scherzi)
Secodo me è scorretto andare a cercare gli “scienziati credenti” rovistando nella notte dei tempi. Si pensi che fino ad un certo punto della storia, l’umanità intera, per cui anche gli uomini di scienza, prendevano per vere quelle che poi si sarebbero rivelate leggende. Il progresso scientifico, le continue verifiche sperimentali e la disponibilità di metodi e strumenti sempre più avanzati di indagine inevitabilmente hanno contribuito a smontare le tradizionali costruzioni religiose, relegando le fede ad un fatto solo emotivo. Poi non bisogna confondere la “fede” con la naturale apertura della scienza verso l’ignoto. La scienziato è il primo a riconoscere che c’e “qualcosa” al di là della nostra attuale capacità di conoscere. Coi mancherebbe altro! Altrimenti a che cosa servirebbe la ricerca? Ma questo non significa che questo “aldilà” non ancora conoscibile debba essere riempito di dei, dee, angeli e diavoli.
1) non ho cercato gli scienziati credenti ma i migliori
2) quale notte dei tempi? la scienza moderna esiste da 4 secoli, e io quelli ho considerato
3) non mi risulta che gli ‘strumenti più avanzati d’indagine’ abbiano reso la religione meno credibile di quanto lo fosse un secolo fa, anzi
Non ti risulta??
Ti risulta male, invece. La religione di un secolo fa, se riproposta pari pari oggi, provocherebbe una levata di scudi di TUTTA la società civile, in primis donne ed ebrei e, a seguire, democratici e scienziati.
Preparati per il futuro, piuttosto. La vedo brutta per la religione quando tutta la struttura del corpo umano – compreso il cervello – sarà mappata, compresa e descritta fino all’ultimo gene. Manco con le ventose riuscirete ad arrampicarvi sugli specchi.
Soprattutto, sarà difficile nascondere le differenze tra la “verità” di oggi e quella di domani, semmai dovreste cambiarla ancora una volta per adattarla al mondo. Non nell’era della comunicazione, delle memorie digitali e di Internet.
Continua pure a sognare. Il tuo è solo “wishful thinking”.
Stai calcolando “quante divisioni hanno gli atei”?
Peraltro, parlando di ateismo, il XVII secolo è ben prima della “notte dei tempi”. Per arrivare alle prime dichiarazioni esplicite di ateismo bisogna aspettare Jean Meslier, mi pare.
Contare il numero di scienziati credenti e non credenti in contesti storici in cui il 99% della gente subiva un’educazione religiosa fin dall’infanzia, e gli stati tendevano ad appoggiare una “religione di stato” (ricordo che pure ai tempi della Breccia di Porta Pia lo Statuto albertino proclamava tale il cattolicesimo nel Regno d’Italia, ad esempio), è privo di significato.
L’antitrust multerebbe la religione per “abuso di posizione dominante” a danno della concorrenza… 😛
Nessun argomento “verbale” può provare l’esistenza di qualcosa che esiste solo nella mente di kurt.
Alla fine ogni suo argomento è riconducibile a “non posso credere che tutto questo sia successo da solo”. Niente di più dell’argomentum ad ignorantiam più il desiderio di essere al centro dell’attenzione, del suo dio e nostra.
I suoi sono solo goffi abbozzi di giustificazione della sua credenza in dio, nessun serio tentativo di provarne l’esistenza.
Strano che se i migliori scienziati sono stati credenti la scienza nel suo complesso abbia fatto e faccia a meno di questa “inutile” ipotesi…
Forse la domenica andavano a messa e il lunedì, a lavoro, si dimenticavano di dio?
argumentum…
Ogni religione dice che le altre sono false.
Meno credibile di così cosa ci dovrebbe essere?
quanti sono i protestanti che credono nella predestinazione?
@ kurt
quanti sono i 7 nani?
e quanti i re di roma?
e 2+2 = …..?
Dove vai? Son cipolle!!
@ Anthony Logan
Troppo bella!! 🙂
Florenskij: “Il fatto è che la Chiesa non è MAI stata contro il progresso scientifico in quanto tale, ma solo in relazione alle sue ricadute ideologiche.”
cosa vuol dire “solo”? c’e’ forse un motivo piu ignobilmente antiscientifico per opporsi al progresso scientifico?
@Magar, bieco illuminista
che strano, io pensavo di aver letto aspre critiche agli atei nei Pensées di Pascal (a proposito, è stata dura lasciarlo fuori dalle nominations)….si vede che ricordo male
A quali atei proclamatisi tali a viso aperto si riferiva Pascal?
All’epoca ateismo era più un’accusa infamante rivolta a qualche intellettuale “eretico”, che una posizione filosofica consapevolmente assunta.
chi è più istruito è automaticamente ateo . L’istruzione, la cultura perchè in passato erano gestite e controllate dalla chiesa tramite i monasteri e le abbazie? l’indice dei libri proibiti perchè veniva fatto dalla chiesa? l’obbligo di abiura perchè doveva essere fatto sulle scoperte scomode alla chiesa? Semplicemente perchè la chiesa ma anche tutte le altre religioni temono la ragione e la scoperta scientifica cheè fallibilista diversamenta dai loro dogmi irrazionali, dire cristo è risorto dopo la morte è come dire ieri ho scopato con la sirenetta. +cultura-religione=molta libertà e più diritti per tutti
Pascal non era particolarmente interessato alla religione, finché non scampò per un soffio a un incidente. Da allora smise di occuparsi di matematica e scienza (purtroppo) e si convertì a una fede quasi disperata, forse a causa dello shock psicologico.
Non credo che serva contestare gli argomenti di Kurt su fede e scienza, tenuto conto della reputazione che ha di noi.
Penso che invece dovrebbe concentrare i suoi sforzi ad elencare i pregi del “soprannaturalismo metodologico”, sottolineando i vantaggi del cambiamento di paradigma.
Tali sforzi, poi, dovrebbero avere palcoscenico più adatto di questo blog, che so, Science o Nature. Il fatto che i più grandi scienziati siano stati o siano credenti dovrebbe facilitargli il compito, basterà citarli nella bibliografia non tanto per il loro particolare contributo scientifico, quanto piuttosto per la loro credenza.
In particolare, spiegherà come essa sia stata fondamentale per i contributi che ciascuno di loro ha dato.
Magari potrebbe pubblicare l’articolo a due firme, suggerisco Anthony Flew.
Siamo in trepida attesa.
– il vantaggio sarebbe che si potrebbero seguire tutte le linee di ricerca senza timore di mettere in discussione una qualche fede;
– il punto non è quanto la fede abbia aiutato questi scienziati a fare scienza, ma quanto la scienza li abbia aiutati a trovare o conservare la fede.
La scienza li ha “aiutati a conservare la fede” soltanto sulla base di interpretazioni fantasiose dei risultati scientifici, che certo esulano dalla scienza propriamente detta.
La scienza continua a non avere bisogno dell’ipotesi di Dio, per fare il proprio mestiere.
magar, mi fai ridere…interpretazioni fantasiose…ma lo vuoi sapere meglio di loro come interpretare la scienza? chi decide come si deve interpretare la scienza? tu?
“- il vantaggio sarebbe che si potrebbero seguire tutte le linee di ricerca senza timore di mettere in discussione una qualche fede”
certo, capisco 🙂
@ Kurt
A proposito Kurt, due emeriti sconosciuti sembra abbiano qualcosa da dire sul tuo idolo. Che ti tocchi cambiare nick 🙂 ?
http://homepage.mac.com/ardeshir/Godel-SimpleRefutation.html
http://homepage.mac.com/ardeshir/Critique_Of_Goedel.pdf
…
And it doesn’t matter which number is assigned to a formula: no number assigned, using Gödel’s method, to a formula of any formal system can possibly be contained in that very formula, when that number is expressed in the symbols of the formal language itself.
Indeed, every number assigned to a formula according to Gödel’s method must be greater than any number contained in that formula itself.
So even Gödel’s method of assigning numbers to symbols, to strings of symbols, and to strings of strings of symbols, of a formal language, does not overcome the fundamental logical objection to the Liar Paradox: which is, essentially, that self-reference is logically quite impossible.
And if self-reference is impossible, then Gödel’s so-called “undecidable formula”, which must also be self-referential, cannot possibly exist in mathematics.
…
Of course Gödel-numbers themselves belong to metamathematics, and not to mathematics, and may not validly be used in any mathematical formula. Any formula in which a Gödel-number appears must belong to metamathematics, not to mathematics; and thus if Gödel can actually prove that there is such a formula and that it is indeed undecidable, all he can possibly prove thereby is that it is his metamathematics that is incomplete … leaving mathematics itself as complete as ever it was!
…
One can hardly argue that mathematics and metamathematics are essentially the same thing: for if they were, it should be possible to derive all of metamathematics from the axioms of mathematics alone (such as the Peano axioms, or the axioms of Zermelo and Fraenkel, later extended by John von Neumann). But no one, not even Gödel, has ever been able to lay claim to having performed such a superhuman feat.
PS: se mi rispondi prima di qualche giorno NON hai letto niente 🙂
Gradirei sapere inoltre, nel caso tu non fossi daccordo, in quale preciso punto e perché dissenti.
Grazie
Kurt, quando uno fantastica sui risultati scientifici non sta più facendo il lavoro di scienziato, ma altro. Si tratta di speculazioni in libertà, nate da suggestioni presenti in questa o quella teoria, niente di più.
Non mi risulta che invece le scienze naturali abbiano bisogno di inserire l’ipotesi teistica nei loro modelli della realtà per farli funzionare.
caro magar, bisogna vedere che intendi per ‘funzionare’, se per te la teoria neodarwiniana funziona allora mi sa che ne abbiamo concetti diversi
Stefano, dissento io: hai pure trovato qualcuno che rifiuti l’irrazionalità della radice quadrata di 2, o la trascendenza di pi greco?
grazie magar
Prego Kurt, ma diffido dei contestatori radicali dei teoremi di Gödel tanto quanto di quelli della sintesi neodarwiniana. In particolare di quelli che cercano di usare le geometrie non euclidee usate in relatività generale come “segno” della presenza di qualche disegno intelligente.
@magar
gli scienziati che ho citato io erano SINCERI credenti, tranne Linneo e Lavoisier (di cui non saprei dire) e Einstein che era credente a modo suo;
@fri
le teorie degli scienziati che ho citato sono ancora vive e vegete, li ho scelti anche per questo
@toptone
non hai capito, io non mi riferivo all’etica (che può anche cambiare) ma alla parte dogmatica e ribadisco che è molto più credibile di un secolo fa
Dov’e’ che ho scritto il contrario?
Kurt,Kurt,stai facendo arrabbiare tutti ,sai che ti voglio bene,ma dati una regolata.
Tutto il tuo sforzo intellettuale è finalizzato a conformarsi alla teologia.
Dio (stavolta purtroppo maiuscolo) non ha bisogna di essere difeso da te e dai tuoi
amici,il problema è solo uno,soldi soldi e soldi ,in questa ottica le armate di B16
profondono grandi sforzi per penetrare nella vita politica di questa Italia tanta
vituperata i cui ho servito per trenta anni ed in cui ancora credo,ma non credo nel
Vatletame (vedi cronache attuali),al fine di salvaguardare i bajocchi degli altri
che loro intendono propri.
Ti puoi inventare le più astruse torie,teoremi e citazioni famose e personaggi
di vario tipo ma non so se tu sei artefice consapevole di questo progetto,
se sei consapevole sei come Alì Babà (B16) ed i quaranta ladroni ( mons.card, pret.suo,
frat. che sono più di quaranta) se lo fai gratis se un pò fessacchiotto .
questo genere di argomenti non mi sfiora minimamente, perché so che senza questo potere la Chiesa sarebbe al servizio del potere politico, come tutte le chiese delle altre religioni, e non avrebbe alcuna possibilità di preservare la ‘vera fede’
La “vera” fede… muahahhahahhahahhahaha 😆
Che poi sarebbe la tua, giusto? muahahhahahahahahah 😆
Vera fede? cosa fai, ricominci………..allora sei proprio tarlucco!
Caro Kurt,la chiesa un potere ?
Ma sei fuotri di testa.
E come si esprime questo potere? Si chi si esprime quedsto potere ?
La vera fede esercitata da un potere ?
Per potere si intende la possibilità di dirigere persone, contare su risorse umane e materiali, disporre di un apparato di coercizione e di una burocrazia. ..
non penso proprio, per avere potere bastano i soldi, comunque la Chiesa ha anche risorse umane, burocrazia etc… e non è un potere, HA potere, ed è importantissimo che ce l’abbia, per difendere non solo la ‘vera fede’ ma anche la libertà (di tutti)
p.s.: ser joe, secondo te perché ho messo ‘vera fede’ tra apici? proprio perché è un termine che usano i cattolici e qui suona un po’ strano; è proprio vero che i non credenti non sono in grado di capire il linguaggio dei credenti, così come io non sono in grado di capire il linguaggio di due chirurghi che parlano tra loro
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAH difendere la libertà di tutti AHAHAHAHAHAHAH che simpatico umorista questo kurto.
all’inizio pensavo provocasse, ma temo per lui che ci creda poveraccio.
Dai kurt, sporcati le mani erudendoci su come la chiesa difende la libertà di tutti appoggiando regimi totalitari, non ultimo quello del vostro innominabile attuale referente politico italiano la cui schifosa ipocrisia vi fa onore.
caro Kurc Godel (ti chiamo così perchè Goedel si rivolterebbe nella tomba a vedere come viene usato il suo nome e perchè kurc in sloveno vuole dire ca..o),
sostenere che la chiesa difenda la libertà mi sembra una kurcata, la chiesa difende esclusivamente la propria libertà e la libertà di fare i propri business senza nessuna ingerenza (vedi lo IOR, a tutt’oggi una delle pochissime banche che si rifiuta di aderire a qualsiasi norma internazionale sulla trasparenza bancaria).
La tua (ridicola) idea che la chiesa difenda la libertà di tutti è smentita inoltre dal sostegno attivo che il vaticano ha dato a dittature liberticide e criminali (Croazia nel 1941-45, Slovacchia 1939-45, Spagna 1938-1975, Cile 1973-88…). Mi fermo qui perchè citare tutti i regimi di assassini e macellai a cui la chiesa ha dato il proprio supporto prenderebbe troppo spazio
in generale quando la Chiesa dà il suo sostegno a una dittatura è per il timore (giustificato) di un’altra dittatura (che perseguita i cristiani)
caro kurc,
vedi che ti contraddici da solo?
prima parli della libertà di tutti, poi ammetti che la chiesa appoggia una dittatura per difendere i cristiani
e comunque hai detto di nuovo una kurcata perchè né in Croazia, né in Slovacchia, né in Cile i cristiani rischiavano alcunchè
E se ne frega dei non cristiani ?
non mi pare proprio
noto con piacere che nessuno ha contestato le mie ‘nominations’
E perchè mai, Newton per prenderne uno, è stato un gigante della fisica, nonostante le sue inclinazioni per l’alchimia e altri peccatucci 😉
ho scritto ‘credenti’ o ‘santi’?
caro kurc,
perchè contestare una ca..ata del genere?
volere fare una classifica dei geni dimostra la stessa stu.idità della trasmissione rai di francesco facchinetti…
cara antonia, non ho capito qual è la domanda, comunque mi pare che tu non abbia le idee molto chiare sulla differenza tra ateismo e agnosticismo, a me risulta che quelle che hai dato sono le due possibili definizioni di ateismo (perché ovviamente nemmeno gli ateisti sono tutti d’accordo sulla loro fede)
“caro magar, bisogna vedere che intendi per ‘funzionare’, se per te la teoria neodarwiniana funziona allora mi sa che ne abbiamo concetti diversi”
Come dice Dawkins questo genere di frasi suona come il negazionismo dell’Olocausto…
formidabile argomentazione direi; contenti voi…
Già, pessima se uno guarda altrove: basta non curarsi dei fatti. E’ il tuo sport preferito. A proposito, chi NON gioca a calcio fa sport?
Bello giocare con le parole vero Kurt?
@puric
“né in Croazia, né in Slovacchia, né in Cile i cristiani rischiavano alcunchè”
non so se hai notato che i comunisti non hanno mai vinti le elezioni: hanno sempre mandato avanti ‘utili idioti’ democratici
P.S.: difendere la libertà di tutti comporta anche non farsi annientare
kurc (ah, giusto per informazione: in sloveno ca..o si pronuncia kurz),
ma sai qualcosa di storia?
la slovacchia è stata invasa dai nazisti nel ’38. La Cecoslovacchia era l’unico paese democratico dell’europa orientale. la chiesa cattolica si mise immediatamente al servizio dei tedeschi senza che ci fosse alcun pericolo comunista, consegnando tra l’altro tutti gli ebrei locali per la deportazione (che ci fosse un pericolo giudaico-comunista?)
In Jugoslavia prima del ’41 il partito comunista era addirittura fuorilegge: sai che pericolo correvano i cattolici croati!
per i cattolici difendere la propria libertà comporta (all’evenienza) annientare tutti gli altri
hai ragione, pensavo soprattutto a Cile e Spagna (ho letto distrattamente, pensavo avesi scritto Spagna); comunque anche in Croazia e Slovacchia non penso proprio che l’alternativa fosse la democrazia, o che fosse consigliabile per i cristiani
@ Kurt
“ho scritto ‘credenti’ o ’santi’?”
Hai detto credenti, ma non è questo il punto.
Il contributo di Newton alla fisica è importantissimo per quello che ha detto, non perché Newton.
Newton è grande in fisica per quello che ha scoperto, non è che quello che ha scoperto è giusto perché l’ha detto Newton.
Tanto che lo stesso Newton, si occupava di alchimia e, allo stesso titolo e con la medesima autorità di religione (altro tipo di alchimia, anche se ancor meno rispettabile).
E i contributi di Newton sulla fisica sono stati accettati anche da chi non condivideva le sue vedute sull’alchimia (l’una e l’altra).
Perché le scoperte non si basavano su “fedi” 😉
E perché le due alchimie – al contrario – non davano alcun contributo alla fisica.
questo sembra il tipico articolo di repubblica: incomprensibile non appena si parla di numeri (questi sconosciuti). Qualche anima pia potrebbe tradurre in italiano il paragrafo seguente?
“altre indagini mostrano che il numero di credenti in possesso di un alto livello di istruzione, nel Regno Unito, è comunque superiore a quello dei non credenti (ma quello di questi ultimi è comunque superiore alle media dei non credenti all’interno dell’intera popolazione)”
Si intendeva forse dire che il numero assoluto di credenti istruiti è maggiore di quello dei non credenti, ma che un non credente è mediamente più istruito di un credente?
Credo intenda dire che se prendi un campione “I” di istruiti, all’interno di quello i credenti sono più dei non credenti. Tuttavia i non credenti in “I” hanno maggior peso rispetto a quello che hanno nell’intera popolazione “P”. In altri termini, se non sbaglio, pur essendo i credenti maggioranza sia in “I” che in “P”, il loro peso si assottiglia in “I”, lasciando intendere una qualche correlazione tra istruzione e non credenza.
Tuttavia a Oxford il peso dei non credenti è uguale o superiore a quello dei credenti.
@firestarter
se secondo te è SB che minaccia la libertà in Italia, hai una concezione molto particolare della libertà
E si capisce bene già in Italia quanto la tua difesa della libertà di tutti sia valsa ad ebrei e altri gruppi, e la Fede ha loro pure evitato il lager! Chissà perché preferisco quelli che concretamente si battono per la democrazia, senza gli inciuci col potere, altro che chiesa come difesa dal potere, come sta accadendo pure oggi. Che credono poi di fregarsi l’un l’altro al rush finale, e invece alla fine ci fregano tutti!
no kurt, non ti preoccupare che berlusconi non minaccia la tua libertà ne quella dei tuoi amichetti del coro.
comunque concordo che se fosse solo berlusconi saremmo a cavallo. il problema è tutta la feccia degli adoratori, quelli si che mi fanno paura.
certo senz’altro la libertà la difendono meglio quelli (e sono tanti purtroppo) che considerano gli avversari politici (ma che dico? tutti quelli che mostrano la minima volontà di dialogo) ‘feccia’.
noto con molto piacere che dopo quasi 10 ore ancora nessuno ha contestato l’esclusione di Darwin dalle nominations…
Nessuno ha dato peso alle tue nominations, visto che non si sa bene su quale criterio oggettivo di “grandezza” siano stati scelti gli scienziati. Fra l’altro, il focus pare essere esclusivamente su fisica e scienze naturali, dato che vi mancano completamente i matematici (Cantor e Cauchy te li ho citati io, Gauss, Leibniz, Eulero e Riemann dove li mettiamo? E Russell?).
Senza contare che, come già detto, il periodo considerato è del tutto incongruo rispetto all’intenzione di misurare la “libera concorrenza” tra religiosità e irreligiosità. A che pro, dunque, contrapporre i nomi fra loro come in un reality show?
Le provocazioni di questo genere valgono davvero poco.
– Gauss, Leibniz, Eulero (ma c’è!), Riemann erano credenti, sicuramente fanatici per i vostri standard, solo Russell era non credente; ho escluso i matematici per carità di patria;
– gli ultimi due secoli sono sì incongrui, ma
CONTRO la fede
Vero, su Eulero sono ciecato io. Comunque l’assenza di Gauss è tanto “notevole” quanto quella di Darwin, in merito alla tua osservazione precedente. Se non stupisce l’una non stupisce l’altra.
Il Settecento è il secolo degli intellettuali deisti, pure essi credenti quindi.
L’Ottocento continua ad essere incongruo contro l’ateismo, dato che anche la “religione civile” dei positivisti, per i tuoi standard (v. Einstein), è una “fede”. Senza contare i deisti massoni.
In generale, è duro trovare atei autoproclamati e accettati socialmente come tali prima di metà del XIX secolo (ho in mente la National Secular Society di Bradlaugh, 1866, piuttosto che le isolate riflessioni filosofiche di Feuerbach).
Senza contare che anticlericalismo e laicità non sono sinonimi di ateismo. “Libera chiesa in libero stato” non l’ha detto un ateo, a Porta Pia non c’erano i bersaglieri marxisti.
per i miei standard, positivisti = atei, e la religiosità di einstein mi pare un po’ di più di una semplice ‘religione civile’, comunque per me si può mettere anche tra i non credenti se preferite
@magar
se vuoi credere alle favole (che TUTTE le capacità necessarie per immaginare le geometrie euclidee e la relatività fossero utili nella savana) fai pure: io che invece non sono nato ieri non posso pensare che ‘funzioni’ una teoria delle origini che non è in grado di fornire un stima, per quanto grezza, della probabilità a priori di un evento che so essere avvenuto (la mia esistenza), quando i suoi sostenitori pretendono di vietare che nelle scuole sia messo in dubbio che tale teoria sia in grado addirittura di SPIEGARE questo evento.
Mah, le abilità necessarie a concepire le geometrie non euclidee sono semplicemente quelle di astrazione e ragionamento ipotetico-deduttivo. Non mi pare che debbano intervenire cherubini e serafini per darcele. Chiedi ad un esperto di psicologia evolutiva.
Per il resto, è bastato fare lo sforzo intellettuale di separare gli assiomi geometrici dalla concezione intuitiva dello spazio fisico: appunto, un mix di capacità di astrazione e audacia intellettuale.
P.S. Non ho capito il nesso fra stima probabilistica a priori e spiegazione scientifica.
Non mi pare comunque che teorie alternative sappiano fornire “super-spiegazioni”, munite di stime della probabilità degli eventi realmente verificatisi.
la psicologia evolutiva…grande esempio di rigore scientifico…
La teologia… grande esempio di rigore scientifico.
La teoria dell’Intelligent Design… grande esempio di rigore scientifico.
esatto (però solo la teologia cattolica ufficiale)
Prematurata.
Argomento di Kurt sull’esistenza di dio basato sull’intelligenza
1) E’ inutile spiegarvi come la religione e in particolare il NT come inteso dalla CCAR spieghi tutto, dico tutto, meglio di qualsiasi altra teoria: è troppo difficile per voi capirlo. Dio esiste che vi piaccia o no.
2) Quindi dio esiste.
Argomento cosmologico di Kurt
1) Se io dico che qualcosa ha una causa allora ha una causa;
2) Io dico che l’universo ha una causa;
3) Quindi l’universo ha una causa;
4) Quindi dio esiste
Argomento ontologico modale di Kurt
1) Dio o è necessario o non è necessario
2) Dio non è innecessario, quindi è necessario
3) Quindi dio esiste
Argomento dal progetto di Kurt
1) Io esisto e sono straordinariamente intelligente
2) Solo dio avrebbe potuto farmi così intelligente
3) Quindi dio esiste
Argomento della fede di Kurt
1) Se dio esiste bisogna avere fede in lui
2) Io ho fede in dio
3) Quindi dio esiste
“E ora sfido tutti a trovare due miei post contraddittori…”
Signori, questo è Kurt ed è toccato a noi.
E questa è la mia prova che dio non esiste.
mi è bastato arrivare fino alla seconda riga per capire che sono le solite farneticazioni; ‘spiega tutto, ma proprio tutto’? ma quando mai? lascia perdere..
Meta-argomento ontologico di Kurt Godel:
1) L’argomento ontologico di Kurt Gödel richiede facoltà intellettive straordinarie per essere concepito;
2) l’evoluzionismo non può spiegarle (a che ci serviva la logica modale nella savana?);
3) dunque deve essere stato un Disegnatore Intelligente a donarcele.
😛
Kurt,lascia perdere la savana.
Un invito a tutto il blog ha bombardare Kurt sul potere,avete visto che è entrato
in crisi.
Come esercita la coercizione la tua chiesa ?
Potere,potere,potere ,potere per la chiesa,per la chiesa solo potere, mi sono
veramente infervovarato,quando kurt và nel pallone godo come un iena ridens .
c’è poco da bombardare, mi rendo conto che per voi sia molto difficile capire quanto sia importante PER TUTTI che la Chiesa abbia abbastanza potere da non essere asservita a re, governi, terroristi etc..
Non mi hai spiegato come si estrinseca l’esercizio del potere da parte della chiesa,insisterò
fino a che non mi risponderai.
Potere,potere,potere alla, chiesa, alla chiesa potere, potere.
Spiegaci quanto è importante, importante PER TUTTI che la Chiesa abbia abbastanza potere da non essere asservita a re, governi, terroristi etc..
Lascia perdere la savana ed addentriamoci in questo interessante campo.
Cito a caso, con quali stati la ccar ha firmato il concordato , potere,potere,potere
alla chiesa ……………
E invece dì tu quando concretamente la presunta indipendenza della Chiesa sia concretamente servita nella storia. Che la libertà non è neanche un valore in sé per la Chiesa, figuriamoci a difendere quella degli altri.
se non sei in grado di capire quanto è importante che la Chiesa non sia asservita a re, governi, terroristi etc.. sarà difficile che riesca a spiegartelo; se pensi che questo sia possibile senza che la Chiesa stessa abbia potere leggi qualche libro di storia
p.s.: non capisco che significa ‘come si estrinseca l’esercizio del potere da parte della Chiesa’: la Chiesa ha quasi sempre avuto un grande potere economico, e per un lungo periodo ha avuto anche un dominio territoriale, che c’è da spiegare?
Che la CCAR non sia asservita a nessuno, mi fa piacere per lei.
Per noi è importante che neppure i governi siano asserviti ad essa.
su questo hai perfettamente ragione. La chiesa non e’ asservita per sono loro ad essere sempre stati i servi della chiesa!
perche’, non per
magari
Barbara, sei bellissima ti adoro .
Grazie! 🙂
cara barbara, se contrapponi quelli che si battono ‘concretamente’ per la democrazia alla Chiesa che difende il ‘potere’, significa che non conosci il significato né della parola ‘concretamente’, né della parola ‘potere’.
@ Barbara
riguardo a questa risposta di Kurt vedi pure il mio post delle 21.34.
E vale per tutte le altre.
Che ci vuoi fare? I preti mi hanno mantenuto ignorante!
@ Stefano: qui non è arrivato niente. Guarderò domani.
@ Kurt: “p.s.: non capisco che significa ‘come si estrinseca l’esercizio del potere da parte della Chiesa’: la Chiesa ha quasi sempre avuto un grande potere economico, e per un lungo periodo ha avuto anche un dominio territoriale, che c’è da spiegare”?
E vendi tutto e dallo ai poveri!
ti pareva…che trovata! complimenti, non ci avevo pensato, questo risolverà il problema della fame nel mondo!
Non è stata mica mia la trovata!
@barbara
“[…] In the Middle Ages, the Roman Catholic Church, which was at
least separate if not independent from the State, and the new free towns
were able to serve as centers of intellectual and also of substantive
opposition.[…] ” (M. Rothbard, “For a new liberty”, 1973)
Sappiamo che il ritorno al Medio Evo sarebbe la vostra più alta aspirazione!
no, però il Medioevo non era così male
@ KURT GODEL
-“se vuoi credere alle favole (che TUTTE le capacità necessarie per immaginare le geometrie euclidee e la relatività fossero utili nella savana) fai pure”
Le geometrie non euclidee, la relatività e la Monna Lisa sono venute solo dopo miglia di anni di evoluzione intellettuale.
Fra 1 milione di anni i tuoi/miei pronipoti saranno in grado di concepire sistemi matematici e realizzare teconologie che attualmente nè servono nè sono minimamente immaginabili.
Sempre che la chiesa e le religioni in generale non portino l’uomo alla distruzione prima. Nel tal caso si spera che un’altra specie (più) intelligente sostituisca quella umana…
Io preferisco di gran lunga l’autodeterminazione del singolo dei nostri giorni, ciò che probabilmente tu non sei mai stato libero di essere.
Buongiorno a tutti
una buona notizia 😀
I dati della Cei: 9 alunni italiani su 100 preferiscono fare altro
Il picco nella scuola dell’infanzia. Impennata nelle regioni del Nord
Fuga dall’ora di religione
in 700mila fuori dall’aula
http://www.repubblica.it/scuola/2010/03/05/news/ora_religione-2523294/
Kurt, disertore,ci sono altri due blog dove sei stato invitato, che non ti piace
la torta ?
Scusate l’intervento per niente non provocatorio.