La Commissione Affari sociali della Camera ha approvato ieri il disegno di legge sul testamento biologico sostenuto dalla maggioranza di governo: a favore PDL, Lega e UDC, contrari PD e IDV. Il testo, che riprende in gran parte il ddl Calabrò già approvato dal Senato, passa ora all’esame dell’aula. Secondo Ignazio Marino (PD) il testo approvato costituisce “una sopraffazione”; per Livia Turco (sempre del PD) è una “mostruosità” che “viola il rispetto della libertà di scelta della persona e l’autonomia professionale dei medici che, per noi, sono i due punti di riferimento fondamentali per una legge umana sul fine vita”.
Testamento biologico, la commissione della Camera approva il progetto di maggioranza
154 commenti
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Non è per far polemica, ma magari sapere cosa cambia e cosa dice sta legge sarebbe utile no ?
Per quello che ho capito, è stata un po’ modificata la prescrizione su alimentazione ed idratazione forzate: non sono più obbligatorie sempre e comunque, ma possono essere sospese quando nuocciano al paziente.
Rimane immutata la struttura di fondo della legge, volta ad ignorare la volontà del malato.
La prospettiva e’ terrorizzante, dovremmo valutare una campagna “contro” come associazione. penso che si smuoverebbero in molti per questo
faremo il referendum e vinceremo con il 90% di sì
Io mi auguro che di un referendum non ci sia nemmeno bisogno e che se ne occupi la Corte Costituzionale, dato che i profili di incostituzionalità della legge sono piuttosto evidenti (tranne che ai legulei del PDL ovviamente).
Credo proprio che andrà così. Ma passeranno anni, quel che basta al nano pataccaro e ai suoi degni compari per sopravvivere un altro pò con l’appoggio del vaticancro. Schifo infinito…
Felipe: “Passeranno anni”
Quando uno si trova a vivere certe circostanze dolorose, i giorni possono essere anche più lunghi degli anni. Torturare i malati e chiunque altro desideri porre fine alle proprie sofferenze infliggendo un prolungamento non desiderato della vita non è lecito, quand’anche sia legale.
Faremo un Referendum e andranno tutti al mare…
90% di sì su 30% dei votanti
“Questi” cattolici!…che ipocriti e che violenti…. ne sono atterrito…!
Con questa legge la Chiesa (e lo Stato berlusconiano, ma questo in sottordine alla Chiesa) rivendicano il potere di vita e di morte su tutti i cittadini: stabiliscono loro quando e come dovremo tirare le cuoia.
Tuttavia la Chiesa è in contraddizione con se stessa: basta leggere quanto c’è scritto nel Nuovo Catechismo. Primo. Secondo: la Chiesa cattolica tedesca ha sottoscritto, congiuntamente alla Chiesa protestante, il documento per le disposizioni di fine vita che noi tutti, uaarini e laici, potremmo sottoscrivere: un bel documento che si può scaricare (esiste anche la versione italiana). Molto probabilmente la Chiesa tedesca ha creduto di poter firmare un tale documento senza richiedere il parere del Vaticano.
Resta comunque il fatto di questa doppia contraddizione: visione diversa all’interno della Chiesa (Germania, Svizzera e Vaticano) e stravolgimento di quanto è affermato nel Nuovo Catechismo (su quest’ultimo punto ovviamente la Chiesa e i cattolici non saranno d’accordo).
Il fatto è che l’Italia è un feudo vaticano, come ha ben sottolineato compiacendosene Navarro Valls l’altro giorno. Grazie agli speciali legami fra Italia e Vaticano la Chiesa può impervesare a suo piacimento, con tutta la classe politica prona ai suoi piedi (atei ed ex comunisti compresi).
Sottoscrivo
L’ennesima sola che il PDL tira agli italiani!
Scusa sai, ma che gli italiani meritano di meglio?
Purtroppo mi trovo a doverti dare ragione. Possiamo scegliere, almeno fino a oggi, di scrollarci di dosso certi politici e quindi certe “amicizie” col clero.
Se non siamo noi aamdarli via perché mai dovrebbero volersene andare loro?
Io faccio il mio piccolo, ma se lo facessero in tanti so che tanto piccolo non lo sarebbe più…!
Ma qualcuno davvero sperava in qualcosa di meglio?
E se il PD domani tornasse al governo, sarebbe pronto a cambiare la legge?
Oppure si oppone oggi ma un domani farà finta di niente?
Trent’anni fa si sarebbe potuto sperare in un referendum. Oggi neanche quello.
ma perchè non esiste un partito di centro laico?
perchè il centro dev’essere, come destra e sinistra, un covo di lingue protese ai deretani vaticani?
PS. qualcuno in moderazione non deve aver apprezzato alcune uscite un po’ cattivelle su qualche cattotroll
Adesso voglio vedere i “finiani” che faranno in aula!
Approveranno il disegno di legge, con la coda tra le gambe. Come, del resto, hanno sempre fatto,nonostante i proclami del loro capo.
quello che vorreste voi è chiaramente un’assurdità. non si può decidere anni prima (5 anni? 1, 20, 30…) di distanza su una (eventuale) situazione di malattia che non si conosce finchè non la si vive. nel momento in cui purtroppo la viviamo non c’è nessuna garanzia che la nostra volontà da malati sia la stessa di quando sani e distaccati moralmente (o viceversa, condizionati da cattive esperienze di parenti o amici) abbiamo preso una certa decisione.
esempio pratico realmente successo, articolo tratto da Il Timone di Febbraio 2009.
Il «signor Smith [è un] cardiopatico, giunto in ospedale per dolori al petto a cui viene diagnosticato un infarto. Su richiesta del medico di turno, il paziente mostra una copia del proprio testamento biologico. […] è un codice DNR (Do Not Resuscitate), un soggetto da non rianimare. […] Alle 4 del mattino il sig. Smith si lamenta del dolore sempre più forte, suda e CHIAMA L’INFERMIERA COL CAMPANELLO. Un cardiologo che si trova a passare, accorgendosi dal monitor che il paziente è in arresto cardiaco, si precipita nella stanza per tentare di defibrillarlo, ma viene fermato dall’infermiera perché si tratta di un codice DNR. […] Alla fine il paziente è dichiarato morto. Si tratta di un chiaro caso in cui quanto scritto nel testamento biologico era in contraddizione con quanto richiesto nel momento della vera malattia. Quel premere il campanello in cerca di soccorso era una chiara sconfessione di quanto scritto sul testamento biologico […]. Probabilmente il sig. Smith non si rendeva conto che sottoscrivendo il testamento biologico stava firmando la propria condanna a morte. Casi come questo non sono una tragica eccezione. […] Il testamento biologico può quindi rappresentare un fattore di rischio per malpractice clinica. Dopo soltanto 4 mesi un terzo dei pazienti affetti da Aids cambia idea e vuole ricevere la rianimazione in caso di arresto cardiaco».
(Renzo Puccetti, Se il testamento biologico apre alla cattiva pratica medica, Newsletter di Scienza & Vita, n° 18).
puah.
e pensi che il sig. Smith non abbia previsto questa situazione quando ha firmato il testamento biologico?
mi sembrano casi buttati lì alla cacchio solo per fare un po’ di terrorismo psicologico, come è nel costume di quei tangheri immani di “scienza e vita”
Il riflesso di sopravvivenza è una caratteristica di ogni essere vivente, ma non necessariamente coincide con la volontà razionale.
Se uno ti pianta alla sprovvista un punteruolo rovente in un fianco e hai una pistola in mano, spari per uccidere chi ti tormenta pur senza essere deliberatamente un assassino. Che facciamo? Una legge che costringa ad assassinare la gente basandoci su questo ovvio riflesso?
Il Timone? Mi pare una fonte veramente neutrale!
Facciamo così: Se non volete sottoscrivere un testamento biologico voi non lo fate, chi vuole farlo, lo fa! Difficile? Non credo…
A proposito…. il signore “Smith”?!?! mmmmm…..
Mandis:
quello che vorreste voi è chiaramente un’assurdità: non si può decidere su una (eventuale) situazione di malattia che non si conosce finchè non la si vive. Nel momento in cui purtroppo la viviamo non c’è nessuna garanzia che la nostra volontà sia la stessa che quando eravamo sani -e indottrinati moralmente e ideologicamente- (o viceversa, condizionati da cattive esperienze di parenti o amici ideologicizzati) abbiamo preso: se ci trovassimo in una condizione di sofferenza atroce e senza via d’uscita, totalmente privati di qualunque tipo di libertà e soprattutto (il -vostro- dio non voglia) nell’impossibilità di comunicare, si sarebbe costretti a subire quella tortura potenzialmente all’infinito solo per mettere a posto la coscienza di qualche credente ideologicizzato, privo di qualunque pietà. E allora sarebbe troppo tardi per tornare indietro.
allora sè un cattolico esempio cambia idea ,non puo preche mendis ,contesta la lucidita della volonta del paziente,sulle basi del suo credo, che vieta l eutanasia,da cio mendis il fatto vale anche per chi pretende che il testamento biologicho lo aborre.
L’esempio non è calzante. E’ naturale che chi sta male (perché sta soffocando o soffrendo) invochi aiuto, ed è legittimo, anzi doveroso aiutarlo, indipendentemente da qualsiasi testamento o volontà espressa in precedenza. E l’aiuto non può in questo caso consistere nello staccare la spina o nel soffocarlo col cuscino.
La soluzione più giusta (ripeto: più giusta) scaturirà dal rapporto di fiducia tra il paziente e il suo medico che sa meglio di ogni altro ciò che il suo paziente vuole, ciò di cui ha veramente bisogno.
E in questo rapporto non devono inserirsi a forza il parlamento o la Chiesa con le loro posizioni astratte e a volte persino disumane.
Ehm ma leggi quello che copi incolli?
Primo nel caso del cardiopatico è semplicemente stata rispettata la sua volontà. Se firmi un DNR sai benissimo che stai vietando ai medici la rianimazione con defibrillatore. Quindi sei più che consapevole di cosa comporti. Oltretutto i DNR standard sono relativi all’intubazione dei pazienti e NON riguardano affatto la “rianimazione cardiaca d’emergenza” (ma per scrivere favole strappa lacrime non ci si prende mai la briga di controllare la legislazione locale), quindi il Sig.Nessuno avrebbe dovuto fare redarre dal proprio avvocato un DNR speciale…. altro che “non sapeva che stava firmando la propria condanna a morte”. A parte che suona tanto di favole “sig Smith” è le’quivalente inglese di “sig.nessuno”, no è riportato nè il nome dell’ospedale, ne lo stato, ne la città… la classica storia stile “me l’ha detto mio cugggino”.
Secondo: un terzo dei pazienti affetti da Aids (prima castronerie perchè se si parla di primi 3 mesi si tratta di HIV, altrimenti avrebbero il virus da anni) cambia idea (fonte? le ricette di frate indovino) cambia idea. Se qusta circonvoluzione linguistica fosse, non suffragata da prove, fosse anche vere significherebbe che:
1) la maggioranza NON cambia idea
2) la minoranza che la cambia lo può fare perchè esiste una legge che garantisce tale diritto.
Ma per voi cattolici qual’è il problema se GLI ALTRI gestiscono queste cose a modo loro? VOi resterete liberi di gestirle a modo vostro? Perchè dovete imporre a NOI il calvario di restare anni attaccati alle macchine? La parola rispetto vi è sconosciuta?
“…La parola rispetto vi è sconosciuta?”
No, ma vale solo per loro, non per chi non é cattolico.
Nessuno obbliga nessuno a decidere 5,10,50 anni prima; se il “Sig Smith” avesse voluto decidere diversamente, lo avrebbe potuto fare anche nel momento del ricovero od anche durante la nottata passata in ospedale, in quanto è un testamento, e può essere modificato in qualunque momento e tutte le volte che lo si voglia.
La deduzione che il suonare il campanello sia cambiare idea la fai tu, perchè se fosse una corretta deduzione (suono il campanello quindi voglio essere tenuto in vita anche da morto) anche il medico e l’infermiera si sarebbero comportati secondo la nuova volontà, ma se così non hanno fatto, è perchè questa tua deduzione è semplicemente soggettiva.
Ciao a tutti
cosa centra questo,allora è come giudicare un ammalato che a scelto di non avvalersi di accanimenti medici ad oltranza,non sapendo di conoscere che in futuro ci sarebbe stata una scoperta che,avrebbe sconfitto la malattia.se si da testimonianza di non voler sottostare a trattamenti medici ad oltranza,io penso che sia la linea guida che i medici devono seguire,ma non significa che devono spegnere i macchinari,perche fu scritto cosi,ma sè la situazione medica non migliora in sostanza,le linee guida del paziente devono essere prese come condizionamento irrinunciabile,nel quadro dei comportamenti dei medici.
Quella che stai proponendo è una logical fallacy conosciuta come reductio ad absurdum. Se posso essere d’accordo con te su certi punti, è chiaro che i casi per cui la volontà del malato devono essere onorati non possono essere questi.
Due cose prima di discutere della tua posizione. Il primo punto è che un medico che obbedisca al codice deontologico medico (noto anche come giuramento di ippocrate, 4 secolo prima di cristo) _impone_ al medico di lottare contro la morte, in ogni circostanza e in ogni situazione, il che è in un certo senso comprensibile.
Secondo punto (anche questo è una reductio ad absurdum) è che se uno accettasse indicazioni da parte del paziente, improvvisamente salterebbero fuori cose molto preoccupanti, tipo rinuncia dei vaccini obbligatori, che porterebbero a problemi ben maggiori.
Ora, io sono del parere che tenere in vita un vegetale o un paziente terminale che sta soffrendo sia atroce, e io per primo vorrei mi fosse staccata la spina se mi trovassi in una situazione simile, e non mi si venga a dire che non direi così se mi ci trovassi. Essere un cervello pensante intrappolato in un corpo morto è una condizione terribile. Provate a chiudervi in isolamento totale senza luce, suoni e movimento per due settimane e vediamo cosa ne pensate.
Il punto è dove è il limite tra la speranza e la pietà. Io non so quale è questo limite per te, ma so dov’è per me, e voglio essere libero di decidere. Se mi riduco a un vegetale voglio mi sia staccata la spina se non mi sono ripreso a vita cosciente entro 5 anni e se una TAC mostra chiaramente che il mio cervello è pesantemente compromesso. Se mi viene un infarto e c’è speranza di vita, rianimatemi pure. Se me ne vengono a ripetizione rianimatemi finché non vi dico “ho patito abbastanza, la prossima volta lasciate stare”.
Chiaramente, ci sono un sacco di ulteriori problemi. Son fin troppi per discuterne.
Abbi pazienza ma la “reductio ad absurdum” non è una fallacia logica, ma un metodo di dimostrazione MOLTO usato in matematica – in italiano, la cosiddetta dimostrazione per assurdo… Una fallacia logica è un ragionamento (viziato) che si basa su un errore logico più o meno evidente, erroneamente (o, se in malafede, di proposito) non considerato tale (es. argomento ad populum, principio di autorità e via dicendo).
http://it.wikipedia.org/wiki/Dimostrazione_per_assurdo
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum
http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_fallacy
quello che vorremmo noi, caro mandis, è che cominciaste a farvi i c. vostri.
@firestar
E’ inutile. i cattolici l’undicesimo comandamento non lo conoscono!!!
a parte il fatto che l’esempio è stupido e fazioso.
non penso che il testamento verrebbe utilizzato per la defibrillazione quanto per eventi tipo coma con basso punteggio nella scala di glasgow, malattia allo stadio terminale, malattie neurodegenerative in stadio avanzato e simili.
ma voi siete pro accanimento terapeutico e necrofilia successiva, ormai l’abbiamo capito.
anche se, per assurdo, la storia fosse vera, il signor smith, marito di pochaontas, poteva tranquillamente non esibire il DNR. cosa ne sai tu se magari nel momento dell’esibizione del documento senza ratifiche fosse molto più cosciente di quanto preme il campanello? credi che non lo sapesse al momento del ricovero?
pure nel racconto c’è una enorme dose di presunzione.
evidentemente vi piace parlare per nome di altri che non possono aprir bocca, come un marionettista infila la mano nel c*lo del pupazzo e gli fa dire e fare ciò che vuole.
e come ultima cosa vorrei farti notare l’assurdità del fatto che, in virtù del fatto che PENSIATE che qualcuno possa cambiare idea, volete imporre la vostra idea su tutta la collettività.
pensate al vostro di corpo.
fonte neutrale e racconto verificato.
sai che in america i coccodrilli vivono nelle fogne e la luna è fatta di zucchero filato?
me lo ha detto mio cuggino.
l’attendibilità è la stessa.
è già bello che il protagonista non era John Doe (chi mastica l’inglese americano magari capisce)
Guarda che non sei mica obbligato a redigere il testamento biologico.
Se pensi di non essere in grado di valutare una situazione che si presenterà fra 5, 10, 30 anni, evita di farlo.
Se reputi che un dottore o un prete siano più qualificati di te, riguardo decisioni che riguardano la tua vita, delega loro a decidere per te.
Ma perchè vorresti riservare la tua medesima sorte a chi invece pensa d’essere in grado di decidere della propria vita ?
leggendo per la seconda volta l’intervento di mandis mi sono reso conto della sua demenza (dell’intervento ovviamente)
il problema e’ che se non valgono le mie volontà anticipate va a finire che per la mia vita valgono poi le tue: no, grazie, lasciami pure sbagliare
è una legge incostituzionale, come la indecente legge 40.
come quella, creerà problemi nella sua applicazione e cagionerà male e coercizione a coloro che si troveranno coinvolti nella materia che vuole regolamentare.
e come quella finirà nel water, pezzo dopo pezzo.
Oramai con la sentenza europea sulla fecondazione eterologa, siamo quasi giunti a poter tirare la catena e mandare quell’indecente escremento legislativo dove si merita.
Sta cosa qui seguirà a ruota, ci vuole un po’, ma ci arriviamo.
Speriamolo! Rimarrebbe comunque il piccolo problema che intanto abbiamo perso una montagna di soldi per stipendiare governanti criminali che hanno fatto questa legge inumana (e moltissime altre pessime leggi), e altri ne dovremo spendere per inwaterare questa legge e (speriamo) anche le altre pessime leggi…
Prendo atto dell’ennesima schifezza legislativa targata “Vaticancro” partorita da un Parlamento che ha al suo interno un 10% fra condannati, inquisiti, rinviati a giudizio, prescritti (tasso di criminalità infinitamente più alto di quello dei Quartieri Spagnoli di Napoli o di quello dello Zen di Palermo), ecc. e Vi comunico che, con mia somma soddisfazione, quando si avvicinerà la mia ora andrò a tirare il calzino in Svizzera.
Purtroppo tira brutta aria anche in Svizzera: l’attuale ministro della giustizia vuole imporre rigide limitazioni alla buona morte (che sarebbe riservata solo a malati terminali agonizzanti) o addirittura vietarla (è la tr… che ha fatto arrestare Polanski e vuole estradarlo negli USA).
Forse è meglio puntare sull’Olanda o un altro paese nordico dove c’è più civiltà (e i cattolici sono bestie rare tanto che la Maronna non vi appare mai).
Questo è solo uno dei tanti colpi di coda del mostro agonizzante; dai fondamentalisti cattolici che vedono oggi più che mai il loro castello costruito sulla menzogna sbriciolarsi, non ci di deve aspettare di meglio.
Ma questa religione, come tutte le altre precedenti, finirà irrimediabilmente nella spazzatura portandosi dietro il proprio dio, il crocifisso, l’ora di religione, e tutto il resto.
Diamo tempo al tempo.
Ciao a tutti
Io aggiungerei anche che il giuramento d’Ippocrate si debba prendere un po’ con le pinze. All’epoca di Ippocrate non esistevano macchinari in grado di mantenere una vita vegetale ad oltranza, nè si poteva prevedere che sarebbero stati inventati…
il giuramento di Ippocrate e’ un mito
Ricordo il nostro presidente onorario Carlo Flamigni (primario di ginecologia e ostetricia) dire che né lui Nè alcun altro medico di sua conoscenza aveva mai sottoscritto tale giuramento
Spero non vogliate mettere il giuramento di Ippocrate, che in linea generale è certamente valido, al di sopra della specifica volontà del paziente.
Il medico ha certamente il dovere di fare tutto ciò che sia nelle sue possibilità per aiutare il paziente, ma certamente non atti che siano stati dichiarati contrari alla propria volontà di quest’ultimo.
Questo vale per il Testimone di Geova al quale il medico non deve praticare la trasfusione perchè questi esplicitamente dichiara di non volerla, e lo stesso deve essere per il testamento biologico.
Semmai ci vuole un testamento biologico più specifico, che dettagli meglio i casi in cui non agire ed i casi in cui farlo.
Qualcuno ha anche tirato in ballo l’esempio (errato) dei vaccini: ai vaccini obbligatori ci si deve correttamente sottoporre in quanto sono resi obbligatori da una legge, al contrario a quelli non obbligatori non si è appunto costretti a sottoporcisi, e non è certo il medico che in virtù del giuramento di Ippocrate possa sottoporre il paziente a vaccini da lui considerati indispensabili ma dal paziente stesso non voluti.
Ciao a tutti
ippocrate non conosceva neanche il significato di accanimento terapeutico.
e ragionando per ipotesi,
se avesse avuto gli strumenti attuali di medicina, per filosofia, avrebbe tentato di rianimare una persona solamente se avesse mantenuto nel corpo la psyche
tra l’altro, quanti medici antichi hanno accompagnato alla morte personaggi illustri?
Piccola nota. Se i vaccini fossero da accettare, perchè resi obbligatori da una legge; per coerenza si dovrebbe accettare, se reso obbligatorio dalla legge in discussione, anche l’accanimento terapeutico obbigatorio (ATO) che essa per l’appunto prevede.
La differenza lampante sta però nel fatto che, morendo come e quando più gli aggrada, un individuo sta decidendo solo, legittimamente, per se stesso. Rifiutare di vaccinarsi o di far vaccinare un figlio, invece, significa creare un potenziale untore a piede libero in grado di contagiare altri. Nel caso dei vaccini c’è un chiaro e dimostrato danno alla società che il rifiuto a vaccinarsi del singolo produce; unico presupposto legittimo per limitare la libertà individuale. Nel caso dell’ATO il chiaro e dimostrato danno alla società non esiste; per questo motivo il divieto a rifiutare i trattamenti sanitari non voluti è incoerente coi principi della costituzione e illegittimo.
Giusta e opportuna precisazione
Mostruosità, dice bene la Turco. L’individuo espropriato della sovranità sulla propria vita.
esatto: e si punta poco sul fatto che se si espropria la sovranità dell’individuo sulla propria vita, la si dà ad altri
Dov’è che si firma per il referendum abrogativo? E lasciate perdere il PD, tanto quelli non lo promuoveranno mai, bisognerà affidarsi ai radicali, gli unici che portano avanti battaglie di laicità.
Pare che stasera a otto e mezzo ci sia Bersani. Mi piacerebbe che Lilli Gruber gli chiedesse conto di questa notizia, e che per una volta lo pseudosegretario del PD desse una risposta chiara.
Spiacente, mancherà il quorum come l’ultima volta, e i clerico-fascisti strilleranno “vox populi, vox dei”.
Agli italiani dei referendum non importa nulla. Andrebbero a votare in massa solo se una legge li colpisse tutti pesantemente nella tasca.
Esattamente come per la fecondazione assistita, dove se non fosse stato per il menefreghismo generale la Legge 40 sarebbe stata abolita con una maggioranza schiacciante (vedere i dati su Wikipedia).
Hanno ascoltato i preti,quando questi debbono essere inascoltati:le loro predicazioni sono favole per bambini che si rifiutano di crescere e ingombrano i cieli di improbabili divinitàche offuscano la ragione e lacerano le coscienze anzichè pacificarle con la vita.
La vita umana appartiene solo ed esclusivamente a dio, naturalmente quello cattolico. I boss in gonnella continuano a battere “pugni sul tavolo” e i politici lecchini si adeguano.
Un referendum sarebbe la soluzione migliore per tappare la bocca a questi prepotenti.
Ho ancora in mente quello che ha scritto Marina Garaventa ai vari bertone,bagnasco,ferrara ecc.
L’aborto per essere considerato un infanticidio, manca dell’oggetto del reato primario…l’infante! 😉
INFANTE: bambino molto piccolo; neonato.
Diverso da feto sviluppato al di sotto dei 3 mesi.
Che il PDmenoL abbia votato compatto contro una legge clericale mi sorprende piacevolmente. Spuntano parvenze di porzioni di gonadi?
naturalmente nella patria del mandolino, spaghetti, parrucchini, ragù e lupara di fare un referendum sull’argomento per dare la possiblità ai cittadini di decidere non se ne parla nemmeno! chiaro noi itaGliani siamo considerati sudditi, appena un gradino sopra gli schiavi…
sopra? ne sei sicuro?
sopra o sotto non cambia granchè.
siamo consiederati meno della spazzatura ma daltronde come diceva Rousseau “non spetta agli schiavi discutere di libertà”…
purtroppo…
e ci sono schiavi tipo il tizio qui sopra che vorrebbero ancora meno libertà. per tutti però, non solo per loro.
Sotto certamente, ma se lo meritano. L’unico rimpianto è che ci andiamo di mezzo anche noi che non dovremmo. La vita purtroppo è così mia cara: come a Giugno del 1940, quando tutti a piazza Venezia inneggiavano a quel pallone gonfiato, mentre leggeva la dichiarazione di guerra ed a partire non furono solo loro ma anche quelli che capivano la tragedia a cui si stava andando incontro.
x Stefano Grassino
appunto vedi che ho ragione quando parlo di tara antropologica? 🙂 noi itaGliani non siamo abituati a pensare ma solo ad ascoltare senza ragionare, il primo capopolo brutto grasso ignorante con un minimo di carisma lo nominiamo dittatore e ci rimettiamo a lui per tutto, pane e companatico, certo ci sono anche le solite rare lodevoli eccezioni come noi dell’Uaar ma siamo pochi in confronto alla maggioranza di pecore e ruminanti di varie specie, pronti a rinunciare a tutto per un piatto di lenticchie.
vaticalia paese di m…a.
Perché non si vuole riconoscere il diritto di vivere e morire ognuno come vuole ?
Che cosa gliene importa ai cattolici, alla chiesa ?
Forse mettiamo in crisi la certezza dei cattolici e il potere della chiesa ?
Forse mettiamo in crisi la certezza dei cattolici e il potere della chiesa ?
Forse? Sicuramente direi.
Che cos’è l’ “Autonomia professionale dei medici”?
Come alcuni hanno fatto notare più sopra, un testamento biologico che CONSENTISSE che uno richieda il non-accanimento terapeutico se un giorno sarà in coma irreversibile ecc., CONSENTIREBBE anche che un altro richieda l’accanimento terapeutico su sè stesso!!! Che problema c’è quindi?
Coloro che pensano che il non-accanimento sia un “peccato” possono benissimo chiedere l’accanimento terapeutico per loro stessi, ma lascino pure che chi non pensa sia un “peccato” si faccia i fatti suoi in pace!!!
Anche dal punto di vista cattolico: se uno vuole “peccare” (a parte il fatto che il “peccato” è un concetto relativo: in passato i papi cattolici condannavano a morte eretici ecc., contro il comandamento “non uccidere”) non sono forse affari suoi? Un cattolico può cercare di dissuaderlo se vuole, ma NON DEVE imporgli per legge (di un paese LAICO!!!) di non “peccare”!
Infine RICORDO AI CATTOLICI CHE PERFINO WOJTYLA, NEI SUOI ULTIMI GIORNI, HA CHIESTO AI MEDICI: “LASCIATEMI TORNARE ALLA CASA DEL SIGNORE!”. Meditate, cattolici, meditate!!!!!! E ditleo anche ai VOSTRI parlamentari!!!!!!!!!!!!
Giovanni Paolo II non c’entra nulla col testamento biologico. In quel caso si è evitato un inutile accanimento terapeutico. Le condizioni di salute del Papa erano tali che ormai non c’era più nulla da fare.
il testamento biologico come lo intendete voi è invece per gente sana che pretende di decidere per una ipotetica situazione di malattia in un futuro indefinito.
in pratica “quando le cose vanno bene e fanno comodo a noi cattolici, gli cambiamo nome e le usiamo. quando invece possiamo usare le stesse cose per opprimere gli altri, alè”.
ahhh mo esistono gli inutili accanimenti teurapetici,ma guarda un po lui è lui e noi non siamo un c…o,no mandis…che puzza di ipocrisia che emani
in passato i papi cattolici condannavano a morte eretici ecc., contro il comandamento “non uccidere”
Di più…
hanno prima modificato il comandamento aggiungendo una parola: non uccidere l’INNOCENTE
Poi hanno dato a se stessi il potere di giudicare la persona colpevole o innocente
Poi hanno giustificato la condanna a morte impartita al colpevole con la legittima difesa dell’esistente (ossia del loro potere)
Hanno seminato “fascismo” alla grande ed abbiamo tutti raccolto morte. Il Berlusconismo riprende in piccolo lo schema: fa combaciare i propri interessi con quelli di tutta l’Italia e definisce la democrazia come le decisioni della maggioranza. Le scelte fatte per se sono per l’interesse di tutti, a difesa dell’esistente (ossia del suo potere)…. manca solo l’ultimo passo
non uccidere l’innocente? chi era che diceva “uccideteli tutti, dio riconoscerà i suoi”?
Numerose cliniche a lunga degenza sono del vaticano, cosa facciamo? Gli togliamo i malati vegetali? E come fanno poi a prendersi i rimborsi dello stato? No, no! Meglio una legge che ci tenga attaccati al sondino.
P.S.: ho letto alcuni commenti un po ingenui, come se preti e chiesa avessero delle ideologie di qualche tipo o fossero interessati a qualche altro dio all’infuori del dio $denaro$. Il problema reale manco è la chiesa, ma i gonzi e creduloni che vogliono esser schiavi di una teocrazia che regala favolette in cambio di soldi (e potere).
i fatti sono quelli…
il signor Smith nel momento in cui ha premuto il pulsante per essere soccorso ha smentito un protocollo firmato in precedenza in condizioni non critiche.
è un esempio che sicuramente non è isolato nei paesi in cui vige la barbarie del testamento biologico.
si certo, fatti obiettivi e verificabili.
senza ombra di dubbio.
da fonti imparziali soprattutto.
a che punto sta l’inchiesta sui coccodrilli che vengon fuori dalla doccia e le informazioni meteo che son prese pari pari dalla bibbia? (citazioncina musicale leggera 😉 ).
Altri hanno fatto giustamente notare che la storia del signor Smith è molto poco realistica.
Ma se anche fosse vera mi pare ovvio che Smith aveva fatto i conti con la morte e l’aveva accettata. Se è poi vero che in piena notte e in pieno arresto cardiaco il malato in questione ha premuto il pulsante per chiedere un soccorso, questo probabilmente consisteva non nella richiesta di essere rianimato, ma in quella che gli fossero somministrati antidolorifici per morire senza la sofferenza dovuta all’arresto; oppure in quella di volere morire, ma non da solo; o potrebbe averlo premuto semplicemente per una contrazione involontaria. In ogni caso sarebbe bastata una parola o anche solo un gesto all’infermiera per sconfessare la precedente volontà di non essere rianimato.
tante leggi umane anno delle smentite nella loro sintesi giuridiche,ma l eccezione sì conferma la regola,ma non la puo annulare,se fosse cosi,non ci sarebbero leggi,ma solo una amalgama di testi appilcati solo con casistica burocratica
Chiamano barbarie la possibilità di scegliere secondo la propria coscienza…
Finché non capirete il concetto di qualità della vita e di diversità di opinione, dubito che uscirete dalla vostra crudeltà…
Chiamano barbarie la possibilità di scegliere secondo la propria coscienza…
Finché non capirete il concetto di qualità della vita e di diversità di opinione, dubito che uscirete dalla vostra crudeltà…
E poi… a me è successo di avere davanti agli occhi un malato terminale di cancro assolutamente spacciato che, con estrema lucidità e cognizione, chiedeva pietosamente una iniezione “definitiva”.
Come la mettiamo? non ci sono interpretazioni che tengano, la sua volontà l’ha espressa chiaramente e per una situazione in essere. E questi si, che non sono casi isolati…
una iniezione “definitiva” è omicidio senza ombra di dubbio e non ci sono interpretazioni che tengano. non è ammissibile.
curioso che siano poi i cristiani (cattolici e non) i fan più sfegatati della pena capitale, non trovi?
non trovo affatto.
quindi per te non è un controsenso?
mandis ha già detto altrove che la pena di morte è moralmente lecita
allora mandis fa schifo ancora più di quello che pensavo.
e non merita più risposte da me… oltre al disprezzo.
più che giustificato direi.
concordo con te Kaworu
Ma insomma! Ma vi volete mettere in quella testolina che il fatto che esista una legge che regoli il testamento biologico non significa che tutti ne debbano firmare uno, cosi come la legge sull’aborto non impone a nessuno di abortire, la legge sul divorzio non impone a nessuno di divorziare, ecc, ecc? Queste leggi sono (o dovrebbero essere) fatte in modo tale che ognuno, seguendo la propria coscienza, la propria religione (o non-religione), le proprie esperienze passate, prenda una decisione sulla propria persona quando è in possesso di tutte le sue facoltà intellettive, avendo ragionato sulle consegnuenze e assumendosene tutte le responsabiltà. Il concetto di rispetto per le opinioni altrui non vi entra proprio in testa, vero?
PS chi se ne frega se al momento di staccare la spina avrò cambiato idea? è una mia libera scelta e sono consapevole che potrebbe succedere. Ma almeno sarò io a decidere, non qualche dottore o, peggio, qualche prete che passerà di li!
ti sbagli di grosso
la legge sull’aborto impone ad un essere umano di essere privato della sua unica esistenza
la legge sull’aborto molto spesso impone al padre del bambino di non poter crescere suo figlio se la donna decide di abortire contro la volontà del padre stesso.
la legge sul divorzio permette al coniuge di imporre il divorzio all’altro coniuge
la legge sul divorzio impone ai figli lo smembramento della famiglia e dover vivere con estranei (nuovi compagni/e).
queste leggi sono solo una parvenza di libertà.
mentre imporre a una donna di essere un’incubatrice senza diritti per 9 mesi è una cosa fantastica.
mentre costringere due persone che non si amano (e forse anche sopportano) più a vivere insieme è stupendo.
mentre imporre a dei bambini di vivere in una famiglia come detto qui sopra è una festa tutti i giorni.
oltretutto NESSUNO TI OBBLIGA A USUFRUIRE DI CERTE POSSIBILITA’.
che pena. te.
conosco 7 – 8 persone reali (non il mister smith che si è inventato il giornaletto da quattro soldi che hai citato) che erano più che contente del divorzio dei loro genitori.
una mia amica è uscita a festeggiare quando finalmente suo padre se ne è andato di casa.
ma chiaramente la tua visione distorta della realtà ti impedisce di comprendere che in molti casi e per molte persone certe SCELTE siano solo un BENE
non è una imposizione è la natura.
se tu hai rapporti sessuali sai che puoi restare incinta. la sessualità non è un gioco, non è un passatempo. il matrimonio non è un gioco che quando ti stufi smetti o cambi persona con cui giocare.
sono cose serissima attraverso le quali si trasmette la vita e si edifica una società civile. sembra di parlare con eterni adolescenti.
Mister Smith non è un’invenzione purtroppo.
invenzioni sono i milioni di aborti prima della legalizzazione e le 15mila donne morte di aborto clandestino (all’anno!!!)… in barba a tutte le statistiche..
la natura?
il matrimonio è un CONTRATTO.
che poi per te sia un sacramento, è un altro discorso. ma lo è PER TE E PER QUELLI COME TE.
non per tutti.
ti è difficile vivere senza imporre con la tua SUPERBIA (che è uno dei sette vizi capitali, te lo ricordo) il tuo volere agli altri?
guardati la tua trave (che mi sa che è più grossa di quella di Phinneas Gage), anzichè l’altrui pagliuzza.
è allora perche esiste la possibilita di fare sesso senza procreare,se la sessualita si esprimeva solo nella procreazione,come fai a definire la sessualita dandogli la sola responsabilita di procreare,tu stesso se vuoi puoi non avere figli se,non li vuoi?non negare l evidenza mendis è passata di moda.si cè scritto nella genesi che l uomo è la donna deveno accopiarsi,ma non cè scritto sempre che devono vivere insieme,dentro na caverna.
Giovanni M, come fai a ragionare così? sei decisamente un catto troll da come ragioni…. pussa via, sei nauseabondo, puzzi di irrispettosità agressiva, arrogante, prepotente, superba e catto.talebana verso il genere umano.
Qua non si sta parlando ne di aborto ne di divorzio, li ho tirati fuori come esempio ed evidentemente è piu facile per mandis sviare l’attenzione su altri argomenti piuttosto che commentare nello specifico. Il rispetto per le opinioni altrui per te è fuffa vero?
Caro Fri, Giovanni M è un utente catto-talebano del Blog di Tornielli, viene qui solo per rompere le palle a gente che sulle cose della vita ci ragiona seriamente e con rispetto.
è chi ci dice che un corpo combatte per sopravivere,in fondo la morte intesa cone neutra ,non intenzionale,senza vita in sè,in questo mondo raramente viene accettata cosi,nessuno puo credo concepire la sofferenza slegata alla morte,ma esistono casi di morte senza sofferenza”almeno non apparente”..
ialcuno che decide che amare il propio corpo,è da cio accettare le sofferenze,sia un dovere,perche,cie stato detto vita=dono,questa e solo una forzata interpretazione,allora secondo me non esisterebbe il sentimento,o istinto del suicidio,propio a priori.poiche cio che sei un/corpo/è inscindibile da cio che vorresti essere/il dono è solo una metafora umana nel spiegare la perfezione di certi meccanismi,di per sè non ancora comprensibili
il problema è che non si capisce la domanda?e poi se uno è impedito a suicidarsi “causa incidente”perche non dovrebbe farsi costruire da altri meccanismi che spengano le macchine che lo mantengano in vita,come in israele o saputo,che fanno,e non penso che in italia sia permesso
Rispondo a un po’ di dichiarazioni lette sopra.
Primo: il giorno in cui i miei genitori hanno divorziato è stato per me il giorno della liberazione; liberazione da continui litigi, ripicche infelicità.
Secondo: se a qualcuno serve un rene per sopravvivere e io sono l’unico donatore compatibile, non possono mandarmi i carabinieri a casa per obbligarmi a donarlo: la legge non può prendere possesso del mio corpo o di parte di esso senza la mia volontà, nemmeno per salvare la vita a un’ altra persona! L’ho detto molte volte, ma non mi stanco di ripeterlo: se il principio vale per il rene di un uomo, perchè non deve valere per l’utero di una donna? (faccio notare che nel caso del rene sono un perfetto estraneo per la persona che farò morire e quindi ho ancora meno titoli di una madre per decidere, ciò non di meno se mi rifiuto di donargli un rene sono nella perfetta legittimità)
Terzo: in questo momento sto abbastanza bene, ma ho provato il dolore e la malattia, Se dovessi provarli di nuovo e sapessi di non poter tornare a una qualità di vita decente? Se, perfettamente lucido, arrivassi a questa conclusione quando non sono più in grado di levarmi la vita da solo? Non a caso la legge in discussione al senato è stato soprannominata “legge tortura”.
Quarto: rapporti sessuali omosessuali, o eterosessuali ma senza fine di riproduzione; e la masturbazione, sono steti osservati in mammiferi uccelli e probabilmente anche rettili. In alcuni casi si è dimostrato che questi rapporti “per piacere” non sono solo possibili, ma addirittura necessari per la stabilità sociale della specie studiata. Dire che il sesso solo per piacere è contro natura è una castroneria gigantesca. Del resto abbiamo tutti sotto gli occhi un esperimento vivente di individui umani che, per fanatismo ideologico, si priva volontariamente (almeno a livello ufficiale) sia del sesso riproduttivo che di quello non; sappiamo tutti cosa combinano a livello non ufficiale molti di questi individui (si chiamano preti).
Quinto: la vita continua senza inizio ne fine e senza soluzione di continuità da 3,5 miliardi di anni, se mi faccio un taglietto in una goccia di sangue ci sono un sacco di cellule vive, ma se consideriamo sacra questa forma di vita ogni volta che vado a farmi le analisi del sangue dovrebbero arrestarmi per genocidio. Basta un po’ di buon senso per rendersi conto che la vita che conta tutelare è quella dell’individuo, e un ovulo fecondato non è più individuo di un globulo bianco del sangue. Lo stesso buon senso ci dice che del valore della vita individuale non può decidere nessuno se non l’individuo stesso che deve fissare da se quando sarà il suo ultimo respiro.
Infine Sesto: Non possiamo spiegare il mondo/l’universo/la vita con un creatore non creato perchè questa spiegazione non ha un valore euristico, cioè è una spiegazione non spiegata e non spiegabile: il mondo/universo/vita sono complicati, ma se un creatore li ha creati deve essere più complesso della sua creazione. Allora chi ha creato il creatore? Mettere in gioco un creatore non creabile è inutile perchè introduce una complicazione senza spiegare nulla; allora tanto vale accettare che il mondo/universo/vita sono come sono senza spiagazione (rasoio di Ockam).
Alessandro, i nazisti usavano i camion per portare i soldati alla guerra, bombardavano gli inermi con gli aerei, condannavano a morte gli oppositori politici tramite i tribunali, stipavano i deportati sui treni, usavano la scenza medica per condurre esperimenti disumani e sopprimere disabili e bambini epilettici.
Quindi? Aboliamo camion, aerei, tribunali, treni e medici, assieme all’eutanasia?
Chi te la tocca la tua libertà di fede: io sono un forte sostenitore della libertà di culto, perchè penso che sia indispensabile alla libertà di espressione e chiedendo norme che garantiscano a tutti di esprimere la propria personalità e le proprie scelte opero anche a garanzia della libera -ma pacifica e democratica- pratica di ogni culto.
Siete VOI che ponete dei limiti agli altri. Non addebitarci le tue colpe, non è onesto.
bla bla bla
troll
bla bla bla
troll
bla bla bla
Posso capire un non credente che vuole tenere in vita le persone il più possibile, perché crede che malattie e incidenti non facciano parte di un disegno superiore ed è convinto che dopo la morte non ci sia niente.
Non capisco invece lo stesso atteggiamento in un credente. Se Dio ha deciso di fare ammalare una persona o di farle avere un incidente che la porta in condizioni di morire se non verrà soccorsa e tenuta in vita artificialmente, perché non pensare che la sua volontà sia la morte di quella persona? Perché mettersi in mezzo? Forse perché si pensa che lui aveva previsto che quella persona sarebbe stata soccorsa? Non mi pare che giochini del genere siano degni di una divinità o, almeno, non di una divinità degna di essere adorata.
controsensi…
ma loro non ci fanno caso, come sempre fanno quello che gli fa comodo.
l’ho chiesto anche io su questo blog diverse volte, ma nessun cattolico mi ha mai risposto
alessandro, con quale arroganza vieni qui a chiedere il rispetto per chi crede quando da ore tu stesso stai dimostrando di non avere il minimo rispetto per le persone che scrivono su questo blog?
e con questo ho chiuso con te e le tue assurdita’
Cristiano, ma considerato eretico e scomunicato.
Cristiano come tutti i membri delle chiese non-cattoliche; che il tuo padrone (la super meringa) considera non veri appartenenti alla chiesa di cristo.
Cristiano, come molti di quelli che, al tuo contrario, non sono della setta CCAR, e che considerano tenere in vita una persona artificialmente, conto la sua volontà, un oltraggio a dio.
Accidenti, volevo mettere il commento a risposta di quello di un certo troll, che sosteneva che ockam era cristiano. Pare che la moderazione mi abbia battuto sul tempo.
Diffido Giovanni Mandis dallo smentirsi qui e altrove, poiché da un attento esame dei suoi interventi l’ho visto ossessionato e incapace di usare la ragione in termini rispettosi delle idee e sensibilità altrui, oltretutto gli consiglio una terapia dall’analista che può durare alemeno un anno sabbatico. Egli tenta essotericamente (superficialmente) di mascherare la propria abissale ignoranza su se stesso apparendo come chi si millanta per lucerniere essendo solo una lucciola.
Urge una terapia psichiatrica con possibile day hospital da rimanervi il più possibile per maggiori e più approfonditi accertamente neurologici.
Caro G.M, lei è malato, segua il mio consiglio!