Scandalo pedofilia: diocesi di Monaco sapeva di Peter H.

Intervistato dal New York Times, lo psichiatra Werner Huth, che nei primi anni Ottanta seguì il caso del prete pedofilo Peter H. (Ultimissima del 16 marzo), ha affermato di aver ripetutamente avvertito l’arcidiocesi di Monaco di Baviera sulla problematicità di quel sacerdote. Huth pose tre condizioni affinchè Peter H. potesse tornare alla sua attività: non fargli bere alcool, farlo sorvegliare da altri parroci e non metterlo più a contatto con i bambini. L’arcidiocesi invece avrebbe comunque deciso di far continuare l’attività pastorale al sacerdote senza tener conto delle indicazioni dello psichiatra, dopo un periodo di terapia. Il prete venne poi arrestato nel 1986, proprio per abusi su minori, ma rimosso dal suo incarico solo recentemente. Huth precisa di non aver mai contattato direttamente Joseph Ratzinger, all’epoca arcivescovo di Monaco, e di non sapere se egli fosse al corrente o meno dei suoi avvertimenti, ma di aver avuto colloqui diretti con l’allora vescovo Heinrich Graf von Soden-Fraunhofen e con altri esponenti della diocesi. Huth è stato inoltre intervistato dal quotidiano Sueddeutsche Zeitung.
Secondo il settimanale tedesco Der Spiegel invece, lo stesso Ratzinger avrebbe avuto notizia dei problemi di padre Peter H., che venne accolto a Monaco nonostante la segnalazione di precedenti abusi, da parte della diocesi di Essen. Sotto la presidenza di Ratzinger, il consiglio dell’ordinariato diocesano bavarese si sarebbe occupato del caso in questione, il 15 gennaio 1980: nel verbale – riporta Der Spiegel – è scritto che Peter H. aveva richiesto un alloggio in una parrocchia di Monaco e che era stato sottoposto ad un trattamento psico-terapeutico. Der Spiegel critica direttamente la diocesi per non aver segnalato il prete pedofilo alla polizia, accogliendolo nonostante il suo passato fosse noto.

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100 commenti

Sailor-Sun

Trasferisci e occulta.
Il modus operandi è diffuso a livello mondiale.
Il Crimen Sollicitationis ha fatto scuola.

libero

La CCAR è una “setta” e come tutte le sette cura l’interesse dei suoi affiliati, al di sopra e al di fuori delle leggi civili e penali, che tenta di eludere in base alle leggi della chiesa, scritte e non scritte.
La CCAR è un danno per la democrazia e il progresso civile, se si è moderata nel 900 lo ha fatto solo perché considerava prioritario combattere il comunismo, e oggi che il mondo comunista é finito, la CCAR torna ad essere quello che è sempre stata, nemica del progresso e della democrazia che le tolgono potere e credibilità.
Poi ci sono anche i Don Ciotti, ma la CCAR non li considera più di tanto, sa bene che sono anche contro certo potere politico filo-mafioso con il quale la chiesa ha sempre mantenuto buoni rapporti ….

Roberto Grendene

Rendiamoci conto che lo stato italiano finanzia, promuove, riconosce immunità a questa organizzazione. Privilegia i “progetti educativi” da lei gestiti.

Lo stesso Ratzinger, che detiene il potere assoluto in questa organizzazione, ammette che la sua chiesa soffre di ”insufficiente formazione umana, morale, intellettuale e spirituale nei seminari e nei noviziati”, constata che esiste una “tendenza nella società a favorire il clero e altre figure in autorità” e che esiste “una preoccupazione fuori luogo per il buon nome della Chiesa e per evitare gli scandali”.

Ma una persona seria non penserebbe a dimettersi?
E cosa aspetta a chiederne le dimissioni chi si riconosce in tale organizzazione?

Gérard

Il testo tedesco usa termini verso il Papa che in Italia sarebbero considerati troppo duri oppure auto-censurati, tratandosi di un settimanale letto da tutte le categorie della populazione, sia di centro destra che da centro sinistra . I commenti sono altretanto duri e molti sarebbero stati censurati da qualsiasi monitor;;;

Barbara

Se per sua ammissione i seminari son messi così, figuriamoci le scuole cattoliche! Perché non rinuncia ai finanziamenti alle scuole paritarie almeno finché i seminari non avranno riacquistato prestigio (per lo meno nella sua ottica)? 🙂
Non mi pare che né lui né quelli delle sua cerchia soffrano troppo per il loro riconoscimento in autorità nella società!!! Potrebbe almeno iniziare col chiedere le dimissioni dei vari Bertoni & Co. invece che espellere quelli non troppo favorevoli all’I.D.!

crebs

da Repubblica news
S.SEDE: MAI NEGATO CHE IL PAPA SAPESSE DEL PRETE PEDOFILO

Alle ‘rivelazioni’ lanciate oggi da Spiegel il Vaticano ha gia’ risposto e non ha mai negato che Ratzinger sapesse del sacerdote pedofilo proveniente da Essen, tanto che lo autorizzo’ a curarsi ma gli proibi’ qualunque attivita’ pastorale. ‘I fatti – ha spiegato in proposito il direttore dell’Osservatore Romano Giovanni Maria Vian – non sono andati come certa stampa li ha raccontati. Ratzinger, quando era arcivescovo di Monaco, accolse nella propria diocesi un prete accusato di pedofilia. Venne mandato a Monaco per curarsi. Ratzinger chiese che non venisse impiegato pastoralmente ma qualcuno disobbedi”. E Ratzinger ormai trasferito a Roma non pote’ accorgersi della disobbedienza .

Scuse puerili, qualora fosse vero sarebbe un comportamento da carcere per chi non ha sorvegliato. Ma le “consegne” Ratzinger le aveva passate?
Comportamento veramente puerile, indegno di persone di una certa levatura (non morale ma di potere).

Sandra

Si tratta di negligenza, e non e’ una cosa da poco. Non capisco come nessuno abbia ancora sollevato accuse di complicita’ ai vescovi responsabili di trasferimento. Negli stati uniti esiste la “employer liability”, per cui se un capoufficio sa che esiste un caso di “sexual harrassment” tra colleghi, e’ obbligato ad agire, altrimenti e’ perseguibile penalmente.

Luigi Tosti

Disquisire ancora sull’esistenza della copertura omertosa dei preti pedofili da parte della Santa Roma Chiesa Cattolica è oramai un insulto all’intelligenza. Decine di migliaia di casi di preti pedofili in tutto il Pianeta sono stati infatti trattati allo stesso modo e non c’è stato un SOLO caso in cui la Chiesa ha denunciato un prete pedofilo all’autorità giudiziaria.
C’è da chiedersi, ora, a proposito dell’omidicio di Elisa Claps, come mai nessuno si interroga, nei vari TIGGI’, come possa il suo cadavere essere stato murato nel sottotetto della Chiesa dell SS. Trinità: un miracolo? Vuoi vedere che -sempre per caso- quando scomparve la Claps nessuno osò fare una perquisizione di quella Chiesa perché -come al solito- i preti sono intoccabili? Non ci sarebbe da meravigliarsi, visto e considerato che il buon Di Pietro, quando operava nelle sue vesti di spietato inquisitore, era solito defilarsi quando si trattava di indagare sullo IOR

Emanuela

Ma infatti la prima cosa che mi sono chiesta è stata “Possibile che quel cadavere sia riamsto 17 anni nel sottotetto di una chiesa e nessuno se ne sia accorto?”.

antonietta dessolis

siamo in tanti a chiedercelo: un muratore qualsiasi può salire sul tetto di una chiesa, non una chiesetta di campagna abbandanata, fare un muro o altro senza che chi è responsabile della chiesa ne sappia niente? bisogna portar su dei mattoni, del cemento… di notte mentre il custode dorme? è vero che tutto è possibile, ma…nemmeno un dubbio, un piccolo dubbio?

Claudio Diagora

Beh, se ha potuto ‘volare’ la casa di Loreto, possono benissimo volare un po’ di tegole e qualche mattone… 🙂 C’è gente che ci crede…

Paul Manoni

Pensiero collettivo ragazzi…. 😉
Saremo noi che valutiamo certe notizie in modo errato, con gli occhi di chi si fida poco della CCAR e dei suoi sciamani…Oppure effettivamente, qui, GATTA CI COVA!?!?
Io propendo piu’ per la seconda…E dopo aver letto tutte le news in merito, e aver cercato di essere il piu’ obbiettivo possibile, il sospetto non mi e’ passato neanche un pochino.

POPPER

Vede, caro Luigi Tosti, oggi si deve anche sospettare che le chiese nascondano dei cadaveri, perchè se non ci arriva qualcuno dal di fuori, le mura omertose del sacro tempio tacciono e addio verità.

Comunque volevo anche chiederle un parere sull’eventualità che il 23 marzo debba essere una giornata di cauto ottimismo per la sentenza della Corte Costituzionale sul tema dei matrimoni tra omosessuali e tra lesbiche.

Per il resto condivido e quoto il suo intervento.

Alfonso

Anche io ho fatto la medesima riflessione. Possibile che nessuno si sia accorto dei “lavori in corso”? Speriamo che le foze dell’ordine facciano luce sulla fine di questa povera ragazza e che il responsabile, o i responsabili, siano consegnati alla giustizia!

Barbara

Certo che il Buon Pastore alle sue pecore ci pensa molto! Magari una telefonata per chiedere che stai facendo, come va, come stai? Ah, ma senz’altro avrà detto una preghiera per lui!

Losna

Al di là del problema del reato che resta prioritario, quello che più mi sconcerta e mi fa rabbia nelle gerarchie ecclesiastiche, è l’assoluta mancanza di pentimento e di gesti riparatori nei confronti delle piccole vittime, si preoccupano solo di se stesse e allo “scandalo” , pensare che è il loro mestiere! MAI una parola per le vittime. Dovrebbero, oltre alla giusta galera inginocchiarsi pubblicamente e chiedere scusa senza se e senza ma. Per primo il capo.

nessie

Mi ricorda molto la vicenda di don Felix Cini e della lettera di Bregantini.

MicheleB.

Quel che invece sconcerta me maggiormente è la coltre di omertà -fin quanto possibile- e di apologia acritica e difesa incondizionata ad oltranza di cui la Chiesa gode immeritatamente.
Fosse una qualsiasi altra organizzazione, sarebbe già stata crocifissa dai vari mass media; invece cataste di idioti ipocriti rufiani, soprattutto politici e giornalisti, continuano a difenderla e ad attaccare chi semplicemente sollevi qualche dubbio.
Dio loro, quanto mi fanno schifo!

robby

ma il mondo del intelighenzia,non ride di scuse cosi politiche è approssimative,in poche parole è il seminario che erra come burocrazia,invece il fatto che secondo il paponchio la dottrina del celibato ecc…non centra nulla,cosi o inteso io,e ..pieta, la parola “ragazzi “,per non provocare lo scook con la parola bambini, 50000 volte pieta..

giancarlo bonini

Per quanto riguarda il caso di Elisa Claps, mi ha colpito il commento di un carabiniere sentito al telegiornale il giorno del ritrovamento del cadavere: “proprio nell’unico posto dove non avevamo cercato!”
Mi sembra significativo.

Claudio Diagora

Mi sembra lapalissiano: TUTTE le cose che non si trovano sono nei posti dove non si è guardato!

giancarlo bonini

Intendevo dire, naturalmente, che l’unico posto dove non avevano cercato era proprio la chiesa.

Claudio Diagora

era una critica alla dichiarazione dei carabinieri…;-)

rideyo

Per la chiesa una creatura di pochi anni è un’animaletto da spezzare dentro, quanto meno da piegare prima che raggiunga la capacità di mandare autonomamente la propria mente in astratto.

Celebrando i propri pseudomaestri e se stessi per averlo fatto.

Questo è uno dei terribili motivi per cui, al di la degli insulti alla nostra intelligenza, la pedofilia di un “educatore cristiano” non è per loro poi così grave come sembra a noi “gentili”.
La loro sessuofobia in realtà non gli permette, apparentemente, di distinguere nessuna delle attività sessuali, che siano lecite, che siano perversione.
Tutto è schifezza, tutto è redimibile.
Fatto strano, ad una visione più attenta, è che una certa conoscenza della perversione comunque è di casa da quelle parti e lo dimostra il fatto che sanno esattamente cos’è che va coperto, insabbiato, e cosa di cui potersene infischiare.

Chissenefrega di un prete che ha fatto due figli e continua il suo “lavoro” o di un’altro che ha una o più amanti.
E come dargli torto su questo. No?

Ma se un canonico o anche solo un sacrestano l’ha fatta zozza agli occhi degli “irreligiosi” è meglio farla sporca fino in fondo e coprire, negare, usare il proprio potere ed “avvelenare il pozzo” di chi non ci sta.

Per quanto tutto redimibile, sanno fin troppo bene ciò che per noi non lo è!
Sanno fin troppo bene ciò che, con buona pace della loro ridicola dottrina, non è facilmente redimibile perfino agli occhi di un cristiano!

Trovatemi un credente a cui hanno violato un figlio che non si ritrovi con una bomba nucleare nell’anima.

Un’altro aspetto della storia,
SOCIALMENTE PERICOLOSO,
che io ravvedo, è nella loro azione di
UNTORI
di questa spregevole, abbietta e criminosa “pratica”.
Una creatura violata ha alte probabilità di diventare un violatore!
Sarà solo l’amore e la cultura del suo ambiente, se ha la fortuna di averli, a far si che questa orribile regola non si tramuti in realtà.
Se ha la fortuna di averli!
E certamente non parlo dei loro orribili feticci!!

Allora mi chiedo: in Irlanda tra dieci anni quanti pedofili attivi ci saranno? Ed in Germania? Ed in Brasile?
Ed in Africa?
In Africa oggi sono i meno protetti.

E li dove l’attività di insabbiamento continua efficace?

ED IN ITALIA?

L’attività di “UNZIONE” di questa associazione a delinquere,
quanti PEDOFILI ATTIVI ci sta “donando”?
Facciamo qualche ipotesi:
Secondo il Card. Hummes (giugno 2009) i pedofili in forza alla CCAR sarebbero poco meno del 4%.
Per facilitarmi i conti ammetterò per difetto che siano il 3,5%.
Varie fonti mi danno circa 42.000 sacerdoti attivi nel nostro paese.
Adesso mi manca un dato:
un’educatore pedofilo quanti bambini “tocca” in un anno?
Non avendo statistiche lo metto a paragone con me stesso: con la mia sessualità, noiosa ma lecita ed adulta, suscito desiderio in in 3-5 donne l’anno.
E vi fornisco una ipotetica equazione con cui calcolare un “fottuto dato relativista” basato sulla vostra personale attività!

Potreste dirvi: se un prete pedofilo tromba quanto trombo io
allora l’ attività di “Unzione di pedofilia della CCAR in Italia” sarà:

42.000 * 3,5 * MieiPartnerAnnui/100=X

Nel mio caso, rideyo, [da 3 a 5 partner all’anno]:
-da 4.410 a 7350 CREATURE DALLA VITA DISTRUTTA e potenziali pedofili.

Se i preti pedofili hanno il minimo di (ridicolo) successo che io ho,
la CCAR ci regala
UN PAESOTTO DI BAMBINI DISPERATI!
OGNI ANNO
ed
UN PAESE DI POTENZIALI PEDOFILI!
OGNI ANNO!!

Un mio caro ritiene che io non viva immerso “nella fica” mentre un educatore vive letteralmente immerso “nei bambini” e che è ragionevole pensare che la sua immonda attività sessuale abbia maggiore successo della mia!
E che quindi possa lecitamente aumentare il dato di un “fattore successo” di 1,5.
Trasformando l’ equazione in :

42.000 * 3,5 * MieiPartnerAnnui/100*1,5=X
Il che porta il PAESOTTO ANNUO DEL DOLORE:
da 6615 a 11025 abitanti.

Un’altro dato che indica un ipotetico difetto del calcolo è che intorno ad un gonnellone operano altre persone, catechisti, sacrestani, volontari a vario titolo, etc.
Quanti ne ha intorno? 3? 5? 20?
Ammettiamo che siano mediamente 4 e, non avendo motivo di ritenere che il fatidico 3,5 su 100 di Hummes non valga anche per loro, vediamo cosa succede ai nostri bambini sulla base del confronto della mia lecita attività sessuale con quella di un “educatore cristiano”:

42.000 * 3,5 * MieiPartnerAnnui/100*1,5*4=X

Il paesotto DIVENTA UNA CITTADINA:
ogni anno gli uomini della CCAR in Italia, secondo le mie ipotesi, metterebbero in ginocchio

DA 26460 a 44100 BAMBINI

A questo punto sono e voglio fare il “porco irreligioso”, irrispettoso e farmi delle ipotesi relativiste fino in fondo:
è di questi giorni il dato che anche quest’anno nel nostro paese sono nati un po’ più di 500.000 bambini.
Se non cambia qualcosa circa il 9% di loro verrà toccato da un ipotetico [autocensura].

Numeri assurdi vero?
Tra i 26000 ed i 44000 bambini in sofferenza. IN UN ANNO
Potenziali pedofili?
La loro speranza per non diventarlo passa per l’essere scoperti subito!
Ed amati e curati, più degli altri.

Adesso se vi va “giocate” anche voi con
l'”EQUAZIONE IPOTETICA DELL’ATTIVITA’ SESSUALE DEL PEDOFILIA CATTOLICA”,
e ci terrei postaste i vostri numeri.

42.000 * 3,5 * MieiPartnerAnnui/100*1,5*4=X

metteteci dentro il numero di partner medio degli ultimi 3 anni e ditevi anche voi:

Se un pedofilo CCAR tromba quanto me allora, ipoteticamente
X
potrebbe essere il numero dei bambini violati ogni anno.
In Italia.
IN ITALIA!

Per chi vive altrove l’equazione ipotetica diventa:
ActiveCatholicPriestsInMyCountry * 3,5 * MyYearlySexualPartners/100 * 1,5 * 4=X
where X is the hipothetic number of abused childrens in my country where the average abuser fucks as much as I do.

Per concludere,
stiamo attenti, molto attenti, a chi vuole l’astratto dei nostri figli perchè senza di noi ne fa un untore
e
scusate il travaso di bile.

OT
C’è un trollone che ciancia di logica,
ovviamente sono aperto a modificare l’equazione secondo le tue indicazioni!!

Sandra

Spero di non essere considerata un troll :-)…. ma credo ci sia una correzione da apportare alla tua stima.
Il criterio con il quale il pedofilo sceglie il bambino non e’ la semplice attrazione, come avviene tra persone normali.

Lo indicava con precisione nel proprio diario padre Tarcisio Spricigo, per la prima volta sospettato di pedofilia nel 1991, e per almeno 4 volte trasferito da una parrocchia all’altra in Brasile prima di essere finalmente condannato nel 2003, per violenza su un bambino di 5 anni. Ecco come sceglieva le vittime, e non credo che i criteri per gli altri pedofili differiscano:

“Eta’: 7, 8, 9, 10. Sesso: maschio. Condizione sociale: povero. Situazione familiare: meglio senza padre. Come attirarlo: lezioni di chitarra, coro, chierichetto. Meglio se calmo, bisognoso di una figura paterna.”

rideyo

Ciao Sandra
Non mi sono posto il problema di “come” un pedofilo sceglie od attrae le sue vittime, ma di quante potrebbero essere, nel caso la sua lugubre “attività” sia numericamente comparabile a quella di una persona sessualmente e psichicamente sana.
E’ un mio cruccio:”un pedofilo attivo medio quante vittime incontra in un anno?” Avendo questo dato penso che il mio conto ipotetico potrebbe dare una stima grossolana delle dimensioni del fenomeno.

Quindi non so in che modo le tue informazioni potrebbero modificare i conti.
Posso però dirti che la popolazione di bambini maschi di 7 8 9 e 10 anni, che appaiono essere il “target” preferito, si compone grosso modo di un milione di piccoli. Quindi, sebbene non tutti frequentino certi “ambientini”, la possibilità di scelta è enorme.

Da qualche parte ho letto che, al di la dei gusti del prete di cui parli, in generale il target è “maschi e femmine” “dai 5 agli 11 anni” indiscriminatamente.
Questa è una popolazione di circa 3.500.000 di bambini.
Se inseriamo nell’equazione quello che potrebbe essere il malsano “desiderio Top” di un abusatore, ovvero una nuova vittima al giorno ovvero 365 all’anno abbiamo che:

42.000 * 3,5 * 365/100*1,5*4= 3.219.300 bambini
Cioè un numero fortemente vicino alla realtà.
Fortunatamente non avviene e sarebbe una guerra se accadesse.
Ma è un dato che interpreto così: “nei perversi desideri del parco pedofili che ci ritroviamo, tutti i nostri bambini sono in pericolo.”
E lo sono a maggior ragione se pensiamo che la pedofilia non è solo un problema CCAR ma che esiste anche al di fuori.

Si sente spesso l’espressione “appare essere la punta di un iceberg”.
Io comincio ad essere convinto che quanto sta venendo fuori è “un ghiacciolo sulla punta di un iceberg” e che le dimensioni del fenomeno potrebbero rivelarsi agghiaccianti.

Non vedo perchè dovresti essere considerata una troll.
Un po di distimia? 😆

Kurt Godel

Il caso di Peter H. sollecita alcuni interrogativi: innanzitutto il ruolo delle autorità civili, che qui sono considerate l’unica autorità legittimata a ‘gestire’ i casi di abusi; nel caso di Peter H. le autorità hanno deciso che una multa e una messa in prova di 5 anni fossero sufficienti, e non hanno avuto nulla da ridire sul fatto che Peter H. sia stato libero di frequentare bambini per 24 anni, il che ci porta subito al secondo interrogativo: almeno in Europa il sistema penale deve perseguire la rieducazione dei criminali, e questo ha fatto nel caso di Peter H., e soprattutto ha avuto ragione: per quanto se ne sa, in questi 24 anni Peter H. non ha molestato ragazzini, il ‘sistema’ ha scommesso su di lui (e si direbbe che abbia vinto) prendendosi UFFICIALMENTE un rischio che la Chiesa ha deciso di non prendersi (salvo DISUBBIDIENZA alle regole della Chiesa stessa); tutto questo richiama infine la questione della responsabilità morale dei pedofili (preti o ‘laici’), sulla quale finora nessuno ha voluto (o potuto) rispondermi: da un lato c’è un giudizio senza appello sui loro crimini e una (giustificata, dato il rischio connesso) diffidenza rispetto a una loro rieducazione (che però contraddice lo spirito degli ordinamenti civili), dall’altro l’impossibilità di argomentare, in una prospettiva materialista, una responsabilità morale da parte di queste persone (sarebbe molto interessante sapere che ne pensano quei ricercatori che pretendono di ricondurre TUTTI i nostri giudizi e SCELTE morali a particolari fenomeni FISICI che avvengono nel cervello).

Magar, bieco illuminista,

l’impossibilità di argomentare, in una prospettiva materialista, una responsabilità morale da parte di queste persone

Questa non l’ho capita, e non ho capito perché mai i pedofili sarebbero una confutazione del materialismo a proposito del dualismo mente/cervello. Vabbé, passo…

El Topo

Mi sembri un poco confuso, oltre che pedante, è inutile che cerchi di nascondere responsabilità pesantissime dietro a sofismi decisamente privi di significato…Comunque resta con noi ché almeno non vai a fare danni in giro.

Barbara

L’importante Kurt, se c’è una possibilità di cura, è che non sia affidata alla Chiesa, altrimenti non ne verranno mai fuori!

Tu invece, quando hai il tempo, piuttosto che stare qua corri immediamente in chiesa a pregare e a fare penitenza per i tuoi fratelli peccatori, come insegna il tuo capo reverendissimo e vedrai che tutto si aggiusterà.

Sandra

Riassunto: nel 1980 don Peter Hurlemann viene trasferito da Essen a Monaco con l’accordo dell’allora vescovo Ratzinger e altri prelati (due diocesi coinvolte) per molestie su un 11-enne che Hurlemann fa bere e costringe a un rapporto orale. Ok fin qui? Il trasferimento avviene col pretesto di una terapia, affidata al dott. Huth, che illustra ai suoi superiori la pericolosita’ del prete su cui la terapia ha poco effetto, dato che Hurlemann non riconosce il proprio “problema”. Nonostante questo, il prete viene messo in contatto con bambini, e qui viene accusato di abusi e condannato dalla giustizia tedesca, nel 1986. Il perito psichiatrico convocato dalla corte conferma la pericolosita’ di Hurlemann, con l’aggravente dell’alcolismo.

Nel 1988 viene trasferito a Garching. Qui nel 2008 una delle sue vittime lo contatta per ottenere un risarcimento. Un prelato contatta il dr. Huth, che era convinto che il prete non fosse mai piu’ stato messo in contatto con bambini, e che ribadisce che Hullermann e’ “un pedofilo e un bravo attore”. A Garching invece ci sono 150 bambini che lo frequentano abitualmente.
Il vescovo di Monaco, Reinhard Marx, lo trasferisce a Bad Tölz, con l’espresso divieto di frequentare minori, a occuparsi di servizi legati al turismo. Sembra pero’ che li abbia accompagnati in campeggio nell’estate 2009. Lo scandalo esplode, e lunedi’ scorso Hullermann viene sospeso per aver disubbidito alla consegna del 2008.

Il primo interrogativo a cui vorrei tu rispondessi e’: quale ruolo assegneresti a tutti i prelati (Ratzinger e Gruber a Monaco, vescovo e responsabili diretti a Essen, tra cui un gesuita che “introduce” in una lettera il caso al dr. Huth, un vescovo ausiliario a Monaco a cui si rivolge Huth) responsabili di avere, per conoscenza o per negligenza, lasciato violentare bambini dall’Hurlemann nel 1986? Non c’era davvero un posto in cui mettere questo Hurlemann, un convento un monastero, invece che prendere il rischio, grandissimo, di rovinare la vita anche a un solo bambino? Invece che trasferire i preti nelle parrocchie, perche’ non concentrarli tutti in un bel monastero, a sfogarsi tra di loro, invece di premiarli rimettendoli in mezzo a vittime fresche? Perche’ non farli lavorare in case di riposo per vecchi preti per esempio, a svuotare padelle? Sarebbe una bella rieducazione, non pensi, e sarebbero lontani dalla tentazione.

marcigno

Ma non sarebbe più giusto sbatterli in galera, gettare via la chiave e saldare la serratura?

Ciccio

quoto Marcigno. Altro che trasferirli in un monastero: il carcere è il luogo preposto ad ospitare criminali.

Sandra

Sicuramente sarebbe giusto. Ma io mi riferivo al primissimo caso, quello che non e’ apparso di fronte a nessun giudice. A quel punto un certo numero di uomini di chiesa ha preso una decisione, in merito al trasferimento, con la scusa di una terapia che lo stesso psichiatra diceva non avere effetto. Allora, secondo me, per quanto mi faccia schifo un pedofilo, non capisco perche’ non si invochi la galera anche (e direi quasi soprattutto) per questi “manager”. Sono i responsabili diretti e consapevoli del crimine: questo Hurlemann, e in genere credo i pedofili, era mentalmente disturbato, loro no. Loro devono pagare molto di piu’.

Alfonso

@Rideyo
grazie per questa attenta analisi. Anche io in questi giorni ho cercato razionalmente di tirare giù un pò di cifre e seguendo le tue stesse ricerche da te citate

Varie fonti mi danno circa 42.000 sacerdoti attivi nel nostro paese .Secondo il Card. Hummes (giugno 2009) i pedofili in forza alla CCAR sarebbero poco meno del 4%. Per facilitarmi i conti ammetterò per difetto che siano il 3,5%.

ci ritroviamo con lo spaventoso dato che i Italia ci sono da 1470 a 1680 sacerdoti pedofili, quindi in ogni singola regione italiana ci ritroviamo mediamente da 74 (42.000×3,5% /20) a 84 (42.000×4% /20) preti pedofili.

Un’altro dato che indica un ipotetico difetto del calcolo è che intorno ad un gonnellone operano altre persone, catechisti, sacrestani, volontari a vario titolo, etc.

Esatto, a questo aspetto ci avevo pensato anche io. Sarebbe auspicabile che le forze dell’ordine preposte, rivolgessero la loro attenzione in particolare nell’ambiente dello scoutismo cattolico dove, si può immaginare, possono insinuarsi pedofili della comunità parrocchiale. Non è un ipotesi avventata, poichè di ciò si vocifera nel mio comune tra gli stessi parrocchiani, e quando è la stessa comunità dei fedeli a “vociferare”…….

bardhi

intanto provi te Kurt a farci sapere su come lo spiegherete voi, che pretendete di ricondurre tutti i nostre scelte sul libero arbitrio, che un prete cattolico smette (forse in questo caso ma in tanti casi assolutamente no) soltanto quando lo prendono con le mani in sacco??? ma prima dovo lo aveva lasciato il libero arbitrio nei pantaloni???

bardhi

Forse no o forse si Kurt, nel 1994 un incallito pedofilo inglese, 7 mesi dopo essere stato scarcerato, aveva scontato la pena per pedofilia in un carcere vicino a Chester in carcere aveva rischiato la vita quando altri carcerati lo volevano far fuori una volta saputo i suoi crimini, chiese e ottiene da un tribunale Londinese il permesso per la castrazione fisica, è riuscito a convincere i giudici che lui non riusciva a trattenersi quando vedeva ragazzini fra 6-10 anni e anche la castrazione chimica non lo aveva aiutato.

Stefanormale

bellissima l’ultima dell’uomo in bianco: intransigenti con il peccato, a partire dal nostro, e indulgenti con le persone.

Stefano Grassino

Si certo……perchè il peccato è un qualcosa di etereo e le persone nulla hanno a che fare con esso. La pedofilia è cosa a sè stante ed i sacerdoti che ne sono rimasti coinvolti non sono colpevoli. Qualora dovessero comparire davanti ai tribunali potranno denunciare la signora pedofilia per aver carpito la loro buona fede e magari chiedere pure i danni morali.
Naturalmente i magistrati che non accetteranno questa tesi difensiva saranno le solite “toghe rosse”.

POPPER

“Impariamo – ha detto il Papa – a essere intransigenti con il peccato, a partire dal nostro, e indulgenti con le persone. Ci aiuti in questo la santa Madre di Dio che, esente da ogni colpa, è mediatrice di grazia per ogni peccatore pentito”.

La domanda è lecita: quanto indugenti? Lo sospettavo! Molto probabilmente, grazie anche al suggerimento magari trascendentale della fantomatica madre di gesù (l’ennesima favola di Cristo di certo).

Ma che faccia tosta questo papa! La ccar non è mai stata immacolata nella storia e oggi meno che mai, ed ha il coraggio di sperare che la madonna aiuti a perdonare meglio i pedofili e magari riabilitarli. Ormai la ccar si gioca tutto sull’aiuto del cielo ma neanche questa fantasia della fede potrà incantare la cruda realtà dei fatti e invito i fedeli ad essere critici nell’affidare i porpri filgi alle amorevoli cure della ccar, almeno che non li vogliano sacrificare a dio come fece Abramo con Isacco.

MIcheleB.

Altro fatto raccapricciante: un pedofilo sgamato ed apparso quantomeno sulla cronaca locale vede farglisi il vuoto socale attorno; un maestro elementare colto con le mani nella marmellata deve essere protetto dalle autorità che lo accusano, altrimenti rischia un “confronto” pericoloso coi padri delle vittime.
Qui abbiamo ex bambini molestati/violentati che, divenuti maggiorenni, accusano i preti. Ed i genitori di questi dove sono? Che fanno, che dicono? Perchè la quasi totalità delle vittime affrontani ipropri persecutori apparentemente da soli ed ormai grandi?
Dove sono i babbi bramosi di vendetta?
Mio padre lo avrebbe impalato col rastrello. Però mio padre non mandava i figli in parrocchia sentendosi tranquillo perchè stavano col prete.
Penso che le due cose siano molto legate.

Kurt Godel

cara sandra, forse non hai capito che chi ha messo peter h. a contatto con altri bambini ha violato innanzitutto una norma ecclesiastica, non è che se c’è un poliziotto corrotto bisogna abolire la polizia.

Kurt Godel

o anche 10, 100, 1000 (e ovviamente ce ne sono molti di più), il discorso non cambia (tanto per evitare una facile e sterile obiezione)

POPPER

aggiungo: alcune domende per Kurt

puoi negare che alcune vittime abbiano ricevuto pressioni dalla ccar per non denunciare i preti pedofili?
puoi negare il fattore paura dell’inferno o della scomunica, o peggio di discriminazioni?
puoi negare che siano state pagate le vittime per tacere?
Come puoi ragionare prendendo ad esempio la polizia nel caso un poliziotto fossse incriminato di pedofila? Non è un esempio che calza secondo logica, perchè la ccar ha fallito miseramente nella sua storia nel dare anche solo l’impressione di rappresentare gesù in terra.

nightshade90

abolire la polizia no, ma eliminare (nel senso di “buttar fuori” definitivamente) tutti i corrotti e coloro che li anno coperti (alte gerarchie comprese) sì.

POPPER

Kurt, la polizia non fa prediche al mondo sulla moralità, mentre la ccar si eccome, quindi ha il dovere di essere di esempio a tutti, ma oggi non lo è assolutamente (non vale macchiavelli per giustificare la misisone dlela chiesa), quindi la sua missione divina in terra è fallita, non deve più continuare ad essere l’autorià morale indiscussa nel mondo, non è credibile e chi la segue ha paura superstiziosa o per previa minaccia di scomunica e questo particolare fatto non puoi negarlo, lo ha ammesso persino l’autorità ecclesiastica irlandese.

Sandra

>cara sandra, forse non hai capito che chi ha messo peter h. a contatto con altri >bambini ha violato innanzitutto una norma ecclesiastica,
E come hanno pagato quelli che hanno violato la norma ecclesiastica? Perche’ molti sono i prelati coinvolti come responsabili dell’insabbiamento, e suona strano quando vai a vedere e molti (come Brady, o Law, o Ratzinger) non solo non sono stati sanzionati, ma al contrario premiati.>

> non è che se c’è un poliziotto corrotto bisogna abolire la polizia
Qui sta il punto chiave di questo scandalo. Se un sistema abusa sistematicamente del proprio potere e della propria autorita’, bisogna riformarlo profondamente. Perche’ quando l’abuso e’ sistematico, e’ il sistema stesso che attira i peggiori elementi della societa’. In poche parole, qual e’ il posto piu’ sicuro per un pedofilo? Se la polizia e’ un luogo dove abusare del potere e farla franca, chi vorra’ diventare poliziotto? Se non l’hai visto, ti consiglio “Indagine su un cittadino al di sopra di ogni sospetto”.

Kurt Godel

1) l’abuso ERA sistematico in un certo periodo, ma non lo è stato ne prima né dopo;
2) il sistema è stato riformato, proprio dal da voi odiatissimo ratzinger, si direbbe con qualche risultato (dico da un punto di vista prettamente razionalistico, cioè confrontando prima e dopo, contrapposto al fideismo per cui nella CCAR sono TUTTI pedofili e amici di pedofili, e se i dati non lo confermano pazienza, prima o poi lo confermeranno)
p.s.: ma dove vivi? nella polizia l’abuso E’ sistematico

Sandra

Odiarlo? Quel patetico vecchio che non ha mai vissuto davvero nel mondo, e e si fa riprendere mentre da’ uno schiaffo sulla mano a un giornalista perche’ non e’ abituato al confronto con gli altri! Se e’ sufficiente un’immagine per rappresentare Ratzinger, quell’episodio e’ un riassunto perfetto. Pensa invece ai tanti cattolici ribelli che lo vogliono buttare fuori, ieri Hans Kung ha detto chiaramente che il papa deve pagare in prima persona.
Il risultato non l’ha portato certo Ratzinger, che tardivamente ha intercettato le esigenze della societa’. Se la societa’ non si fosse mossa, la chiesa continuerebbe a insabbiare. Vedrai che fra un po’ dovranno ammettere che i preservativi si possono usare, ci sara’ una grande riforma di un papa illuminato, ah ah.
Riforma poi, in Europa e negli stati uniti. Non escluderei che l’abuso dei preti non si sia spostato in paesi a minor controllo e progresso sociale, vedi Africa.

Quando parlo di abuso sistematico, parlo di abuso di potere, nella fattispecie di insabbiamento da parte della chiesa. In Svizzera un abate ha detto che ci sono stati abusi dopo il 2001 nel suo monastero, in ragione di almeno tre monaci. Puoi anche smettere di aspettare i dati. Chi ha fatto carriera nella CCAR (Germania, Irlanda, USA), e’ chiaramente amico di pedofili; non TUTTI fanno carriera, solo quelli scelti secondo certi criteri. Quali erano?

L’abuso e’ sistematico nelle organizzazioni che si sviluppano in paesi corrotti, nessuna esclusa. Ti ho portato l’esempio del film proprio perche’ parlava di polizia italiana!! Ergo la chiesa cattolica, con sede principale in Italia …..

roberta

il poliziotto corrotto ,se scoperto ,viene denunciato e passa i suoi guai

roberta

ma perche’ stiamo a discutere con un difensore di pedofili?
la pedofilia e’ SEMPRE schifosa,preti o non preti,e mi fanno schifo quelli che fanno i salti
mortali per giustificare tutto questo….io so solo che se qualcuno pensasse soltanto di
sfiorare i miei figli non esiterei a sbudellarlo con le mie mani….
e me ne andrei in prigione contenta…

Kurt Godel

io difensore di pedofili? ma scherziamo? magari non sei pratica, ma per un cattolico degno di questo nome è semplicemente inconcepibile; io non voglio giustificare proprio un bel niente, sfido chiunque a trovare un mio post in cui ho solo minimamente accennato a una giustificazione della pedofilia; il tuo atteggiamento poi è del tutto comprensibile, ma anche del tutto contrario a qualsiasi prospettiva materialista e razionalista; sono molto contento che voi non giustifichiate i pedofili, ma potete farlo solo a condizione di negare (inconsapevolmente) la vostra ‘fede’ (come dimostrano sia la logica che la storia), e su questo nessuno è stato ancora capace di rispondermi.

Ste

@Kurt se un poliziotto avesse molestato tua nipote ed ci fosse il fondato sospetto che il capo della polizia si sia reso complice dell’occultamento delle prove e di pressioni su vittime e testimoni affinché non lo denunciassero, tu ESATTAMENTE, non come filosofo ma come nonno, come ti comporteresti?
Voglio dire proprio a casa tua, la mattina mentre fai colazione leggendo la notizia sul giornale, non la sera quando scrivi su un sito di miscredenti che minano le poche certezze dogmatiche su cui hai fondato tutta la tua esistenza.
Così, giusto per sapere.

Kurt Godel

magar, non fare il finto tonto, se il materialismo fosse vero i pedofili non avrebbero nessuna colpa, fattene una ragione.

Stefanormale

solo perché non si potrebbe dimostrare la responsabilità morale dei loro gesti? Non ti basterebbe la manifesta responsabilità penale per riconoscerli colpevoli di uno dei reati più disgustosi che si possano concepire e che lo stesso protagonista dei vangeli condanna duramente, ma che i vertici del clero dichiarano di dover e voler affrontare in modo così cristianamente compassionevole?

Ma fino a che punto ci si può astrarre nell’affrontare questioni così gravi?

Queste persone fanno SCHIFO. Fattene una ragione.

Kurt Godel

@murdega
certo che vi attaccate proprio a tutto pur di non rispondere; per evitare ulteriori temporeggiamenti chiarisco un po’ i termini della questione: sul rapporto tra libertà e materialismo ci sono tra i filosofi due scuole di pensiero: l’incompatibilismo, che sostiene (com’è ovvio) che si è liberi solo se la nostra volontà è la causa ultima delle nostre scelte (e quindi libertà e materialismo non sono compatibili) e il compatibilismo, che sostiene che per essere liberi è sufficiente che non ci siano costrizioni esterne alla nostra volontà; un materialista allora, seppur compatibilista, deve ammettere che un pedofilo non è libero, in quanto le sue azioni sono determinate o da un ‘difetto’ genetico, o dai traumi che ha subito o dalla paura di finire in carcere etc.. ma non certo dalla sua volontà.

murdega

Questi sono gli argomenti che mi piacciono,ma questo non c’entra nulla
con la responsabilità della CCAR.
Diciamo che la di là delle dinamiche da te citate la tua CCAR sapeva ed ha taciuto
in modo spregevole, altrimenti il tuo capo non avrebbe ammesso quello che ha ammesso.

murdega

Secondo i compatibilisti, la volontà umana si può considerare libera anche in presenza di un ordine causale che regoli completamente la realtà sotto un determinato aspetto: leggi fisiche, determinismo psicologico, razionalità intrinseca del comportamento, ecc.
A questa tesi si contrappone l’incompatibilismo secondo il quale se l’universo è soggetto a leggi causali, non può esserci spazio per la libertà umana.
Caro Kurt le cose penso che come espresse da te vogliono dire altre cose,
ricordo una vecchia pubblicità ” atai paracul “.

nightshade90

lo scopo della punizione è duplice: educare e prevenire. educare affinchè il colpevole non ripeta più gli errori e prevenire affinchè altri siano scoraggiati a compiere il reato. questo è valido anche in una visione “materialista” in cui è stata una sequenza di reazioni chimiche cerebrali inevitabili a far compiere il reato. l’unica componente che viene a mancare è quella della “vendetta”, che in quest’ottica non ha più senso, ma che dovrebbe comunque essere estranea a priori dalla legge.

Maai

materialismo e libertà? forse il dilemma riguarda più determinismo e libertà, ma va beh.

“Da un lato c’è un giudizio senza appello sui loro crimini e una diffidenza rispetto a una loro rieducazione, dall’altro l’impossibilità di argomentare, in una prospettiva materialista, una responsabilità morale da parte di queste persone”

La cosa curiosa è semmai che chi ha la possibilità di farlo invochi indulgenza, citando poi lo stesso personaggio che (caso raro) da una soluzione per lo specifico reato in oggetto (ricordate la macina da mulino?).

Ammetto di non aver voglia di sforzarmi oltre di capire cosa ti angoscia così tanto da farti probabilmente perdere il sonno. Chiedo quindi scusa se non riuscirò a risponderti direttamente e forse neanche indirettamente. Dicci cosa ti turba e cercheremo di aiutarti.
Chi chiede il riconoscimento di una responsabilità penale riconosciuta e regolamentata dallo Stato è forse risibile perché non può dimostrare anche una responsabilità morale?

La cosa grave è che qualcuno si schieri dalla parte di un delinquente e cerchi di giustificare l’indifendibile e di aggirare in tutti i modi la responsabilità non tanto “morale” ma civile e penale, che non risponde direttamente a dottrine filosofiche ma in prima istanza a leggi scritte nero su bianco che dovrebbero regolamentare la convivenza dei cittadini.
Leggi già piene di buchi e fallaci, senza bisogno che qualcuno tiri in ballo il perdono divino per risparmiare la giusta condanna ad un proprio protetto.
Ubi societas, ibi ius. Quando poi le leggi vengono infrante dalle persone che dovrebbero a loro stesso dire essere da esempio per tutti, e la giustizia aggirata da chi sta sopra di loro, il popolino inizia a battere i piedi e si deve sentir pure dare dello stolto che non sa niente di filosofia. Mi sa tanto del bue che da del cornuto all’asino.

Passi da responsabilità morale a libertà.

Il problema è che la libertà personale in una società si scontra inevitabilmente con quella degli altri cittadini. Se un cittadino decide di evirarsi per me son fatti suoi, per il papa non so e non mi interessa. Se lo stesso cittadino anziché tagliarsi il membro decide di infilarlo in qualche orifizio di tua figlia, io chiedo a gran voce che finisca innanzitutto in galera e poi si vedrà, per il papa sembra che si debba dare l’ergastolo all’inserimento del membro, perdonare il cittadino, aiutarlo ancor prima della vittima e possibilmente non dire nulla alle forze dell’ordine.

Bah.

c.j.

molti di noi sperano in una esplosione della chiesa…

…io credo che sia molto piu’ probabile una implosione, nel senso che le terribili verità che noi atei agnostici e razionalisti vorremmo far notare sulla chiesa al mondo intero non sono nulla rispetto alle incredibili e maldestre mosse della chiesa stessa. Le zappate che si danno perennemente sui piedi da soli probabilmente valgono molto di piu’ delle bastonate che gli vorremmo dare in testa. Forse sbaglio, ma adesso, con questo immenso scandalo planetario dei preti cattolici pedofili, spero un poco meno in una esplosione, ed un poco in piu’ in una implosione. Mi resta solo un dubbio… una esplosione fa BOOM, come fa una implosione? Forse fa RATZ…

POPPER

Aggiungo che bisognerebbe interpretare queste parole del papa come una reazione degli anticlericali o a suo giudizio atei, laicisti, i giuda che abbandonano la chiesa, la stampa e le tv che fanno da eco degli scandali imbarazanti:

“Quegli uomini – ha aggiunto – chiedono a Gesù di giudicare la peccatrice con lo scopo di ‘metterlo alla prova’ e di spingerlo a fare un passo falso. La scena è carica di drammaticità: dalle parole di Gesù dipende la vita di quella persona, ma anche la sua stessa vita. Gli accusatori ipocriti, infatti, fingono di affidargli il giudizio, mentre in realtà è proprio lui che vogliono accusare e giudicare”.

Facciamo l’analisi logica:
– il soggetto – quegli uomini, nel vangelo si deduce che siano stati altre pecore guidate dai rabbini, fariesei e sadducei, ma secondo me è chiaro che nel nostro contesto si riferiva ai critici (compreso noi) del comportamento complice della ccar ad ogni grado e livello di responsabilità sacrdotale ed episcolape.
D. Secondo voi chi sono quegli uomini oggi?

– il movente di quegli uomini sarebbe il verbo, in un certo senso, che metteva alla prova il giudizio di Gesù (dio per la ccar) verso l’adultera.
D. Secondo voi, noi tutti critici del comportamento della ccar, uarrini compresi, nel caso della pedofilia, avremmo dei moventi simili nei confronti del giudizio di Gesù per metterlo alla prova?
lo immaginavo! altro ragionamento contorto dle papa.

-Complemento oggetto: l’adultera, cioè la Ccar, che nella contorta omelia di B16, è giudicata “pedofila” da noi critici che pare la stessimo lapidando con la stampa e la tv e il web.

– Complemento di agente e di termine: a chi rispondeva gesù per difendere l’adultera dalle lapidazioni) (possibile allusionne e sospetto su di noi critici lapidatori della pedofilia nella ccar).

Alla fine risulta che al papa non piace essere lapidato da noi critici e dai Mass Media in particolare, anzi rincara la dose su di noi: chi non ha peccato scagli la prima pietra!
Tuttavia accadde che la madre di gesù scagliò la pietra e disse: io posso, sono l’immacolata.

D. Ma Voi vi vedereste in quelli che lapidano la chiesa e allo stesso tempo sentendovi in dovere di chiedervi se magari avete anche voi un po’ di colpa per il secolarismo che ha contamnato i cristiani?

Morale: chi non è il papa b16 scagli pa prima pietra!

Otzi

Magnifico, Popper, ma troppa carne al fuoco! Intanto il famoso brano dell’adultera non si trova in nessuno dei codici antichi esistenti e più importanti dei vangeli. Solo molto tardi viene inserito nel solo vangelo di Giovanni con il pretesto che circolava non si sa da quando con una fama a parte, tanto che è più che possibile che sia una tarda invenzione di qualche chiesa allo scopo proprio di non perseguire un colpevole per il fatto che nessuno degli accusatori è esente dalla stessa e altre colpe. Anzi gli uccusatori stessi, mentre il mitico Gesù col dito gioca con la terra appena pronunciate le proverbiali parole, se ne vanno ad uno ad uno cominciando dal più vecchio. Un Padre della chiesa suggerisce: perchè i più vecchi hanno anche più peccati. E’ evidente – come dici tu – che al papa non piace essere lapidato. Sta scritto nella mitica dottrina: nessuno dev’essere lapidato. Ma poichè nelle scritture sacre c’è tutto ed il contrario di tutto, il papa se ne serve in abbondanza per trovare cause e scaricare colpe sulla società laica ed in particolare sulla democrazia pregna di relativismo morale. In parole povere il papa rifiuta di essere trascinato in giudizio perchè la chiesa docente, santa ed immacolata e senza rughe nella sua infallibile verità assoluta, non può essere trascinata in piazza, come l’adultera, dall’immondo laicato profano. Nella lettera ai vescovi irlandesi è arrivato perfino ad ammettere, e non del tutto implicitamente, cause di relativismo morale in ciò che “parve ai Padri e allo Spirito Santo” nel vaticano II. Insomma io la vedo così: papa, cardinali,vescovi, preti, religiosi e suore, sono innanzitutto cittadini di uno Stato e devono sottostare alle leggi di una democrazia laica. Nascondersi dietro la sacralità religiosa e in nome di questa favorire coperture ed insabbiamenti significa aggiungere reato a reato in una abominevole complicità. Certo, il papa è in Vaticano adesso, ma mica ci è nato e prima di arrivare e autocandidarsi al soglio ha atteso quasi ottantanni, facendo per più di vent’anni il prefetto per… la dottrina della Fede!

POPPER

Grazie caro Otzi, io non sono un esperto di Bibbia, conosco i miei limiti esegetici, se cosi si può dire, fra l’altro, preferisco leggere i testi di Odifreddi nei libri che ultimamente ha venduto, ed è quanto.

Mio intento era chiarire la conturbante omelia di B16, in cui volevo capire chi era l’adultera e chi e coloro accusati di tentata lapidazione.

Tu hai ricordato una altrettanto inquietante posizione del papa:

Nella lettera ai vescovi irlandesi è arrivato perfino ad ammettere, e non del tutto implicitamente, cause di relativismo morale in ciò che “parve ai Padri e allo Spirito Santo” nel vaticano II

Ecco, Caro Otzi, fin che si tratta di ciò che appariva ai padri conciliari posso passargliela,…… ma addirittura allo spirito santo? Che questo spirito sia stato raffigurato come una colomba mi sa che allora la terza persona della trinità è femmina, ma, ammesso che sia un colombo, beh ….conosciamo come la loro natura sia traditrice verso le proprie femmine….. Comunque resta il fatto che neppure lui, lo spirito santo, per quel che gli apparve allora come apparve ai padri conciliari, non ha saputo interpretare i segni dei tempi e non ha previsto con previdenza quel che la propria colomba ecclesiale avrebbe fatto, cioè l’adultera e non mi meraviglio, è nella loro natura tradirsi a vicenda.

Kurt Godel

popper, prima critichi la CCAR perché dà lezioni di moralità, poi la critichi perché si rifiuta di giudicare le persone, deciditi
p.s.: do per scontato che tu riconosca il diritto della CCAR a criticare i comportamenti, in caso contrario tieni presente che se non l’avesse fatto la pedofilia sarebbe probabilmente considerata ancora ‘normale’

Otzi

Vedi caro Popper, che lo spirito santo sia femmina l’ha detto lo stesso Gesù come riportato da un noto vangelo apocrifo: “… mia madre è lo spirito santo”. Ma chiudo subito qui con queste fesserie dei sacri testi canonici e non e che ora nella raccolta della biblioteca apostolica vaticana sono catalogati tutti sotto la stessa dicitura (“aghia grafia”).Meglio leggere testi scientifici e come dici tu Odifreddi. “Hai vinto Galileo”! E poi, il Gesù del N.T. è un mito, cui sottostanno tracce di ben altro personaggio. Le religioni di rivelazione sono contro il progresso dell’umanità per loro stessa natura. La matrice della violenza, della paura, dell’ignoranza: tutte armi del Potere. Ciao

Paul Manoni

1. “Huth pose tre condizioni affinchè Peter H. potesse tornare alla sua attività: non fargli bere alcool, farlo sorvegliare da altri parroci e non metterlo più a contatto con i bambini.”
LO PSICHIATRA CONSIGLIA.

2. “L’arcidiocesi invece avrebbe comunque deciso di far continuare l’attività pastorale al sacerdote senza tener conto delle indicazioni dello psichiatra”
L’ARCIDIOCESI IGNORA I CONSIGLI.

3. “Huth precisa di aver avuto colloqui diretti con l’allora vescovo Heinrich Graf von Soden-Fraunhofen e con altri esponenti della diocesi.”
LA DIOCESI ED IL DIRETTO SUPERIORE DI PADRE H, SAPEVA.

Questi i fatti CERTI. Ora…
Come puo’ un Vescovo, venire a conoscenza di certe inclinazioni criminali di un suo sottoposto, e non solo non tenerne conto e quindi coprire il soggetto, ma neanche averne dato notizia ad un suo superiore (in questo caso B16!!!)????
Se aggiungiamo anche i dettagli di “Der Spiegel”…
Come si puo’ venire a conoscenza di un trattamento psico-terapeutico in corso ad un proprio sottoposto, e non chiedersi neanche il perche’ o le motivazioni per le quali, si sia voluto procedere a tale trattamento???

Volete venirmi a raccontare che B16 era a conoscenza della cura, senza conoscere la malattia????
Per piacere, non facciamo come le 3 scimmiette…. 👿

Kurt Godel

a scanso di equivoci: non sto mettendo minimamente in dubbio la responsabilità morale e penale dei pedofili (e dei loro complici); al contrario, sto sostenendo che solo chi crede come me che la libertà non sia solo un’illusione può attribuire colpe ai pedofili in modo razionale. insomma non è una difesa dei pedofili (e come potrebbe esserlo?) ma una critica filosofica del materialismo.

murdega

Il MATERIALISMO è la concezione filosofica per la quale l’unica realtà che può veramente essere detta esistere è la materia e tutto deriva dalla sua continua trasformazione.

Per LIBERTA’ s’intende genericamente la condizione per cui un individuo può decidere di agire senza costrizioni, usando la volontà di accingersi all’azione, ricorrendo ad una libera scelta dei fini e degli strumenti che ritiene utili a metterla in atto.

La filosofia è bella, ma tu stai difendendo non i i pedofili, ma il comportamento della
CCAR nei confronti dei preti pedofili al solo fine di leggittimare il tuo credere che ti
rifiuti di analizzare con spirito critico o un piccolo reditto in ambito di essa,altrimenti spiegami la differenza tra il tuo dio ed il mio Moloch,Mitra,Orus,Dioniso,potremmo essere credenti anche senza una chiesa organizzata,il tuo difendere la gerarchia CCAR non ti rende credibile.

stefanormale

La differenza sta nel fatto che c’è chi definisce la libertà dell’individuo non con articolate argomentazioni filosofiche, ma col chiaro e semplice rispetto delle regole che la società si è data e continua a darsi.

Mi spiace ma la libertà di cui tu stai parlando, in una società civile E’ un’illusione.
Nessuno di noi è completamente libero, per il semplice fatto che deve fare i conti con gli altri cittadini. La mia libertà finisce dove comincia quella degli altri, il tutto in un contesto di diritto in continua evoluzione perché tra le nostre libertà c’è anche quella di criticare le leggi che regolamentano il nostro vivere civile e di chiederne la modifica.
Se una “morale comune” (perdonami ma qui non approfondiamo) ha stabilito delle regole per la convivenza, ognuno di noi può rispondere alla propria morale solo inquadrandola in quella comune, legalmente più forte.
Se davvero vuoi vivere in modo che la libertà non sia un’illusione, molla tutto e vai a fare l’eremita.

Poi fa davvero ridere (piangere?) che chi come te è a tuo dire unico depositario del potere di attribuire colpe ai pedofili, dei quali non mette “minimamente in dubbio la responsabilità penale”, faccia di tutto per non farlo e per evitare che rispondano anche penalmente omettendo la denuncia alle pubbliche autorità.

La legge dovrebbe punire un’azione illegale, non le intenzioni o la libertà di scelta alla base di un’azione. Sono poi gli avvocati ad accampare infermità mentale e incapacità di intendere e di volere per alleviare la responsabilità del proprio assistito. Così oggi per prendere l’ergastolo per omicidio devi essere uno spietato killer a pagamento, mentre se dai cinquanta coltellate alla madre della tua ragazza, poveeeriiino non eri in te, non è possibile che lo fossi, e la paura del mostro se ne va.

Chi non mette in dubbio la responsabilità penale e crede che il soggetto non fosse libero nel suo agire, non potrà forse attribuire colpe in modo razionale ma lo fa in modo legale e chiede che venga punito. Sente primaria la necessità di essere intransigente col peccato.
Tu non metti in dubbio la responsabilità penale e credi che il soggetto fosse libero di agire, tu solo puoi attribuire colpe in maniera razionale ma ti inventi di tutto per dimostrare che non esistono e reclami soprattutto indulgenza col peccatore.
E il papa, abile cerchiobottaio se ne esce con la geniale trovata di mezzo che confonde un po’ le acque.
Come si può indulgere sul peccatore senza svuotare il peccato della sua gravità? Infatti si contraddicono da soli non mettendo minimamente in pratica questa decantata intransigenza col peccato.

Il perdono del criminale se deve esserci che ci sia dopo la punizione, vera ed esemplare, del crimine.
Se la legge sembra sbagliata la si metta ai voti, e chi perde, muto e torni in piazza l’anno prossimo.
Altrimenti bruciamo pure codice civile e penale… così risparmiamo anche sul riscaldamento.

Kurt Godel

nel caso di peter h. la legge, giusta o sbagliata dimmelo tu, ha comportato una multa, 5 anni di messa in prova (cioè niente carcere), e due decenni di nuovo liberamente a contatto con i bambini

Kurt Godel

cara sandra, hans kung rappresenta più di ogni altro la DISOBBEDIENZA all’autorità della CCAR, quella stessa disobbedienza che ha permesso a tanti preti che avevano commesso abusi di tornare a contatto con dei bambini
p.s.: certo la CCAR ha mostrato un colpevole (e tragico) ritardo rispetto alla società, ma era la società stessa che prima ‘rimuoveva’ il problema, non solo la CCAR, che si è semplicemente adeguata: ti sei mai chiesta perché la CCAR è stata nei secoli accusata di qualsiasi cosa ma i preti pedofili siano spuntati fuori solo adesso?

Sandra

Lo so che e’ disobbidiente, e’ un cattolico che non condivide Wojtyla nella “sua idea cattolica di stampo polacco (medioevale, controriformista e antimoderna)”.

Ha pero’ un discreto seguito oltralpe, e scomunicarlo non sarebbe la mossa migliore. Perche’ un prete cattolico che si oppone l’infallibilita’ del papa, in teoria e per coerenza, non dovrebbe essere scomunicato, visto che in veste di sacerdote cattolico insegna teologia?

Quanto ai ritardi della societa’, certo che me lo sono chiesto, mi sembra di averlo anche scritto. E’ la pressione della gente che fa muovere la chiesa, ed per questo che la chiesa piu’ retrograda si trova proprio in Italia! E’ per questo che in Olanda in gay possono andare a far la comunione in quanto gay, che in francia i vescovi sono pro-preservativo, che in Germania viene finanziato un prete che distribuisce preservativi in sudafrica….. Come ho gia’ detto, essendo la chiesa un organismo di potere puro, si regola non in base a “principi morali”, ma a seconda della societa’ che la deve mantenere. E’ una specie di catena commerciale, un grande McDonald di generi di confort spirituale, che adatta il prodotto al mercato.

RobertoV

Per Kurt
Magari fossero stati disobbedienti quelli che hanno coperto i preti pedofili e li avessero denunciati alle autorità! I singoli preti pedofili sono stati indubbiamenti disobbedienti verso la chiesa che non incita alla pedofilia, ma di contrasto chi li ha coperti è invece stato obbediente alla consegna del silenzio della chiesa, al principio dell’obbedienza interna alla chiesa, al ritenersi uno stato nello stato (purtroppo a lungo tollerato anche dalle autorità civili), una casta intoccabile ed a preoccuparsi più che delle vittime, di preservare il “buon nome” della chiesa stessa, come ormai in Germania viene ampiamente ammesso e si inizia ad ammettere anche in Italia (vedere gli articoli di Enzo Mazzi). Basterebbe essersi lette tutte le testimonianze di febbraio pubblicate in Germania ed Austria (e mai arrivate in Italia) per rendersi conto di quale fosse il clima di violenza, condizionamento ed omertà e le testimonianze vanno anche indietro agli anni ’40 fino ai giorni nostri. A novembre in Germania era uscito un libro di un prete cattolico che raccontava la sua esperienza da abusato in seminario e scoperchiava il velo di ipocrisia riguardo a tali problematiche. In Germania ed Austria sono ormai tanti i preti che ammettono questo tipo di atteggiamento e le responsabilità del sistema e l’altra chiesa ne chiede conto direttamente ai vertici, come è logico che sia visto che i comportamenti di copertura sono così diffusi che denunciano un atteggiamento culturale dominante. La chiesa ha combattuto e ridotto spesso allo stato laicale i preti dissidenti, unificandosi sotto l’obbedienza, mentre nei confronti dei pedofili il suo atteggiamento è stato ben differente e per la chiesa è evidentemente più grave il libero pensiero, la critica che tali crimini. Se avesse accettato le critiche e di confrontarsi, non avremmo oggi una chiesa così arretrata e conservatrice e avrebbe probabilmente affrontato meglio il problema.
E’ tipico della chiesa considerare l’esistenza del problema solo quando diventa visibile. Così come un po’ prima per il problema stupro adesso col problema pedofilia ci si incomincia a confrontare ed emergono sempre di più tutti i casi coperti in passato. Ma questo non vuol dire che in passato il problema non ci fosse e le testimonianze che vanno fino agli anni ’40 lo testimoniano: purtroppo delle epoche passate possiamo avere ben poche informazioni perché le vittime sono ormai morte, perché la copertura della società di allora era presso che totale e non c’era sensibilità al problema. Nell’800 ed inizio ‘900 la considerazione per le donne e per i bambini era bassa e, quindi, anche i problemi relativi erano scarsamente considerati. E’ con l’evoluzione verso la parità che emergono tutti i problemi di violenza nei loro confronti. Noi stiamo passando faticosamente da una società ipocrita, omertosa, falsa ad una società trasparente e, quindi, è naturale che i casi emergano adesso perché le persone che prima avrebbero sofferto in silenzio si rendono conto che adesso incominciano ad avere la possibilità di veder puniti i colpevoli. La chiesa da questo punto è colpevolmente in ritardo ed è per questo che si ritrova ad affrontare tutto in una volta il problema. La chiesa luterana già nel 2000 aveva dato chiare indicazioni ai suoi di denunciare alle autorità i casi di pedofili di cui venivano a conoscenza, mentre la chiesa cattolica ha avocato a se il problema coi risultati che vediamo.

Bruno Gualerzi

Materialismo e libertà? Compatibilissimi.
Basta non confondere materialismo con determinismo. Il determinismo è un portato della ragione umana che non può prescindere, nella sua esigenza di ‘orienetarsi’ nella reatà, dall’applicare la categoria della causalità, pena il naufragare nel caos. Ma la stessa ragione umana ci permette di intendere che la categoria della causalità – implicita nella razionalità – deriva da una condizione umana a determinare la quale concorrono dati ed eventi che sono ‘materiali’, nel senso che non saranno mai riconducibili ad altro che non sia la nostra fisicità, cioè a ciò che solo rende possibili esperienze reali, in quanto la mancanza della fisicità non permetterebbe alcuna esperienza. Ebbene, tra questi dati ed eventi da cui dipende la condizione umana, esiste anche la razionalità, cioè una facoltà che, ENTRO I LIMITI DI QUESTA CONDIZIONE, può essere esercitata per far fronte alla necessità di operare scelte. Libere quindi, queste scelte, in quanto razionali, ma di una razionalità che permette di sapere dei propri limiti invalicabili. Come sono invalicabili i limiti che caratterizzano l’esistenza di ogni essere vivente.
Se invece si pretende di esercitare una libertà ‘aldilà’ di questi limiti si deve ricorrere ad una dimensione che prescinde dalla condizione umana ‘immaginandone’ una causa prima intelligibile. Applicando cioè la categoria della causalità a ciò che non farà mai parte della nostra esperiena. Antropomorfizzando entità che possiamo solo pensare… ontologizzando cioè l’idea (il vecchio argomento ontologico) derivata dall’esigenza di superare i limitil propri della condizione umana… esigenza destinata a rimanere sempre tale, destinata a sorgere e tramontare all’interno della parabola biologica che caratterizza l’esistenza di ognuno. Alienando la condizione umana nella trascendenza.
Questo è da intendere per materialismo. Si ritiene di poterlo superare? Benssimo… ma non si pretenda di conciliare materialismo e trascendentalismo, coincidendo quest’ultimo – per il materialismo – col vero determinismo.
Adesso vado a riposarmi (^_^)

Kurt Godel

“Libere quindi, queste scelte, in quanto razionali”
ma quando mai? se prima di fare ogni scelta mi calcolo le conseguenze con la teoria dei giochi e agisco sempre di conseguenza sono quanto mai razionale ma per nulla libero; inoltre i pedofili non agiscono certo in modo ‘razionale’, ma sulla spinta di un impulso che non hanno mai scelto; la domanda è: come può un materialista pensare che abbiano la capacità di resistere a quest’impulso? come si situa questa capacità ENTRO I LIMITI DI QUESTA CONDIZIONE?

murdega

Ma dove vuoi arrivare, concludi Kurt.
Un matto è sempre un matto a qualsiasi latidudine .
Se il pedofilo è affetto da una patologia và curato, l’essere prete non lo giustifica
come non si giustifica chi lo ha nominata prete e chi successivamente venuto
a conoscenza della sua devianza lo ha coperto.

Bruno Gualerzi

“Libere quindi, queste scelte, in quanto razionali”
ma quando mai?”

La razionalità è niente più che l’istinto di cui l’evoluzione ha dotato l’uomo – a differenza, per quanto se ne sa, degli altri animali – come strumento per permettere alla specie di autoaffermarsi come tale attraverso il riprodursi degli individui… ma così come ogni istinto può servire a questo scopo, allo stesso modo – in determinate condizioni storiche e ambientali – può portare all’autodistruzione della specie stessa (quante specie animali sono apparse e scomparse, o comunque radicalmente ristrutturate, nella storia dell’evoluzione?). La razionalità – la facolta propria dell’animale uomo che gli permette di scegliere come ‘utilizzare’ gli altri istinti, ovviamente presenti anche nell’uomo – può riuscire ad utilizzarli per la propria sopravvivenza come individuo sempre allo scopo di perpetuare la specie… ma può anche essere sopraffatta dagli altri istinti… che si sovrapporrebbero alla razionalità portando l’uomo all’autodistruzione. Cosa sempre verificabile nella storia dell’umanità quanto meno come possibilità concreta. (Anzi, a mio parere – ma questo è un altro discorso – sempre più concreta se la cosiddetta civiltà continuerà ad essere ‘realizzata’ come è stata realizzata fino ad ora).
E, come giustamente richiama ‘murdega’, la ragione è poi anche lo strumento per combattere le patologie mediante i ritrovati della scienza medica. Sempre allo scopo ecc. ecc…
E’ chiaro che tutta questa interpretazione parte da un presupposto – il materialismo (quello che Marx chiamava ‘materialismo metafisico’, e che invece per me è il solo vero materialismo), appunto – non accettando il quale (cosa più che legittima, sia chiaro) è poi inutile isolarne e criticarne un aspetto.
Come fai tu con la razionalità.

Bruno Gualerzi

Dimenticavo.
“Come fai tu con la razionalità… con tutto quel che ne consegue, per esempio, ogni volta che si prende in considerazione la libertà.”
Si può, ovviamente, non essere d’accordo, ma il confronto (ammesso che sul piano teoretico sia possibile… cosa che non credo), o avviene tenendo conto di questa premessa (ripeto, che si può accettare o negare), oppure non ci si intenderà mai. Sarà sempre un dialogo tra sordi. Come puntualmente accade qui. Presupponenza o meno nel sostenere le proprie convinzioni…

Kurt Godel

@robertoV
se quelli che hanno coperto i preti colpevoli di abusi avessero ubbidito all’autorità della CCAR magari questi preti l’avrebbero fatta franca ma non avrebbero commesso ulteriori abusi, che mi sembra la cosa più importante; se invece uno può disubbidire, può farlo come vuole, magari come don marco dessì; infine, almeno dall’epoca della Riforma la propaganda contro la CCAR in europa è stata continua, martellante, disposta a ogni sorta di menzogna e falsificazione, però senza accuse di pedofilia (sempre considerata sommamente infamante nell’europa cristiana) e a questo ci sono solo due spiegazioni: o effettivamente i preti non commettevano abusi (e quindi il sistema di prevenzione della CCAR funzionava) oppure la ‘consegna del silenzio’ era generalizzata a tutta la società.

robby

materialismo liberta?chi comette un reato,come la pedofilia va punito,punto è basta.e poi rispondere a un mediocre come kurt,questo e un peccato..uno che scompare anche per domande semplici,ad esempio la megacacchiata che gli atei non accettano onestamente i principi della religione cattolica,ed è per questo che sono atei secondo lui,e io di rimbalzo gli domando ma allora gli atei a tempi degli dei,a che cosa non accettavano onestamente?kurt il sopravalutato, e limitatato culturalmente e non vuole vedere le tanta cacchiate che spara sconfessate….penoso lui che viene a fare morale qui dentro,usando una filosofia che conosce a meta.

Kurt Godel

non pretendo di sapere perché siete atei, è solo che avete dato ampia prova di non conoscere i principi di base della CCAR

Kurt Godel

@murdega
“l’essere prete non lo giustifica”
e perché dovrebbe? casomai ne accresce le responsabilità; invece lo giustificherebbe il non essere libero di fare certe scelte, ed è anche per questo che non potrei mai essere materialista

murdega

E allora dimmi dove inizia e finisce la responsabilità di ogni individuo ?

Kurt Godel

@sandra
sarai anche ferrata sull’attualità, ma magari un ripassino sulla storia non ti farebbe male: ciò che distingue la CCAR da altre istituzioni religiose è il rifiuto (pagato spesso con il sangue) di adeguarsi al ‘mondo’, ed è grazie a questo rifiuto che, tra le altre cose, la pedofilia non è più considerata ‘normale’ come nel mondo pagano

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