Ieri sera il programma Porta a porta, condotto da Bruno Vespa, è stato dedicato al demonio. Presente in studio il noto esorcista Gabriele Amorth e altri esponenti del mondo cattolico: a rappresentare il punto di vista degli increduli il solo Piergiorgio Odifreddi. Una trasmissione a senso unico. E’ interessante leggere l’opinione che se ne è fatto Enrico Franceschini, corrispondente da Londra per Repubblica:
Confesso che l’Italia come è apparsa in questa trasmissione mi ha fatto impressione. Mi ha depresso. Mi ha quasi spaventato. Ho rispetto per i credenti. […] Ma penso che i laici abbiano diritto al medesimo rispetto. Dico di più: penso che gli atei abbiano diritto (come minimo) al medesimo rispetto. Penso che affermare: “non credo in Dio”, non dovrebbe essere considerato l’equivalente di una bestemmia, di un insulto, di un abominio, casomai come il risultato di un ragionamento logico, frutto di cognizioni basilari di storia, di fisica, di chimica, di filosofia. Nella puntata di ieri di Porta a Porta […] ogni volta che Odifreddi provava a obiettare qualcosa, con serenità e umorismo, veniva guardato, per l’appunto, come un demonio. […] Una trasmissione così, in un paese come la Gran Bretagna, sarebbe semplicemente inimmaginabile. […] E’ vero però che qualche progresso lo abbiamo fatto. Qualche secolo fa, in una situazione simile, uno come il buon Piergiorgio Odifreddi l’avrebbero bruciato sul rogo. Ieri sera si sono limitati a ridere bonariamente di quel poveretto che, ma pensa te, si rifiuta ostinatamente di credere alle favole.
La puntata di questa sera di Porta a porta è invece su un tema radicalmente diverso: la Sindone. In proposito, si ricorda che sabato 10, a Livorno, il circolo UAAR presenterà il telo realizzato da Luigi Garlaschelli.
Che dire? provo solo molta tristezza…
Io non ho rispetto dei credenti. In nome loro si sta distruggendo la società civile. Se i credenti (quelli seri, se esistono) hanno un minimo di orgoglio, dovrebbero dissociarsi da certi malati mentali che dicono di rappresentarli. Altrimenti meritano tutto il mio disprezzo.
sottoscrivo
Io pure!
sottoscrivo anch’io
Purtroppo è sotto i nostri occhi il livello di cultura (medio?) dei credenti… “cultura” che molte trasmissioni televisive utilizzano e rinforzano.
ci sono anche persone con una o due lauree tra i credenti … che dire di questi???
Che hanno recepito di quanto appreso? Oppure mandato a memoria!!!???!!
Esatto: dovrebbero cominciare a partire le dissociazioni. Ddove sono invece?
Esistono solo alcuni gruppi, Noi siamo chiesa oppure alcune comunita’ cristiane di base, che da tempo si dissociano, e dicono qualcosa (qui a Bologna sono insieme a noi nella Rete Laica Bologna):
http://emiliaromagna.noisiamochiesa.org/
Ci vuole l’unione di tutti i laici, non solo italiani ma anche europei, come sostiene l’Associazione dei liberi pensatori di Francia.
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http://www.libre-penseur-adlpf.com/article-edito-de-la-raison-militante-n-55-48028498.html
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Come unità laica? (Ass. dei liberi pensatori francesi)
Unificare i laici è il principale obiettivo della Associazione di liberi pensatori in Francia (ADLPF). Si può anzi dire che uno dei motivi per la sua creazione e, anzi, tale requisito appare sempre più come indispensabili per salvare la repubblica o rifusione il volto di determinazione e l’aggressività di coloro che vogliono distruggere.
——————————-omissis—————————————————
Questo ci permetterebbe di costruire una forza che non poteva agire solo in Francia ma in Europa e in tutti i paesi. E ‘il nuovo giuramento di Vincennes, la CNA!
Antoine Thivel, vice-président de l’ADLPF
@ AndreA
Sottoscrivo pure io, pur, ovviamente, rispettando quelli rispettabili, non ha importanza quanti siano (come penso facciano tutti qui ;-)).
@Roberto Grendene
“Esistono solo alcuni gruppi, Noi siamo chiesa oppure alcune comunita’ cristiane di base, che da tempo si dissociano, e dicono qualcosa (qui a Bologna sono insieme a noi nella Rete Laica Bologna)…”
Anche qui a Livorno, ci sono e credo ne faccia parte un prete sposato.
@ libero
“Ci vuole l’unione di tutti i laici, non solo italiani ma anche europei, come sostiene l’Associazione dei liberi pensatori di Francia…”
Esatto, e sarebbe anche l’ora. Sarà retorico ripeterlo, ma é pur vero che l’unione fa la forza.
BRAVO!…sottoscrivo!
Che dire che adesso ne sto pure guardando la pietosa puntata sulla Sindone, in cui cerca in far passare fantasiose interpretazioni per incredibili coincidenze insinuandole come prove?
E non contento, il Vespone stasera ci propone una stupenda puntata sulla sindone, con tanto di immancabile “plastico” del mitico lenzuolo! E non sto scherzando!
Ma cosa ci fai lì a guardare? Il masochismo non rientra tra le caratteristiche religiose più spiccate? Dai, non è da te! 😉
Piuttosto, che si dice in giro sullo spreco di soldi di tutti i contribuenti per mettere su trasmissioni praticamente senza soggetto e senza oggetto di discussione? Trasmissioni sfacciatamente di parte, basate su assunti indiscutibili e con marionette al posto dei vari opinionisti. Ma, in questo caso, nessuno grida allo scandalo
Io provo tristezza e vergogna: mentre scrivo è in onda una puntata di Porta a Porta sulla sindone. Ma scusate, non è stato ormai stabilito, da serie prove scientifiche, che si tratta di un falso medievale?
Non accetto che vengano usati i soldi dei contribuenti per fare programmi che presentano con l’etichetta di “esclusiva” qualcosa che è solo aria fritta!
“Ma scusate, non è stato ormai stabilito, da serie prove scientifiche, che si tratta di un falso medievale?”
chi crede nella veridicità della sindone non cambierebbe idea nemmeno se sopra si scoprisse la scritta “made in china”…
un completo ribaltamento della realtà: quelli che dovrebbero vergognarsi per la puerilità delle loro credenze (e sia ben chiaro che la mia affermazione va contestualizzata: non si applica a chi nel passato non aveva a disposizione le conoscenze attuali) sono invece quelli che deridono.
padre amorth: rendiamoci conto che costui é preso sul serio e non deriso. In un contesto serio un tale personaggio verrebbe invitato in una trasmissione televisiva come macchietta insieme a wanna marchi dalla quale è indistinguibile (e non parlo di immagine).
é -> è
Devo iniziare a leggere il blog di questo giornalista, mi piace come ragiona! L’Italia dall’estero appare come una barzelletta senza fine.
Tra l’altro parlando di tv, avete mai notate quanto in particolare i quiz facciano domande su oroscopi, agopuntura, credenze, agiogafrie come se si trattasse di cose reali?
Mi domando spesso perchè Gerry Scotti termini penosamente la sua trasmissione invocando il perdono del suo dio… quali enormi peccati avrà commesso? Forse si vergogna di aver maturato la pensione di parlamentare pur essendo uno dei più incalliti assenteisti?…
Tempo fa girava voce che avesse avuto problemi di droga
Nei programmi di quiz tipo “l’Eredità”, “il milionario”, fino a qualche anno fa non facevano MAI domande su questioni religiose, perlomeno erano rarissime. Negli ultimi tempi sono immancabili (almeno 4/5 a puntata!) le domande su bibbia, chiesa, santi, etc etc. Monsignor Gerry Scotti termina sempre la trasmissione con la frase “che dio vi benedica!”. Dovrebbe sostituirla con “la messa è finita, andate in pace!” La TV è diventata uno strumento di indottrinamento coatto catolico. Io non pago più il canone da quattro anni, feci richiesta di “sigillatura” della televisione, ma finora non s’è venuto nessuno. Non intendo pagare la propaganda vaticana!
credenze varie proposte come cose reali, o come “cultura”.
vero
ma tra queste, svetta sempre l’interesse per storie religiose cattoliche portate come se fossero degne di rispetto-a-prescindere (ossia da accettare come propagandate dai vescovi).
“L’Italia dall’estero appare come una barzelletta senza fine”.
Mi pare che a forza di riderci sopra, barzelletta lo stia diventando davvero.
secondo me da barzelletta si sta trasformando in un dramma. molto pericoloso.
negli anni ’20 la politica italiana all’estero era descitta come una farsa…
Enrico Franceschini mi è piaciuto tantissimo in questo suo articolo, condivido quel ce dice; secondo me se non si sorride un po’ su queste favole, ci sarebbe da piangere lacrime amare per le deprimenti figuracce dei cattolici italiani in TV.
Odifreddi sei un grande! hai avuto una grande pazienza e serenità nell’ascoltare quelle figure di merda che stanno per tramontare ma credono ancora di poter monopolizzare l’attenzione del mondo, forse ci riescono solo in italia con il popolo bue sueprstizioso obbediente a tutte le cazzate che il papa gli comanda di fare.
Questo paese è in depressione, visto dall’estero, sta diventanto una barzelletta tragicomica da Fantozzi.
Ci vuole l’unione di tutti i laici, non solo italiani ma anche europei, come sostiene l’Associazione dei liberi pensatori di Francia.
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http://www.libre-penseur-adlpf.com/article-edito-de-la-raison-militante-n-55-48028498.html
Cominciamo a farci unpensierino, da cosa nasce cosa.
papa satan papa satan josepphe.
Queste parole udii io a porta a porta perchè il chierico dal maestro lo sente ancora duro!
Ancora con la sindone…? Ma io c’ ho il poster di quello lì!
A Livorno, in Fortezza Vecchia, sabato 10 aprile alle 17 Garlaschelli farà vedere la Seconda Sindone e illustrerà le modalità del rifacimento Sto guardando ora la trasmissione di Vespa, raramente ho sentito un tale guazzabuglio melenso di bugie, raggiri, falsità.
Falsità non so, certamente molte mezze verità fatte passare per verità con la forza della suggestione
Perché guardi Vespa? Se proprio hai bisogno della TV puoi guardare solo Annozero, Report e Presa Diretta. Tutto il resto è ciarpame.
ciarpame senza pudore :p
ma garlaschelli non ha niente di meglio da fare? spero solo che non realizzi le sue ciofeche coi nostri soldi…
Non so con quali soldi lavori Garlaschelli, ma saranno sempre molti meno di quelli spesi dalla mia città, indovina quale, per l’ostensione della sindone.
E i soldi dei contribuenti necessari ad allestire il circo mediatico dell’esposizione di quello straccio chiamato sindone? Quelli sono pure soldi miei e nessuno li ha autorizzati, coi miei soldi, a sventolare le patacche dei cristicoli.
kurz,
a fare le ciofeche con i nostri soldi ci pensa già la chiesa cattolica…
guarda che Garlaschelli lo ha fatto per conto del CICAP che è finanziato dai soli soci.
Tre tra i più importanti laboratori scientifici del mondo hanno separatamente analizzato qualche cmq del lenzuolo e sono uninimemente arrivati allo stesso risultato: risale al XIII secolo. Eppure c’è ancora gente che si masturba attorno a questo lenzuolo sul quale hanno anche rilevato tracce di sperma.
Va bene ragazzi; prendiamo atto della realtà che è questa e non un’altra e tirandoci su le maniche, lavoriamo per tentare di cambiarla. Senza illusioni o facili entusiasmi ma con costanza e fermezza. Preferisco avere un cervello funzionante ed ingoiare amaro che non averlo ed essere convinto che il fiele sia dolce.
ma il demonio esiste veramente,solo che i più non lo vedono dove veramente è 😉
io l’ho visto l’altro giorno in tv: si fa chiamare Omino Bianco…
Una cosa è certa: tutte le idiozie esistono in uno con colui che se le inventa!!!
…stessa cosa dicasi per la superbia
Perdonatemi l’OT ma secondo voi, una escort, quanto pretende per una serata con vespa?
Ma è Vespa l’escort dei politici! Cos’è lesbica? 😉
ci va gratis….visto il suo fascino irresistibile
A Robè…te prego!!!!!!
Non capisco perchè Odifreddi accetti di farsi prendere per il culo in codesto modo… non sarebbe meglio che se le cantassero da soli?
Forse si’ ma credo che ogni tanto ottenere un po’ di visibilità (non certo per prestigio personale ma come presenza e controparte atea nei media popolari) sia importante perchè la discussione non sia univoca.
A casa c’è sempre la sora Maria che ascolta con attenzione, convinta che Porta a Porta sia programma di cultura….
Dalila, non secondario il fattore economico. Non credo che gli “ospiti” presenzino gratis a quelle trasmissioni. Inoltre il nostro Odifreddi ha diverse pubblicazioni in catalogo, e la visibilità paga in termini di vendite. Dico questo non per sminuire il valore di Odifreddi, ma per rimarcare alcune cose che reputo sia bene tener presenti.
P.S. Ovviamente anche i vari amorth e compagnia soffrono dello stesso male, magari elevato al cubo. La televisione è sostanzialmente una fabbrica di soldi e un formidabile mezzo di formazione del sentire comune (una volta la chiamavano propaganda).
Condivido . Mi rifiuterei di discutere con un demente tipo Amorth !!
Io penso che come atei ci dovremmo rifiutare di essere rappresentati da Odifreddi. Va sempre con spocchia e con un sorrisetto da pugni in televisione, insomma televisivamente risulta antipatico e anche poco capace di argomentare, se infatti quel volpone di Vespa chiama lui, è perché sa quello che vuole ottenere.
Fondamentalmente, secondo me è proprio l’argomento ad essere inaccettabile e intrattabile in sé! Per cui sono d’accordo, non si dovrebbe andare a controbattere sul nulla, e dovremmo lasciarli soli nel loro delirio demenziale…
condivido anche io! non c’è niente da discutere con chi crede al diavolo!
Maciste scrive:
9 aprile 2010 alle 1:20
Se le cantano da soli da duemila anni, con molto profitto. Non potrebbero chiedere di meglio che continuare così.
ma qualche suo buon libro Oddi lo deve pur vendere, o no? le vie del signore…
Il fatto è che la trasmissione è proprio impostata per ridicolizzare chi non crede (cioè quasi sempre Odifreddi) al tema di volta in volta proposto (sindone, padre pio, apparizioni mariane, miracoli di lourdes, angeli e/o demoni), e questo avviene a partire dalla regia.
Basta osservare infatti come avvengono le inquadrature: Odifreddi viene sempre inquadrato quando a parlano gli altri (quando cioè, con toni altisonanti, si parla di tutta la fuffa elencata sopra come se fosse realtà assodata), quasi a dire:
“ma non vedi, pirla, che sei l’unico a non crederci? Come fai ad essere così stupido da non credere a queste cose?”
Il tutto rafforzato da sorrisini ebeti di autocompiacenza dei vari fuffari di turno.
A me è questo il messaggio che è arrivato.
Per rispondere anche a nickinnel e moreno83: certamente a Odifreddi non dispiacerà ottenere un po’ di visibilità (secondo me è pure parecchio narciso in questo senso) ma mi rifiuto di credere che per qualche libro venduto in più egli sia disposto a farsi prendere per i fondelli così. D’altra parte egli non rappresenta di certo gli atei ma solo sè stesso, e penso sia il primo ad ammettere ciò.
“La puntata di questa sera di Porta a porta è invece su un tema radicalmente diverso: la Sindone.”
MAJOR ROTFL
Forse …. forse sarà il caso di cominciare a farsi sentire più … inc…..zati. O no?
Il rispetto deve essere reciproco, se qualcuno si crede superiore deve essere riportato alla giusta dimensione. In un modo o nell’altro.
Si sta lasciando troppo spazio all’allargamento del concetto di offesa.
Dire di non credere in dio non è un’offesa per nessuno. Anche perché, viceversa, io sento la mia intelligenza offesa da affermazioni tipo quelle sul diavolo (!!!?) esternate nella trasmissione di Vespa.
forse in inghilterra non si fanno trasmissioni sul diavolo, ma senz’altro se ne fanno sugli oroscopi, e anche in quelle uno ‘scettico’ è più che sufficiente, perché il pubblico è interessato all’argomento, non a sapere se è ‘razionale’ o no; poi ci potrà ben essere una parte di pubblico che non è interessato, come io non sono interessato quando vespa parla di cucina
appunto i due argomenti sono equiparabili… 🙂
Che cosa ci si potrebbe aspettare da uno come Bruno Vespa, che non sa distinguere una vacca da un motore elettrico, finché qualcuno non gli suggerisce che il motore elettrico è quello che non ha le corna…
…e per capire meglio la differenza si fa costruire due plastici!!!
l’altra sera puntata panegirico su gp II, ovviamente senza il minimo contraddittorio, poi puntata sul diavolo poi sulla sindone…
Ma quanta agitazione. Adeso i cristiani non possono credere neanche negli angeli e la tv non ne dovrebbe parlare. Provate a leggere l’interessante recensione sul vostro sito: http://www.uaar.it/ateismo/opere/anatole-france-la-rivolta-degli-angeli.html
Gli angeli e i demoni invece che semplicemente negati per un ateo intelligente dovrebbero essere reinterpretati. Se ci sono, se queste immagini sono presenti in varie culture, qualcosa significheranno. I credenti danno la loro idea, alcuni atei invece preferiscono borbottare del profondo della vita.
Ma sai io, da atea, ho studiato tempo fa un po’ di demonologia perchè mi interessava e mi interessa ancora il simbolismo -sia esso religioso, magico…- quindi non mi sento offesa da chi parla di demonologia o di angeli.
E’ un argomento culturale e come tale va trattato.
Mi sento offesa da chi ha la pretesa di parlarne in maniera seriosa e concreta come se questi esseri fossero reali, un pericolo tra di noi: magari, da casa, la sora Maria potrebbe crederci davvero.
Diciamolo pure, l’invito a crederci sul serio potrebbe travolgere i più fanat…ehm…devoti!
Perfettamente d’accordo con Dalila.
Anzi, personalmente mi chiedo se questo approccio culturale, asettico, da studioso del folklore, a fenomeni come la demonologia non lasci campo libero – proprio per la sua ‘neutralità’ – a quanto poi capita di assistere in trasmissioni come quelle di Vespa.
Ne ho visto solo uno spezzone (allucinante) ripreso da Blob, e quindi non ho ascoltato quanto obiettato da Odifreddi (che un caro amico cattolico che ci onora della propria assidua attenzione ha definito ‘puttanate’), ma non farei da alibi (la ‘par condicio’!) a insulti dell’intelligenza del genere.
In realtà costoro sono già travolti, non hanno bisogno di ulteriori inviti! 😉
Del resto le “trasmissioni” guidate dall’Insetto Volante hanno come caratteristica le idee retrograde e populiste, gli argomenti inutili trattati con dovizia di particolari altrettanto se non più inutili ancora e l’ottusa piaggeria verso qualsiasi forma di potere, tale da assumere a volte da parte del suddetto conduttore aspetti prepotenti e violenti verso chi non rispetti queste regole fondamentali… Con queste premesse ripeto, ma che ci si va a fare?
“Adeso i cristiani non possono credere neanche negli angeli e la tv non ne dovrebbe parlare.”
Se adesso si lamentano di avere insufficiente spazio nei media televisivi è il colmo. Io sono agnostico….ma secondo me Gesù li prenderebbe (ai credenti lecchini come Vespa e simili) tutti a sberle per le menate che vanno dicendo in giro.
si è vero anchio credo nei vampiri credo che esistino ma non nella costruzione colletiva che i media e il cinema li anno descritti,ma non per questo faccio indossare l aglio se qualcuno va a cercarli liberta sua,e questo il pensiero che secondo me viene deriso è oppreso, come odifreddi ne è la prova che viene deriso per cio.
Non é strano vedere la tv spazzatura di vespa, perché ci sono abituato. É rarissimo invece che straccivendoli come repubblica si schierino cosí apertamente con il prof. Odifreddi, che a quanto ho potuto vedere, in questi anni di “ribalta”, é stato sempre deriso da TUTTI e descritto come uno blasfemo senzadio (anche da augias, suo malgrado).
All’ inizio ti ignorano, poi ti deridono, poi ti combattono, e alla fine vinci. Noi siamo solo alla seconda fase avanzata, tra un paio di sentenze da Strasburgo arriveremo alla terza.
A qualcuno piacerebbe essere bruciato sul rogo, in modo da passare alla storia.
Lo sbaglia, in fondo, è stato proprio questo.
Ma noi cattolici sappiamo imparare dai nostri errori.
E’ chiaro che una trasmissione sul demonio, personificazione del male, interessa alla gente.
Le trasmissioni televisive si fanno per fare odience, e basta.
Il tutto faceva odience e non credo chi il professor Oddifreddi sia andato lì gratis, così come non credo che padre Amorth ci sia andato gratis. Se non è così, ditemelo.
Nessuno lo mette in dubbio, a maggior ragione se Odifreddi é stato pagato, non si poteva condurre la trasmissione a senso unico (e non é la prima volta). Se la prossima volta ci va gratis cosa fanno, lo picchiano a sangue? Le trasmissioni di vespa sono fatte in modo da dare un’ immagine della chiesa in linea con ció che crede il vaticano: la chiesa é infallibile, e ride su “piccoli personaggi” come il grande matematico italiano (che lo studiano in tutto il mondo, per cose serie, non per i diavoletti).
Magari “audience”…
Davvero? Tu conosci qualcuno a cui piacerebbe essere bruciato sul rogo per passare alla storia?
Al di là del fatto che chiamare sbaglio la tortura e l’uccisione di migliaia di persone è abbastanza raccapricciante, comunque fa piacere che sappiate imparare dai vostri errori, infatti adesso non bruciate la gente sul rogo ma traumatizzate e violentate i ragazzini che vi vengono affidati… complimenti!
Stamattina, come sempre, c’è il pieno di propaganda vaticana su TUTTE le tv. Su “uno mattina”: “i preti contro la mafia”. Su “mattino cinque” si parla dei templari difensori e custodi della sindone, ospite in studio esponenti dei “cattolici templari”. Su La7 “omnibus life” si parla di ru486 con la Binetti. Sugli orribili CRIMINI di pedofilia pretesca cattolica, di cui ne parla tutto il mondo CIVILE, qui in ITALIA non ne parla NESSUNO. SILENZIO ASSOLUTO!!!!! Se questa non è MAFIA, ditemi voi cos’è!
ah, Volevo solo concludere che si tratta solo della propaganda vaticana propinata di prima mattina. Tutto ciò continuerà abbondantemente più tardi e sino a notte inoltrata, e questo OGNI giorno, su TUTTE le TV!
Giusto! Del resto, con chi vuoi parlare di pillola abortiva se non con l’unica che non ne avrà mai bisogno visto il cilicio che porta, piazzato proprio nel punto “topico”? 😉
L’Italia che si rivela nelle trasmissioni di Porta a Porta dedicate a sindoni e demoni mi sembra corrispondere perfettamente a quella descritta dall’Istat nell’ultima rilevazione pubblicata oggi sui giornali: reddito delle famiglie in calo del 2,8% rispetto al 2008, la riduzione più significativa dagli anni ’90. Un’Italia più deprimente perché più povera e ignorante.
Qualcuno ha un link per vedere la puntata? Grazie
Certo che bisogna credere al demonio.
E’ colpa sua se ci sono i preti pedofili.
Ed è lui che deve andare in galera al posto dei preti pedofili.
Bellina questa scusa, vero? Peccato che per noi laici non vale.
scusa? la definirei di più una bella invenzione!!!!
ci stanno sp….nando in tutto il mondo.
A proposito di demonio e argomenti collegati …
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1512
Ho provato a guardarla, ma dopo pochi minuti non ce l’ho fatta più… Mi dispiace solo per Odifreddi, trattato come un celebroleso da un branco di deficienti che credono ancora al diavolo, al babau, alla fatina del dentino, etc.
Se Odifreddi si fa trattare da celebroleso è colpa sua, sta a lui, sapendo già che va nell’arena coi leoni, premunirsi e magari anche cambiare tattica, cosa che invece non fa, e puntualmente Vespa lo chiama perché sa che con Odifreddi quello che ne risulterà vincitore alla fine del dibattito televisivo saranno sempre i cattotaleban
mah, non sono completamente d’accordo… E’ vero che sembra “imprigionato nel suo personaggio”, ma cos’altro deve fare quel pover’uomo? E’ sempre da solo o in grande minoranza, i suoi avversari sono dei boriosi irrazionali che credono di aver capito tutto nella vita, ascoltano solo quello che vogliono sentire, per tutto quello che sostengono loro vale la “sospensione della credulità” e usano la ragione solo quando gli fa comodo: alla fin fine, con gente simile, non si può far altro che prenderli a pugni o usare l’ironia.
Onestamente anch’io mi sono stufato di questi rappresentanti che si presentano a mani vuote in casa propagandando un’aspirapolvere che pulisce benissimo…
Qui ne abbiamo due o tre…
Ah, gli indemoniati… chissà com’è che nessuno può mai dire “si, mio cugino è stato esorcizzato”, “ah, la figlia del salumiere era posseduta”. Chissà com’è che si tratta sempre di gente che sta all’altro capo del mondo e di cui nessuno sa mai nulla.
Comunque se non guardate Porta a Porta non preoccupatevi, siete in buona compagnia. Tra le persone che sicuramente non lo guardano: Zapatero, Gordon Brown, Angela Merkel… Sarkozy non sono sicuro, potrebbe controllare che non si (s)parli della consorte. Non lo guardano neppure a Moody’s e S&P, almeno si spera…
Non ha senso quel che ho letto.
Cent’anni fa, all’epoca di Giolitti,
il non credente godeva ancora di
un certo rispetto.
Poi la sciagurata Conciliazione di
Mussolini, tra l’altro firmata poi dal
“compagno” Togliatti, ha consegnato
il Paese ai preti.
Che Vespa sia un tappetino del Vaticano non è una novità. D’altro canto per fare carriera o per vincerele elezioni bisogna essere servi dell’oltre Tevere. Ma il loro tempo è scaduto e si cominciano a vedere i segni.
La sindone non è altro che un falso e lo dimostrano i capelli dell’uomo che sono lunghi come una donna. Gesù non poteva avere i capelli lunghi quindi è stata fatta pensando ai vari dipinti più antichi che lo raffiguravano con i capelli lunghi che Lui non poteva avere essendo un ebreo. vedi (1 corinti 11.14 e ezechiele 44.20)
Se andate al link sotto riportato, del prof. Antonio Lombatti, esperto di storia del cristianesimo e “sindonologo” molto scettico e documentatissimo, potrete trovare una ricostruzione a computer e in 3D del volto dell’uomo della sindone:
http://www.antoniolombatti.it/B/Blog01-10/Voci/2010/3/19_Jesus_brought_to_life.html
Nei 3 commenti in fondo al testo di Lombatti (2 dei quali miei e uno di un cattolico visionario che da mesi tormenta il pazientissimo professore con commenti talora al limite della follia) potrete trovare i link a 2 ritratti del XIII e XIV secolo, che sembrano fratelli gemelli dell’uomo della sindone (la cui immagine del viso é stata probabilmente ottenuta con agenti chimici disponibili anche all’epoca, dopo aver schiacciato il telo su di un bassorilievo abbastanza appiattito, come si é divertito a fare anche il mio collega chimico, dott. Garlaschelli).
Per maggiore comodità, vi inserisco già quì i due link:
http://www.stupormundi.it/images/hermann_salza.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Winrich_von_Kniprode
(sono i ritratti di due cavalieri teutonici; per verificare meglio le somiglianze, basta scaricare i due ritratti dei cavalieri e affiancarvi l’immagine della ricostruzione a computer riportata da Lombatti, ad es. anche solo copiandoli affiancati su un file word).
Buon divertimento.
Siamo un popolo vecchio, cattivo, ignorante, presuntuoso, che vede la fine davanti a lui e quindi non può che attaccarsi alle scemenze infantili della chiesa cattolica, anche lei vicina alla consunzione.
Invecchiando abbiamo due strade:
1) si può diventare saggi e quindi si può essere sereni e si può amare il mondo e il prossimo.
2) si può diventare cattivi e quindi si può essere preda delle religioni, della politica, della disperazione.
In questo nostro disgraziato paese solo una piccolissima percentuale ha la ventura di diventare saggio.
ma siamo davvero un popolo?
Buongiorno.
Ho visto la trasmissione.
A mio modo di vedere è stata interessante, a parte i contributi dell’ angelologa….
Interessante l’analisi storica d’ inizio puntata di Messori e l’intervento dell’esorcista, quello in studio, sulla “strana” capacità di alcuni “posseduti” di parlare lingue sconosciute a loro.
Metto tra virgolette poichè pur sempre il fenomeno potrebbe avere una spiegazione scientifica.
Mentre devo ammettere che nel dibattito botta e risposta Odifreddi ha messo nel sacco 4-5 volte gli interlocutori, direi inspiegabilmente, con argomentazioni non del tutto fondate, ma ficcanti.
Non riconoscere le capacità logiche di Odifreddi sarebbe negare l’evidenza.
Ma una spiegazione diciamo banale a quella delle lingue, è che forse i presunti indemoniati non parlino affatto lingue a loro sconosciute, ma che risultino tali solo per suggestione a chi le ascolta. Per essere imparziali bisognerebbe registrate tali presunte lingue e poi farle sentire a diversi esperti senza dirgli la fonte, per vedere che cosa ci sia di oggettivo.
Non so se la “spiegazione” che ti illustro è sufficiente.
Molti anni fa ero studente a Padova e la mia ragazza di allora parlava, durante il sonno, una lingua chiaramente articolata ma irriconoscibile; da sveglia non parlava nessuna lingua oltre l’italiano (e il dialetto veneto). Ricordo la mia sorpresa la prima volta che la sentii.
Per uno dei casi della vita ho reincontrato, pochi anni fa, un mio ex compagno di classe del liceo classico. Ora è medico e ha due specializzazioni, una è neuropsichiatria (credo che questa specializzazione ora ha cambiato nome).
Durante una cena, non ricordo di cosa si parlava e quindi come mai venne fuori, raccontai questa particolarità.
Lui non fu minimamente sorpreso e mi disse che era un fenomeno ben conosciuto che era molto simile al sonnambulismo.
Se non sbaglio Kaworu studia attualmente (o ha studiato recentemente) queste cose e potrà confermare o meno.
Il sonnambulismo e il parlare lingue sconosciute sono due cose ben diverse:
Nel primo caso una persona utilizza le sue conoscenze dell’ambiente per muoversi, nel secondo avrebbe accesso a una sorta di conoscenza superiore che gli permette di parlare lingue non solo non conosciute a livello conoscente ma neppure mai sentite, insomma entriamo nel campo del paranormale.
Diverso sarebbe invece il caso in cui uno nel sonno parlasse una lingua che magari a livello cosciente non è in grado di parlare, ma che conosce perché sente quotidianamente, oppure il fatto che parli un linguaggio personale (ho letto che anche i gemelli in certi casi sviluppano una lingua “propria”) ma che comunque non corrisponde a nessun altra lingua esistente
vorrei capire come si fa a parlare seriamente con una angeologa
chiedilo a stefano che è così interessato
Non mi diverto più a guardare la TV.
Preferirei tornare ai sani divertimenti dei bei vecchi tempi, tipo cristiani e leoni….
stavo guardando la puntata ed è scomparsa dal sito rai… uff, era spassosissima.
@fab
No mi spiace io posso confermati de visu la capacità di parlare lingue a loro non note..in questo caso lo swahili….comunque non dico che non potrebbe esserci un’improbabile spiegazione scientifica.
Prova ad interessarti a qualcosa che si chiama ESP, percezione extrasensoriale (ESP), anche noto come il sesto senso, comporta la ricezione di informazioni non ottenute attraverso il riconoscimento fisico sensi, ma percepito con la mente.
Tutta roba naturale senza scomodare l’olimpo,niente mons,niente satanassi,
tutta roba nostra.
Ti assicuro che troverai molte risposte senza ricorrere a padri spirituali,
i tuoi stregoni queste cose le studiano (intendo oltretevere) le studiano
le classificano ma si guardano bene dal diffonderle.
CCAR non è sinonimo di garanzia anzi……….
Infatti leggi il commento successivo.
Devo dire onestamente di esser stato un agnostico fino settembre 2009, dunque non sono qui in veste di civilizzatore.
Ritengo il confronto costruttivo se con persone di opposta visione dei fatti.
Devo infatti ringraziarvi per avermi indicato i lavori di Fischer e Haldane. Ho potuto consultare alcuni abstract e farmi un idea.
Se per voi va bene va bene anche per me.
Caro murdega qui non sono più d’accordo con te: l’ESP è una solenne bufala.
Quanto a queste presunte capacità (parlare lingue sconosciute (?) ), perché non proviamo con un bel protocollo sperimentale? I tipi, come sottoprodotto delle loro capacità, potrebbero vincere un milione di dollari, Randi – se non sbaglio – recentemente ha rinnovato l’offerta…
@ enrico
senti, al prossimo indemoniato show cui assisterai “de visu”, in mancanza di un serio protocollo sperimentale, portati un sacchetto di lenticchie. Ne prendi una manciata e chiedi al principe del male di dirti esattamente quante ne hai in pugno. Giochetto da ragazzi per chi “possiede” un corpo….
Scommettiamo che svicola o porta un’improbabile spiegazione religiosa?
A proposito, hai provveduto a segnalare ai redattori del DSM IV questa categoria residuale? Magari è la volta buona che ci vai su Nature…
Stefano.
Evidentemente Enrico conosce lo swahili….
no una della persona presenti sì però
Ieri sera ha guardato la trasmissione sulla sindone,erano anni che si doveva
vedere qualcosa così manifestatamente di parte,nessun contradittorio,da molto tempo
che seguo e leggo informazione sulla sindone, ieri sera non sono riuscito
a seguire la trasmissione fino in fondo, qualcosa di orribile stà succedendo
nella televisione italiana,che schifo ragazzi.
“E’ vero però che qualche progresso lo abbiamo fatto. Qualche secolo fa, in una situazione simile, uno come il buon Piergiorgio Odifreddi l’avrebbero bruciato sul rogo. Ieri sera si sono limitati a ridere bonariamente di quel poveretto che, ma pensa te, si rifiuta ostinatamente di credere alle favole”
(Enrico Franceschini, corrispondente da Londra di Repubblica”)
“Mentre devo ammettere che nel dibattito botta e risposta Odifreddi ha messo nel sacco 4-5 volte gli interlocutori, direi inspiegabilmente, con argomentazioni non del tutto fondate, ma ficcanti.
Non riconoscere le capacità logiche di Odifreddi sarebbe negare l’evidenza.”
(enrico: amabile frequentatore cattolico di questo blog… oggi)
“Quando avrò tempo ti racconterò le TAVANATE che ha sparato ieri Oddy da Bruno Vespa riguardo le cause di un attacco epilettico.”
(sempre enrico: occhiuto censore cattolico di questo blog… ieri.)
A quale ‘enrico’, dobbiamo credere? A quale Odifreddi?
E adesso ti spiego.
Forse tra tre generazioni potremmo parlare di ateismo in questo paese….speriamo prima ma ho qualche dubbio…..
Dal momento in cui ho seguito la trasmissione:
Messori traccia una analisi di fatti storici accaduti dal ‘500 al ‘900.
L’eresia luterana mette in dubbio l’autorita della chiesa cattolica, successivamente in epoca illuministica prendendo le mosse dalla filosofia di Kant e di Hegel nascono scuola critica e scuola mitica che metteno in dubbio storicità e natura di Cristo, fatto questo passo ne deriva l’infondetezza della personificazione del male dunque si torna ad un concetto manicheo di dualismo bene-male, rivoluzione francese, identificazione del male con la borghesia e conseguenze ben note, nascita dell’ateismo, dunque negazione di Dio, marxismo-materialismo, con conseguenze storiche ben note.
Odifreddi ascolta ma non ribatte, certamente non condivide la correlazione ma non nega gli accadimenti.
Odifreddi afferma la non presenza di riferimenti all’Avversario nel AT, gli viene indicato il libro di Giobbe, Odifreddi accetta la spiegazione e non ribatte.
Odifreddi allora afferma non essere presente nella Bibbia la caduta degli angeli, gli vengono indicate le lettere di Pietro.
Accetta la risposta e non ribatte.
L’esorcista presente in studio afferma di aver assistito alla capacità di posseduti di esprimersi in lingue a loro sconosciute, indica il latino e l’aramaico. Odifreddi sorride accetta e non ribatte, presumo poichè il fenomeno pur non essendo spiegabile al momento scienti ficamente, potrebbe essere atribuito a capacità cerebrali non note. Gli studi neurologici sono agli albori e questo è un fatto.
Fine della trasmissione da parte dei cattolici presenti, Odifreddi si è dimostrato leale nel confronto e a mio modo di vedere educato.
Nel prossimo post i risultati positivi della logica di Odifreddi. Il letargo dei cattolici presenti.
lo sai saccente enrico perche porta a porta e l italia bevono delle psdbonarieta della chiesa ,perche in italia una vera fiction sul medioevo italiano non è stato fatta,un bella serie tv sugli imperatori costantino e teodosio 1 2 arcadio ecc non è stato fatto,solo nerone è sempre nerone sul quark puntata speciale,poi quanta bella roba sul medievo europeo,la guerra dei trentanni,sulla caccia alle streghe ecc….solo su nerone e san francesco ecc. in italia.io vedo solo è sempre serie tv clericali,magari vedere una fiction su fra dolcino o sui valdesi in calabria,su pio v,o su adriano iv,…no vedo michelangelo e la cappella sistina,…..e facile fare proseliti quando il monopolio sulla storia in rai cè la il vaticano,ma lo sai che bella fiction su marozia e giovanni xii,su papa damaso,su alessandro vi,ecc……….inquisizione,guerrre francesi del xvi secolo,ugonotti e cattolici,mama mia quanta roba non ho mai visto in italia in televisione ,quando stavo a londra invece,tutto il contrario..,in italia pure la serie roma anno censurato,che era bellissima.
a proposito li a letti i presocratici,penso che anche se lei li leggese non affermerebbe niente, del tipo fin dai tempi dei tempi cè stato qualcuno che non credeva negli dei e tanto meno in dio,secondo lei gli atei sono nati nel 313 dopo il povero cristo,l ateismo e una scelta intelettuale,non un capriccio mentale come lei sottintende.
Presocratici…………………ti invito ad informarti meglio.
Devo fare un cicinin di cosette..tipo banfi in ” il dottor tomas non è in sede” ci sentiamo stasera.
a le lettere di pietro entrarono nel canone del nuovo testamento a fasi alterne ,come l apocalisse di giovanni creduta in occidente ma non in oriente.e guardi l apocalisse di pietro nei primi secoli era nel ortodossia ,oggi a parita con giovanni,ma lei a veramente studiato enrico oppure cazzeggia su internt come a detto stefano, lo sa quante lettere che oggi vengono ritenute ortodosse un tempo ,erano sospette e pure eretiche,il pastore di erma,baruch,ecc….mo capisce perche odifreddi ride perche molti fedeli non sanno un ca….di ortodossia del nuovo testamento e eterodossia…dei vari canoni che il concilio di trento a reso la vulgata un testo pure ispiratoìììììììì ma si rende conto un testo ispiratoìììììì…perche la compilata un santo,a reso canonico per non smentire la santita di santo agli ochi dei protestanti,ma lei crede che noi pisciamo dal ginocchio come pensaìì che siamo 4 scolaretti che non ci abbiamo niente da fareìììspero non come lei….ps se vuole gli porto tutte le varie entrete in scena del apocalissi e lettere canoniche..sa odifreddi penso non poteva averne il tempo dunque sie fatto una risata..
Visto che la sai lunga ti invito a documentarti sui lavori di Rodney Stark e dell’inglesissimo Henry Kamen.
Scusa enrico, ma allora dove sarebbero le ‘tavanate’ di Oddy? Dalle mio parti una ‘tavanata’ non è propriamente un complimento.
Lo rimarco solo perchè in un mio commento più sopra… anche se per la verità non ho riferito di ‘tavanate’, ma di ‘puttanate’ (ricordavo approssimativamente, e solo dopo sono andato a controllare)… non vorrei essermi sbagliato.
E ripeto che della trasmissione ho visto solo uno spezzone, dove Odifreddi non compariva nemmeno, quindi non potrei giudicare.
Questo diavolo che si diverte a far parlare lingue sconosciute ai suoi posseduti più che al principe del male, assomiglia molto al principe dei buontemponi.
Che poi, perchè lingue sconosciute e non, che ne so, raggi laser dagli occhi?
E sarebbe stato creato come il migliore tra gli angeli, figuriamoci gli altri…
Se si può essere più idioti….
Ricordo a tutti le modalità per evitare legalmente il pagamento del canone: http://tlc.aduc.it/rai/comunicato/campagna+dell+aduc_14572.php
interessante
Comunque, se volessimo comunicarlo a RaiUno, qui il modulo contatti
http://www.raiuno.rai.it/dl/RaiUno/contatti.html
Io qualcosa gli scrivo, con la speranza che almeno li raggiunga la voce che qualcuno si lamenta in modo specifico.
Penso che tutti noi dobbiamo fare lo stesso.Ma non dal nome di UAAR (se no,subito grideranno al complotto).Se scrivessimo in tanti farà un effetto prima o poi…
Ribadisco quanto ho già detto: se esistesse il diavolo sarebbe l’essere più demente mai concepito. E ciò non depone a favore del suo presunto creatore.
Che d’altra parte – rigoroso nello stabilire le leggi della fisica – come enrico non disdegna gli effetti speciali anzi, ci va giù di brutto!
Tuttavia mai che venisse fuori qualcosa di interessante dagli attori del palcoscenico soprannaturale, che so, qualche indicazione su come stiano le cose su batteri e citrato o “sulla possibile origine della vita da basi azotate precursori di una catena RNA”.
No, il massimo che ci possiamo aspettare è che abbiano frequentato la scuola per interpreti, dicano volemose bene, piangano madonne (ridere no? Una bella statua che si mette a ridere o cominci a camminare? Ma mi rendo conto che certi miracoli – guarire amputati – sono più difficili di altri…) Che noia, che barba, che noia….
E poi ecco che enrico comincia a discettare se, di fronte a questo scenario, Odifreddi abbia portato argomenti convincenti…
Come se dovesse…
Mi dispice che Odifreddi non si renda conto che fa il gioco di Vespa. Viene costretto in minoranza, deriso e, con lui, il pensiero che rappresenta. Si tratta di VIOLENZA mediatica. Partecipare a dibattiti così sperequati ed artefatti, significa rendersi complici dei poteri forti.
Intanto lo Stato clericale si dà da fare per assicurare la presenza della claque professionista all’ostensione della sindone: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/cdv-13:54/3766986/7, “SINDONE: PELLEGRINAGGIO MILITARE CON 5000 SOLDATI”
Sigh heillll !!!! Got mit uns !!!!!!! Mie sturmtruppen marciare su monto intero per estirpare atteism !!!!!!!
pardon sieg heil….verbo sagen…dire.
Quanto al gott mit uns..due t …era una scritta derivante dall’ esercito prussiano..che Hitler si è ben guardato dal togliere..visto che già una certa parte di generali della Wehrmacht..giustamente..lo considerava un demente..
Beh, Gott mit uns viene dall’ebraico (Immanuel), e usato dai Bizantini i cui soldati erano istruiti e benedetti dai sacerdoti: l’ordine di attacco era seguito dal grido all’unisono della soldataglia di “Deus nobiscum” (appunto Gott mit uns) o Kyrie eleison.
Piu’ che demente, credo che l’aristocrazia dell’esercito prussiano disdegnasse Hitler in quanto parvenu.
Demente e parvenu..niente da eccepire.
Ma Brunetta che dice? Ci vanno in licenza o in divisa?
La domanda è serissima….
Come ti permetti di fare domande serie in un paese dove il presidente del consiglio fa le corna, cucù, e dici tutte quelle cose che farebbero arrossire uno scaricatore di porto figlio di un galeotto e della più gretta borgatara de Tor di nona?
Scusate,ma forse non capisco qualcosa.Ma cosa ci fanno i preti in esercito?Il Vaticano non è mica PRO – LIFE?Non combatte mica contro gli aborti visto che “si uccide la vitta umana”?
È la differenza tra Jesus vs. Jeezus™.
la lealta per enrico e il supino tacere,ecco il suo grande spirito cristiano..ops cattolico i cristiani veri sono esistiti per i primi secoli ,i cattolici sono copie malfatte,
i cristiani sono esistiti per i primi secoli ?
rotfl
infatti Teodosio, quando nel 380 rese il cristianesimo religione di stato,
instaurò la pena di morte per chi non si convertiva, cominciando con la strage di Salonicco ove il cristianissimo imperatore massacrò 15000 pagani
….allora tutto l’impero divenne cristiano……….
ma mi faccia il piacere…………..
trasmissione patetica meglio un fim porno
@ Dalila,
non audience, è corretto “odience” letto come scritto, nel perfetto stile della chiesa e del partito dell’ammore!
Porta a Porta sta facendo il mestiere di Porta a Porta, ovvero il megafono della chiesa cattolica e l’altoparlante del Vaticano. Non c’è da stupirsi se ogni “benedetta” puntata di Bruno Vespa sia dedicata alla religione, agli angeli, a Gesu’, alla Madonna, a Padre Pio o ai miracoli. E non c’è assolutamente nulla di cui stupirsi se i non credenti presenti fossero la minoranza assoluta (1!) contro una folla di taleb… tele-cattolici. C’è invece da stupirsi che almeno uno lo abbiano invitato, c’è da stupirsi del fatto che un giornalista de La Repubblica non si sia precipitato a difendere l’ottimo servizio della Rai contro il bieco illuminismo (nichilismo laicismo ecc. ecc., continuate voi con tutti i vocaboli che finiscono in ismo che riuscite a trovare…) di Odifreddi. Io andro’ come sempre controcorrente, ma mi stupisco per cose diametralmente opposte alle vostre. La stupidità non mi stupisce piu’ da anni, dopotutto la mamma degli imbecilli è sempre incinta. Mi stupisce che ci siano ancora esseri umani intelligenti, pensanti, razionali, questa è una vera sorpresa…
Se incontrassi Odifreddi gli direi: “Lei mi sorprende!”
“C’è invece da stupirsi che almeno uno lo abbiano invitato…”
E la ‘par condicio’ dove la metti? C’è da stupirsi piuttosto – come dico in altro commento – che Odifreddi si presti al gioco.
e la par condicio dove la metto? In Svezia! Non certo in Italia…
Sai bene come me che la vera par condicio alla rai non c’è. E meno male che Odifreddi si “presti al gioco” altrimenti di atei razionalisti a Porta a Porta non ce ne sarebbe stato nemmeno uno!
Io e te ci arrabbiamo per le stesse cose, ma alla fine la differenza è che io sono un po’ piu’ rassegnato, vedo le cose come stanno e le chiamo col loro nome. Certo che vorrei che ci fosse piu’ par condicio, ma se non ce n’è l’ombra in politica, in religione, nell’intera società, come vuoi che ce ne sia in televisione? Saluti xx
Vespa si autodedicato il programma ah ah , homo diabolicus! 😀
Il guaio è che neanche Amorh riesce ad esorcizzarlo.
Patetici. E Franceschini ha commentato giustamente la squallida situazione.
In Italia i contribuenti pagano Vespa un milione e mezzo all’anno, cosi’ che nelle sue trasmissioni si possano veicolare vecchie superstizioni da ignoranti, degne del medioevo.
In altri paesi ci sono gag che mostrano la chiesa per quello che e’, un’organizzazione cosi’ poco credibile da essere ridicola: “Pope opera”:
http://www.thedailyshow.com/watch/wed-april-7-2010/pope-opera
“Qualche secolo fa, in una situazione simile, uno come il buon Piergiorgio Odifreddi l’avrebbero bruciato sul rogo.”
Caro professore, si ritenga fortunato di essere nato in quest’epoca.
in questo paese di m… pensare che dio non esista è tornato ad essere un delitto.
anzi: pensare è tornato ad essere un delitto.
Il problema non è tanto la non esistenza di Dio, ma il discredito che ne riceve la CCAR, è per quest’ultimo motivo che il Vaticano se la prende, in fondo in
segue … per interruzione
in Dio non ci crede neppure buona parte dei molti finti cristiani vaticani, per i quali Dio è solo un sistema per esercitare potere.
Televisione (clerical) nazionale, a dir poco imbarazzante… 🙁
Per fronteggiare questa offensiva clericale ci vuole l’unione di tutti i laici, non solo italiani ma anche europei, come sostiene l’Associazione dei liberi pensatori di Francia.
————————————————————————————–
http://www.libre-penseur-adlpf.com/article-edito-de-la-raison-militante-n-55-48028498.html
Cominciamo a farci un pensierino, da cosa nasce cosa.
solidarietà al povero Odifreddi che ha dovuto sorbirsela tutta quella trasmissione.
con tutta la stima intellettuale che ho per oddifreddi, la soldarietà per essersi sorbito vespa non glielà do, visto che avrà ricevuto un bel po’ di soldini
ops. invece di solidarietà ho scritto soldiarietà. lapsus freudiano
.. sempre a proposito di sindone, vi rimando ancora al sito del prof. Lombatti, al link del suo post più recente:
http://www.antoniolombatti.it/B/Blog02-10/Voci/2010/4/8_Torino.html
Il professore ci informa che sta andando a Torino (non certo per visionare la sindone, che conosce come le sue tasche e sulla quale ha scritto diversi saggi e curato una rivista ad hoc) ma per registrare un’intervista su questo tema con la CNN, dato che in “Vaticalia” un esperto del suo calibro non viene minimamente preso in considerazione e anzi finora é sempre stato tenuto rigorosamente fuori dai “salotti di regime” televisivi; essendo anche un esperto di culto delle reliquie e di “false reliquie” (temi sui quali ha scritto un libro molto scorrevole e documentato), avrebbe potuto benissimo sostituire o affiancare Odifreddi, con competenze storiche e specialistiche ben superiori alle sue
Concordo con quanti sono rimasti un pò delusi, o comunque critici, dalla presenza di Odifreddi. Non ho visto questa trasmissione (solo uno spezzone), ma tante altre volte, consapevole o meno che lui ne sia, il buon Odifreddi sembra proprio chiamato (se anche pagato, non so) per coprire il ruolo del contraddittore d’ufficio in ossequio alla ‘par condicio’. Per non sembrare troppo sbilanciati a favore dei credenti cosa facciamo? Chiamiamo l’ateo ‘ufficiale’ Odifreddi. Che oltre tutto è anche spiritoso. Figuriamoci poi da Vespa. Non gli fa certo difetto la battuta, ma in trasmissioni di largo ascolto difficilmente viene colta dalla maggior parte dei telespettatori.
A confermarmi in questa impressione c’è il commento più sopra del nostro affezionato amico cattolico enrico, il quale oggi (ieri un pò meno) non lesina elogi a Odifreddi per la sua correttezza, educazione, capacità logiche… salvo poi riportare alcuni passaggi del dibattito dove il nostro più che altro sembra annuire, sorridere, lasciar perdere, non ribattere…
Insomma, l’oppositore ideale!
quoto
Odifreddi si sarebbe adattato ad un certo tipo di dibattito …
Non ci posso credere.
Perché da Vespa non celebrano una bella Messa in diretta, oppure la recita di un rosario tv !
Mi chiedo quanti resterebbero sintonizzati a porta a porta .
Vespa, poteva risparmiarsela, almeno in questo periodo di preti “indemoniati”.
@ Kurt
“chiedilo a stefano che è così interessato”
Sono interessato agli angeli perché per loro il “troppo evidente” non conta…
Comunque incasso l’affermazione che tutti gli altri miracoli – intendo a parte la ricrescita di arti amputati – non sono “troppo evidenti”, neanche per un credente. Figuriamoci per noi.
Grazie.
Vi prego di perdonare la mia ossessiva ripetizione, ma quando leggo del buon Amorth non posso fare a meno di linkare la sua vera storia! 😉
Questa settimana 3 puntate su 4 di porta-a-porta sono state pura propaganda cattolica:
– lunedì: santificazione papa polacco
– mercoledì: diavoli e, udite udite, angeli custodi!
– giovedì: sindone
Incredibile, in tutto il mondo i mezzi d’informazione si stanno occupando del vaticano per tutt’altri motivi mentre da noi…
Forza Vespa, ancora un piccolo sforzo e quando arriverai a 4 su 4 avrai finalmente soddisfatto in pieno i desideri dei tuoi burattinai d’oltretevere (che, ci scommetto, il canone rai manco sanno cosa sia).
@Roby
Non pensavo si stesse discutendo trasmissione di Patristica, non ho sentito citare Ireneo di Lione, Papia di Ierapoli, Marcione o Origine.
Si trattava di un botta e risposta, Odifreddi, a cui mi pare di aver riconosciuto eleganza durante la trasmissione si è infatti ritenuto soddisfatto.
Riguardo il termine “tavanate” forse è stato eccessivo, poichè poco elegante,
Comunque son contento che ho trovato qualcuno qui con cui discorrere su Bruckberger e su Renan magari
Ora veniamo agli svarioni dei cattolici in sala.
Odifreddi dopo aver accettato le spiegazioni del libro di Giobbe e della lettera di Pietro, afferma:
Ma tutto sommato si parla poco dell’Avversario nella Bibbia,
Messori controbatte: il serpente nella genesi.
Odifreddi: ma il serpente è un animale.
Messori: ma è in senso figurato.
Odifreddi: a beh allora (non ha detto così ma questo è il significato)
…………………………………….silenzio………………………………………………….
Risposta:si vede che nel giardino di Odifreddi i serpenti parlano.
Dopo aver ascoltato la spiegazione di Messori su alcune situazioni storico-filosofico-religiose Odifreddi afferma: Io non dico che il male non esista, nel senso che il male esiste..diciamo in un senso manicheo di contrapposizione dualistica bene-male. Ma perchè incarnarlo.
Messori parte con analogie in altre religioni (io dal canto mio visto che in altro blog qualcuno ha tirato fuori Thor dico Loki ovvero Loge….interessante che in tedesco luegen significhi mentire..)
…………………………………………………………………………………………………………………
In presenza di due esorcisti passa senza alcuna precisazione il fatto che abbia dato una corporeità all’ Avversario, quando si tratta ( chiaramente per chi crede ) di spirito, un angelo decaduto privo di corporeità.
Che infatti non può nulla senza il sì dell’ uomo. (libero arbitrio)
Non credo che Odifreddi abbia voluto attribuire al male un corporeità dicendo “incarnarlo”, quanto semmai una “personificazione”, una entificazione del male; cioè chiedere che bisogno c’è di dotare il male di una volontà per concepirlo o per giustificarne la presenza.
Questo è possibile
il problema Xè quei ” non dico”……..che non hanno replicato.
seguire porta a porta fa male al cervello e blocca la digestione.
senti enrico lo snobììì,la storia e la nascita del canone chiamato nuovo testamento che è il testo con cui i tuoi amici controbbatono a odifreddi è un prodotto storico geografico,i primi cristiani come i marcioniti,che erano i 1 cristiani non condannavano il serpente del eden anzi lo approvavano,(immagina se i marcioniti avessero vinto)e l idea di satana non era come oggi gli esorcisti affermano,dunche se stark afferma che il cristianesimo a prodotto ricchezza problemi per gli storici e sociologi che lo ritengono serio,ma caro mio i primi padri della chiesa non erano concordi tra di loro nemmeno nei sacramenti(e sono loro che fanno testo non i vari stark del mondo) zitto e cuccia,e la moderna chiesa cattolica apostolica romana che a definito tutto sia sul piano dottrinale sia sulle credenze,sia su i dogmi.guarda anche i maggiori teologi affermano che le credenze del cattolicesimo siano ste una battaglia tra vari vescovi e patriarchi,anche per motivi non puramente in buona fede…enrico.non leggere libri capisci chi scrive e dove vuole arrivare nello scrivere,per me leggere 3000 stark…..o star balls
Libero di pensarla come ti pare
in seguito Odifreddi afferma che nei Vangeli stia scritto ” il regno di Dio è dentro di voi ”
Interviene la Pivetti che da la sua personale interpretazione della frase…silenzio o quasi per il resto dei presenti.
…………………………………………………………………………………………………………………..
Ora a parte l’ interpretazione errata ad esempio di Fulvio Narducci di Luca 17:20,21…appare evidente che Odifreddi si stia riferendo al Vangelo di Tommaso.
Ora aspettando le puntualizzazioni di Robby, non mi consta che tale vangelo sia nemmeno un vangelo ma una collezione di Loghia, di cui esistono tre papiri come documentazione archeologica, i due frammenti denominati Oxyrinchus e quello rinvenuto a Nag Hammadi. Che tra le altre cose è una biblioteca gnostica.
Ora non mi risulta faccia parte del canone, ha dei chiari riferimenti gnostici come ad esempio il dualismo spirito bene materia male espresso nella loghia :
Chi è arrivato a conoscere il mondo ha scoperto un cadavere, e chi ha scoperto un cadavere è al di sopra del mondo.”
Per fare un esempio di una delle loghia gnostiche.
Eppure Mauro Pesce lo data contemporaneo ai vangeli canonici……………..sulla base di…?
Tale concetto viene passato quasi per buono dai presenti, e si son fin dati pena di spiegarlo, sottintende infatti che la ricerca del regno di Dio sia un fatto personale…con le ovvie conseguenze.
“Tale concetto viene passato quasi per buono dai presenti, e si son fin dati pena di spiegarlo, sottintende infatti che la ricerca del regno di Dio sia un fatto personale…con le ovvie conseguenze.”
E cioè che i tuoi superiori non sanno più a chi parlare e gli tocca andare a lavorare. Se paragonato al cristianesimo ortodosso, in particolare al cattolicesimo, lo gnosticismo mi piace assai.
ps…non leggere 2000 libri tanto la storia della caar gira intorno a uno stesso perno tu non credi ,io ti spanzo nel anima è e volte nel corpoììì..lo sai quanti stark anticlericali io o letto,molti erano troppo in malafede altri fanatici,ad oltranza, alcuni erano giganti,.ma o sempre cercato di ragionare con le mie di strade anche se? tutti anno bisogno di maestri….vuoi mettere uno zenone ..con uno stark..
Arriviamo all’ epilessia di S Paolo
Dunque Odifreddi si sporge verso la giornalista alla sua sinistra e le sussurra qualcosa all’orecchio.
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Tornati in studio la giornalista che si era occupato di un ben noto fatto di cronaca afferma che in America si sta considerando che nei casi in cui l’imputato affermi di aver fatto un determinato crimine sentendo delle “voci”, si sta esaminando come eventuale prova a discarico eventuali disfunzioni nel lobo temporale, ad esempio genetiche..e fin qui…
Odifreddi prende la palla al balzo e afferma come per l’epilessia di S Paolo si ritiene probabile S Paolo fosse epilettico.
Roby saprà bene i problemi che il kerygma di S Paolo portò nelle tesi di Loisy..e delle reazioni di Buonaiuti in Italia.
Ecco buttata lì l’unica vera soluzione della scuola critica dopo 200 anni di setacciamento dei vangeli.
In gran parte ciò che oggi si legge sono solo ripetizioni e storpiature di ben più eminenti biblisti…
Messori afferma: ” Qui siamo a Lombroso”
Io penso: ” Tra tutte le cazzate che potevano uscire dalla sua bocca tira fuori Lombroso, confonde genetica e fisiognomica..è spacciato lo massacra”
Per fortuna Odifreddi non infierisce, o non se ne accorge, mi aspetto una replica..banalissima del resto…..ma niente, nada………no ghe ne xè…
Mi spiace contraddirvi a mio giudizio Odifreddi è stato abilissimo.
Certo è stato abilissimo a fare la figura del pirla e di quello che non sa replicare, per questo Vespa lo chiama tutte le volte che deve pare il tiro al miscredente, è il bersaglio ideale. Non a caso piace pure a te.
Non è vero abilissimo, ben più pronto a gettare i dubbi che intendeva porre esattamente dove gli serviva.
Ha incassato dove serviva e attaccato senza incontrare buona resistenza.
Arriviamo all’ epilessia di S Paolo
Dunque Odifreddi si sporge verso la giornalista alla sua sinistra e le sussurra qualcosa all’orecchio.
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Tornati in studio la giornalista che si era occupato di un ben noto fatto di cronaca afferma che in America si sta considerando che nei casi in cui l’imputato affermi di aver fatto un determinato crimine sentendo delle “voci”, si sta esaminando come eventuale prova a discarico eventuali disfunzioni nel lobo temporale, ad esempio genetiche..e fin qui…
Odifreddi prende la palla al balzo e afferma come per l’epilessia di S Paolo si ritiene probabile S Paolo fosse epilettico.
Roby saprà bene i problemi che il kerygma di S Paolo portò nelle tesi di Loisy..e delle reazioni di Buonaiuti in Italia.
Ecco buttata lì l’unica vera soluzione della scuola critica dopo 200 anni di setacciamento dei vangeli.
In gran parte ciò che oggi si legge sono solo ripetizioni e storpiature di ben più eminenti biblisti…
Messori afferma: ” Qui siamo a Lombroso”
Io penso: ” Tra tutte le cazzate che potevano uscire dalla sua bocca tira fuori Lombroso, confonde genetica e fisiognomica..è spacciato lo massacra”
Per fortuna Odifreddi non infierisce, o non se ne accorge, mi aspetto una replica..banalissima del resto…..ma niente, nada………no ghe ne xè…
Ecco buttata lì l’unica vera soluzione della scuola critica dopo 200 anni di setacciamento dei vangeli.
In gran parte ciò che oggi si legge sono solo ripetizioni e storpiature di ben più eminenti biblisti…
Messori afferma: ” Qui siamo a Lombroso”
Io penso: ” Tra tutte le cazzate che potevano uscire dalla sua bocca tira fuori Lombroso, confonde genetica e fisiognomica..è spacciato lo massacra”
Per fortuna Odifreddi non infierisce, o non se ne accorge, mi aspetto una replica..banalissima del resto…
@ enrico:sulla base del fatto che il pap. oxy. 655 risale agli inizi del III secolo ev, ed è più antico di tutti i testimoni del NT tranne 5, che il testo greco è una traduzione dall’ aramaico e molto probabilmente dipende dal famoso vangelo dei logia o matteo ebraico, che papia di ierapoli attesta essere la forma più antica del vangelo di matteo. dunque almeno un vangelo apocrifo è coevo ai canonici e indipendente da essi
Nel II secolo Papia di Ierapoli attribuisce a Matteo una raccolta di detti di Gesù nella lingua degli Ebrei. Tale raccolta sembra essere alla base al Vangelo in lingua greca che ci è pervenuto col nome di Matteo.
Lo stesso Papia di Ierapoli riferisce che “Marco, divenuto interprete di Pietro, scrisse con accuratezza, ma non secondo un ordine preciso, quanto aveva annotato delle cose dette e fatte da Cristo; egli, infatti, né aveva ascoltato il Signore né l’aveva seguito, ma in seguito, come ho detto, seguì Pietro che insegnava secondo le necessità, senza dare ai detti del Signore un’organizzazione complessiva”.
“e molto probabilmente dipende dal famoso vangelo dei logia o matteo ebraico…..Molto probabilmente……..la scuola critica è sempre molto indulgente con se stessa”.
Vuoi che parliamo del papiro Rylands, il vangelo di Giovanni non sottende una costruzione precedente aramaica?
Dove intendeva datarlo la scuola critica in precedenza?
Inoltre vangelo è una cosa, raccolota di loghia un’altra…chiamarlo vangelo apocrifo è scorretto di per se.
Diamo attendibilità a tutto Papia a parte di Papia..a niente di Papia…decidiamoci..a quel che comoda di Papia?
La risposta poteva essere:
Bene vi possono essere grosso modo 3 possibilità di attacco epilettico legate al lobo temporale.
1 Trauma
2 Massa
3 genetica
In taluni casi possono indurre visioni.(1-2 solitamente)
Ora nel caso del trauma e della massa si sarebbe potuto far notare che S Paolo ha vissuto un tantino di tempo dopo il fatto della conversione.
Nel caso di un attacco epilettico dovuto a cause genetiche, normalmente si possono avere una serie di crisi mute ovvero degli stati di assenza della persona che possono essere non percepiti nè da chi sta attorno nè dalla persona stessa, che quindi può ricordare anche una sola crisi (così facciamo la concordanza con S Paolo), ma sono brevi e generano solitamente distorte percezioni olfattive.
Esattamente quanto accaduto a S Paolo.
Messori cita Lombroso…….e che cacchio……
Da Megachip di Giulietto Chiesa:
“Quanto al professor Odifreddi, sempre per associazione d’idee, mi pare si adatti per lui la splendida metafora che Travaglio ha coniato per il Partito Democratico dialogante con Berlusconi: del PD che si siede a tavola «senza accorgersi che il suo ruolo non è di commensale, ma di pietanza».
Andare negli spettacoli dell’Insetto – vale per Odifreddi, come valse per Bertinotti, e per tutti gli altri che non hanno ancora capito come funziona la televisione – equivale a recitare in una commedia di cui non sanno nemmeno la trama, con la presunzione di avere una parte. Attori comici, di regola. Appunto: pietanza per l’Insetto.”
Una sintesi perfetta. Più che Vespa l’ex-pralinato conduttore (miracoli del laser e del make up) dovrebbero chiamarlo Vedova Nera.
mi scusi ma che una raccolta di detti di gesù del II sec ev corrisponda in toto alla descrizione che ne da papia , non rende estremamente probabile l’ identità dei due testi? il falso è il matteo canonico che ha contamina to la fonte dei logia col vangelo di marco. punto 2°: quando si virgoletta si cita, non si inseriscono parole proprie. cosa c’ entri il pap Rylands col cosiddetto” vangelo di tommaso,sfugge alla mia comprensione.
Leggi Tommaso per Giovanni.
mi scusi ma che una raccolta di detti di gesù del II sec ev corrisponda in toto alla descrizione che ne da papia , non rende estremamente probabile l’ identità dei due testi? il
Corrisponde in toto..citami la descrizione che ne dà Papia.
La scuola critica è molto indulgente con le sue interpretazioni, molto severa sulle fonti canoniche.
Il papiro Rylands è duro da digerire…..vero?
@ ruggero romani
Mi scusi un giudeo si rivolge a Dio con il nome di “Padre”.
Parliamo dell’ interpretazione che ha dato del dubbio degli apostoli dopo quanto visto sul monte Tabor.
Cominciamo a discorrere sul lavoro di IB Pranaitis.
io di solito non mangio papiri, e la sua ironia è di infima qualità.il pap 52 appartiene all ‘ inizio del II sec era volgare, e comprende 4 vv frammentari del iv vangelo. ora cosa questo importi alla questione del matteo aramaico della fonte q e del vangelo di tommaso a me sfugge. il mio punto era che il pap oxy 55 e gli altri tramandano dal III secolo un vangelo che per i suoi testimoni è antichissimo, coevo ai canonici, e dunque come fonte pari ad essi per ricostruire il messaggio di gesù. il fatto che il vangelo di tommaso sia portatore di interpretazione di gesù che a lei non piace è ininfluente al suo valore come fonte: l’ importante è che è indipendente dai sinottici.
Della fonte Q…..
Guarda ti ho chiesto di citarmi la parole di Papia di Ierapoli.
Che con equilibrismo si dia per scontato che sia coevo ai canonici…non lo accetto.
Lei intende che è opinione universalmente riconosciuta ?
Per me è dipendente con l’aggiunta di concetti gnostici.
Guarda un pò.
Dai la stessa validità a Papia quando parla di Marco?
Come mai le logia di Tommaso non parlano di dannazione eterna, o dell’inferno?
forse lei sarà competente in campo biologico, ma in filologia neotestamentariano
mi dia l’evidenza
@ enrico
Convinto cjhe essere atei o credenti (cioè quanto poi alla fine mi interessa veramente) dipenda da tutto meno che dallo scervellarsi sulla bibbia e sulle sue interpretazioni… per cui da tempo ho smesso di eguirti su questa strada… ti rivolgo tuttavia una domanda. Domanda alla quale molto probabilmente, direttamente o indirettamente, hai già risposto e che per quanto detto sopra non ho colto, ma che – per ragioni personali – mi interessa, e che è la seguente: S. Paolo, secondo te, era epilettico o no? E se sì, in base a che cosa lo si può affermare? E di che tipo si ritiene fosse la sua epilessia?
Grazie.
Non era epilettico.
Chiedi a ruggero romani che spiegazione dà del Kerygma di S Paolo.
Adesso posso dire perchè ti ho posto questa domanda.
Tu scrivi (da cui il mio interesse):
“Nel caso di un attacco epilettico dovuto a cause genetiche, normalmente si possono avere una serie di crisi mute ovvero degli stati di assenza della persona che possono essere non percepiti nè da chi sta attorno nè dalla persona stessa, che quindi può ricordare anche una sola crisi (così facciamo la concordanza con S Paolo), ma sono brevi e generano solitamente distorte percezioni olfattive.
Esattamente quanto accaduto a S Paolo.”
Ma questo non vuol dire appunto che S. Paolo era epilettico? Soffro di disturbi con sintomi analoghi a quelli che riporti, e la diagnosi è sempre stata di epilessia. Tanto è vero che sono molto ben tenuti sotto controllo con farmaci adeguati.
Era ironico..mi pareva ovvio nel caso di S Paolo la “crisi” dura tre giorni.
Non avevo colto l’ironia… ma la tua risposta (sempre che non sia anch’essa ironica) è pur sempre una conferma di quanto dicevo. Ammesso che sia attendibile il dato storico che parla di ‘crisi durata tre giorni’, ciò sarebbe comunque compatibile con il tipo di epilessia di origine genetica, che si manifesta in vari modi. La crisi – costituita da forme di estraneazione, di deja vu, di distorsioni spazio-temporali, di strane percezioni olfattive – se non proprio tre giorni, può protrarsi anche molto a lungo. Soprattutto ovviamente se non viene curata.
Assolutamente no.
Guarda ho parlato di recente con una buona conoscente laureata alla Sapienza e che è stata allieva del dott Skrap.
Ora mi dai un esempio di crisi epilettica, genetica, di tre giorni con annessa visione?
@ ruggero romani
E stia contento che non ho trattato le sorprendenti analogie con quanto disse S. Maria Alacoque a luigi XIV la successiva crisi economica avvenuta in Francia causa “la compagnia del missisipi” e la successiva rivoluzione francese e i fatti di Fatima la successiva crisi economica del ’29 e la seconda guerra mondiale unendole all’analisi di Messori.
Si informi su John Law.
egregio signor mini lei accumula una quantità incredibile di fatti assolutamente non pertinenti per non rispondere a fatti assodati.tralasciamo il banchiere J.Law (o Lass) tra l’altro cattolico, e torniamo al problema: l’età di un testimone data come terminus ante l’età di un testo, e dunque il testo del vangelo di tommaso è antico quanto moltissimi testi del nt canonico.io non nego che i canonici siano fonti importantissime per la vita di gesù affermo che anche altre sono altrettanto importanti. se lei risponderà tirando in campo s,fedele da sigmaringen o il filosofo serlone di wilton o mazinga z,concluderò che in filologia lei è un ciarlatano, e mi sarà facile estendere il dubbio anche alla biologia.
Vede signor Ruggero Romani.
L’Intelligenza si mostra nelle capacità sintetiche e di collegamento tra le nozioni acquisite.
Quanto ho scritto sono fatti o meno? a parte l’interpretazione mistica su cui certamente lei non concorderà.
stranamente il video della puntata non è più visibile sul sito di PaP. Almeno in questo momento. Sarà stato un’esorcismo di Amorth?
@ enrico
“Assolutamente no.
Guarda ho parlato di recente con una buona conoscente laureata alla Sapienza e che è stata allieva del dott Skrap.
Ora mi dai un esempio di crisi epilettica, genetica, di tre giorni con annessa visione?”
Allora, parliamoci chiaro.
Intanto non so quali ‘cartelle cliniche’ siano vsionabili per stabilire con un minimo di attendibilità quanto durò, o durarono, la ‘crisi’ di S. Paolo. In ogni caso io non ho parlato di ‘tre giorni’, ma di crisi con determinati sintomi che possono durare a lungo. Infine – e questo in particolare lo dico per esperienza personale diretta e ‘collaborando’ per l’anamnesi col neurologo di Bologna che mi ha prescritto la terapia ‘vincente’ – i sintomi dell’epilessia di origine genetica, di cui propriamente ancora oggi non si conosce la vera causa, si possono manifestare in vari modi. Come del resto si manifestano in vari modi anche quelli dovuti a traumi ben identificabili come tali.
Comunque – per tornare a quanto qui si dibatte – non capisco proprio in che modo, in base a testimonianze… magari attendibili come tali… ma non certo dovute a persone con le conoscenze in materia che si possono avere oggi, si possa stabilire con un minimo di attendibilità se S. Paolo fosse o no epilettico.
E questo (se ne è già discusso più volte) per me vale per qualsiasi notizia, di qualunque tipo, ricavata da documenti, da testimonianze, di tanti secoli fa. Si può lavorarvi sopra in tutti i modi, usando le tecniche più raffinate, ma – come per esempio nel caso dell’epilessia – o si ritorna al ‘male oscuro’ (cioè all’origine più o meno soprannaturale di certi fenomeni, tipo i cosiddetti miracoli) oppure si possono solo formulare ipotesi. Magari verosimili, suggestive, ma destinate a rimanere ipotesi sulle quali non si possono fondare certezze di qualsiasi natura.
Dillo a Odifreddi.
L’ha tirata fuori lui.
Eh no caro enrico, intanto lo dico a te che affermi categoricamente che S. Paolo NON era epilettico.
Comunque ho utilizzato un riferimento diretto, per quel che può valere ricavato da esperienza personale, per ribadire un concetto, ripreso i quest’ultimo intervento, ma già espresso in precedenza più volte polemizzando anche con te.
Dico non era epilettico perchè in mancanza della prova del contrario mi baso sul fatto che sia più probabile statisticamente non esserlo che esserlo.
@ enrico
senti, ma come mai S. Paolo (le lettere autentiche) non cita mai in bibliografia alcuno dei vangeli?
Riguardo ai (tre) (giorni) (generazioni) (ere), sai occorre mettersi d’accordo con i numeri e le parole nel vostro campo…
Per intanto, lasciamo le visioni e facciamo due conti, magari sui (tre) (giorni) durante i quali Gesù (?) sarebbe (?) stato morto. E cerchiamo di farli senza visioni.
Magari riusciamo a capire come mai Paolo è stato in ciucca (tre) giorni e Gesù pure…
Poi una volta che ti sei chiarito il significato delle parole e dei numeri che usi, ricorrendo ai papiri e ai riferimenti biblici che vuoi, mi dici finalmente cosa significa ognuna di esse.
Poi mi fai vedere che la definizione che mi dai è congruente in tutti i testi che hai usato.
A quel punto mi spieghi l’unica profezia verificabile che c’è nei vangeli (non passerà questa generazione prima che…).
In particolare, sempre ricorrendo alle fonti che vuoi, mi dimostrerai che in quel contesto generazione ha un senso diverso rispetto a quello che ha in altri passi della Bibbia.
Se ci riuscirai, comunque, non posso far a meno di notare che Gesù, tra una camminata sull’acqua e l’altra, un bel Master in Comunicazione se lo sarebbe potuto fare.
Visto che quella era la sua vocazione…
Poi mi chiarirai come per quella profezia – e quello che per me è il suo chiaro fallimento e reinterpretazione – NON siano utilizzabili i noti meccanismi reinterpretativi che le sette che aborrite usano in casi simili.
Grazie.
PS Per te e per Kurt sto pensando a codifcare in modo alfanumerico le mie domande, sì che possiate riutilizzare il medesimo codice nella risposta e possa esserci un controllo interpersonale di chi ha argomenti e di chi non ne ha…
PS PS. Poiché noi siamo ignoranti, ci rimettiamo a voi per una chiara definizione dei termini e dei concetti utilizzati. Ricorrete pure a tutti gli strumenti interpretativi che volete.
Quel che chiediamo, una volta fatto, è uno schemino in cui risulti il significato di numeri e parole che non risulti essere contraddittorio in base ai VOSTRI risultati.
Grazie di nuovo.
Sulla profezia, leggiti il paso evangelico. Forse capisci.
Visto che vi piace tanto il cicap..ve lo sto dicendo da un bel pò, perchè non li contattate e li mandate a Laus, invece di far giochetti di prestigio con qualche reazioncina chimica per simular stimmate.
Ma chi fa sti giochetti sa che le stimatte di Padre Pio le hanno viste 4 medici pardon 3 poichè padre Gemelli non l’ha neanche visitato ed ha pure stilato un referto che viene preso in considerazione dai “razionalisti”?
Ma chi fa sti giochetti sa che son state bendate e sigillate su richiesta del dott. Bignami e pur tuttavia all’apertura sanguinavano e non vi era nè supurazione nè incipiente guarigione dei tessuti.
In questo quadro come spiega la scomparsa senza lasciare traccia in poco tempo.
Dove vai? Son cipolle!
Caro, se ti prendi la briga di farti un abbonamento a Skeptical Inquirer, o a Skeptic, o a quela che sarà la rivista che sostituirà Scienza e Paranormale magari trovi qualche interpretazione alternativa del paranormale religioso.
Magari trovi qualche indagine interessante di Joe Nickell al riguardo.
Finora niente che non si possa spiegare ragionevolmente senza ricorrere a argomenti astrusi:niente, hai capito? Niente!
Riguardo a stò Laus, dopo che mi avrai spiegato cosa ha di eccezionale (su questa parola dobbiamo trovarci d’accordo visto che per te un indemoniato (?) che parla (?) lingue (?) sconosciute (?) lo è) magari posso davvero proporlo a Skeptical Inquirer e al Cicap.
Ribadisco la domanda: perché stò Laus (per il quale non so neanche se è possibile provvedere a qualche forma di controllo) dovrebbe risultare di impiccio alla scienza e la scienza non dovrebbe risultare di impiccio che so, alla transustanziazione (e mi fermo qui per carità cristiana)?
Perché l’hai deciso tu?
Il passo evangelico l’ho letto caro…
Aspetto la tua versione.
Non posso fare a meno di notare che, come il buon Kurt, siete maestri nel non rispondere alle domande scomode o nel farlo con “non argomenti”, svicolando. Purtroppo con me – e con gli altri qui – NON FUNZIONA.
@ enrico
mi spieghi perché sté stimmate costituirebbero prova a favore di un miracolo di un dio che non può far ricrescere un arto con controlli di pari rigore?
Ma tu ritieni i batteri più rispettabili degli esseri umani?
trovi l’interpretazione storica e quella iperbolica nelle note del vangelo.
Dimmi la versione di Joe Nickel in merito al fenomeno.
Qui non sono ironico, son curioso, sinceramente.
Nel senso che mi fa piacere se mi dai l’interpretazione scientifica.
Io credo che sia valida in generale la visione di Socrate del sapere.
ciò che credo oggi non lo credevo fin tre mesi fà perciò a parte le volte che sicuramente son stato pesante ma il carattere è difficile da cambiare, non mi dispiace se mi dici la tua.
Non ti par più interessante che parlare con uno che la pensa esattamente come te?
A proposito, se riguardo alla crescita dell’arto tu dovessi rispondermi che sarebbe “troppo evidente” ti ringrazio, mi dai ulteriore prova che sté stimmate forse non lo sono…
O forse dobbiamo dare una ritoccatina all’onnipotenza di dio?
Ora, o questi miracoli sono evidenti o non sono “evidenza” di niente.
Tanto più che i vostri concorrenti hanno i loro.
Decidi se la vuoi cotta o cruda.
Non accetto trattamenti inferiori a quelli riservati ai batteri.
guarda ci sarebbe un caso documentato nel ‘1600, ma mi pare stupido tirarlo fuori qui visto che si può basare solo su quanto tramandatoci.
Dimmi cosa pensa Nickell sulle stimmati.
Dimmelo in privato, dimmelo per mia conoscenza personale o almeno indicami il testo.
Guarda che mica mi è seccato leggermi Fischer e Haldane.
@ enrico
Quando comparirà il mio intervento in moderazione e tu potrai leggerlo ti prego di utilizzare nelle risposte il medesimo rigore che utilizzi per batteri e citrato.
Sarebbe offensivo nei confronti del genere umano se tu usassi il tuo consueto furore interpetativo per la questione dei batteri e del citrato e poi fornissi risposte vaghe su una questione che implica la felicità o l’infelicità eterna….
Grazie di nuovo
Ho letto..e con questo.
Mi ci è voluto un pò di citrato per digerire quel che hai detto…
Ma scusa tu pensi si possa risolvere un problema di questa portata in un blog.
Io non ho la ricetta di nulla in mano. Ho mie conoscenze da confrontare con le vostre.
Adesso ti dico una cosa.
Io fino settembre 2009 ero agnostico, la mia conversione è dovuta ad un incontro, presumo, perdona il termine, al mio sì personale, e ad una serie di fastidiose e ricorrenti coincidenze capitatemi in seguito.
Tutte coincidenze razionalizzabili, ma pur tuttavia fastidiose. (non visioni ben inteso)
Perchè in tal caso non diversamente da voi mi sarei ritenuto “andato”.
Nei piccoli centri, come il mio, scrivono libri e lipresentano solo clericali e i loro amici….cosi va l’Africa d’europa…
A parte la tesi di Nicholas Perrin..
1 accettato che Matteo e Luca dipendano da Marco olttre che da Q, dal momento che alcuni elementi presenti in Tommaso appaiono essere derivazioni marciane presenti proprio in Matteo e Luca si può desumere una redazione postuma.
2 La struttura a detti del vangelo può interpretarsi non come un’attestato di antichità bensi dopo la fine del “clima apocalittico” del primo secolo la decontestualizzazione attuata da Tommaso altro non sarebbe che un metodo per evitare argomenti escatologici.
3 Nel “Vangelo” non si menziona “inferno” o “dannazione eterna” il che potrebbe far indicare che l’autore non credesse a questo genere di soluzioni teologiche, così come proprio della gnosi del II secolo.
4 Il rigetto del mondo fisico e il suo disprezzo per le distinzioni sessuali
5 Il suo ritrovamento proprio a Nag Hammadi.
Perchè si dovrebbe escludere comunque una struttura stratificata?
@ per Ruggero Romani sottinteso.
@ enrico
“Dico non era epilettico perchè in mancanza della prova del contrario mi baso sul fatto che sia più probabile statisticamente non esserlo che esserlo”
Bel modo di ragionare! Fa il paio con chi opta senz’altro per l’esistenza o la non esistenza di dio in base al fatto che non si ha nessuna prova in un senso o nell’altro!
Comunque, dovevo immaginarmelo che saltava fuori la statistica…
Statistica che salta fuori adesso, mentre prima hai affermato categoricamente, non statisticamente, che S. Paolo NON era epilettico. Questo spiega – a dispetto delle infinite testimonianze che testimoniano solo ciò che si vuole abbiano a testimoniare – l’uso disinvolto che fate della scienza. E la statistica, per quanto ne so, è una scienza.
Accetto che non si abbiano in mano dati per affermare nessuna delle due tesi.
Ma io contesto l’interpretazione che voleva dare Odifreddi della conversione sulla base di quanto tramandatoci.
Se poi si pensa sia un immagine retorica o che in realtà sia stato non un fenomeno di tre giorni non occorre neanche cominciare a porsi il problema.
“Ma io contesto l’interpretazione che voleva dare Odifreddi della conversione sulla base di quanto tramandatoci.”
Non so di preciso cosa abbia detto Odifreddi (non ho assistito alla trasmissione), che comunque parla, come tutti noi, a titolo personale… ma – proprio per affrontare ‘teoricamente’ la questione, indipendentemente cioè da S. Paolo – è del tutto verosimile, sulla base di testimonianze passate, recenti e attuali, che una crisi epilettica faccia vivere esperienze che possono essere scambiate per ‘mistiche’. E non parlo solo per sentito dire.
Non accettabile – per quanto mi riguarda e per quanto ribadito più volte… e presumo che su questo sarai d’accordo – è usare questa verosimiglianza teorica come prova per fatti concreti.
@ enrico
“Dimmi la versione di Joe Nickel in merito al fenomeno.
Qui non sono ironico, son curioso, sinceramente”
Non ho detto che Joe Nickell abbia una versione di stò Laus (pur essendo abbonato a Skeptical Inquirer non mi ricordo o non mi risulta). Ho detto che lì trovi interpretazioni del paranormale religioso del tutto ragionevoli, che non richiedono l’intervento di costrutti ipotetici “pesantissimi”. Poiché sinora non si è mai dato, trovo francamente inutile – come fanno ad ogni piè sospinto i proponenti del paranormale – proporre un nuovo caso perché ritengono che invalidi tutti gli studi precedenti. E che si sforzino un pò loro ora a portare qualche prova decisiva.
Se ti interessa posso chiedere a Joe Nickell di indagare e dire la sua, cosa che eventualmente non farà domani mattina.
Al riguardo io ho trovato questo: http://www.youtube.com/watch?v=Ka4prfsb-n4. Poiché non ci trovo niente di più che Lourdes o Fatima, mi spiegherai cosa, invece, ha.
Riguardo al video, ma la madonna non ha mai qualcosa di più interessante da dire che volemose bene e non fare il cattivo?
E queste apparizioni (come quella di Paolo), o hanno un corrispondente fisico tale che si possano discriminare questi spiriti immateriali o sono nella testa di chi le vede. Come le allucinazioni.
Come dice Angela, se il Paranormale esistesse sarebbe normale.
E io, parafrasando, se il soprannaturale esistesse sarebbe naturale.
Apprendo che tu da agnostico recentemente sei diventato credente.
Proprio la curiosità (senza pregiudizi), al contrario ha fatto di me un ateo da credente che ero.
E la volontà di non funzionare a comportamenti stagni, applicando certi criteri da una parte e differenti da un’altra.
E l’onestà di dire che non so tutto ma non sono autorizzato a fare voli pindarici (non suscettibili almeno in principio di controllo) su ciò che non so.
E perchè, in campo spirituale, non mi piace che “non si sappia come si determini e non si determini come si sappia”.
Capisco..accetto.
@ enrico
Per un’alternativa:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100115
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100006
Insisto, a parte il caso di cui sopra, e ti pongo ancora la domanda: è più facile far venire le stimmate che far ricrescere un arto? Perché vari casi di stimmate ma un (?) solo caso di ricrescita di arti?
Fermo restando l’approccio ingenuo e semplificato tipico del sito, comunque, per curiosità fatti un giro qui:
http://whywontgodhealamputees.com/
e in particolare qui
http://whywontgodhealamputees.com/god19.htm
Fermo restando lo stile, in sostanza non mi sento di dargli torto.
E in caso contrario non avrei argomenti conclusivi per dire che i miei concorrenti sul mercato HANNO torto.
Il caso di Vittorio Micheli vedi lourdes.
Grazie per gli indirizzi. Dopo li leggo.
Su Lourdes prova a Leggere:
Maurizio Magnani – Spiegare I Miracoli – edizioni Dedalo 2005 (Attenzione, la prefazione è di Odifreddi 🙂 )
Nel capitolo relativo c’è un’analisi dettagliata dei dati disponibili e la conclusione dell’autore. Incidentalmente, è citato pure il caso di Vittorio Micheli.
Anche lì, tra tutte le malattie prese in esame, purtroppo nessun amputato…
il medico non l’ha vista proprio così…perchè tanta attenzione per gli amputati?
Ho letto.
Perchè il miracolo dovrebbe essere istantaneo secondo Vittorio Micheli?
Elisa Aloi?
@ enrico
NB questo post potrbbe risultare simile nel contenuto ad un altro che ho inviato precedentemente e che non so che fine abbia fatto, visto che non risulta neanche in moderazione.
Per alternative:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100115
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100006
E ripeto la domanda, perché tante stimmate e un (?) solo caso di arto ricresciuto?
Al riguardo, fatto salvo lo stile semplicistico del sito:
http://whywontgodhealamputees.com/
e in particolare
http://whywontgodhealamputees.com/god19.htm
su cui, nella sostanza, concordo.
Per le stimmate:
vai qui http://www.csicop.org/si/
e digita stigmata
Io, per curiosità, ho fatto il cammino inverso, disambiguando coincidenze ed analogie, trovando spiegazioni più ragionevoli e meno fantasiose, magari non sempre del tutto convincenti. Sicuramente di più dell’alternativa. Che richiedeva molte più assunzioni e atti di fede di ciò che pretendeva spiegare.
Rifiutando di funzionare a comportamenti stagni, utilizzando certi criteri in un caso e differenti in un altro.
E perché il soprannaturalismo in cui non si sa come si determina e non si determina come si sa non è una posizione onesta.
Di fronte a qualcosa che non sappiamo non siamo autorizzati a fare voli pindarici o affidarci a coincidenze o ad analogie. Non lo facciamo con i batteri non mi sembra giusto farlo con gli uomini.
E perché in tal caso, non diversamente da te, sarei “andato”.
Ho letto gli interventi su messori.
Ti avevo già premesso che non avrei trattato questo caso perchè inutile razionalmente visto trattasi del ‘600 ma vedo che tu “bevi” tutte le considerazioni a margine cheservono a creare la storia più “succosa ” da un punto di vista ateo.
Ovvero le considerazioni morali che fà l’autore sul ragazzo o il fatto che dovesse arrivare saltellando sul posto dell’amputazione.
Viste le infinite menzogne propagandate sugli autodafè da una certa stampa di “regime anticlericale”..ti invito ad andare a controllare almeno le fonti da più parti.
Ma vedo che preferisci che qualcuno pensi per te e ti faccia un “temino”.
Adesso ti dico perchè Laus
A Laus c’è un “segno” lasciato, diciamo così, ed inoltre non mi risulta che sia troppo contaminato da quella fastidiosa tendenza alla commercializzazione dei luoghi di queste diciamo “apparizioni”.
Sarebbe semplicemente interessante come risoluzione di per se.
Se son scortese mi scuso ma avrei lo stesso tono se parlassimo di Rembrant o Caravaggio.
Ma tu sai quanto mi abbia innervosito che Dan Brown tirasse fuori la Maddalena nel cenacolo.
C’è una copia degli schizzi di Leonardo in cui sono indicati financo i nomi degli apostoli all’accademia di Venezia.
Scusa se ne approfitto, ma oltre al tutto il resto, direi che tra i miei interessi prevalenti c’è stata e c’è la psicologia. Proprio dall’esame del funzionamento delle credenze ho capito l’importanza del senso critico (nel senso di metodo scientifico pret a porter – scusa se mancano gli accenti) nel valutare il nostro funzionamento e la lettura che diamo del mondo (finanche nella sua percezione). Siamo attrezzati cognitivamente per funzionare velocemente e per evitare i pericoli, anche a scapito dell’accuratezza. E abbiamo un marcato bias confermativo. Il tutto utilissimo per sopravvivere, un pò meno per conoscere.
In generale non pensare che la ricerca scientifica sia così priva di influenza dello sperimentatore. Pensa al principio di Heisenberg.
Pensi non si sfiori la filosofia in certe interpretazioni dei fenomeni naturali.
Il tuo ragionamento è valido in entrambi i sensi.
Lo stesso nella biblistica, io ho dato una lettura del vangelo di Tommaso, “ruggero romani” probabilmente sposa la tesi che lo identifica nella fonte Q3
Il ragionamento se S Paolo dipenda da questa ipotetica Q3 o viceversa può essere percorso in entrambi i versi, a mio avviso.
Se pensi di dover credere solo una volta dimostrata l’esistenza con certezza di Dio allora buona fortuna.
” Tu sei veramente un Dio nascosto, Dio d’Israele Salvatore” Isaia cap 45
@ enrico
“perchè tanta attenzione per gli amputati?”
Perché in situazioni controllate consentirebbe di verificare senza dubbi un miracolo…
E, per ipotesi, non essendoci impedimenti per un onnipotente non possono esserci miracoli più difficili di altri.
Ora, lo ripeto, o un miracolo è evidente o non è evidenza di niente. Perché se ambiguo se ne possono
(in situazioni in cui non è possibile il controllo) dare spiegazioni che non siano in palese contrasto con quanto sia sa. O perlomeno, in onestà, si può dire non lo so.
Ma un non lo so di fronte ad un fenomeno che non sono riuscito a spiegare non legittima, di per sé, una spiegazione che introduce una serie di variabili che sono più inspiegabili del fenomeno che intendo spiegare. E’ semplicemente onestà.
E’ quanto tento di spiegare da tempo a Kurt. La falsificazione del neodarwinismo non giustifica per default il creazionismo o l’ID. Questi si devono reggere sulle loro gambe.
Non posso dire che dio ha fatto tutto se falsifico l’evoluzione. La falsificazione dell’evoluzione è solo quello: la sua falsificazione. Ma non legittima niente.
Che poi, uno, in privato per così dire, ci voglia credere, faccia come vuole. Uno può anche credere che l’elettricità funzioni perché gli gnomi portano gli elettroni uno a uno, tuttavia se pretende che l’ENEL lo assuma …. O pretende di ottenere fondi di ricerca in merito….
Eppure, c’è chi ottiene esenzioni dall’ICI in virtù di cosa crede. E l’8×1000.
Che magari potremmo dare alla ricerca scientifica. E verificare qualcosa in più rispetto a batteri e citrato 🙂
E’ un pò quanto si vorrebbe fare con l’omeopatia: ottenere il rimborso dal SSN.
Ma la medicina tradizionale, con tutti i suoi difetti, qualche prova e risultato lo ha ottenuto. E c’è molto ancora da scoprire. Se qualcuno guarisce in modo inaspettato a Lourdes (ma non gli amputati) non può contare come prova per un’ipotesi così poco attendibile che i casi di guarigione risultano essere in percentuale uguale o più bassa delle guarigioni spontanee “laiche”.
Di più, se vorrai leggere il libro vedrai che le commissioni tecniche che devono valutare il “miracolo” sono composte da medici credenti. Questo può sollevare un ulteriore legittimo dubbio o no?.
Se così non è chiediamo il rimborso al SSN anche per i viaggi a Lourdes.
Vedi la prima parte del ragionamento va bene.
dove parti con l’ 8 per mille risparmiami di cominciare a parlare di economia.
Leggiti le risposte che la CEI ha dato a Repubblica in merito.
Dovresti vedere cos’è la ricerca scientifica prima di santificarla tanto. Io ho evitato di continuare a interessarmi di cinetica chimica proprio perchè non mi piaceva l’idea di non fare una……, e non è solo una questione di fondi.
Guarda in America, te lo dico con cognizione di causa, ti danno un tot di tempo per concludere il lavoro. Finito il tempo…finita la giostra.
Io non santifico proprio niente.
Mi chiedo cosa succederebbe se i fondi che abbiamo dato alla Chiesa Cattolica per tutti questi anni fossero dati alla ricerca scientifica. E’ un esperimento che si può fare per vedere che ne viene fuori…
@ enrico
“Perchè il miracolo dovrebbe essere istantaneo secondo Vittorio Micheli?”
Leggo nel libro che ti ho citato:
… tra il 29 MAGGIO e il 5 GIUGNO 1963 Micheli si recò in pellegrinaggio a Lourdes dove si bagnò più volte nelle piscine con il gesso all’arto. Durante il soggiorno egli poté fare a meno degli analgesici. Tornato in Italia venne ricoverato all’ospedale di Trento, dove restò QUALCHE MESE, facendo registrare una REGRESSIONE della malattia tanto che nel GENNAIO 1964 camminava senza appoggiarsi, pur conservando il gesso. Il 18 FEBBRAIO 1964 venne asportata anche l’ingessatura in quanto l’esame radiologico fece osservare una singolare ricostruzione dei tessuti ossei (…). Tutto era avvenuto senza che fosse stato intrapreso alcun trattamento antitumorale.
Ora mi rendo conto che quando lasci la cappina di scienziato ed entri in quella da chierichetto i normali criteri temporali subiscono alterazioni (giorni, ere, generazioni), tuttavia, 8 mesi NON sono un’istante, fermo restando quanto è successo….
Si ho letto, sono andato a cercare Vittorio Micheli. Ti ho infatti chiesto perchè un miracolo dovrebbe essere subitaneo?
Tu cosa sai di Fatima?
Prima di dirti la mia esponimi la tua.
Mi spiace (veramente) di ripetermi, tuttavia proprio in questi giorni (arriva con ritardo) sto leggendo il Volume 33 n. 6 November/December 2009 di Skeptical Inquirer.
In esso, scusa di nuovo, c’é:
Joe Nickell – The Real Secrets of Fatima
Alcuni passi:
Zimdars-Swartz observes: “much of what devotees accept as the content of the apparition comes from four memoirs written by Lucia in the convent (where she later resided) between 1935 and 1941, many years after the series of experiences that constitute the apparition event”
Indeed, Lucia recorded her first “prediction” of the children’s deaths in 1927 – several years after the fact!
(questo mi ricorda qualcos’altro)
As to the other predictions, they were supposedly part of three secrets that had been delivered to Lucia bu the apparition on July 13, 1917 (Gruner – Fatima Priest, Good Counsel Publications 1997, pag. 290-291). Lucia’s Third Memoir gave the first secret as a vision of hell. The second was a statement that World War I would end, “but if people do not cease offending God, a worse one will break out during the pontificate of Pius XI” (who was pope from 1922 to 1939). However, since the Third Memoir was penned in August 1941, the so-called predictions were actually written after the fact (Zimdars-Swartz – Encountering Mary, Princeton University Press 1991, pag. 198-199).
Sul terzo stendo un velo pietoso.
Interessante sentire cosa pensasse la madre:
Lucia’s own mother was convinced that her precocious daughter was, in her words, “nothing but a fake who is leading half the world astray”.
Tutto questo e molto di più nell’articolo che ti ho citato.
Ancora, per l’ennesima volta, i soliti “volemose bene e non fate i cattivoni” che onestamente, non mi dicono proprio, ma proprio niente. E che certo non mi fanno propendere per niente di soprannaturale.
Boh? Prova a sforzarti…
Già avrei dubbi se lo fosse (a parte la ricrescita in situazione controllata di un arto) se poi non lo è…
La datazione della stesura dei segreti la sapevo già, grazie per le puntualizzazioni.
@ enrico
“Tu sei veramente un Dio nascosto, Dio d’Israele Salvatore”
E’ proprio questo che rende dubbia la sua esistenza, che sia così ben nascosto, senza motivo. Che fa assomigliare la situazione, senza possibilità di discriminare tra le due ipotesi, a quella di un dio inesistente.
E il paradiso (che è qualsiasi cosa tu voglia) invalida questa necessità (dell’essere nascosto).
O l’importanza della libertà. Che del resto a Lucifero non è mancata.
Scegli tu cosa preferisci.
PS. Anche ammettendo la possibilità di entità (?) immateriali (?) eterne (?) incausate (?) e causanti, per non PRETENDERE che si tratti di entità personali si deve poter escludere che siano impersonali (la “cosa”, come la chiamo io). Che non mi sembra sia stato fatto. E come ipotesi non vi piace altrettanto….
“Sufficiente luce per chi vuol credere, sufficienti tenebre per chi vuol nascondersi in esse.”
Così sembra stiano le cose, del resto io e te rincorriamo l’attimo fuggente, ma non possediamo l’attimo presente.
Se cerchi da me una risposta sì oppure no, non te la posso dare, posso darti la mia risposta.
Niente di più.
Io trovo strano che
S. Maria Alacoque si rechi da luigi XIV chiedendogli di consacrare la Francia al “Sacro cuore di Gesù”, successiva crisi economica avvenuta in Francia causa “la compagnia del missisipi” e la successiva rivoluzione francese
i fatti di Fatima, la successiva crisi economica del ‘29 la seconda guerra mondiale.
Si leghino con i segni lasciati
Si leghino con i miracoli avvenuti.
Per te è naturale, per me è singolare.
Leggi più su. Le faccio anch’io le profezie così.
@ ruggero romani
Sanhedrin 67A Talmud
“Di tutti coloro che sono colpevoli di morte secondo la Legge, egli solo viene preso con uno strattagemma. In che modo? Accendono una candela in una stanza interna e mettono dei testimoni in una stanza accanto da dove, senza essere visti, possono vederlo e udirlo. Poi quello che egli aveva cercato di sedurre gli dice ‘Per favore, ripeti qui privatamente quello che mi hai detto prima.’ Se il seduttore ripete quello che aveva detto, l’altro gli chiede ‘Ma come possiamo lasciare il nostro Dio che è nei cieli e servire degli idoli?’ Se il seduttore si pente, allora tutto è a posto. Ma se egli dice ‘E’ nostro dovere e diritto di farlo,’ allora i testimoni che l’hanno sentito dalla stanza accanto lo portano davanti al giudice e lo uccidono con la lapidazione. Questo è ciò che fecero al figlio di Stada a Lud, ed essi lo appesero alla viglia della pasqua. Perchè questo figlio di Stada era il figlio di Pandira. Infatti il rabbino Chasda ci dice che Pandira era il marito di Stada, sua madre.
Ti ricorda niente, Matteo57
MIRACOLO – Fatima: Il Miracolo del Sole
Tratto da: “Madre di Dio” [novembre 2003]
IL MIRACOLO DEL SOLE
La Madonna, per il 13 Ottobre, aveva promesso ai veggenti di Fatima un grande miracolo, affinché tutti credessero: man mano che si avvicinava il giorno fatidico, l’attesa diventava sempre più impaziente e mobilitava folle mai viste precedentemente.
Riferisce il giornale portoghese ‘O Dia’ in un reportage del 19 Ottobre 1917, che oggi sappiamo essere stato citato da Dona Madalena de Martel Patricio: “Si erano spopolati paesi, villaggi e città vicine. Fin dalla vigilia sulle strade gruppi di pellegrini si avviavano a Fatima…”.
Le settantamila persone che assistettero al miracolo
Le settantamila persone che assistettero al miracolo
E il giornale ‘O Seculo’, per la penna di Averlino de Almeida, dà questa descrizione: “Sulla strada s’incontrano i primi gruppi di pellegrini che vanno verso il luogo santo, distante ben più di venti chilometri. Uomini e donne sono quasi tutti scalzi. Al sorger dell’alba, nuovi gruppi si avviano intrepidi e attraversano l’abitato, il cui silenzio viene rotto dall’armonia dei loro canti. Il sole nasce, ma la volta del cielo minaccia la pioggia. Le nubi nere si ammucchiano proprio verso Fatima, ma nulla può arrestare coloro che, da tutte le strade e con tutti i mezzi di locomozione, confluiscono al paese. A mezzogiorno del 13 Ottobre 1917 la vallata era un mare di gente: era piovuto durante tutta la notte e continuava a piovere, ma l’attesa era grande…, anche se qualcuno era venuto per deridere e assistere allo spettacolo del grande fiasco”.
« Avevo allora appena nove anni e frequentavo la Scuola elementare del mio paese, che dista da Fatima 18 o 19 kilometri. Si era verso mezzogiorno, quando fummo sorpresi dalle grida ed esclamazioni di uomini e donne che passavano per la strada, davanti alla Scuola. La maestra fu la prima a correre sulla strada, senza poter impedire che noi ragazzi le corressimo dietro. Nella strada il popolo piangeva e gridava, indicando il sole: era il miracolo, il grande miracolo che si vedeva distintamente dall’alto del monte, ove è posto il mio paese. Mi sento incapace di descriverlo come anch’io lo vidi e sentii allora Vicino a me stava un incredulo che aveva passato la mattinata a ridersi dei creduloni che facevano tutto quel viaggio a Fatima “per vedere una ragazza”. Lo guardai: era come paralizzato, assorto, spaventato, con gli occhi fissi al sole. Poi lo vidi tremare da capo a piedi e, levando le mani al cielo, cadere in ginocchio nel fango, gridando: “Nostra Signora! Nostra Signora!”
@ enrico
Mi rendo conto che la tua recente conversione ti abbia infervorato (e tieni conto anche degli elementi psicologici connessi), tuttavia siccome in gioventù ci sono passato anch’io da dove stai passando tu, prova a leggere qualcosa di alternativo. Non potrà farti che bene. Te lo dico nel modo più spassionato possibile. Scusa se insisto, ma quando entri in certi ambiti ti mancano gli strumenti per valutare in modo scettico queste affermazioni. Prima cerca di conoscerli, poi magari li butti via. Io di fronte a quel che dici non so da dove cominciare, a partire dal fatto che se una cosa del genere fosse mai avvenuta fuori dalle teste di chi era lì forse qualcun altro nel mondo se ne sarebbe accorto, e forse ci sarebbe stato qualche effettuccio sull’equilibrio del sistema solare.
Non posso far altro che rimandarti a titolo di esempio all’articolo che ti ho riferito, in cui ci sono interpretazioni del fenomeno e elementi che ti possono spiegare come tali cose possano succedere (e un pò di bibliografia).
E in generale posso consigliarti di farti un’abbonamento a Skeptical Inquirer o a Skeptic.
Non tanto per distoglierti dalla tua fede, quanto per valutare in modo più equilibrato (o se preferisci alternativo) le cose.
Tra l’altro, durante simili apparizioni vicino a Denver e a Thiruvananthapuram (India) “many people suffered eye damage (solar rethinopathy) – in some instances permanent damage”. Che non depone a favore dell’organizzazione dell’evento da parte della madonna.
Per inciso, a Conyers (USA) durante uno di questi “sun miracles”, purtroppo in mezzo alla gente urlante c’era Rebecca Long – che ha usato un telescopio con un filtro solare Mylar – e, come dice da anni il CICAP, quando aumentano i controlli i fenomeni spariscono: porca miseria guardando lì dentro il sole era fermo. A questo punto, ovviamente, c’è l’ipotesi ad hoc: gli infedeli queste cose non le possono vedere. E il cerchio si chiude.
Ora ti saluto, sto fuori il resto del fine settimana.
PS. Riguardo alle profezie di fatima e alle tue coincidenze prova un pò a scoprire cos’è il retrofitting (in psicologia).
A risentirci.
Nessuna ipotesi ad hoc, non sono apparizioni riconosciute, nulla di strano che fissando il sole si possa avere una distorta percezione dello stesso e retinopatie, per l’appunto.
Terminato il fenomeno solare, avvenne un fatto naturalmente inspiegabile: tutta quella gente, inzuppata d’acqua com’era, si ritrovò completamente asciutta.
70 mila persone, e non solo nella piana riferiscono il fatto.
A Fatima il 13 ottobre del 1917 si verificò uno dei miracoli più clamorosi, di fronte a migliaia di persone, tra cui molte non credenti. Tra di esse il dott. José Maria de Almeida Garrett, professore alla Facoltà di Scienze di Coimbra, che scrisse il seguente resoconto:
nel punto esatto dove si trovavano i fanciulli si alzò una colonna di fumo, sottile, bella e azzurrina, che si estendeva per almeno due metri sopra le loro teste, e a quella altezza evaporava. Questo fenomeno, perfettamente visibile a occhio nudo, durò pochi secondi. Non avendo preso nota della sua durata, non so dire se era più o meno di un minuto. Il fumo si dissolse improvvisamente, e dopo un po’ si riformò una seconda volta, e poi una terza.
Il cielo, che era stato nuvoloso tutto il giorno, improvvisamente si schiarì: la pioggia cessò e sembrò che il sole stesse per riempire di luce la campagna circostante, che in quella mattinata invernale appariva così malinconica. Io stavo guardando il luogo delle apparizioni in una serena, anche se fredda, aspettativa di qualcosa che doveva accadere, e la mia curiosità diminuiva per il lungo tempo che era passato senza che nulla attirasse la mia attenzione. Il sole, pochi istanti prima, si era fatto largo tra la spessa coltre di nuvole che lo nascondevano e ora risplendeva chiaro e intenso.
Improvvisamente udii il clamore di centinaia di voci e vidi che la folla si sparpagliava ai miei piedi … voltava la schiena al luogo dove, fino a quel momento, si era concentrata la sua attesa e guardava verso il sole dall’altro lato. Anche io mi sono rivoltato verso il punto che richiamava lo sguardo di tutti e potei vedere il sole apparire come un disco chiarissimo, con i contorni nitidi, che splendeva senza offendere la vista. Non poteva essere confuso con il sole visto attraverso una nebbia (che non c’era in quel momento) perché non era né velato né attenuato. A Fatima esso manteneva la sua luce e il suo calore e si stagliava nel cielo con i suoi nitidi contorni, come un largo tavolo da gioco. La cosa più stupefacente era il poter contemplare il disco solare, per lungo tempo, brillante di luce e calore, senza ferirsi gli occhi o danneggiare la retina. [Durante questo tempo] il disco del sole non rimase immobile: aveva un movimento vertiginoso [ma] non come lo scintillìo di una stella in tutto il suo splendore perché esso girava su se stesso in folli giravolte.
Durante il fenomeno solare che ho appena descritto, avvenne anche un cambiamento di colore nell’atmosfera. Guardando verso il sole, ho notato che tutto stava diventando più scuro. Ho guardato prima gli oggetti più vicini e poi ho esteso il mio sguardo ai campi fino all’orizzonte. Vidi ogni cosa assumere il colore dell’ametista. Gli oggetti intorno a me, il cielo e l’atmosfera, erano dello stesso colore. Ogni cosa, sia vicina che lontana era cambiata, assumendo il colore di un vecchio damasco giallo. Sembrava che la gente soffrisse di itterizia e io ricordo di aver provato un senso di divertimento vedendo le persone sembrare così brutte e sgradevoli. La mia stessa mano era di tale colore.
Poi, improvvisamente, si udì un clamore, un grido di angoscia prorompere da tutti. Il sole, roteando selvaggiamente, sembrò staccarsi all’improvviso dal firmamento e, rosso come sangue, avanzare minacciosamente verso la terra come per schiacciarci con il suo peso immenso e ardente. Durante quei momenti provai una sensazione veramente terribile.
Tutti i fenomeni che ho descritto furono da me osservati in uno stato d’animo calmo e sereno, senza alcun disturbo emotivo. Interpretarli e spiegarli è compito di altri. Debbo dichiarare infine che mai, prima o dopo il 13 ottobre [1917] ho assistito a simili fenomeni atmosferici o solari”
Purtroppo a Conyers e in India la madonna si era dimenticata di distribuire le retine schermate…
People elsewhere in the woeld, viewing the same sun, did not see the alleged gyrations; neither did astronomical observatories detect the sun deviating from the norm (which would have a devastating effect on Earth!). therefore, more tendable explanations for the reports include mass hysteria and local metereological phenomena such as a sundog (a parhelion or “mock sun”)
Ora, dai miliardi di persone viventi all’epoca sottrai i tuoi 70 mila (?). Per inciso, recenti fenomeni di piazza non sono stati così unanimi nel valutare il numero di persone presenti…
Ciao e buon fine settimana.
70 mila secondo enrico, 12 secondo la questura 😀
Percezione senza oggetto, all’ora precisa indicata da tre bambini di 70 mila persone, e a distanza dalla cova, con asciugatura dei vestiti.
Il miracolo di Fatima è il tipico caso di allucinazione collettiva, ampiamente studiata dalla psichiatria , se il sole si fosse mosso (ma è la terra che ruota) cioè se la terra si fosse messa a ruotare contro senso avremmo avuto fenomeni come quelli del film 2012, forse un po peggiori.
L’italia è un paese clericale per colpa dei politicanti disonesti che coprono ed incoraggiano queste buffonate per fame di voti
con i vestiti asciutti, tipico caso di allucinazione colletiva sul luogo e a distanza.
non so se ti rendi conto di cosa vuol dire fermare la terra e farla ripartire…. ah, tra l’altro, come mai nel resto del mondo nessuno notò nulla??
Intendere il “fenomeno” come un effetivo precipitarsi del sole sulla terra denota poca intelligenza.
Questo è ciò che venne percepito. nell’ora in cui fù detto sarebbe avvenutoi.
Considerando però il contorno i fatti restano, vi piaccia o meno, inspiegabili.
a me gli unici che sembrano denotare poca inteligenza sono i sostenitori di queste strampalate allucinazioni collettive.
se però i fatti fossero effettivamente inspiegabili, con quale diritto ci infilate dentro apparizioni madonnesche e interventi divini? il fatto che sia avvenuto un fenomeno apparentemente ingiustificabile non autorizza certo a infilarci dentro per forza l’intervento di qualche divinità.
inoltre ti ripropongo la mia domanda: come mai nel resto del mondo nessuno notò nulla??
non si sono registrate le vostre retinopatie a fatima, per l’appunto, interpretare l’accadimento come un reale movimento del sole che “Il sole, roteando selvaggiamente, sembrò staccarsi all’improvviso dal firmamento e, rosso come sangue, avanzare minacciosamente verso la terra come per schiacciarci con il suo peso immenso e ardente. Durante quei momenti provai una sensazione veramente terribile” dimostra che non avete intenzione di porvi domande sensatamente.
1990 Conyers (Georgia, USA), Nancy Fowler, Giudizio negativo
1990 Denver (USA), Teresa Lopez e Veronica Garcia, divieto di promozione Arcivescovo J. Francis Stafford 9.3.94
Citate apparizioni non riconosciute, interessante come metodo razionale, sono in attesa di riscontri sulle retinopatie di fatima.
E sulla spiegazione dei vestiti asciutti, si vede che le allucinazioni fanno anche queste cose.
E sulle risposte del cicap riguardo Laus.
“nel punto esatto dove si trovavano i fanciulli si alzò una colonna di fumo, sottile, bella e azzurrina, che si estendeva per almeno due metri sopra le loro teste, e a quella altezza evaporava. Questo fenomeno, perfettamente visibile a occhio nudo, durò pochi secondi. Non avendo preso nota della sua durata, non so dire se era più o meno di un minuto. Il fumo si dissolse improvvisamente, e dopo un po’ si riformò una seconda volta, e poi una terza.”
Vestiti asciutti alla fine del fenomeno “nonostante fosse piovuto durante tutta la notte e continuava a piovere”.
non constati casi di retinopatie, del resto “il sole apparire come un disco chiarissimo, con i contorni nitidi, che splendeva senza offendere la vista. Non poteva essere confuso con il sole visto attraverso una nebbia (che non c’era in quel momento) perché non era né velato né attenuato”.
dott. José Maria de Almeida Garrett, professore alla Facoltà di Scienze di Coimbra
Ma certamente sono più attendibili le spiegazioni che dà il cicap ricollegando altri fenomeni, non riconosciuti, in cui semplicemente gente si è messa a fissare il sole procurandosi danni alla retina, come ovvio che sia e come ovvio sarebbe stato a fatima specie dopo un temporale.
E sono sempre in attesa di una spiegazione del fenomeno di Laus.
Interpretare il fenomeno come un reale precipitarsi dal sole verso la terra non è stato inteso da nesuno, chiaramente.
Si tratta di un segno
Gesù a suor Betrone 5-12-1935:
“Vedi, Io lascio tutti liberi, non forzo le volontà, ma la diffidenza in Me mi ferisce. No, Io non costringo a credere alle Mie manifestazioni di Misericordia a forza di miracoli. Anche nella Mia vita mortale, e lo leggi nel S. Vangelo, la condizione per ottenere le Mie grazie era sempre questa: la fede.
“Puoi credere? A chi crede tutto è possibile”.
Ecco perché ciò che Io dico alle anime piccole, dalla fede semplice ed integra, Io non lo rivelo ad Anime grandi. No, non è colpa per loro, perché la volontà l’ho lasciata libera, ma essi si privano di tanta Luce, mi comprendi?”