Da una decina di giorni è in corso di distribuzione il numero 2/2010 de L’Ateo, il bimestrale dell’UAAR. Il fascicolo è dedicato a “catastrofi e punizioni” e contiene contributi e articoli di Turchetto, D’Alpa, Ligi, Caserini, Cavazzini, Caffo, Accorti, Cirese, Gould, Gell-Mann, Dalla Casa, Scozzafava, Ajmar, Succhiarelli, Puxeddu.
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Lo sto leggendo con calma… molto interessante.
Per non riesco a capire la vignetta in copertina.
Per la par condicio anche l’agnostico dovrebbe avere rilievo nel titolo.
ma anche l’atea, e anche l’agnostica
piu’ corretto ancora l’ateo razionalista, l’agnostico razionalista, l’atea razionalista, l’agnostico razionalista
forse meglio L’Ateo e basta
😀
Come agnostico mi sento discriminato, ma comunque condivido tutte le posizioni dell’UAAR, anzi ne aggiungerei una, incentivo al Vaticano per trasferirsi ad Avignone per 25-30 anni.
Non capisco questo pervicace tentativo di separare l’ateo dall’agnostico, quasi a creare due catergorie contrapposte, dove l’ateo non crede a prescindere e l’agnostico è afflito dal dubbio eterno.
Penso che ciò derivi dalla falsa rappresentazione dell’ateismo e, soprattutto, dall’agnosticismo, che purtroppo vedo anche in alcuni amici che si auto-definiscono agnostici O atei ma mai agnostici E atei.
L’agnosticismo non significare avere il dubbio sull’esistenza o no di un dio o divinità, semplicemente l’agnostico (da a, privativo, e gnosi, conoscenza) ritiene inutile sia porsi il problema dell’esistenza di una divnità, sia prenderla in considerazione se esistesse, in questo senso è ateo in quanto vive comunque senza dio.
L’ateismo è il risultato, l’agnosticismo la ricerca che porta a quel risultato.
il razionalismo rappresenta il metodo di questa ricerca.
Io sono ateo e agnostico, e non vedo come si possa essere atei senza essere agnostici e viceversa.
Magari l’agnostico non crede a prescindere. L’ateo invece si é posto il problema: ha cercato di conoscere la religione (una qualsiasi) e dopo
aver riflettuto é giunto alla conclusione che non c’é nulla. Ma almeno
un cammino di ricerca l’ha fatto. Questi io li rispetto. Non quelli che
mettono in copertina una dissacrazione per una figura, il Cristo, a cui
molti credono. Mi si dica se sbaglio ed in tal caso dove esattamente.
Non vedo perchè non si debba poter dissacrare una figura seppur venerata da molti, sipuò aver rispetto nelle persone senza doverlo per forza avere in quello in cui credono.
Bisogna accettare che si può scherzare con i santi, in alcuni casi anzi sarebbe doveroso per evitare che alcune cose si prendano troppo sul serio.
chi non accetta questo ormai si pone fuori dal mondo e dalla convivenza civile.
Ovviamente questo vale per qualsiasi persona di qualsiasi credo!
@ Davide C.
Concordo con te a proposito dell’agnosticismo, ma con una precisazione.
Anche per me coincide con l’ateismo, e per le ragioni che porti tu. Però, nel sentire comune, esiste anche un altro tipo di agnosticismo, che forse è quello che va per la maggiore… che personalmente ritengo solo una porta aperta verso la fede in quanto viene inteso come una sospensione di giudizio circa l’esistenza o meno di dio che però si ritiene possibile per cui prima o poi se ne potrebbe sempre fare l’esperienza. Ciò che in genere poi accade.
Come dicevo, l’agnostiicismo in cui mi riconosco è lo stesso di cui parli anche tu, per cui anche per me coincide con l’ateismo.
@ Beppe63
Non credio affatto che la vignetta nella copertina de L’ATEO’ sia offensiva per un crtistiano. Certo riflette il punto di vista di un non credente, ma il tema che – sia pur satiricamente – sottintende è l’annoso problema della teodicea, della possibilità di conciliare l’esistenza di dio con la presenza del male. La teologia naturalmente dà una risposta, ma non credo che esistenzialmente soddisfi fino in fondo molti credenti. In ogni caso non tutti, ad esempio, gli amici credenti che conosco.
E credo anch’io, come afferma più sotto Barbare, che si tratti di una vignetta tutto sommato profondamente ‘religiosa’.
L’ATEO e basta. concordo.
Dovendo ricorrere ad un termine in grado di rappresentare sinteticamente una scelta culturale di fondo ‘ateo’… non tanto per il suo significato letterale quanto per la storia che ha dietro di sè… credo sia il termine più adeguato.
Certo che collocando in copertina una vignetta del genere (mi sono sforzato di capirla, ma non sono per niente certo di esserci riuscito) l’impatto con la rivista non risulta così immediato…
Premesso che la vignetta mi sembra (però solo mi sembra) bellissima, io l’ho intesa così: c’è un Cristo che vorrebbe restare sulla terra a condividere con gli uomini i disastri causati dal Padre… e invece gli tocca risalire in cielo. E fregarsene.
Quelcuno ha un’altra versione?
Concordo con te sul titolo della rivista: è quello che meno si presta ad equivoci.
Quanto alla vignetta – che non è diu facile lettura – io ci ho visto una chiesa in rovina, le cui macerie stanno cadendo in una crepa del terreno e Cristo che si arrende e la lascia andare, preferendo ascendere… O è solo una mia speranza?
Si può avere un’interpretazione autentica dell’autore?
E se pagassimo le librerie più importanti per tenere una copia dell’Ateo costantemente in vetrina?
Quanto saremmo disposti a spendere?
Quanto potremmo raccogliere in ogni sede uaar?
Secondo voi è un progetto che ha un senso, che è fattibile?
No non é fattibile. Il motivo? E’una stupidata.
e perchè di grazia?
Dico questo perchè da un pò di mesi non trovo più libri “nostri” nelle librerie di Campobasso.
Erano in bella mostra lo scorso anno, sono letteralmente spariti adesso (ieri ho fatto un giro tanto per controllare). Si può averli ordinandoli ma niente più visibilità sui banchi
C’è lo zampino dei vescovi?
Come è la situazione da voi?
@ Bruno Gualerzi
Leggera sfumatura: Cristo non avrebbe nessuna voglia di starsene col Padre, ma di fronte alla paura della catastrofe inviatagli per punizione si rassegna: religione=paura degli uomini.
Rettifico. C’è un Gesù Cristo che si è liberato dal dolore, è andata via la corona di spine e si è schiodato dalla Croce e vorrebbe starsene normalmente nel mondo, ma il Padre invia il terremoto ed è solo la trave orizzontale della croce che gli permette di non cadere nella voragine aggrappandosi ad essa, ed è costretto ad accettare la volontà del padre e a ribadire il concetto che è solo la croce che salva, in questa ottica mi pare una vignetta molto religiosa! Oppure, religione=costrizione del padre pena la morte!
Io non capisco come un uomo possa essere ateo, perche’ vedendo come va il mondo, se Dio non esistesse, e intendo come Dio quello cristiano sarei disperato, perche’ saprei che tutti coloro che soffrono ingiustamente non avrebbero MAI giustizia.
Che senso ha soffrire, amare, fare solidarieta’ se alla fine c’e’ solo il niente?.
Per questo capisco sia l’aborto che l’eutanasia come scelte di disperazione e nulla finale.
Amare e fare solidarietà ha senso per AMARE e FARE SOLIDARIETÀ. Non per far piacere a un amico immaginario.
Ama perché vuoi amare, non per far piacere a un dio severo che ti giudica.
Se per te Dio e’ un Carabiniere sono d’accordo, se invece e’ un amico non lo sono.
Se non capisci che ci possiamo fare? Mica possiamo fare delle “Ultimissime” un trattato di filosofia.
Leggi e studia, oppure vai nel forum: vedrai che un giardino può essere bello anche senza vederci le fate.
Ciao
P.S.: posso consigliarti di cambiare nickname? Ne hai scelto uno che è proprio un invito a…
@ Pollo (come ti inivta Rothko1, cambia nickname!)
Solo una testimonianza, per quel che può servirti.
Non mi sono mai sentito così libero, così in grado di esprimere tutta l’umanità di cui sono capace, da quando il mio approdo all’ateismo (prima era più che altro indifferenza) si è fatto più consapevole, più meditato, più ‘vissuto’.
Lo scoglio maggiore da superare è costituito immagino – per te come per tanti altri, e certo anche per me – dall’angoscia di fronte al ‘niente’ che potrebbe esserci dopo la morte. Personalmente ho trovato la ‘cura’ migliore per superare, o quanto meno non farsi schiacciare da questa paura, proprio nell’ateismo… ma capisco che ciò dipende da un processo interiore rapportato ad un’esperienza che per ognuno è unica, non generalizzabile… e allora – sempre per quel che può valere – un consiglio molto pratico: sforzati di entrare nell’ordine di idee che, esista o non esista un’ dopo’, non sarà certo per quanto hai compiuto in vita che, se esiste, ti verrà precluso, o rinfacciato! Intanto – come diceva un filosofo ateo a proposito dell’amore ,della solidarietà – è molto più appagante, gratificante, riservarli ai propri simili fin quando si vive, che ‘alienarlo’ riservandoli ad un dio che poi magari non c’è. Cioè un amore, un’umanità, sprecati. E se poi dio esistesse, non si sentirà certo offeso per averlo ‘trascurato’. Sarebbe un dio meschinamente antropomorfo, cioè ritagliato su misura da ciò che accade fra gli uomini.
E, sempre a proposto dell’angoscia che può provocare la morte, può essere ancora valida la celebre massima dell’antico Epicuro: “quando ci siamo noi non c’è la morte, quando c’è la morte non ci siamo noi”, ritenendo (questo lo aggiungo come mia personale riflessione in merito) di aver fatto l’esperienza di ciò che potrebbe accadere dopo la morte, prima di nascere. Quel ‘niente d’esperienza’ come in reltà è la condiziona umana di ognuno prima di nascere, non ha certo provocato angoscia a nessuno! Lo stesso sarà dopo la morte.
In conclusione – si fa per dire, perchè ovviamente ci sarebbe ancora ben altro – posso ribadire quanto detto all’inizio, come semplice testimonianza assolutamente non generalizzabile: ho ormai un’età avanzata e, nonostante il riscontro dei tanti mali, delle tante contraddizioni, che riserva ad ognuno la vita, pensare alla possibile esistenza di un dio non fa che aumentarne l’assurdo, la non sopportabilità, proprio se considerati ‘opera sua’.
Le fate esistono …
A Zelig ho visto la Brescia vestita da Winx, guarda che esistono davvero ….
@Gualerzi.
Allora la tua è una posizione agnostica, credo. Tu rifiuti solo l’antropomorfizzazione di Dio, un Gesù Cristo con la sua rivelazione così come intesa dalla chiesa, ma non l’idea di dio. Non sei consapevole fino in fondo dell’inestistenza di dio, non sei consapevole del nulla al di fuori dell’uomo. Attenzione a Pollo, diffidate di quelli che paiono troppo “umili”, l’ha fatto senz’altro con uno scopo celato!
(Personalmente, troverei mille volte più angosciante l’idea di una esistenza eterna, sarebbe una condanna sadica, a mio avviso. Fine dell’inciso filosofico-esistenziale.)
un modestissimo contributo:
– soffrire non ha alcun senso. La sofferenza va evitata, agli altri e a se stessi.
– amare e fare solidarieta’ fa star bene gli altri. Induce un miglioramento globale della vita di tutti, da’ un buon esempio al prossimo. Lascia un mondo migliore di quello che hai trovato. In sostanza, sono azioni che tornano utili anche a chi le compie, nel medio termine.
– le ingiustizie terrene non si risolvono, perche’ non c’e’ un aldila’. Per questo bisogna evitare di commetterne, e combattere quelle che si vedono, quanto piu’ possibile.
Non c’e’ bisogno di dio. Basta far funzionare il cervello.
Un pollo come me non puo’ non dare un senso al soffrire (sia mio che degli altri) ma non credo che la vita sia una semplice proprieta’ privata.
Perche’, scusa la poca profondita’ del pensiero, non posso pensare che la vita sia solo “roba da ricchi e belli”, la vita non puo’ avere senso solo se sono figo, pieno di soldi, se le cose mi vanno bene, se non devo lottare per vivere.
Nel cristianesimo la sofferenza paradossalmente e’ il centro della vita (Cristo – Dio e’ raffigurato in croce – secondo me qualche attimo prima della morte) un vero scandalo !!!.
Scusa Pollo, leggo che sostieni:
“se Dio non esistesse, e intendo come Dio quello cristiano sarei disperato, perche’ saprei che tutti coloro che soffrono ingiustamente non avrebbero MAI giustizia”
Ebbene, Pollo, ma ti pare che abbia molto senso trasformare un bisogno nella affermazione della verita’ sull’esistenza di cio’ che soddisferebbe il tuo bisogno (e d’accordo, non solo tuo, ma universale bisogno)?
Ti pare una dimostrazione logica?
Il tuo filosofo ateo e’ molto vicino ad una posizione religiosa, perche’ nessuna religione si realizza amando solo Dio, lo si ama attraverso l’amore per i propri simili, quindi anche io da credente non posso non condividere la posizione.
Se finalizzi l’essere religioso solo per il fatto di fare riti sono d’accordo con te.
Ciò che eravamo prima di nascere non ci e’ concesso sapere e di ricordare, come non ci e’ concesso di ricordare la nostra vita nei primi tre anni (giuro ho ricordi solo dopo) non posso quindi affermare con certezza di cosa stavo facendo prima.
Poi, fede a parte mi restano sempre come misteri le guarigioni di Lourdes, la sindone, le apparizione di Medjugorie e cavolate simili (considera che ci credo perche’ sono un pollo).
Qualche replica alla tua risposta.
a – nessun dubbio, almeno per me, che la posizione atea sia ‘religiosa’, se per atteggiamento religioso si intende affrontare di petto i problemi che impone l’esistenza, non eluderli, in quanto si tratta di un’esigenza connaturata alla condizione (non natura) umana. Per quanto mi riguarda però ritenere che questa esigenza possa essere soddisfatta attiene solo ad un bisogno di consolazione. Da cui il mio ateismo come scelta più ‘umana’, non alienante. Più coraggiosa?
b – in quanto all’amore per i propri simili continua a sembrarmi un impedimento più che un incentivo farlo ‘deviare’, per così dire, in modo da farlo passare prima da dio per riceverne… la carica. Anche qui, comunque si tratta di scelte personali, per cui se il risultato è un amore vero ed efficace verso i propri simili, non interessa poi molto la strada che ha intrapreso.
c – il richiamo all’esperienza… in realtà al ‘nulla d’esperienza’ innegabile prima della nascita, può poi eventualmente essere ‘recuperato’ per così dire indagando – utilizzando le conoscenze, ovviamente parziali ma le uniche possibili, conseguibili per esempio dalla psicanalisi e dalle neuroscienze – del cosiddetto dna. Ma intanto bisogna essere nati. Prima, niente!
d – Lourdes, sindone, padri pii e apparizioni varie. Una volta eliminati i possibili imbrogli, una volta spiegati scientificamente certi fenomeni senza bisogno di ricorrere all’intervento divino, per quel che resta di inspiegato scientificamente si deve sempre tener presente che la ricerca scientifica è una ricerca, appunto, un continuo procedere verso l’ignoto che praticamente non ha limiti… per cui ciò che non è spiegabile oggi lo può benissimo essere domani, mentre l’attribuirlo ad un intervento divino è solo prendere una scorciatoia per arrivare comunque dove si desidera arrivare.
Infine. Magari tutti i credenti che scorrazzano per questo blog fossero ‘polli’ come te…
a – Caro Bruno, sono d’accordo con te sul fatto che anche l’ateismo, se vissuto come ricerca del vero e’ una religione, non dovrebbe esserci uomo religioso che nella vita cerca qualcosa di diverso.
b – sono d’accordo con te che la mia posizione e’ personale e non può essere considerata generale, la mia esperienza e’ come quella della canzone di Battiato “e ti vengo a cercare”
c – Il nulla d’esperienza puo’ realmente essere recuperato? e fino a che punto? Boh, in fondo sono solo un pollo.
d – Lourdes e il resto sono solo inganno o l’ideologia mi obbliga a pensarlo senza potere dare spazio alla minima possibilita’? Io ti ripeto a questi fatti do’ credito perche’ sono un pollo, non pretendo di convincere nessuno.
L’agnostico razionalista non esclude nulla, perchè la conoscenza umana è limitata, ma anche se chiunque si convince dell’esistenza di un Ente Supremo regolatore dell’Universo, che i comuni credenti chiamano Dio, nessuna mente umana potrebbe mai capirne le intezioni, nè tanto meno il pensiero.
E’ chiaro che le religioni, nella loro libertà, spesso speculano sul fatto di capire il pensiero di Dio, al punto che pretendono di sapere che Dio non vuole l’uso dei condom, come se l’intelligenza assoluta e bontà assoluta potesse volere rapporti non protetti, con tutto quello che ne consegue.
@ Barbara
Io non rifiuto l’idea di dio, perchè c’è. C’è l’idea di dio inteso come ‘la causa prima’ di tutto, esigenza dovuta proprio alla consapevolezza dei limiti e della precarietà della condizione umana per cui si vorrebbero superare questi limiti (chi non vorrebbe vivere nell’Eden senza dover sempre darsi da fare per soddisfare i bisogni che consentono di continuare ad esistere e, soprattutto, senza dover morire?). Ma proprio sempre in seguito a questa consapevolezza (l’uomo è un animale razionale, tale, per me, in quanto portato dell’evoluzione, nè superiore nè inferiore agli altri esseri viventi) considero questa idea per quello che è, cioè un’esigenza destinata a restare sempre tale… e che invece le religioni ritengono di poter soddisfare, naturalmente ‘trascendendo’ la condizione umana, cioè alienandosi, ingannando se stessi. In questo senso essere agnostici o essere atei è la stessa cosa, in quanto essere convinti che non sarà mai possibile la conoscenza di ciò che sottintende l’dea di dio è lo stesso che comportarsi come se dio non ci fosse.
Se mai l’agnostico – inteso in un certo modo – di fronte all’impossibilità della conoscenza di dio, ne elimina anche l’esigenza… ma in questo agnosticismo non mi riconosco, perchè è sempre pericoloso ‘rimuovere’, in senso psicanalitico, un’esigenza. (E’ uno dei temi che ho cercato di sviluppare nel mio sito ‘ripensare l’ateismo’)
Il ‘pollo’? Dai, non essere così sospettosa! Se poi sarà come temi tu… pazienza, perchè comunque ciò che propone lo trovo meritevole di confronto, quale che siano le sue intenzioni nascoste. E poi, con quel che passa il convento in fatto di credenti…
Grazie per la risposta.
Come agnostico razionalista so che non potrò mai sapere la Verità, in quanto Dio e la Verità ritengo siano la stessa cosa, però so che possiamo avvicinarci alla Verità con la conoscenza, non so se qualcuno riuscirà mai in futuro, ma sperare nella conoscenza della Verità mi sembra legittimo, fede nella scienza e nella ricerca, magari una religione della Scienza o culto della Scienza, se piace di più.
Da questo punto di vista le religioni tradizionali sono metodi di controllo per i popoli arretrati, credo poco che i vertici religiosi credano veramente a quello che raccontano, fanno invece un uso politico della religione.
A proposito dell’ultimo numero dell’Ateo e dei commoventi dubbi che compaiono su queste ultimissime, leggo, a pag.35, dalla recensione del libro “Preti” di Vittorino Andreoli
“ Per lui (l’ateo) non ha senso disquisire dell’esistenza e delle caratteristiche di una costruzione mentale reificata, come non avrebbe senso discettare sulle proprietà di un ipotetico abitante di Urano”. E poi “Evidentemente (Andreoli) non riesce a concepire che qualcuno possa provare solo banale indifferenza per qualcosa che per lui è solo una fantasia umana reificata”. Concordo.
rilancio l’idea:
1 euro al giorno per avere in vetrina una copia dell’Ateo
C’è qualche legge che lo impedisce, a parte la parola/ordine del vescovo?
1 euro è troppo poco?
Si è provato a chiedere a quanto il progetto verrebbe dato dalla controparte?
magari aggiungendo la scritta
5*1000 all’uaar
E’ mai stato fatto un sondaggio per sapere se tra gli iscritti all’UAAR siano in maggior numero gli atei o gli agnostici, anche se poi l’atteggiamento nei confronti della laicità è lo stesso ?