Suor Margaret McBride lavorava come amministratrice al St Joseph’s Hospital Medical Center, un nosocomio cattolico. Mesi fa, una paziente si è trovata nella situazione per cui la gravidenza poteva provocare la sua morte. Suor McBride, a capo di un comitato etico, ha approvato l’interruzione di gravidanza. Il vescovo di Phoenix, Thomas J. Olmsted, “turbato” dal fatto che la vicenda si sia svolta in un ospedale cattolico, ha degradato la suora spostandola a un altro incarico: per la religiosa è entrata inoltre in vigore anche l’automatica scomunica latae sententiae. Il vescovo, scrive Arizona Local News, si è giustificando sostenendo che “un bambino non ancora nato non è una malattia: i medici devono senz’altro cercare di salvare la vita di una paziente, ma i mezzi con cui tentano di farlo non devono mai direttamente uccidere il bambino non ancora nato. Il fine non giustifica i mezzi”.
USA, suora degradata: ha fatto abortire una donna per salvarla
156 commenti
Commenti chiusi.
Non ci sono parole per descrivere adeguatamente la follia dei cattotalebani pro life
Perché ucciderne uno quando se ne possono ammazzare due?! 😉
a parole e facile salvare bambino è madre signor vescovo ,ma nei fatti ,non cè teologia da facile pulpito,che puo sostenere un responsabilita,che ignoranza allucinante che anno sti gonneloni,tutte chiacchere è anche poco distintivo valido…puah.
E’ meglio, molto meglio. AMMAZZARE MADRE E BAMBINO !!!!!!!!!!!
Mascalzoni !!!!!!!!!!!!!!!
Qualcuno può far notara a questo sacco di letame che potrebbe valere anche il contrario e cioè che: “una MADRE non è una malattia: i medici devono senz’altro cercare di salvare la vita di un BAMBINO, ma i mezzi con cui tentano di farlo non devono mai direttamente uccidere la MADRE. Il fine non giustifica i mezzi”?
ma secondo te l’avverbio DIRETTAMENTE che significa?
N.B.: non sono affatto d’accordo con olmsted, vedi sotto
in pratica non le piantiamo una pistola alla tempia ma se, ad esempio, una gravidanza extrauterina le porta al collasso gli organi interni chissenefrega?
perchè a suon di parole qualcuno voleva decidere della vita in atto di un’altra persona.
visto che si parla di avverbi vorrei ritornare su questa, dato che ci hanno chiuso le porte in faccia.
Chiedo scusa per il clamoroso OT e saluto perché parto per un pellegrinaggio gastronomico. In mia assenza trattatemelo bene questo ometto: ha bisogno di tante coccole, non gli piace la luce, non bisogna bagnarlo e soprattutto non bisogna ASSOLUTAMENTE dargli da mangiare dopo mezzanotte.
Kurt Godel risponde:”peccato che il teismo non sia affatto irrazionale, casomai è il tuo denigrare perché irrazionale una cosa che non lo è a essere irrrazionale”
Io ho usato l’avverbio “totalmente” irrazionale perché lo sono già la maggior parte dei presupposti così da vanificare il risultato di ogni sforzo di formulazione di un pensiero logico e razionale. A me basta una premessa irrazionale per rendere irrazionale tutto ciò che segue.
Tu hai usato “affatto”. E’ anche lui un avverbio bello tosto da difendere… anche ipotizzando che non ci fossero premesse irrazionali, te la sentiresti, onestamente, di sostenere che il teismo incarna una razionalità assoluta? L’avverbio dice quello.
Forse, ma proprio volendo essere elastici, ti confondi col deismo.
O forse ci riferiamo a due significati diversi di irrazionale: io a irragionevole, non FONDATO su ragioni valide e basi scientifiche, tu a qualcosa che non fa USO di strumenti e schemi logici oppure (e in questo caso la tua obiezione sarebbe drammaticamente sensata) a qualcosa elaborata in modo non funzionale allo scopo iniziale.
Quanto alla seconda parte, guarda… certamente puoi dirlo ad un ateo militante, ma non ad un agnostico. Denigrare perché FALSA una cosa che è ad oggi solo indimostrata è irrazionale, denigrare perché irrazionali la negazione assoluta della possibilità del trascendente così come una fede in una religione rivelata e dogmatica sarà blasfemo, irrispettoso e di cattivo gusto quanto vuoi ma irrazionale proprio no.
Rispetto alla probabilità dell’esistenza di dio:
– l’ateo la pone irrimediabilmente uguale a zero senza prove, con un vero e proprio atto di fede
– il teista la pone uguale al 100% e si vanta di poterlo dimostrare razionalmente, ma commette l’errore madornale di porre qua e là delle premesse totalmente arbitrarie, minate le quali crolla tutto il costrutto logico
– in mezzo c’è chi pensa che potrebbe essere 0 come 100, ma prende atto che non sia dimostrabile. Tra questi i fedeli da un lato decidono di non farsi altre domande e di giocarsi il jolly, gli agnostici dall’altro stanno a guardare e a volte si divertono ad osservare gli isterismi dei giocatori.
questa e’ la caricatura di un ateo che tanto piace ai teisti per non sentirsi inferiori (non ti sto dando del teista, e’ solo che stai adottando la stessa visione caricaturale).
x ZAGO
…l’ateo la pone irrimediabilmente uguale a zero senza prove, con un vero e proprio atto di fede…
L’ateo in genere (dico in genere perchè non eseendo un atto di fede per lui, ma un proprio ragionamento, quindi diverso da ateo ad ateo) dichiara inesistenti gli dei (ed il grande puffo come anche degli spiritelli dei boschi) fino a prova contraria.
Quindi fino a prova contraria non esistono dei, Grande Puffo, Spiritelli dei Boschi, etc.
Ciao a tutti
Di nuovo, maschi provenienti direttamente dal medioevo pretendono di usare il corpo delle donne come più gli pare e piace. Speriamo si estinguano le religioni da questo mondo, sarebbe un grande salto di civiltà per il genere umano.
Ecco un classico esempio di come le religioni siano inutili e dannose.
La notizia non mi turba punto: sono perfettamente coerenti con quanto predicano. Bisogna stare alla larga da questi mascalzoni!
Vado a memoria, ma il catechismo della chiesa cattolica non afferma che in caso di pericolo di vita della madre, si possa ricorrere all’aborto?
Mi pareva di si, ma forse ricordo male..
io sapevo che si doveva far di tutto per far nascere il figlio e battezzarlo subito, anche se cio’ dovesse costare la vita di entrambi. Una volta era cosi’, oggi non so…
Ricordi male: nel Catechismo della Chiesa Cattolica è proibita ogni forma di aborto fatto con qualsiasi intento (vd. 2272 e 2274) e si rifà al documento Humanae Vitae che recita:
“(…)In conformità con questi principi fondamentali della visione umana e cristiana sul matrimonio, dobbiamo ancora una volta dichiarare che è assolutamente da escludere, come via lecita per la regolazione delle nascite, l’interruzione diretta del processo generativo già iniziato, e soprattutto l’aborto diretto, anche se procurato per ragioni terapeutiche.(…)”
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_it.html
uhm… dai miei ricordi di religione delle superiori, il mio prof affermò quanto dice Paul, cioè che se è in serio pericolo la vita della donna (e conseguentemente del bambino) e non sono percorribili altre vie, allora è lecito ricorrere all’aborto, in modo da salvare almeno la madre.
Sarà stato un prete progressista… ma i documenti ufficiali li ho citati: proibizione anche a scopo terpeutico, fine.
Ad ogni modo, penso che per l’ex suora in questione valga molto di più il ringraziamento della donna a cui ha salvato la vita e dei suoi familiari. Il biasimo della chiesa lo può tranquillamente buttare dalla finestra insieme all’abito da suora, tanto non si perde nulla.
Il problema è che nel suo dubbio interiore sarà lasciata sola e forse persino additata come maligna. In pratica prenderanno la sua vita interiore visto che non ha permesso a quei fondamentalisti di appropriarsi della vita di quella madre.
hai ragione.
ma se crede in dio come amore infinito, e si sente a posto con la coscienza, imparerà che proprio gli stessi membri del clero sono disumani nei confronti dei loro simili.
dividere il credo dal clero è il primo passo verso l’ateismo/agnosticismo
e di esempi le care gerarchie e il caro pretame ne stanno fornendo a carrettate.
In Italia il cattolicesimo è più pratico e si sarebbe salvata la vita della madre, su questo almenno concordo.
dopotutto ne l Medioevo in caso di pericolo di morte del bambino ,sventravano la madre per poter battezzare il neonato prima che morisse. Non sono cambiati molto, fanno ancora schifo allo stesso modo.
Brava la suora, con questa decisione ha dimostrato di possedere ancora senso etico
ha sbagliato olmsted; è come se mi trovassi davanti un soldato che è stato costretto a imbracciare il fucile: è ovvio che potrei sparare prima io senza commettere un peccato
ti sei consultato con le alte sfere oppure hai modo di provare ciò che affermi con documenti di gente che conta?
perchè se inizi a porti dei quesiti etici e ti rispondi da solo o impari a valutare se sbagli o se sei nel giusto, allora fuggi subito da questo posto infame che sta esercitando una pessima influenza!
inizio? ma con chi credi di parlare?
…Non ci capisono piu’ niente neanche loro! 😆
@ kurt
appunto, con chi ti credi di parlare. E mi riferisco al topic in cui dall’alto della tua sapienza da chierichetto di don fisichella & buttiglione hai affermato che e’ bene non parlare di un certo argomento (nella fattispecie probabilita’ associata al supernaturale) quando non si hanno gli strumenti intellettuali per capire. Questo e’ in generale vero, peccato che tu non ti sia reso conto che quelle che tu liquidavi erano citazioni di tuoi dotti interventi.
Complimenti a Suor Margaret… la sua scelta ha salvato una vita.
Quello che non dicono è che per questi fanatici la madre và lasciata morire anche quando si è quasi certo che il bambino nn sopravviverebbe.
Il fine giustifica i mezzi, sempre e comunque.
Leggo che “Il fine non giustifica i mezzi” certo, infatti i mezzi prefigurano il fine: l’inazione avrebbe ucciso la madre e probabilmente anche il feto, è questo che vogliono i cattolici.
In pratica quella suora ha dimostrato grande pietà umana quando ha cessato di essere cattolica…
constatazione azzeccata
Claudio, non fa’ una piega.
Tante volte il buonsenso proprio dell’animo umano, ti fa’ guardare dentro e alla fine decidi di sbattertene altamente di dio&c. s.p.a. 😉
La suora e’ l’emblema della ragione e dimostra che possono far parlare e comandare il loro dio quanto vogliono, ma e’ l’uomo che sa bene cosa fare, anche senza di lui.
chissà come mai non scomunicano i preti pedofili.
mica hanno “ucciso dei bambini!!!”.
hanno solo rovinato la loro vita e potenzialmente (perché non è che a priori si sa come la cosa evolverà) quella di altri.
una cosetta da nulla.
Qualche chiarimento, pur non essendo (più) cattolico da una vita (ma sono stato dalle suore e dai salesiani…).
Ogni atto che possa determinare direttamente la morte del nascituro è per la Chiesa illecito. Ma sicuramente in molti casi prevale il buon senso come a Phoenix. La Chiesa non può non ribadire le sue truci concezioni: il bambino conta infinitamente più della madre (che si poteva appunto una volta persino sventrare causandone inevitabilmente la morte solo per battezzare il figlio).
Classico è il caso della gravidanza tubarica. Se non s’interrompe avremo con assoluta certezza due morti: l’embrione e la madre. Bisogna dunque intervenire operando e sacrificando il povero embrione con l’anima immortale (be’, tanto visto che hanno abolito il limbo finisce dritto dritto in paradiso pur non avendo acquisito nessun merito – o forse sì: ha subito il martirio!).
Qual è la posizione della Chiesa in questo caso? Devo dirvelo? Schiattino entrambi!
Ma si può essere così perversi? Comunque i miei amici cattolicissimi che si sono trovati in questo caso hanno optato senza nemmeno pensarci un attimo per l’intervento chirurgico salvavita. Adesso ci sarà un troll che osserverà che quei miei amici non possino dirsi cattolici.
perche’ ,se muoiono la madre e l’embrione qual e’ il vantaggio?
solo si causare una morte inutile
io lo dico, senza essere un troll.
ma non certo per polemizzare con quella decisione, perchè la ritengo totalmente legittima.
c’è una piaga in italia, che è il cattolicesimo fluido.
praticamente è l’adesione religiosa “a ciò che piace”. si manifesta in vari modi.
ci sono quelli che odiano i preti e però bazzicano le chiese per ricevere i sacramenti perchè “non si sa mai” (= cattolico superstizioso)
ci sono quelli che non sono mai d’accordo con il papa, con la cei e altro, odiano i preti pedofili, chi li copre e chi li sostiene ma si offendono ogni volta che la religione cattolica è presa di mira (= cattolico calcistico)
ci sono quelli che si dicono cattolici e si mostrano pubblicamente tali per un tornaconto politico (= cattolico partitico)
ci sono quelli che non credono più, però battezzano lo stesso i figli, fanno a loro il catechismo, perchè si sentono in dovere di “dare loro tutti gli strumenti per scegliere” pur sapendo bene di sottoporli a una vera e propria ordalia del cervello (= cattolico tradizionalista)
ci sono quelli che non vogliono accettare l’idea che può esistere una morale e un’etica senza nessun dio e nessuna autorità vestita di bianco che parla da un balcone, ma poichè il processo prevede esperienze ed errori, preferiscono credere forzatamente e alla cieca piuttosto che provare a conoscersi (=cattolico fifone)
…e potrei andare avanti.
Io proprio non li capisco quelli che impattano a muso duro contro le brutture della religione e non ritengono l’esperienza sufficiente per uscirne.
Basterebbe capire che il dogma “solo noi facciamo il bene e ne conosciamo la via” si sgretola come un castello di sabbia nel forno, nel momento stesso in cui uno di loro vuole fare del male a noi o una persona a noi cara.
Qualcuno potrebbe spiegarmi questo intervento di «nullità» ? Francamente non l’ho capito. Mi sembra un cattolico, e le cose che scrive sono anche vero, ma lo stesso il senso generale mi sfugge. Mi sembra voglia dire che ci sono tanti falsi cattolici in giro: be’ questo lo sappiamo. Battesimo, cresima, matrimonio religioso, funerale, il resto non interessa.
Però se voleva dire che quei miei amici – che hanno interrotto una gravidanza tubarica con probabile esito letale per madre e concepito – non possono dirsi cattolici, allora devo protestare. Lo sono, lo sono – e per questo ho difficoltà di solito a intendermi con loro. Però per fortuna il loro istinto di sopravvivenza funziona ancora e non ambiscono al martirio: un segno di sanità mentale, direi.
posso spiegartelo io, penso di averne la facoltà.
sono un ex cattolico, ateo da un pezzo.
ciò che voglio dire è che se quei tuoi amici andassero a chiedere conto della loro (perfettamente legittima) scelta a Fisichella, Bagnasco, Ruini, probabilmente a loro verrebbe confermata una scomunica latae sententiae.
Loro ovviamente si dicono (e si sentono) cattolici, eppure si sono scontrati contro una enorme contraddizione e hanno operato una scelta individuale che molto probabilmente è in contrapposizione al catechismo.
Ritengo che per potersi dire cattolici sia necessario essere zombie asserviti alle gerarchie vaticane. Lo dimostra il catechismo e il crescendo di appelli che partono dalla chiesa, ultimamente insistono molto sul far quadrato difendendo degli anti-valori.
Però la chiesa è ben cosciente del fatto che se non permettesse, in silenzio, che i fedeli vivano la propria fede anche secondo le categorie sopra citate, perderebbe tutti i suoi seguaci in un battito di ciglia.
Per questo sarebbe bello che, chi si definisce cattolico e ragiona come i tuoi amici, alzi la testa e si accorga di poter fare a meno delle religioni, anzichè viverne una “personalizzata”.
Ottima sintesi che rappresenta le tante simpatiche categorie dilaganti…
Come disse Indro Montanelli nel 1972: “Se a portorire fossero gli uomini, l’aborto sarebbe da un pezzo un sacramento”.
P. S. di solito il mio nick è EXTRA OMNES, ma stasera ho voluto rendere omaggio al grande R. J. Dio.
l’ho sempre pensato anche io (anche prima di sapere che l’aveva detto anche montanelli)
Non mi sembrava una frase nelle corde di Montanelli (che peraltro stimavo moltissimo).
Wikiquote l’attribuisce a Florynce Kennedy, femminista e attivista dei diritti umani.
In ogni caso é un aforisma veramente notevole.
Eterna gloria a Ronnie, e per dirimere la questione cito ancora Luttazzi:” se gli uomini restassero incinti potresti avere un aborto persino dal barbiere”
ROCK ‘N’ ROLL FRATELLO! 👿
tutta la mia solidarietà alla suora “abortista”, finalmente qualcuno comincia a ragionare!!!
Bene! Avanti così, piu’ mostrano la loro cattiveria meglio è perché continueranno a perdere consenso.
@zago
ma ci sei o ci fai? ma se non faccio altro che cercare di farvi entrare in testa che io non pretendo di dimostrare la mia fede, ma solo che voi non siete in grado di dimostrare che la fede contraria ha una probabilità superiore al 50%, e tu tra l’altro lo confermi
p.s.: a te basta una premessa irrazionale? anche a me: citamene una del cattolicesimo
Ma sai leggere o solo far di conto? Come al solito correggi il tiro o cambi bersaglio, non hai ribattuto ad un solo punto. Nel post non ti ho chiesto di dimostrare la tua fede (che tra l’altro ignoro quale sia) e non ho mai detto che gli atei hanno più ragione dei credenti, al massimo avrò detto che mi sono più simpatici e meno creduloni.
Mi spiace che devo partire tra pochi minuti e al mio ritorno tra una settimana sarà tardi per approfondire, sfogati pure in mia assenza.
Per firestarter, mi dispiace ma non è una caricatura, ma la definizione: se l’ateo non pone a zero le probabilità in realtà dovrebbe dirsi agnostico e se potesse dimostrare l’inesistenza di un essere trascendente il mondo sarebbe per certi aspetti migliore. per altri peggiore ma di sicuro questo sito non esisterebbe… siccome non può dimostrarlo, nel sostenere la sua tesi non può che partire da un preconcetto, da un atto di fede. Non è mica un insulto, eh? Mi dichiaro agnostico ma anche anticlericale, sospendo il giudizio su dio ma non sulle religioni dell’uomo e quindi puoi ben capire che in generale preferisco il vostro atto di fede rispetto al loro.
Parto per il mio pellegrinaggio gastronomico.
Pace.
@ Zago
Puoi escludere al 100% che esista l’unicorno?
No, ma vista la sua cronica mancanza, vista l’anormalità della struttura biologica rispetto al conosciuto è senz’altro razionale comportarsi come se si fosse sicuri al 100% che l’unicorno non esista. Non avrebbe NESSUN effetto pratico riservare (in mancanza di qualche elemento concreto) 100-x con x tendente a 100 (elementi contro l’esistenza dell’unicorno) all’ipotesi della sua esistenza.
E non credo tu ti dichiari agnostico con gli unicorni. O con Babbo Natale.
Buon Cacciucco!
Ps al volo perché ho meno di quattro minuti, basta l’uno e trino onnipotente infinitamente grande e buono? Da dove viene dedotto? Qual’è il percorso razionale che assegna a dio queste proprietà? Perchè dio non potrebbe essere in realtà sette coniglietti nani cattivissimi che sanno solo creare universi e niente più? Ah, già parliamo di una religione RIVELATA… o mamma mia che razionalità.
Ecco, adesso sono in ritardo per la partenza.
Scappo, 3.2.1.VIA!
Lavoratori???? PROOOOOOT! 😉
sbagli, sono agnosticissimo anche su quelli 🙂
scherzo, è che lì si tratta di un qualcosa a cui qualcuno assegna tra l’altro l’invisibilità, a differenza dell’unicorno e di babbo natale.
x Zago
A mio parere fai un errore di fondo nel tuo ragionamento, ovvero ipotizzare l’impossibilità per un razionalista che possa esistere qualcosa che non sia al momento dimostrato.
Per intendersi, io da razionalista pongo l’esistenza degli dei tendente a zero proprio perchè usando la ragione (e quindi appoggiandomi alla odierna conoscienza) il risultato non può che essere quello.
Ma probabilmente 200 anni fa da razionalista avrei posto a zero l’esistenza dei buchi neri.
E forse 3000 anni fa avrei posto a zero la possibilità che la terra fosse sferica.
Perchè questo?
Perchè il razionalista si basa sulla ragione e sulla conoscienza e non prende proprio niente come atto di fede.
Quindi non posso escludere in toto che possano esistere gli dei, come tutte le altre cose di fantasia già inventate o inventabili, ma al contrario ne pongo la probabilità tendente a zero e lascio che chi dichiara che esista qualcosa di soprannaturale lo dimostri (dalla storia dell’uomo ad oggi non ci è ancora riuscito nessuno); e questa infinitesima possibilità di esistenza, rimane proprio perchè il mio non è un atto di fede, ma un ragionamento logico.
Ciao a tutti
@ Kurt
Andiamo a spanne, con un semplice conto della serva:
50% soprannaturale 50 % naturale (e sto facendo una concessione enorme, visti i dati a favore del naturalismo e il nulla a favore del soprannaturale)
soprannaturale:
50% entità personale/i ( kurt 25%)
50% “cosa”
entità personale/i:
50% una (Kurt 12.5%)
50% più di una
una: quale, quella declinata econdo la fede di Kurt? O di Maometto? O degli ebrei? O di Manitou? O di Mitra? O dei deisti? O di n? ( Kurt 12.5%/n)
Se ti disturba l’equa ripartizione delle percentuali tra le varie ipotesi per favore porta qualche PROVA che possa far pendere il piatto della bilancia aumentando i pesi a favore di una di esse. Prove condivisibili, non inficiate da bias.
Supponiamo ora che sia in astratto razionale affidarsi a (Kurt 12.5%/n).
I corollari che si fanno discendere da quella decisione razionale (se per caso azzeccata) non necessariamente sono razionali (potrei aver azzeccato per ipotesi la divinità giusta, ma sto sbagliando per intero a interpretare il suo volere).
Pertanto i corollari potrebbero essere del tutto ingiustificati.
Poiché salvo migliori elementi gli elenchi delle stupidaggini che credi e che io ti propongo di solito sono AD EVIDENZA irrazionali, dovresti portare qualche qualche informazione supplementare (PROVA, con almeno la stessa attendibilità e condivisione usuali nel campo del naturalismo) che da quelli si possa inferire che hai azzeccato la divinità giusta e ne stai interpretando correttamente il suo volere. A meno che – COME FAI – tu lo pretenda.
Solo in quel caso potresti spostare a tuo favore la percentuale.
Nel frattempo io mi tengo il mio 50% (di gran lunga sottovalutato, visti gli elementi a disposizione), tu tieniti 12.5/n
E continua a guardarti il video di Dawkins
http://www.youtube.com/watch?v=EYigmGyN2RQ&feature=player_embedded
Falla finita
errori da principiante:
1) assumi le probabilità indipendenti
2) non ti rendi conto che non esistono prove del naturalismo, perché il naturalismo è la pretesa che la scienza possa, almeno in linea di principio, spiegare TUTTO
3) non ti rendi conto che la ‘cosa’ non spiega proprio quello che è più difficile (e importante) spiegare, cioè l’INFORMAZIONE
solo per citare i più marchiani
No aspetta, mi son distratto un attimo con tutto sto cibo… spero di non aver capito di che “cosa” e che “informazione” stiate parlando, altrimenti altro che ragionamenti circolari ed errori marchiani…
spero di aver capito male: sostieni che un’origine soprannaturale non senziente sarebbe più irrazionale di una senziente perché non spiegherebbe la rivelazione di sè tramite la voce di suoi profeti?
Se così fosse trabuzzo e caracollo fin d’ora per cotanto genio.
Se invece sono completamente fuori strada chiedo scusa ma dev’essere colpa del vino.
“strabuzzo”
chiedo scusa, ho letto più sotto e ho capito
x Kur
…ma solo che voi non siete in grado di dimostrare che la fede contraria ha una probabilità superiore al 50% …
Cosa intendi con fede contraria?
Ciao a tutti
dovrebbe essere ovvio, comunque si intende la negazione della mia fede (cioè quella della CCAR)
Ho già provato a dire a Kurt che se l’ateismo è una fede la salute è una malattia.
O che chi non gioca a calcio fa sport.
Solo la mente contorta e disonesta di Kurt può arrivare a definire fede la mancanza di una fede. Ma a lui piace giocare con le parole.
E allora ?
e allora non sapete contare, visto che date per socntato che quella stessa probabilità sia 0
Questa è pura follia cattolicista incistata nel cervello!
Aspettate che riveda una certa bigotta invasata che so io, e che si azzardi a belare sull’aborto! LA SISTEMO PER LE FESTE, STAVOLTA!!
Grazie delle informazioni, ragazzi. Notizie così certo non le vedi nè in TV nè sui giornali.
Roba da pazzi!
Kurt Godel scrive:
17 maggio 2010 alle 18:06
ha sbagliato olmsted; è come se mi trovassi davanti un soldato che è stato costretto a imbracciare il fucile: è ovvio che potrei sparare prima io senza commettere un peccato
……….
Ricevere lezioni di moralità da chi fiancheggia il terrorismo è come ricevere lezioni di onestà da un ladro!
mai vista una simile pochezza d’argomenti
Dipende, io aspetto ancora qualcosa di sensato da te.
Kurt Godel scrive:
17 maggio 2010 alle 18:06
…ha sbagliato olmsted; è come se mi trovassi davanti un soldato che è stato costretto a imbracciare il fucile: è ovvio che potrei sparare prima io senza commettere un peccato…
Il mito principale della vostra religione avrebbe detto qualcosa del tipo “porgi l’altra guancia”.
Direi che è in netto contrasto con la tua affermazione.
Ciao a tutti
come faccio a porgere l’altra guancia se quello mi uccide?
Dillo a Gesù, avrebbe dovuto tentare la legittima difesa….
hehehe 😀
@zago
che c’è di irrazionale nella Rivelazione? mi dispiace ma quanto a razionalità non ci siamo proprio…
Il contenuto della tua, se mai fosse poco.
Le modalità.
Se mai esistesse qualcosa come una rivelazione varebbe per LA persona cui fosse stata fatta.
Chiunque altro sentirebbe parlare di uno che dice di aver avuto una rivelazione. E’ pieno in giro.
Poiché il contenuto delle rivelazioni è quantomeno bizzarro, qual è il criterio per distinguere una rivelazione vera da una falsa? Chi la spara più grossa? L’editto del papa? La tradizione? Cui ovviamente è stato rivelato questo “potere”.
La circolarità è il tuo forte
Cosa c’è di razionale, vorrai dire, nel ritenere di origine soprannaturale le parole di un “profeta”.
Non avendomi risposto nello specifico, sono propenso a sperare che continuiamo a riferirci a due definizioni diverse di razionale.
Basta sentire una voce in testa per essere uno dei tuoi profeti o c’è bisogno che un uomo decida per te che quella voce è la voce di dio? E chi decide come lo fa, con un atto razionale o con uno di fede? Hai ragione di dispiacerti: quanto a razionalità non ci siamo proprio.
Ma dimmi cosa intendi per razionale così forse ci togliamo ogni dubbio.
non vuole accettare di capirlo zago,poiche si sentirebbe un illuso ,questo è il problema di kurt,per lui non è importante la verita ,ma che lui non sia un povero illuso,è lui non lo accetterebbe mai,e troppo egocentrico,fonda la sua autostima nelle sua fede,e un ossesivo.
perche?che razionalita offri ,quella che se una cosa è raccontata deve avere sempre un grado di verita,anche la terra era piatta,oggi non è lo e piu,oppure non lo era mai stata.ehhh taglialegna di pensieri fatti a meta,se tu sei un insegnante di religio come qualcuno a affermato,io sono multi mega miliardario.
Caro Totò o’Kurt, ma ci fai o ci sei?
@stefano
la tua non è mancanza di fede, è fede nel materialismo, visto che ti ostini a definire ridicolo qualcosa di cui non sei in grado di quantificare, nemmeno a spanne, la probabilità (ovviamente sei convinto che sia 0 o molto vicina a 0, ma se ti chiedo di dimostrarlo il massimo che sai fare è insultare)
p.s.: rispondo a un commento su un post precedente: non ho difficoltà ad ammettere che VOGLIO credere, ma secondo te i vincitori del superenalotto non volevano vincere? avrebbero dovuto buttare via la schedina per essere veramente razionalisti?
no, ma se mi venissero a dire che erano razionalmente certi di vincere e che non è stata una botta di c..o mi permetterei di deriderli e di chiedergli di rifarlo la settimana successiva. Se ce la facessero ancora in prima analisi sospetterei comunque un broglio.
scusate, non sono stato preciso: diciamo che io sto a palermo e ho un’amante a milano; vado a milano e mi ubriaco; escono i numero che gioco sempre (quando me ne ricordo); mi sembra di ricordare di aver giocato ma non ho con me la schedina; non mi fido della mia amante; che dite lo prendo un giorno di ferie per andare a milano a controllare se per caso ho lasciato lì la schedina?
meno male che adesso sei stato preciso.
ma sporcarti le mani una volta per definire in modo preciso qualche oggetto ed assegnare le proprieta’ in modo serio? oppure dobbiamo stare a sentire le tue affermazioni spocchiose del cialtrone che si autoinfligge autorita’?
oddio, aspetta che ci penso. Con tutti ‘sti viaggi e ‘sti giochi d’azzardo mi ci vuole un attimo.
Mi faccio una mappa concettuale per capire cosa simboleggia cosa e poi ti rispondo, intanto di sicuro c’è che bruceresti all’inferno perché saresti un fornicatore, adoratore del dio Denaro e simpatizzante di Bacco.
niente da fare, non riesco davvero a sovrapporre l’esempio alla tua tesi
@ Kurt
Il naturalismo non ha la pretesa di spiegare tutto. Ha la pretesa di spiegare in modo ATTENDIBILE e PRODUTTIVO.
E per farlo usa le migliori conoscenze a disposizione che dicono che NON risulta esistano elementi soprannaturali. Tanto che NON ne ha avuto serio bisogno fino ad ora.
Il soprannaturalismo NON non è in grado di spiegare niente in quanto fa riferimento a una causa che vuole spiegare TUTTO (facendo eventualmente ricorso al mistero, inteso come l’assolutamente inconoscibile). E’ il contrario della spiegazione.
Assumo probabilità indipendenti? Ma non farmi ridere! Dai fammi vedere il tuo calcolo…
Perché non ti sporchi le mani con i tuoi principi ogni tanto? Forza!
Che la cosa non spieghi informazione è un errore marchiano. Non deve spiegarla.
Ciò che costituisce informazione dipende dagli scopi e dal sistema cognitivo del conoscente. L’informazione NON è la fuori. E’ il conoscente che si IN FORMA, si struttura per raggiungere i propri scopi. A partire dall’ameba. Se non lo facesse non potrebbe sopravvivere. Il corriere della sera non informa una mosca. Così come l’odore dei cani non costituisce informazione per te (spero).
Quindi la cosa NON deve creare informazione.
Quindi, siamo almeno 50% contro 12.5%/n.
Mettiamola che la mia “fede” è molto più ben fondata della tua.
E non devo ricorrere a vergini che partoriscono
Acqua trasformata in vino
Vino trasformato in sangue
Pane trasformato in carne
etc etc.
Quindi ogni mia affermazione di “fede” ha almeno il 50% di probabilità di essere vera contro il tuo 12.5%/n.
Tenuto conto che n è un numero molto grande farei molto meno lo spocchioso.
Senza contare il numero di “dogmi” necessari alla mia e alla tua fede.
Senza contare che ben difficilmente chiami “fede” la credenza che a casa tua NON abiti un cavallo invisibile.
@ Kurt
1) assumi le probabilità indipendenti
“Se ti disturba l’equa ripartizione delle percentuali tra le varie ipotesi per favore porta qualche PROVA che possa far pendere il piatto della bilancia aumentando i pesi a favore di una di esse. Prove condivisibili, non inficiate da bias”
Aspetto a piè fermo.
@ Kurt
Il soprannaturalismo NON non è in grado di spiegare niente in quanto fa riferimento a una causa che vuole spiegare TUTTO (facendo eventualmente ricorso al mistero, inteso come l’assolutamente inconoscibile). E’ il contrario della spiegazione.
Se sei convinto del contrario gradirei sapere COME dio ha creato ex nihilo. O COME ha moltiplicato pani e pesci. O come ha fatto partorire una vergine. O come ha seccato all’istante un fico.
Se NON sei in grado di spiegarlo mi dispiace per te….
Assumere che le abbia fatte in modo misterioso NON è una spiegazione.
Criticare il naturalismo perché NON prende in considerazione queste cose è come accusare il mio cane perché non guida il motorino. Tanto più se neanche io sono in grado di guidarlo.
Calcola pure probabiltà dipendenti, indipendenti o con triplo salto mortale carpiato. Non sposti il problema di un millimetro.
PS. tanto più se non esiste neanche il motorino….
Eccomi tra formaggi e buoni vini, c’è anche internet!
“Che c..o!” penserete… ehehe, vi tocca sopportarmi.
Andrea, siamo perfettamente d’accordo in quello che dici. Però l’errore che fai tu è di farmi attribuire al razionalista quello che ho attribuito all’ateo che, anche se piacerebbe a molti, non sono la stessa cosa.
Da quello che dici consegue un fatto certo: non puoi dirti ateo.
La definizione stretta di ateo non è mangiapreti, quello è un anticlericale, l’ateo non nega UNA religione o UN dio in particolare. Anche nel caso in cui nasca dalla negazione di una religione particolare con cui il singolo si confronta, l’ateismo in senso stretto per definizione nega la divinità con la “d” minuscola, cioè nega la possibilità che esista alcunché di trascendente. NEGA, kaput, 0%, ZERO. Se accetta anche la più piccola possibilità per quanto improbabile e ad oggi indimostrabile, è in realtà agnostico o “ateo agnostico” o qualche altra sfumatura, ma non ateo.
Ora tornando alle probabilità, che sono un terreno minato soprattutto per chi, come me, non ha fatto montagne di esami sull’argomento, vorrei azzardare un ragionamento da uomo della strada.
Partiamo dalla domandona che perseguita l’uomo da millenni: esiste un essere trascendente che scientemente (ma anche no, dai) ha dato origine all’universo?
L’ateo per definizione dice ASSOLUTAMENTE NO, 0%
Il teista per definizione dice ASSOLUTAMENTE SI’, 100%
Non essendoci prove e indizi certi ed oggettivi (per carità lasciamo perdere i sacri testi delle varie religioni, i cosiddetti miracoli, le prove scientifiche ad esempio di evoluzione “secondo natura” che nulla toglie ad una eventuale prima origine “sopra natura”) che possono far spostare la bilancia dalla posizione di equilibrio, è come se ateo e teista giocassero ad una roulette senza numeri ma solo con due semicerchi colorati, uno punta tutto su rosso e l’altro tutto su nero.
Ateo e teista per quanto irrazionali hanno entrambi il 50% di probabilità di avere ragione.
Il discorso cambia quando la domanda diventa: l’essere trascendente ha le caratteristiche teorizzate da una specifica religione?
Siccome la maggior parte delle religioni (se così non fosse possiamo inventarne un numero sufficiente a farle diventare la maggior parte), nonostante le belle parole di tolleranza, dialogo e convivenza si dichiara depositaria della verità e ritiene la propria divinità la più alta di tutte le altre, approssimiamo e diciamo che se ha ragione una non ce l’hanno le altre. Ma quante sono le probabilità che un essere trascendente senziente, se esiste, sia ad esempio quello del cristianesimo? Ad ogni cattolico di buon senso che non sia teista piace pensare che sia almeno del 50% come prima, e qualcuno come Pascal ci basa anche una famosa scommessa, ma l’errore sta proprio nel trascurare a priori tutte le altre religioni e divinità considerandole indegne ed infondate e nel dare per scontato che il premio finale sia quello teorizzato dallo scommettitore.
Quante allora queste probabilità? Secondo me tendono a zero perché senza andare troppo lontano e partendo dal cattolicesimo, io uomo della strada sono capace di immaginare e teorizzare l’esistenza di infiniti dei simili al dio del cattolicesimo ma diverso da lui per un piccolo dettaglio. Che ne so: è uno e duplice, non è onnisciente, gli fanno schifo le mele, per assegnarti il paradiso vuole che mangi sterco di cavallo a colazione, l’unico comandamento è “non fare puzzette”. Togliendo il valore che non hanno alle teorizzazioni dogmatiche tutti questi miei dei sono altrettanto probabili del loro.
Ora quante probabilità ci sono che il supposto essere trascendente sia il loro e non uno dei miei infiniti altri? Così a naso direi una su infinite, che matematicamente tende a zero.
E’ come se i giocatori puntassero su un numero di una roulette con infiniti numeri, ma attenzione: l’ateo non gioca perché qui non è previsto lo zero, a questo tavolo hanno accesso solo quelli che avevano puntato sul nero. Oppure è come se nella roulette di prima la metà rossa fosse divisa in infinite caselle senza numeri, quella nera in infinite caselle numerate: l’ateo punta sul rosso, il teista sul nero, il fedele sul suo numero preferito, l’ateo sta a guardare sorseggiando champagne.
Se il mio dio delle puzzette, altrettanto plausibile del dio dell’antico e del nuovo testamento, fosse quello vincente, Pascal sarebbe andato in paradiso? Al papa converrebbe scommettere?
La genialata dei cattolici è attribuire perfezione e iperscrutabilità alla propria divinità e al suo supposto progetto così da poter arrivare a sostenere che magari il loro stesso dio per oscuri motivi divini si è manifestato in modo diverso a uomini diversi dando loro regole e facendo promesse diverse. Così facendo cercano di aumentare la dimensione della casella del proprio numero o meglio dicono che il loro dio non ha numero ma E’ il nero. Questo è un artificio ingegnoso e interessante da approfondire se mai interessasse a qualcuno.
“Se c’è un dio è il mio, anche se dovesse avere nome e caratteristiche diverse dal mio”. E’ come puntare su tutti i numeri, ha grandi probabilità di vincita ma paga poco.
Vedi più su il mio intervento (andiamo a spanne…)
@ Zago
Se la tua fidanzata/moglie/compagna arrivasse in ritardo ad un appuntamento e un tuo amico suggerisse che è stata rapita, baseresti le tue azioni future su quella ipotesi – anche se è una possibilità che non può essere eliminata – ?
Saresti “agnostico” rispetto a quell’ipotesi o la rigetteresti, semplicemente perché a quel momento non hai alcun elemento significativo che possa giustificarla?
Avrebbe senso se il tuo amico ti facesse notare che tu NON hai la credenza che la tua fidanzata/moglie/compagna sia stata rapita e te ne chiedesse le prove?
Perché e per quale buon motivo, nella stessa situazione, Dio dovrebbe avere un diverso trattamento?
Ciao e non esagerare col cacciucco!
Non la rigetterei perché nello scenario proposto ho a disposizione gli strumenti per verificare quanto mi viene detto ed eventualmente per smentirlo. Nel caso del dio cattolico hanno fatto un bel lavoro e gli sono stati affibbiati tanti di quegli “-issimo” da rendermi impossibile al momento ogni indagine per potermi esprimere in merito. Non sono in grado di dimostrarne ne’ di confutarne l’esistenza.
Stasera maratona di cinghiale.
@ Zago
resta da vedere se affibbiare qualche “issimo” senza prove è legittimo.
Siccome anche affibbiare “issimi” non è attività che prima o poi non si debba sporcare le mani con la dura realtà o con la logica, se risulta che ci fa a pugni posso tranquillamente ignorarli. Come si fa in tutti i casi. Continuo a credere che tu stia concedendo troppo a dio.
Nelle religioni che si considerano di origine divina, si chiama rivelazione il processo comunicativo per il quale Dio si farebbe conoscere o manifesterebbe la sua volontà agli uomini.
Non mi sembra che Dio sia in comunicazione con la ccar.
Invece comunica con me .
Caro Kurt il problema è riuscire a capire che cosa dice ,perchè potrebbe
decidere anche di non comunicare con te, e tu potresti capire male.
Agli atti pratici di tratta di privacy e quindi non intendo divulgare quello che dio
mi dice.
ehehe 😀
Zago,ci siamo sovrapposti Melius abundare quam deficere,pensi
che Kurtino capirà,immagino che chiederà cosa vuol dire ehehe.
Kurt stavolta sei stato preso e bloccato.
Vedrai adesso Kurt il giocoliere con un altro coniglione estratto dal cilindro.
Kurt grande p@r@fieno che ti inventi,un invito anche al quel
simpaticone di frapallino.
Kurt e frapallino siete i migliori un saluto con grande simpatia,state facendo
molto per noi.
questo è vero, aiutano ad affilare le armi… della ragione.
E comunque come mio padre anch’io ritengo sinceramente che kurt sia una presenza irrinunciabile in queste pagine. Senza un controcanto rischieremmo di diventare banali e più ripetitivi di quanto ahimè non siamo già.
L’ideale sarebbe non sfociare nell’insulto, e per ora ci son sempre riuscito anche se a volte te le tiran fuori perché è peggio che parlare coi sassi… quelli almeno non si girano dall’altra parte!
@zago
soliti ragionamenti circolari: credere in una religione rivelata è irrazionale perché tutte le religioni hanno la stessa plausibilità, perché? ma è ovvio, perché tutte le religioni sono irrazionali, stabilire se una è più plausibile dell’altra è una possibilità che non merita nemmeno di essere presa in considerazione…
@ kurt
“Se ti disturba l’equa ripartizione delle percentuali tra le varie ipotesi per favore porta qualche PROVA che possa far pendere il piatto della bilancia aumentando i pesi a favore di una di esse. Prove condivisibili, non inficiate da bias”
Aspetto a piè fermo.
Il problema è proprio che siccome NESSUNA E’ PIU’ PLAUSIBILE DELL’ALTRA (meno che mai una che -> segue solito elenco di stupidagini implausibili) uno che lo affermi senza dimostrarlo NON meriterebbe nemmeno di essere preso in considerazione. Perché lo PRETENDE.
Attendiamo lezione di statistica dal sommo matematico che dimostri che le probabilità ipotizzate (a spanne vista l’ovvia elusività del soprannaturale che spiega tutto ma non è spiegato da niente) da zago o da me sono implausibili.
Vogliamo qualcosa di concreto, I COMMENTI CHE SVALUTANO I NOSTRI SENZA ENTRARE NEL MERITO SONO CIO’ CHE PORTA A RITENERTI UN TROLL DISONESTO.
Grazie
Grande Kurt stavolta sono stato profeta in patria,grande coniglio dal cilindro.
Stupendo e irripetibile d’un Kurt.
Credere in una qualsiasi religione è irrazionale perché presuppone un atto di fede in qualcosa di non dimostrabile razionalmente che basa i suoi costrutti logici su dei dogmi assolutamente arbitrari. Ad oggi non trovo in nessuna religione un fondamento davvero razionale.
Ma aspetto ancora il concetto di razionale che stai applicando e l’aspetto razionale della rivelazione.
e il ragionamento circolare l’hai voluto leggere tu dove non c’era.
aspetto razionale? guarda che è TUTTO razionale (i dogmi però non sono arbitrari, ma forse è una puntualizzazione troppo sottile), sei tu che confondi razionale con razionalista
Allora prendiamola in considerazione! Elencaci in poche e sentite parole :
a)perchè il cristianesimo è più attendibile dell’ islam?
b) perchè il cristianesimo è più attendibile dell’ ebraismo?
c) perchè il cristianesimo è più attendibile dell’ induismo?
d)perchè il cristianesimo è più attendibile del buddismo?
Si potrebbero elencare moltissime altre religioni, esaurendo le lettere latine, greche, ebraiche etc. intanto mi contenterei di queste 4 valutazioni comparative, che riguardano le religioni più popolari sul pianeta.
@stefano
– le probabilità indipendenti sono un’altra cosa (sono quelle che tu arbitrariamente moltiplichi tra loro);
– mettila come ti pare: se c’è qualcosa che la scienza non può né potrà mai spiegare allora il naturalismo è falso
A maggior ragione lo è il soprannaturalismo che non spiega niente.
Se il soprannaturale esistesse sarebbe naturale.
Aspetto il calcolo, io e gli altri.
Facci una lezione di statistica che dimostri quel che sostieni. Possibile che tu non spieghi mai niente? SARA’ UN CASO?
Fino ad allora terrò per buona la mia ipotesi.
Anche perché non so in cosa consista la tua.
Probabilmente non lo sai neanche tu.
Quindi può essere tranquillamente ignorata, mettila come ti pare.
E così faranno tutti gli altri qui.
non mi pare che tu ti preoccupi molto di COME si è evoluto l’homo sapiens sapiens (argomento sul quale non sappiamo praticamente nulla)
@ Kurt
non ho moltiplicato niente e neanche arbitrariamente.
Anzi ho spiegato tutto quel che ipotizzavo (basta leggere).
Quello che fa affermazioni e negazioni arbitrariamente (senza spiegare) sei tu.
Perché non puoi.
E’ evidente a tutti.
Vediamo come il soprannaturalismo spiega il soprannaturalismo:
gradirei sapere COME dio ha creato ex nihilo. O COME ha moltiplicato pani e pesci. O come ha fatto partorire una vergine. O come ha seccato all’istante un fico.
Se NON sei in grado di spiegarlo mi dispiace per te….
Assumere che le abbia fatte in modo misterioso NON è una spiegazione.
Criticare il naturalismo perché NON prende in considerazione queste cose è come accusare il mio cane perché non guida il motorino. Tanto più se neanche io sono in grado di guidarlo. Tantomeno se il motorino non esiste.
Mettila come ti pare: se c’è qualcosa che il soprannaturalismo non può spiegare allora è falso.
Falso per falso mi tengo il naturalismo che almeno qualche risultato l’ha ottenuto.
E non devo bermi l’elenco di stupidaggini che rendono la tua religione MENO PLAUSIBILE, per esempio, del deismo o del panteismo (presa in considerazione l’ipotesi e raggiunta la conclusione, per farti contento)
Attendo. Grazie.
e perché il deismo o il panteismo sarebbero più plausibili? fammi indovinare: perché assomigliano di più al naturalismo vero?
@firestarter & co.
ma non c’è nessuno qui che conosca un po’ di statistica? sarà un caso?
sei bravo a far le battute, fai cabaret nel tempo libero?
A me non fanno neanche ridere….
in realtà sono piuttosto serio: non credo che avreste le stesse idee se vi rendeste conto di quanto sono improbabili
Potentissimo Kurt !!!!!!
@ Kurt
in realtà sono piuttosto serio: non credo che avresti le stesse idee se ti rendessi conto di quanto sono improbabili
Aspetto da te la lezione, ed una buona volta sporcati le mani e spiega. Per favore spiegami per quale motivo il dio cristiano e’ da preferire statisticamente a qualunque altro dio, e mostrami un paio di conticini per dummies delineando bene le ipotesi. E ti consiglio di non sottovalutare i tuoi interlocutori perche’ fino a prova contraria il cialtrone che sentenzia senza spiegare sei tu.
Cita le fonti e sviluppa un ragionamento corredato da ipotesi e conticini. Altrimenti taci e ritirati nella tua cialtroneria. Anzi continua a calcolare il minuto in cui i vari topic vengono chiusi ai commenti cosi’ da avere l’ultima parola.
@ tutti
per quanto mi riguarda Kurt sta facendo una figura veramente cacina.
Da nascondersi…
Date un’occhiata alle nostre domande e alle risposte che (non) dà.
Muto come un Tomba (famoso campione di slalom)
Fa guerriglia come i terroristi.
L’ho sempre detto che è un bluff….
Cosa ne pensate?
essendo un parassita nullafacente a spese del contribuente italiano la sua unica preoccupazione e’ sparare la frasetta poco prima che il topic venga chiuso ai commenti, cosi’ quando i papaboys suoi adepti passano di qui sentono di avere il loro eroe.
deve essere un filosofo alla buttiglione, ma ancora non ho capito se veste in gonnella o meno
Non ho ad oggi ricevuto UNA risposta alle mie domande dirette o una obiezione circostanziata alle mie risposte. Sempre silenzio o fumosi e lapidari “non ci siamo”, “ma non penso proprio” oppure una frecciata finale ma non conclusiva poco prima che venisse chiuso il post.
Sarai anche un gran pensatore ma sei un pessimo divulgatore.
La tecnica è buona perché potrebbe indurre a pensare che ne sai talmente tanto che il tuo sentenziare sia pieno di contenuti (probabilmente conti su questo effetto “soggezione” per scoraggiare i tentativi di controbattere), ma se questi contenuti non li esponi neanche su richiesta specifica rischi di sembrare un libro col solo indice oppure di essere offensivo nei confronti del tuo interlocutore perché sa tanto di supponenza.
@ Zago
io mi diverto, ma è attività senza risultato.
Kurt non risponderà MAI in modo circostanziato alle domande.
Per un semplice motivo NON PUO’.
neanche chiarire che significato sta attribuendo al termine “razionale”? Senza questo dato non so se stiamo semplicemente parlando di due cose diverse o se è effettivamente fuori strada di brutto.
Ah, no, scusa hai detto “non può”, non “non sa”. Ora capisco.
Vado a trovare frate cinghiale, esso è molto buono e gustevole e s’accompagna amabilmente a frate vino.
Per fortuna son venuto solo, chè se mi si vedeva perder tempo con kurt in piena maremma mi si cucinava insieme al porco selvatico. 😀
ho postato un messaggio davvero pulitino pulitino, son curioso di sapere quale parolina l’ha fatto finire in moderazione… ho il sospetto che sia p-o-r-c-o e che è non si può nemmeno mangiare uno zannuto maialone selvatico?
@ Zago
se ti va, rispondi alla domanda che ti faccio più sopra: continuo a credere che tu stia concedendo troppo a dio.
Preciso: non è che affibbiare superpoteri o qualità in modo arbitrario istanzi o chiami in esistenza qualcosa.
Ipotizzare un dio invisibile (se non in paradiso, guarda caso) è attività sospetta (lo rende candidato all’inesistenza), dire che è immateriale assomiglia ad una ulteriore scusa a supporto della prima, dire che è onnipresente mi fa pensare al tentativo di impedire comportamenti ritenuti censurabili, dire che è onniscente ribadisce il tentativo, dire che è onnipotente è la ciliegina sulla torta (tanto per dire le prime cose che mi vengono a mente).
Ho creato una bella figura ma non l’ho portata ad esistenza. Di più, nemmeno si può dire che tali proprietà mi siano state “rivelate”: sono necessarie se voglio inventarmi un dio. Non posso farne a meno, cozzerei contro l’evidenza o farei sollevare facilissime obiezioni, anche nelle menti meno evolute dei nostri antenati.
Dunque affibbiare issimi è sospetto e arbitrario.
Almeno quanto ipotizzare i poteri dei Fantastici Quattro: non me li fa trovare dietro l’angolo.
Per cui la stessa attività di creare a proprio piacere enti per i quali non c’è alcuna possibilità di controllo è già di per se stessa attività da guardare con sospetto.
Per quanto mi riguarda, perciò, nemmeno meritoria di sospensione del giudizio. Ripeto, credo che tale concessione non la faresti a nient’altro.
non mi piace ripetermi, ma avevo già risposto; brevissimamente:
– la migliore teoria naturalista sull’origine del cosmo e della vita è così improbabile che ha bisogno dell’ipotesi (dimostrabile? falsificabile? chissà) del multiverso per essere plausibile;
– sull’informazione sorvolo per carità cristiana, dico solo che se non esistesse non leggeresti questo commento;
– la dottrina cattolica e quella protestante ‘riformata’ (meglio tardi che mai) sono le sole ad avere una teodicea degna di questo nome (potrebbe sempre esistere un dio malvagio ma dovrebbe essere anche ingannevole, per cui è una teoria che, come diceva pauli, non è nemmeno sbagliata)
bravo ai centrato, per me è un narcisista…se lo osservi bene
è inutile parlate con un muro alto 3000 metri,lui non chiarisce perche,pensa vogliamo “convertirlo” la sua fede si basa sul ossesione che noi non capiamo lui,è dunque,anche se noi gli dassimo ragione,sapendo che non è vero,lui sarebbe contento lo stesso,kurt non vuole trasparenza,è innamorato della casistica,è crede nel anologie come schemi della realta,per lui arrivare ad una decisione o è una resa o un comodo silenzio o una risata su un nostro dubbio,per lui il discorso verita non esiste,
@ Kurt
” non credo che avreste le stesse idee se vi rendeste conto di quanto sono improbabili”
Illuminaci. Attendiamo ancora le tue lezioni di statistica.
Poi, già che ci sei rendi più probabili -> (elenco stupidaggini credute da Kurt).
“e perché il deismo o il panteismo sarebbero più plausibili? fammi indovinare: perché assomigliano di più al naturalismo vero?”
Meno assunzioni, più eleganti. L’hai detto anche tu.
Meno stupidaggini da buttar giù. MENO IMPROBABILI.
Non implicano le mostruosità etiche del cristianesimo.
Il “dio” non è un criminale peggiore di Hitler.
Non pretende di essere adorato (?).
Non è responsabile né di peccati originali né delle loro conseguenze.
Il dio è meno ridicolo perchè non gioca con sindoni, soli che roteano, sangue che si liquefà, madonne che piangono e si dimentica di mettere una pezza sui terremoti.
Etc. etc.
Il ricorso al mistero come spiegazione delle cose di cui sopra NON è una spiegazione e dovrebbe comportare preoccupazioni MOLTO superiori rispetto all’evoluzione dell’homo sapiens.
E se non ti va bene quanto ho detto lo affermo semplicemente SENZA dover portare PROVE, ALLO STESSO TITOLO con cui tu dici che le nostre ipotesi lo sono.
E aggiungo: non credo tu avresti le stesse idee se ti rendessi conto di quanto sono improbabili. ESATTAMENTE come fai tu.
E aggiungo che di probabilità non ne capisci una cippa. Prove? Non si è visto un numero. O un discorso che metta in fila due ipotesi.
Quindi, anche per quanto riguarda la statistica e le probabilità la tua è semplicemente una fede. Ci risiamo.
“non mi pare che tu ti preoccupi molto di COME si è evoluto l’homo sapiens sapiens (argomento sul quale non sappiamo praticamente nulla)”
Ci stanno lavorando e comunque NON ADORANO il mistero.
Neanche ci sono preti che pontificano sulla materia.
O che ne fanno un dogma.
Se un’ipotesi non funziona se ne fà un’altra.
La valutazione dell’ipotesi NON dipende dalla tradizione.
L’ipotesi non è rivelata.
Chi la dovesse smentire in modo attendibile vince un premio (Nobel) e non è bruciato sul rogo.
La spiegazione si collega in modo plausibile al resto delle conoscenze (non è previsto che l’homo sapiens sia nato da una vergine, camminasse sull’acqua, la trasformasse in vino, moltiplicasse le prede, ascendesse miracolosamente sugli alberi e risorgesse dopo tre giorni dalla morte)
Ipotesi alternativa di kurt: l’ha creato dio
Chi è dio? Quale? Come? Quando? Perché?
Ad ogni risposta entra con minuzia nei dettagli. Almeno quanto richiesto dalle spiegazioni naturaliste. Con prove attendibili.
Mistero NON è una spiegazione.
I misteri preferisco scoprirli piuttosto che adorarli.
Dawkins:
http://www.youtube.com/watch?v=EYigmGyN2RQ&feature=player_embedded
IMPARALO A MEMORIA.
vuoi dire che hai basato tutta la tua vita su una scarsa conoscenza dell’epistemologia? mistero E’ una spiegazione, ce ne possono essere di migliori ma solo SE SPIEGANO
p.s: deismo e panteismo saranno anche più eleganti ma non spiegano un bel niente
@ Kurt
“non mi pare che tu ti preoccupi molto di COME si è evoluto l’homo sapiens sapiens (argomento sul quale non sappiamo praticamente nulla)”
Come no? E’ stato progettato da un disegnatore intelligente.
Ora, soddisfatti, possiamo passare ad altro.
Avvertiamo la comunità scientifica.
scusa zago, ma fai interventi chilometrici: fammi una domanda veramente circostanziata e ti prometto che rispondo
Kurt scrive “aspetto razionale? guarda che è TUTTO razionale (i dogmi però non sono arbitrari, ma forse è una puntualizzazione troppo sottile), sei tu che confondi razionale con razionalista”
1 – non lo sto confondendo affatto. Dai che ci sei quasi. Per l’ennesima volta: che significato stai attribuendo a razionale?
Se è lo stesso che sto usando io, cioè “fondato su basi scientifiche” e “conforme alla ragione” (alla quale io sto dando valore solo se soggetto di ragionamenti deduttivi e non induttivi), allora le tue obiezioni non sono valide.
Se è lo stesso che sto usando io tranne per il fatto che la tuo filosofia accetta il ragionamento induttivo come “ragione”, dovremmo iniziare a dibattere di questo strumento prima che delle conclusioni metafisiche che ti porta a ritenere valide.
Se intendi funzionale allo scopo preposto, stavamo parlando di due cose diverse e sono perfettamente d’accordo con te.
Se è invece puramente “basato su principi rigorosamente logici” e quindi “coerente”, allora siamo d’accordo ma questo non attribuisce alcun valore agli assunti di base che senza un atto di fede sono fallaci.
2 – i dogmi non sono arbitrari? Definire arbitrario per favore.
Io sto usando ingiustificato, infondato, non fondato su basi reali o su validi motivi. In quest’ottica e considerando che i dogmi sono per definizione frutto di rivelazione divina, dire che non sono arbitrari è possibile solo se si ragiona con la testa di chi accetta per fede questi dogmi che per la sua dottrina sono INDISCUTIBILI e che quindi non si può neanche PENSARE che siano infondati. Mettendoli in discussione si porrebbe automaticamente fuori dalla prorpia religione. Se fossi intellettualmente onesto dovresti dire “i dogmi sono arbitrari tranne che per un credente”
Se tu stai usando illegale, proibito, sono d’accordo: nessuno ti metterà in galera per aver sostenuto che l’essere trascendente se esiste è uno e trino.
Riassumendo per la tua sete di sintesi:
che significato stai attribuendo a razionale?
che significato stai attribuendo ad arbitrario?
Sottolineo che le domande sono davvero per capire di cosa stiamo parlando.
E’ come se mi stessi scornando per difendere la superiorità delle corde in acciaio e rame rispetto a quelle in nylon. Forse è meglio fermarsi e capire a cosa ci riferiamo: probabilmente io sono un pianista e tu un rocciatore e stiamo solo sprecando tempo, soprattutto io che sono nel pieno di una settimana di relax.
Oggi tour fotografico per la maremma.
Stefano – Zago
Il personaggio di cui parlate, io l’ho mandato al diavolo a chiare lettere tre o quattro mesi fa per gli stessi motivi che ha elencato Stefano alle 21.11. Date un’occhiata a questa ‘Ultimissima’ : praticamente 2/3 sono OT grazie alle sue chiacchiere inconcludenti. Se posso darvi un consiglio lasciatelo perdere, il suo scopo è solo quello di dare fastidio.
il clamoroso ot è colpa mia che ho proseguito qui un confronto iniziato altrove. Chiedo venia.
ops, un TENTATIVO di confronto
@ Kurt
non mi piace ripetermi, ma avevo già risposto; brevissimamente:
– la migliore teoria naturalista sull’origine del cosmo e della vita è così improbabile che ha bisogno dell’ipotesi (dimostrabile? falsificabile? chissà) del multiverso per essere plausibile;
– sull’informazione sorvolo per carità cristiana, dico solo che se non esistesse non leggeresti questo commento;
– la dottrina cattolica e quella protestante ‘riformata’ (meglio tardi che mai) sono le sole ad avere una teodicea degna di questo nome (potrebbe sempre esistere un dio malvagio ma dovrebbe essere anche ingannevole, per cui è una teoria che, come diceva pauli, non è nemmeno sbagliata)
Non mi piace ripetermi, brevissimamente:
– La migliore teoria soprannaturalista sul cosmo non solo non spiega ciò che non spiegherebbe quella naturalista, ma non spiega neanche le ulteriori stupidaggini che presuppone. QUINDI NON SPIEGA NIENTE.
Inoltre l’obiezione è irrilevante in quanto la fumosa teoria soprannaturalistica non è neanche in grado di CONCEPIRE cosa spiegherà la scienza.
– La carità cristiana l’ho io per la tua abissale ignoranza in materia psicologica ( a differenza delle accuse di ignoranza statistica le mie le circostanzio). Quel che leggo NON costituisce informazione per una mosca. Il piscio dei cani non è informazione per te, le frequenze sopra i 20000 hz non lo sono per te ma per i pipistrelli. Quindi cosa costituisce informazione dipende dalla struttura dell’organismo che si IN FORMA per raggiungere i propri scopi. Altrimenti non sopravvive nella nicchia ambientale occupata.
Là fuori ci sono stimoli NON informazione. Gli stimoli sono classificati in informazione dall’organismo. Quindi la presunta “cosa” non deve creare/causare una cippa di informazione.
– La teodicea è buona per chi la considera tale. Un dio onnipotente, buono e misericordioso non avrebbe neanche bisogno di qualcuno che ipotizzasse una teodicea. E per quanto mi riguarda la vostra fa pena in quanto basata su principi immorali.
– In ultima istanza il vostro dio è responsabile di tutto ciò cui vorrebbe mettere rimedio avendo creato ex nihilo e avendo avuto carta bianca su tutto. Poichè per tua sfortuna/fortuna gli uomini hanno facoltà di giudicare, ebbene il progetto del tuo dio è pessimo. Non fosse altro perché ha introdotto nel disegno la morte. E non ne aveva bisogno.
Come faccio a dire che non ne aveva bisogno? Perché posso ipotizzare corsi di azione alternativi con migliorie facili facili. Chi sono io per sapere cosa deve fare dio? Quello che giudica il progetto. Questo e gli altri proposti dai soprannaturalisti. Giudica i presunti progetti proposti, li valuta in modo razionale e arriva alla conclusione che sono pieni di pecche e che la migliore spiegazione è che di progetti fatti da un dio onnipotente e misericordioso non ce ne siano. E pertanto lascia perdere il il sopra (di cui nel frattempo non si è dimostrata neanche l’esistenza nonostante Kurt continui a battere i piedi) e si dedica al naturale.
Quindi, siccome il fatto che il cattolicesimo abbia una buona teodicea è un TUO giudizio sul presunto operato di dio, il MIO giudizio è che tale teodicea sia pessima. Quindi la sua introduzione non tange il mio giudizio.
Tanto più che a livello di prove non puoi dimostare (nemmeno con la tua fantomatica sapienza statistica) che le cose stiano come dice la tanto decantata teodicea.
Se ti venisse la voglia di continuare a “spiegare” in modo soprannaturale fammi un’esempio (io te ne ho fatti alcuni che attendono ancora risposta) cui seguirà una serie di richieste dettagliate sul come, quando, perché della ignobile spiegazione. Da cui si dimostrerà che nascondersi dietro il non spiegato della scienza per spiegarlo con il soprannaturale è nascondersi dietro ad un dito. Per tutte le persone razionali.
l’informazione si misura e si caratterizza in modo rigoroso, altro che mosche
Siccome non sappiamo come si è evoluto homo sapiens allora la migliore spiegazione è che l’ha fatto dio. Che poi a questo punto ci si chieda chi è, come è fatto, come agisce, perché agisce e sia necessaria, per inciso, una teodicea per giustificare qualche difettuccio del processo è per qualche balzana idea spiegazione ritenuta più valida e razionale di un onesto per ora non lo so.
E per qualche motivo l’onesto – non lo so per ora – dovrebbe disturbare più del migliaio di non lo so introdotti dal soprannaturalismo. Senza una prova decente che non si tratti di fantasie. E dovendo ingoiare una serie infinita di stupidaggini.
In realtà il soprannaturalismo è una pessima spiegazione, anzi non è una spiegazione. E’ il contrario di una spiegazione. E’ un BISOGNO emotivo. Di fronte all’ovvia obiezione, si DEVE A TUTTI I COSTI abbozzare un tentativo disperato di spiegazione.
Impermeabile alle critiche, all’evidenza e alla logica, pena il fallimento del bisogno.
Il costo dell’invalidazione della propria posizione è la perdita della vita eterna e, a differenza delle normali teorie scientifiche, non c’è altro che prenda il suo posto.
Boh….
Che il fine non giustifichi i mezzi lo condivido appieno. Ma proprio per questo non giustifico il sacrificio di una partoriente adulta per salvare il bambino solo per motivi puramente ideologici.
@stefano, zago
oggi ho da fare: leggetevi alvin plantinga (che ovviamente confuta le vostre ‘certezze’), poi fatemi sapere se trovate qualche errore (ne dubito)
Ovviamente.
Ossignùr, adesso se vale rispondere consigliando letture tanto vale chiudere la possibilità di commentare e aprire solo una sezione bibliografica.
Se esistesse una filosofia completa e confutabile non esisterebbero più i filosofi. Quelle non criticabili lo sono perché incomplete.
Su Plantinga possiamo parlare quando vuoi senza bisogno di aspettare che i rilegga i suoi scritti.
Aspetto i chiarimenti alle mie richieste concise più sopra.
“inconfutabile”, sorry
Credi davvero che mi metterei a disquisire i razionalità e teismo prescindendo dal pensiero di Plantinga?
ancora non mi hai citato un errore di plantinga (che, ripeto, confuta tutte le tue obiezioni e quelle di stefano)
@ Kurt
Così semplice?
M. Martin R. Monnier: The Impossibility of God
M. Martin: Atheism – A Philosophical Justification
Mackie – The Miracle of Theism
V. Stenger: God the failed hipothesys
solo quattro: se vuoi ti subisso.
Non sembra che il Plantinga pensiero li abbia impressionati molto…
Riguardo le tue amate probabilità, in particolare in merito all’evoluzione:
Plantinga’s Probability Arguments Against
Evolutionary Naturalism
http://fitelson.org/plant.pdf
Anche loro poco impressionati: anzi fatte le pulci al tuo amato
Grazie di averci semplificato il lavoro.
“oggi ho da fare”
Ah bene…trovato un lavoro finalmente?
Comico o politico?
🙂
@ kurt
Prevenire è meglio che curare:
Ancora non mi hai citato un errore di uno qualsiasi dei libri che ti ho citato che confutano le obiezioni di Plantinga e tue