L’Istat ha pubblicato il rapporto Italia in cife 2010, dal quale emerge che i matrimoni civili, nel 2008, sono stati il 36,7% del totale: nel 2007 erano stati il 34,6%, nel 2001 il 27,1%, nel 1991 il 17,5%, nel 1961 l’1,6%.
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Beh mi sembra che negli ultimi anni la progressione acceleri. Il 2010 sarà l’anno del 40% ?
Attenzione però. il report dice il numero di matrimoni con rito civile, non di _primi_ matrimoni con rito civile.
Il matrimonio civile sarà sempre maggiormente rappresentato, perché mentre puoi sposarti una sola volta con rito cattolico, puoi sposarti molte volte con rito civile. Inoltre, la popolazione invecchia e tende a divorziare e risposarsi, per cui l’aumento può essere anche conseguente a una popolazione precedentemente sposata con il rito cattolico che ora si risposa con il rito civile.
La conclusione di questo discorso è che non sappiamo se i _primi_ matrimoni civili sono in aumento o no. Non c’è modo di saperlo dai dati forniti.
Questo è vero, ma dal nostro punto di vista non fa molta differenza. Quello che ci preme rilevare è il progressivo distacco della popolazione italiana dalle tradizioni cattoliche che è premessa (praticamente) necessaria al riconoscimento di diritti e sensibilità diverse da quella cristiana. In questo senso il matrimonio civile sia come prima opzione che come scelta obbligata a seguito di un divorzio vanno nella stessa direzione. Nel 1961 sposarsi in comune equivaleva ad essere marziani o stalinisti inveterati, oggi questo viene considerato del tutto normale.
Beh però se fossero veri cattolici non divorzierebbero, e in più il caro Casini in cheisa si è sposato due volte.
Se è per quello pure il devoto silvio è stato comunicato da divorziato, ma puoi immaginare bene perché in quei casi piaccia vedere dall’altra parte…
I divorziati non-risposati, non-conviventi possono ricevere la SS. Eucaristia.
Il Presidente del Consiglio dei Ministri è separato ormai da quella che per la Chiesa è sempre stata non moglie ma concubina, può quindi ricevere la il SS. Sacramento Eucaristico se in Grazia di Dio (previa confessione sacramentale).
Veramente Berlusconi ricevette l’Eucarestia quando era ancora “pubblico concubino” con Veronica Lario.
Inoltre, ha ormai ammesso di avere abitualmente “scappatelle” (“in giro ci sono un sacco di belle figliuole, e io non sono un santo. Ormai l’hanno capito anche quelli di Repubblica”), quindi anche dopo la separazione da Veronica rimane un pubblico peccatore che dei propri peccati carnali non si pente, ma se ne vanta… e non al bar con gli amici, ma in televisione.
Dopodiché… se qualcuno vuol ancora pensare che se fosse un metalmeccanico qualunque il parroco gli riserverebbe lo stesso trattamento… lo faccia pure, ma non si offenda se sghignazzo.
E se un divorziato va con le veline la comunione la può prendere ?
Opuure dipende se la velina rimane sono 1 ora, se invece ci dorme no, perché ci convive per un giorno ?
Che idiozia.
“La conclusione di questo discorso è che non sappiamo se i _primi_ matrimoni civili sono in aumento o no. Non c’è modo di saperlo dai dati forniti.”
—-
Ma comunque lo “sdoganamento” sociale del matrimonio civile è derivato anche da questo, proprio perché i secondi matrimoni, spesso, non sono “secondi” per tutti e due gli sposi.
Anzi, non appena i divorzi sono diventati abbastanza comuni, è diventato piuttosto comune proprio il caso di nuova coppia in cui uno dei due è divorziato ma l’altro no.
In tali casi, era molto più comune che quello divorziato fosse l’uomo, che si sposava una ragazza nubile, piuttosto che il viceversa… se non altro perché statisticamente è più facile che sia l’uomo ad essere più vecchio della donna, e quindi con più esperienza di vita alle spalle. Eppure, tradizionalmente, è la sposa quella che detta e gestisce le modalità pubbliche della cerimonia nuziale, mentre l’uomo di solito si limita a prendere atto di quello che preferisce lei 🙂
Quindi, non appena il divorzio è stato socialmente sdoganato, sono stati sdoganati anche i matrimoni (forzatamente civili) tra uomo divorziato e ragazza libera. Tale ragazza libera non aveva personalmente alcun impedimento al matrimonio in chiesa, magari avrebbe preferito sposarsi in chiesa se ne avesse avuto la possibilità, ma ha dovuto accettare il matrimonio civile solo perché era divorziato l’altro. Tuttavia, in quanto “ragazza libera al primo matrimonio”, ci teneva a organizzare la cerimonia con tutti i crismi del romanticismo e della svenevolezza tradizionale, “quasi come se fosse stata in chiesa”.
A seguito di questo, una marea di famiglie e di conoscenti hanno avuto l’occasione di trovarsi a contatto con persone (soprattutto donne) che si erano sposate in comune pur senza essere divorziate in prima persona… e hanno potuto prendere atto che non si trattava di mostri, di alieni o di creature incomprensibili, ma di gente normalissima, che faceva una vita familiare uguale identica a quella di chi si era sposato in chiesa.
E allora, il matrimonio civile ha cominciato ad essere considerato socialmente un’opzione come un’altra, e non un ripiego da disperati…
Lisa
Io ho saputo tramite un’insegnante in pensione (non so se sono dati suoi o presi altrove) che nelle scuole medie il 60% degli alunni non sono battezzati.
O_O
Noooo!!! Questo significa che dobbiamo prevedere anche un calo degli sbattezzi!! 😀
forse intendeva dire che non hanno fatto la comunione… (e già così sarebbe un dato incredibile per le mie parti….)
Bah, considerando l’alta percentuale di immigrati non è un dato così improbabile in una singola scuola.
Però se parla di un valore medio nelle scuole medie italiane, ho qualche dubbio anch’io.
Anche a me sembra una percentuale esagerata, francamente.
Perfino dalle mie parti (toscana dura e pura), è pieno di gente che non si sposa in chiesa, che non fa seguire religione a scuola ai figli, che non li manda al catechismo, ma che “…almeno il battesimo, quello sì…”
Lisa
E perchè non aggiungiamo il dato delle semplici “convivenze”, quelle di fatto, non sancite
nè da atti ufficiali nè tantomeno da cerimonie religiose ?
Il dato sarebbe ancora più illuminante.
Perche’ nessuno osa contarle…
perche’ e’ oggettivamente difficile contarle, mancando un apposito status legislativo nazionale. Comunque, il fatto che i matrimoni (in generale) siano in netto calo e’ indice dell’aumento delle convivenze.
Anche se vi fosse un registro, non sarebbe certo obbligatorio registrarsi e pertanto sfuggirebbero, ad un ipotetico censimento, tutte le coppie di giovani che di fatto convivono in qualche abitazione di famiglia, pur mantenendo la residenza nella casa dei propri genitori.
Scusate si riesce a stimare anche chi commette reati, vi pare che non si riesca ad avere un numero piu’ o meno preciso delle coppie di fatto?! E’ il preciso lavoro degli istituti di ricerca statistica!
Mi dispiace di non poterlo più rinfacciare a mia suocera che, quando proposi il matrimonio civile con sua figlia che è ora mia moglie, mi cacciò di casa…ma tornai perché vinse l’amore…o la fessaggine?
Sto leggendo l’intero report. È da far drizzare i capelli.
Va anche detto però che ci sono persone che fanno entrambi i matrimoni (prima civile, poi religioso) magari a distanza di parecchi mesi, per poter usufruire di un contributo per giovani coppie et similia.
Cioè, la stessa chiesa che piange sempre miseria ti dà soldi se ti sposi da loro :S?
No, è esattamente il contrario: semmai è il Comune o qualche altro ente locale che vara un progetto di “contributi per giovani coppie” purché si sposino entro un certo arco di tempo.
I piccioncini aspirano comunque a fare la festa vaiassa con prete, organo, strascico e trecento invitati, ma appunto per quello hanno in programma di farla tra un anno o due, perché ancora devono mettersi da parte i soldi.
Poi arriva questa notizia che “se ti sposi subito ti becchi gli aiuti”, mentre non si sa se il progetto sarà confermato anche per l’anno prossimo.
E allora i romanticissimi fidanzati che credono tantotantissimo nella bellezza dell’unirsi davanti a Dio… corrono intanto, provvisoriamente, a sposarsi in municipio per non perdere l’opportunità, e poi con calma si faranno la cerimonia commovente in chiesa un anno o due dopo.
Dignitosissimo, no?
Se questi secondi matrimoni religiosi fossero tanti la CCAR li pubblicizzerebbe.
Dall’altra parte, ci sono anche da considerare tutti quei matrimoni religiosi in cui uno dei due in realtà non è credente.
Credo che in realtà il dato più importante in assoluto per vedere da vicino il trend della religiosità non sia il matrimonio e neanche il battesimo, ma quanti fanno la prima comunione.
Ho scoperto di recente che esiste la possibilità di fare in chiesa un rito misto, cioè cattolico per il coniuge credente e civile per quello ateo. Lo sapevate? Io credevo fosse impossibile.
Quanto poi all’opportunità di sposare qualcuno con idee diverse dalle proprie su una questione così importante, non mi esprimo.
Sbagliato. Il rito misto è previsto per matrimoni tra un cattolico ed un appartenente ad altre confessioni religiose. L’ateo in quanto tale non è considerato, a meno che non sia MAI stato battezzato. Se l’ateo è stato battezzato non può essere officiato il rito misto in quanto tecnicamente entrambi i coniugi sono cattolici. Sbattezzarsi non serve, se ne fottono. Un’ultimissima di qualche tempo fa riportava infatti la decisione delle gerarchie cattoliche di non tenere conto dell’eventuale sbattezzo ai fini della celebrazione dell’uno o dell’altro rituale.
In effetti il Catechismo (punto 1633 e seguenti) e il codice di diritto canonico non considerano l’ateo battezzato, sembra che proprio non riescano a concepire la possibilità della sua esistenza:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c3a7_it.htm
mentre ammettono, seppur con cautela, il matrimonio tra credente e non battezzato.
Ma un mio collega, ateo battezzato, si è sposato in chiesa con rito misto. Di certo, anche considerato il “vuoto legislativo”, la fattibilità pratica della cosa dipende dall’atteggiamento degli esponenti del clero che devono dare la licenza caso per caso. Il mio collega è figlio di papà e può darsi che abbia avuto meno problemi di quanti ne avrebbe un comune mortale. O forse ha semplicemente avuto la fortuna di imbattersi in autorità ecclesiastiche non bigotte.
“sembra che proprio non riescano a concepire la possibilità della sua esistenza”
Durante le inquisizioni invece, lo concepivano eccome!!
Guarda Ale, che non è vero che in chiesa ci si può sposare solo una volta. Ho un caso in famiglia, la moglie di mio fratello, che si è spostata tutte e due le volte in chiesa (la seconda con mio fratello purtroppo! con addirittura una figlia nata fuori dal matrimonio!). È vero però che cercano di renderti difficile il doppio matrimonio cattolico ma basta pagare e si fa tutto. Quindi gioisco alla notizia!! Evviva!
Basta che la prima unione venga annullata dal tribunale ecclesiastico. Come hai detto tu, basta pagare l’avvocato specializzato. Lo spiego’ bene Report qualche anno fa.
In generale sarebbe interessante avere dati sulle percentuali di coppie che convivono senza matrimonio / convivono con matrimonio solo civile / convivono con matrimonio religioso ad effetti civili.
Finchè non esiste in Italia un registro dei conviventi (più o meno stabili, diciamo da oltre 3 anni) il quadro non risulta chiarissimo.
Poi ci sono tutte le “anomalie”: i vedovi 3 volte che 3 volte si sposano in chiesa, i divorziati, quelli con matrimoni annullati (sono molti di più di quello che credevo e non solo tra VIP).
Un conoscente anni fa si sposo’ in chiesa per la prima volta: al matrimonio vennero invitate, con gran sorpresa degli astanti che nulla sapevano, anche l’ex moglie (matrimonio annullato) e persino la figlia quattordicenne.
La sposa, che invece era al corrente dell’esistenza di queste due donne ma non aveva informato nessuno, dovette ingoiare il boccone amaro.
Il dato più importante secondo me non è l’aumento dei matrimoni civili, ma la diminuizione di quelli religiosi.
Su Wikipedia ci sono statistiche dettagliatissime in proposito: http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio#La_crisi_del_matrimonio_religioso_e_la_crescente_diffusione_dei_matrimoni_civili
Matrimoni religiosi in Italia:
1991: 257.555
1994: 235.990
1995: 232.065
1996: 222.086
1997: 220.351
1998: 219.581
1999: 215.743
2000: 214.255
2001: 192.558
2002: 192.006
2003: 186.489
2004: 169.637
2005: 166.431
2006: 162.364
2007: 163.721
2008: 156.031
Francia
1991: 146.270
2007: 83.509
Spagna
2000: 165.704
2007: 110.017
San Marino
2007: 91
2009: 76
Dati confortanti direi. Se a questi sommassimo i dati relativi ai matrimoni civili, supponendo costante il numero totale di unioni per anno (civili + religiose) si potrebbe estrapolare una cifra seppur solamente indicativa delle convivenze.
P.S. Convivo felicemente da parecchi anni, monogamo come un gibbone…
E in Francia, nel 2009 ogni tre matrimoni celebrati ci sono due Pacs.
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1276#inter2
Non so se possa applicarsi anche all’Italia, ma in Francia la percentuale di vedovi/e o divorziati/e che si risposano del 20%.
In Francia tra 3-4 anni i Pacs dovrebbero supererare i matrimoni civili, tra 5-6 anni le unioni libere dovrebbero superare anche esse i matrimoni civili, che tra 10 anni sarebbero una piccola percentuale delle unioni, destinata a divenire piccolissima tra 20 anni, in quanto ai matrimoni religiosi, tra 20 anni saranno così poco frequenti da diventare “eventi protetti”.
Francia, culla della laicità, se penso che dalle mie parti c’era il Regno Italico alleato della Francia napoleonica !
Napoleone perché sei andato in Russia ?
“Napoleone perché sei andato in Russia?”
Ha abbandonato l’Italia, quando si e’ accorto cel livello medio di creduloneria.
quando vi sarete sufficientemente ubriacati di queste statistiche (insieme a quelle degli “atei più intelligenti”, “atei più istruiti”, “scienziati più atei”…), forse potrete degnarvi di dare una piccola occhiata anche a questa:
http://www.arthurbrooks.net/whoreallycares/statistics.html
giusto per completezza (e non riesco a trovare lo studio originale…)
embè?
rik
continua pure a dormire: nessuno ti disturba!
bello! molto profondo:
I credenti danno più in carità dei non credenti … (e chi l’ha’ detto? loro).
Molti studi (quali?) affermano che donare fa’ sentire meglio fisicamente e ci rende cittadini migliori. (Questo non centra con l’avere fede se non per il fatto che (forse) i credenti donano di più).
i poveri danno più dei ricchi a parte i poveri che ricevono assistenza che sono tirchi, ergo il welfare danneggia la carità. (Questo si è bevuto il cervello).
I cittadini di fasce di reddito ricco donano meno delle fasce più povere. (Questo è proprio imbecille, se dono 0,80 euro e guadagno 20.000 euro l’anno non è lo stesso rapporto percentuale dei 0,80 euro donati dal Berlusca, in percentuale un povero dona sempre più di un ricco)
morale -> più sei povero e credente, più doni, più ti senti felice ->povero è bello
Ognuno può trarre le conseguenze.
ho capito!
questa statistica non ti piace, e la critichi senza sapere niente di come è stata fatta!
Quelle sugli atei intelligenti invece vanno meglio, immagino!
Continua pure a dormire anche tu.
Lo studio originale è di dieci anni fa e in ogni caso o hai sbagliato il link oppure devi metterci più tabacco e meno del resto.
P.S. Il tuo “continua pure a dormire: nessuno ti disturba!” è un accurato indice della tua notevole capacità di argomentare e di comunicare in modo civile.
E comunque, che piffero c’entra la disponibilità alla filantropia, con la modalità di matrimonio o di convivenza?
Lisa
Mettici più tabacco e meno del resto…
Ho donato molti soldi ad enti di varia natura, ma al contrario di molte persone religiose, che donano alla chiesa, io ho sempre donato a entità utili: ricerca sul cancro, medici senza frontiere, anche enti religiosi che scavano pozzi artesiani in africa. Ora, io non faccio numero in statistica, ma presumo che la maggior parte delle persone su questa discussione facciano più o meno quello che faccio io.
I poveri agli angoli della strada non sono un problema di chi dona, perché ogni attività che fosse volta in tal senso porterebbe a potenziali disordini. Persino le mense della caritas sono piagate da estorsori e pochi di buono. Donare al barbone per strada può essere ok, ma ne risultano lotte tra poveri mirate alle conquiste di zona. In certe nazioni in cui la raccolta differenziata porta a un reso in moneta ci sono dei racket sulla raccolta delle lattine.
Questo discorso per dire che il problema del povero all’angolo della strada e’ un problema sociale dello stato assistenziale. Pago le tasse anche per garantire a chi è bisognoso (_veramente_ _bisognoso_) di avere un tenore di vita decente e non farmi vivere circondato da degrado. Le tasse sono un costo con cui si acquista un bene prezioso: la civiltà. Il problema è che un po’ lo stato italiano è totalmente incompetente al limite del disgustoso, un po’ molti ci marciano sopra, un po’ alcuni di questi veri indigenti arrotondano il contributo assistenziale in maniera poco legale.
Alla fine, penso, c’è un problema di dignità, cosa che in molti italiani purtroppo manca.
personalmente il 10% del mio guadagno lordo va’ in carità senza possibilità di storni sulle tasse.
@ fritz
http://www.nairaland.com/nigeria/topic-121066.0.html
All this information points to a strong correlation between faith and antisocial behavior — a correlation so strong that there is good reason to suppose that religious belief does more harm than good.
http://www.skepticfiles.org/american/prison.htm
Atheists Supply Less Than 1% Of Prison Populations
contra
http://www.arthurbrooks.net/whoreallycares/statistics.html
… behaving honestly
falla finita
Ma sei masochista?
scusate l’OT: ecco la conclusione della prima recensione di ‘The impossibility of God’ che ho trovato su google, scritta da un ateo:
“The contributors to this volume have the almost Sisyphean task of rolling the boulder of belief back up the hill, only to see it come hurtling down again as Alvin Plantinga (it always seems to be him) finds something new for them to get to work on. If I have failed to show them enough gratitude for that task, I am sorry. But to feel some sorrow at the plight of Sisyphus and to recognise its futility is surely a more reasonable reaction than to cheer him on as though he were a conquering hero capable of ultimate victory.”
sei d’accordo?
p.s.: nel lavoro di sober c’erano diversi errori concettuali, quando ho tempo magari te li spiego
@ Kurt
Julian Baggini – che conosco benissimo – non dice quel che gli fai dire tu.
Ritiene che questo tipo di libri siano inutili.
Perché
the atheological attempt to show the believer must be wrong is futile. The Plantingas of this world are ingenious enough to be able to revise their positions to accommodate even the most damning of critiques, and secure enough in their faith not to lose it while they do the necessary metaphysical re-engineering.
il lavoro è inutile perché i Plantinga del caso – pur di mantenere la loro fede – faranno il necessario re-engineering per adattarsi (basta vedere te).
L’ultima frase – che citi – dice non già che Plantinga ha già risposto alle critiche ma che – visto che è l’unico che riesce a farlo (it always seems to be him) – magari fra un pò ci riprova (finds something new for them to get to work on) . E via di questo passo, con una nuova fatica di Sisifo. Che Baggini non ritiene utile perché non lo ritiene un “conquering hero capable of ultimate victory”.
Ecco perché adotta un altro approccio meno teso a dissezionare gli argomenti.
Tuttavia mostra comunque apprezzamento per il seguente motivo:
There is, however, one sense in which I think the contributors to this volume may be performing a public service. There is a need to maintain a kind of balance of intellectual power. If no atheist philosophers engaged with the issue of God’s existence, then the field would be left to the believers. We would then have the impression that only the religious deal with these issues with intelligence and sophistication. That would give succour to the legions of believers who have no interest in theology, but like to know others are taking care of it for them. We need books like this, therefore, not to win the battle–-for it can’t be won-–but simply to show the enemy isn’t off the hook.
Stabilite le opinioni di Baggini, quindi, per ora Plantinga non confuta un bel niente come pretenderesti. Quando proporrà altro Baggini stocerà il naso mentre questi si rimetteranno al lavoro. Del resto a differenza di te Plantinga ha capito che uno straccetto di prova lo deve portare.
Quando avrai a disposizione il tempo vediamo gli errori e magari li comunichiamo agli autori eh?
@ Kurt
p.s.: nel lavoro di sober c’erano diversi errori concettuali, quando ho tempo magari te li spiego
Magari, già che ci sei, spiegali anche a Plantinga che gli autori ringraziano in nota per aver rivisto il lavoro. Anche i grandi a volte si distraggono.
concordo con rik: embè
e concordo assolutamente con Ale
la statistica citata da Fritz, proposta da un sito evidentemente di parte, si basa su diversi sondaggi (vecchi), dei quali non è facile capire l’imparzialità. inoltre nel riportare i dati, dice quali sono stati presi da ciascun sondaggio (cioè potrebbe essere lecito pensare che da ogni singolo sondaggio siano stdi estrapolati solo i dati confacenti alla tesi da dimostrare). comunque io, con i sondaggi, ci andrei piano. oggi ne ho letto due: uno dice che la popolarità di Berlusconi è crollata, l’altro che è poco al di sotto dei massimi livelli.
errata corrige: alla riga 3 leggi “non dice quali….”
fritz, sei davvero cosi’ decerebrato da spacciare quella per una statistica? lascia perdere l’incenso indovena e assumi un po’ di zuccheri per il cervello
fritz, per completezza, eccoti i nomi dei quattro maggiori filantropi americani:
1. Warren Buffet (40650)
2. Bill Gates (3519)
3. George Kaiser (2271)
4. George Soros (2109)
Tra parentesi ho scritto quanto hanno donato in MILIONI di dollari in beneficenza nel periodo 2003-2007. Buffet, Gates e Soros si dichiarano atei. Non ho trovato niente su Kaiser, che è di origine ebraica, ma penso che statisticamente 3 su 4 possa andar bene, che dici?
Ma si’, viva i conservatori U.S.A. che salveranno il mondo…(e non perdono occasione per autoincensarsi appena possono).
Come se la bontà fosse misurabile.
Se proprio vogliamo fare assurde statistiche, se estrapoliamo linearmente la serie dei dati sul numero dei matrimoni religiosi annui in Italia allegata da rik, nell’anno 2030 saranno a quota ZERO. Ovviamente, è solo un’estrapolazione, e forse è senza senso, nonostante un trend così robusto. Forse, la stima è grossolana di un punto percentuale, e l’estinzione dei matrimoni religiosi non avverrà nel 2030… ma nel 2033, in tempo per il presunto 2000° anniversario…
Sarebbe paradossale l’estinzione del cristianesimo (praticato) nel 2000° dall’inizio ufficiale del culto.
@stefano
nel frattempo, visto che non ho tempo di replicare a 4 libri più un articolo, potresti farmi un esempio a tuo avviso incisivo di obiezione alle tesi di plantinga?
p.s.: io intanto, riguardo all’articolo di sober, posso osservare che la sez. 1.5 è una boiata pazzesca
@ Kurt
Scherzi? Capitoli con paginate fitte fitte di argomentazioni.
Te lo leggi, come ho fatto io.
In particolare il capitolo 8 (pag. 97-105) Plantinga on the Free Will Defense nel quale LaFollette conclude che affinché la difesa di Plantinga abbia possibilità di reggere deve essere NECESSARIAMENTE vera che
no significantly free POSSIBLE creatures except God can produce moral good without also producing moral evil.
And such a claim seems clearly undemostrable (if not preposterous)
Il capitolo A Sound Logical Argument from Evil di Quentin Smith (pag. 106-115), in cui l’autore dimostra che è possibile concepire un mondo in cui esseri (non necessariamente uomini) LIBERI sono LOGICAMENTE determinati a fare il bene ed è possibile l’esistenza di un mondo che contenga solo dio e loro. Tale mondo NON è stato istanziato. E non conterrebbe il male (di qualsiasi tipo). Quindi il male non è logicamente necessario.
(NB assomiglia – non è – al paradiso non istanziato immediatamente? Ti ricorda niente?).
Il capitolo Unjustified Evil and God’s Choice di LaCroix (pag. 116 – 124) e molto altro sparso in tutto il libro.
Molto molto altro.
In particolare mi piace ricordare l’inconsistenza logica delle “azioni” – per un dio con le tradizionali proprietà – che implicano stati di cose differenti da quelli desiderati.
MCCormick (The Paradox of Divine Agency) infatti conclude “the divine attributes preclude the possibility of conceiving of some desired outcome, devising a plan to achieve it, then willing to bring about it. But a being that cannot act is not worthy of a religious attitude”
Ovviamente queste pochissime righe non possono cogliere la complessità del libro, per questo se vuoi te lo compri e te lo leggi.
E bada che in tutto il lvolume si parla di impossibilità (dovute a intime contraddizioni logiche) di esistenza di un essere con le tradizionali proprietà attribuite dai teisti per cui per me non ha alcun senso sentirti parlare di probabilità.
Se tu ti lamentassi della cavillosità ricordalo anche a Plantinga che con quella vuole dimostrare le sue posizioni. E perciò chi di spada ferisce….
Poi si potrà obiettare con Baggini se tutto questo serva a qualcosa o no, ma di sicuro NON puoi portare argomenti di questo tipo a supporto delle tue tesi.
Ora basta perché l’argomento è altro.
Ora basta principalmente per pietà di Kurt che se avesse un minimo di dignità cmbierebbe nick e ricomincerebbe con ben altra spocchia
@QS: la libertà più grande e più importante è quella di rifiutare Dio;
@RL: non so per altre divinità, per la ‘mia’ il massimo bene è la libertà degli uomini;
@MM: l’onnipotenza di Dio è ‘autolimitata’ (vedi sopra)
p.s.: ovviamente queste obiezioni valgono però per tutte le divinità personali diverse dal Dio cattolico
p.p.s.: il lavoro di fitelson e sober è del 1997, la versione più recente dell’argomento di plantinga è del 2008
“potresti farmi un esempio a tuo avviso incisivo di obiezione alle tesi di plantinga”?
Traduzione: “Stefano, me faresti ‘n Bignami de…”
🙂
Quello che penso io.
Matrimoni civili in aumento, divorzi in aumento, convivenze in aumento, nati fuori dal matrimonio in aumento.
Si prevede che nel 2010 i figli nati fuori dal matrimonio saranno il 50%, mentre già da oggi in molte città del Nord (leghista !) sono già sul 30% e a Milano vicine al 40%, non esclusi i figli dei noti Piersilvio e Barbara, perchè non gli proponiamo di iscriversi all’UAAR, sarebbe un bel successo !
La laicità avanza come un fiume in piena e non può essere fermata, prima o poi i politici dovranno affrontare questo e adeguarsi.
Se inseriamo questi dati in un grafico, noteremo una certa “slavina” del matrimonio religioso.
@ Kurt
p.p.s.: il lavoro di fitelson e sober è del 1997, la versione più recente dell’argomento di plantinga è del 2008
Vedi, ha ragione Baggini …faranno il necessario re-engineering per adattarsi 🙂
ora tocca ripartire 🙂
Voglio precisare che a Plantinga queste cose non gliele rivela nessuno, si deve fare un mazzo tanto….
“la libertà più grande e più importante è quella di rifiutare Dio”
quale? Tu lo stai facendo con almeno altre 2499 divinità…
Vuoi mangiare pizza o no? Non ti è concesso di tirar fuori un’ altra pietanza….
“non so per altre divinità, per la ‘mia’ il massimo bene è la libertà degli uomini”
No, è la vita eterna. Che è subordinata all’esercizio della libertà (v. sopra, mi sembra di rilevare una contraddizione kurt, o posso rifiutare dio e tenermi la vita eterna?)
E sto ancora aspettando di sapere in modo chiaro che succede alla libertà in paradiso.
“l’onnipotenza di Dio è ‘autolimitata’ ”
Quello degli atei è lavoro gramo: quando vi si chiedono chiarimenti sulle proprietà di dio ( o sulla razionalità, come ha fatto zago) glissate. Tocca definirle a noi, ci facciamo su un bel lavoro per dimostrare che non stanno in piedi e a quel punto ecco il famoso re-engineering : l’onnipotenza di Dio è ‘autolimitata’
Se leggi i saggi la premessa è proprio questa. Poi si ricomincia con la nuova versione. Nuovo re-engineering e così via.
Fossi in uno degli autori di questi libri mi rifiuterei di andare avanti se prima il teista non precisa tutto. Troppo facile fare catenaccio 🙂
Ieri sera ho letto questa:
To be is to be something as opposed to nothing, and to be
something is to be something specific. If a god is to have
any characteristics (which it must to exist), these
characteristics must be specific – but to assign definite
attributes, to say that a being is this as opposed to that, is
to limit the capacities of that being and to subject it to the
uniformity imposed by those capacities. A supernatural
being, if it is to differ in kind from natural existence, must
exist without a limited nature – which amounts to existing
without any nature at all
Che replica in qualche modo anche alla tua ultima risposta.
guarda che qui le definizioni non sono a piacere, sono basate sulla dottrina, molto ben definita, della CCAR, comunque devo ringraziare QS, RL, e MM per il loro contributo alla falsificazione di tutte le altre religioni basate su una divinità personale
p.s: basta con questa storia della libertà in paradiso, è ridicola
dimenticavo: puoi senz’altro rifiutare Dio ed avere la vita eterna (che tu forse confondi con il paradiso) ma all’inferno, semplicemente perché il rifiuto di Dio E’ l’inferno
Kurt abbi pietà di te stesso e smettila qui
Sono d’accordo è proprio TUTTA la storia che è ridicola!
PS E’ possibile liquidare così anche Plantinga?
Mi fai morire dalle risate 🙂
@ Kurt
PS Se la risposta alla domanda
posso rifiutare dio e tenermi la vita eterna?
dovesse essere un tuo si, ti pregherei con ciò stesso di sparire per sempre, portandoti dietro la CCAR.
Se il bene supremo è la vita eterna e in paradiso (qualsiasi cosa sia) non c’è libertà perchè dio è evidente (stupidaggine) oppure c’è ma non si può rifiutare dio ( o si puo? – scegli tu come la vuoi) esiste una condizione che dio ha la possibilità di implementare e che NON è stata implementata al tempo 0 (qualsiasi cosa sia).
La mancata implementazione ha comportato male evitabile.
Non si può mangiare il dolce e tenerselo.
(senza contare il paradosso di un dio che “agisce” – in qualsiasi modo lo faccia)
PSPS Plantinga, riguardo alle capacità cognitive dovrebbe pure spiegare qualcosa in merito a come mai qualcuno è un genio e qualcuno è un idiota (figli e figliastri?).
E come mai la facoltà cognitive (escludo la religione) sono equamente distribuite tra santi e peccatori.
E come la capicità di scoprire la verità fornita da dio abbia consentito l’abbaglio del (chiamiamolo) peccato originale (che DOPO le ha deteriorate).
E’ da cattivoni elaborare un concetto ad hoc e concentrarsi solo (diciamo) sull’evoluzione…
Sai, attribuire meriti a dio comporta anche responsabilità….
@ Kurt
PS PS PS.
Dì a Plantinga che se per caso la vita eterna dovesse essere fuori dal TEMPO (???) e dallo SPAZIO (????) come dio (????) le facoltà fornite da dio per scoprire la verità (magari sull’evoluzione) fanno acqua (ci ho messo qualche SECONDO per scrivere questa stupidaggine DAVANTI al computer) sul soprannaturale.
E a questo punto mi viene qualche dubbio anche riguardo all’evoluzione….
Poi “eterna” bum! Diciamo eterna – x….
la tua ignoranza della teologia cattolica è davvero notevole, ma potrebbe farti comodo, in fondo non si può veramente rifiutare qualcosa che non si conosce
AHAHAHAHAHAHAHAH che forte kurt: appena cita le fonti viene bastonato senza pietà da Stefano. Il poveretto ormai senza orgomenti non trova di meglio che rifugiarsi dietro la teologia cattolica affermando che il suo interlocutore ne è ignorante!
Se si va sul sito dell’istat si riesce a trovare il documento completo da cui sono stati estratti i dati e la tabella più dettagliata che riporta anche l’andamento dal 2004 al 2008 dei matrimoni, inclusa l’informazione su quanti sono al 2° matrimonio dopo il divorzio: circa l’8%, che diventa il 13.8% (era il 12.2 % nel 2005) se si considerano i matrimoni in cui almeno 1 è al 2° matrimonio (incluso i vedovi/e) http://demo.istat.it/altridati/matrimoni/2008/tav1_2.pdf
La crescita dei matrimoni civili è superiore a quella di chi è al 2° matrimonio. Nel 1960 quando si erano sposati i miei con rito civile questi matrimoni erano meno dello 0.5% ed ancora nel 1970 rappresentavano solo il 2.5%.
Mi ricordo negli anni ’80 le “forti” motivazioni di alcune mie amiche cattoliche riguardo al matrimonio religioso: 1) ci si può sposare con l’abito bianco, mentre con quello civile no (adesso non è più così), 2) in chiesa è più bello, la cerimonia civile è più triste, ecc. (Adesso ci si sposa anche in bellissimi palazzi invece). Per fortuna con mia moglie non ci sono stati problemi: matrimonio civile per scelta (12 anni fa) dopo 2 anni di convivenza.
Volevo aggiungere che i dati sui matrimoni civili presentati dall’Istat sono semplice contabilità, niente a che vedere quindi con lo studio proposto da Fritz in cui si estraggono dei dati, integrati da sondaggi e quando ci sono più variabili in gioco si possono tirare fuori anche le tesi più strampalate non considerando alcune variabili.
Ma infatti secondo me la maggior parte dei matrimoni in chiesa da parte di gente “non convinta” sul piano religioso ha una motivazione esclusivamente EMOTIVA. Non di tornaconto sociale, e nemmno di ipocrisia pura, ma dovuta a una sorta di aura culturale zuccherosa e buonista che fa percepire il matrimonio in chiesa come “più romantico” sul piano sentimentale.
Personalmente ne ho sentite diverse, di persone per nulla cattoliche, che ammettevano di aver scelto il matrimonio in chiesa NON perché “la cerimonia è più bella” o “per far piacere alla famiglia”… ma proprio perché sostenevano che fosse un impegno più solenne (e quindi, più adeguato ad un grande amore romantico totalizzante), mentre il matrimonio civile era considerato “solo un contratto” e quindi non abbastanza poetico e commovente per i loro gusti…
@firestarter & co.
ricordo che l’invito a produrre qualche evidenza che io abbia scritto qualcosa di falso e/o incoerente è ancora valido
E’ che non si sa da che parte cominciare….
Da Adamo ed Eva?
@ Kurt
Non si può negare senza dire il falso che tu sia coerente nel dire stupidaggini: te lo devo riconoscere.
@ kurt
il problema non è che dici il falso, ma che il contrario di quello che dici è a sua volta vero: basta qualche giochetto semantico che ti piace tanto, reinterpretare il signifiacato di qualche termine nelle premesse, e sei irrimediabilmente confutato dalle stesse catene deduttive di cui ti vanti tanto.
@ Kurt
Le mi risposte sono – per quanto mi riguarda (e credo di interpetare anche gli altri qui, non ultimo Bruno Gualerzi che te lo ha già fatto notare) – falsificazioni o rilevazioni di incoerenza in quello che dici. Che tu lo riconosca o no per me sono DECISIVE. Per cui la solita frasetta che tiri fuori quando sei in difficoltà è – te lo dico in tutta sincerità – puerile.
Così come è puerile il ricorso all’ignoranza non dimostrata della tua amata teologia cattolica.
Ti nascondi dietro scudi inesistenti.
Ti ho già detto più volte e ti invito a farlo che se per caso un concetto così come l’ho espresso io non ti va giù (come succede quando sei in difficoltà e come succede a tutti i credenti in difficoltà – vedi Baggini più sopra) riformulalo. Ce ne sarà anche per la riformulazione. La SOSTANZA è quella. E’ per questo che dovete giocare con le parole. Perché come dice firestarter NON potendo provare una cippa niente siete obbligati a farlo. Perché se si scopre che l’onnipotenza è imbarazzante questa diventa autolimitata. Solo dopo. In fondo non sei tu l’anguilla, sei costretto ad esserlo proprio in virtù del contenuto della tua amata Teologia Cattolica.
E non posso negare che questo modo di procedere lo considero assolutamente disonesto da un punto di vista intellettuale, altro elemento, se mai ce ne fosse bisogno, che mi fa considerare riprovevole la tua amata Teologia Cattolica.
Riguardo ai rifiuti, vale quel che si è detto per i cristi: tutti e due presuppongono il dio che si deve rifiutare o incarnare. Se non si dimostra che c’è non si rifiuta o incarna un bel niente. Se non una fantasia. E l’elaborazione di quella nell’altisonante Teologia Cattolica.
@ Kurt
e aggiungo che il modo peggio che puerile, infantile, in cui liquidi la faccenda serissima di libertà e paradiso è segno gravissimo di difficoltà: se tu ci provassi DOVRESTI essere incoerente. Perciò non ci provi e svaluti. Di più, anche tu abbozzassi qualcosa saresti nell’imbarazzante situazione di NON POTERLO NEANCHE PROVARE.
Da cui si conclude che il tuo rigore soprannaturale è RIGOR MORTIS.
Ma il re è nudo Kurt, l’unico che riesci a prendere in giro è te stesso. Non ci casca nessuno.
il paradiso (o l’inferno) è l’ESITO di una scelta (LIBERTA’). Punto
@ Kurt
“la tua ignoranza della teologia cattolica è davvero notevole, ma potrebbe farti comodo, in fondo non si può veramente rifiutare qualcosa che non si conosce”
Non avevo il MINIMO dubbio, nessuno avrebbe accettato la scommessa 🙂
Grande anguillone!
@ kurt
la tua ignoranza della teologia cattolica è davvero notevole
Bah, non è così ma potrei anche farne a meno.
In fin dei conti prima di prendere in considerazione il fatto che il presunto fondatore della CCAR e della conseguente teologia sia dio incarnato dovremmo prima verificare se questa cosa può darsi.
Potrebbe mancare il soggetto del verbo incarnare e tutto il resto è fuffa
@ Kurt
dimenticavo: puoi senz’altro rifiutare Dio ed avere la vita eterna (che tu forse confondi con il paradiso) ma all’inferno, semplicemente perché il rifiuto di Dio E’ l’inferno
Grazie dell’ennesimo assist.
E’ possibile ipotizzare uno stato di cose identico alle tue baggianate in cui non esiste l’inferno e i cattivoni come noi sono semplicementi annichiliti. Che non è stato implementato.
Continua Kurt, sparo sulla Croce Rossa
Se ti venisse in mente il fatto che l’inferno è la giusta eterna punizione per un male compiuto in x anni di vita replico che è possibile ipotizzare uno stato in cui la punizione è x o un semplice multiplo di x.
Perchè eterna è ingiusto. Chi me l’ha detto? Ma come le intuizioni morali non vengono da dio?
PS. Il suddetto stato non è stato implementato.
Continua Kurt…
ti ho già spiegato che nessuno va all’inferno, né ci rimane, contro la sua volontà
e che ti dice che vogliano essere annichiliti?
@ Kurt
ti ho già spiegato che nessuno va all’inferno, né ci rimane, contro la sua volontà
A beh, allora io non voglio andare all’inferno anche se non credo a una cippa di quel che dici.
il paradiso (o l’inferno) è l’ESITO di una scelta (LIBERTA’). Punto
Chi ha deciso quell’esito?
Ma stasera devi aver fumato
e che ti dice che vogliano essere annichiliti?
Già meglio soffrire per l’eternità (probabilmente hai bevuto)
le definizioni le puoi trovare nel catechismo della CCAR
O nel manuale delle giovani marmotte.
La montagna ha partorito il topolino.
Immaginate fior di filosofi che si dannano l’anima a spaccare il capello in due sulle proprietà di Dio senza sapere, tapini, che le definizioni sono nel manuale di istruzioni.
Kurt fai ridere…
fai semantica e credi di dimostrare qualcosa.
lo ripeto: fino a quando non ti sporcherai le mani a definire rigorosamente gli oggetti di cui parli qualunque disquisizione è inutile perchè basata sul significato dato arbitrariamente ai termini.
nel post sopra rispondevo a kurt…
caro firestarter, le definizioni le puoi trovare nel catechismo della CCAR
AAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH tu sei un autore satirico
Teologia Cattolica, la coperta di Linus di Kurt
sei tu quello che dichiara logicamente impossibile qualcosa di cui non conosce nemmeno la definizione
non disperare, confido che kurt stia scrivendo l’enunciato del suo teorema, e spero che abbia sufficiente spazio a margine per la dimostrazione [cit]
Per qualche strano motivo Stefano è diventato Stefanoi?
Il soprannaturale è al lavoro?
Non c’è una migliore spiegazione 🙂
prevedo un intervento ad effetto di kurt a pochi secondi dalla chiusura del thread
kurt sorprendici ancora
@ Kurt
sei tu quello che dichiara logicamente impossibile qualcosa di cui non conosce nemmeno la definizione
Povera stella, non sei dio che con un fiat fai diventare vere le cose….
Qui i dogmi non funzionano.
Dimmi dove e perché.
Ti vedo in chiara difficoltà….
Vedi un pò che fine fanno le TUE definizioni più giù….
Sempre peggio Kurt….
Scusate il parziale OT, ma con lenotizie di oggi mi è tornato in mente.
Mi riferisco ai funerali di Stato per i militari caduti in missione.
Ma diamine, PERCHE’ i funerali di Stato (di STATO!) devono sempre invariabilmente coinvolgere cattedrali, messe e vescovi?
Ma è mai possibile che tra queste vittime non ce ne sia mai nemmeno UNA che si fosse dichiarata atea (o comunque, non cattolica) e i cui familiari sapessero che non avrebbe voluto funerali religiosi?
E’ statisticamente anomalo, eh…
Lisa
@ Kurt
Non hai ancora capito che con noi i giochi di prestigio con le parole non funzionano.
Anzi sono un chiaro segno di difficoltà.
nessuno va all’inferno, né ci rimane, contro la sua volontà
il paradiso (o l’inferno) è l’ESITO di una scelta (LIBERTA’)
La credenza non è volontaria.
Io non credo alle stupidaggini che dici.
Io non voglio andare all’inferno (se anche esistesse)
Se ci dovessi capitare non ci voglio restare.
Se la permanenza (lo stato) all’inferno non dipende da me dipende da qualcun altro.
Questo qualcun altro è colui che l’ha concepito
In alternativa a questo stato spiacevole eterno è preferibile l’annichilimento (difficile da buttar giù per uno che è contro il testamento biologico)
Indi, le TUE definizioni di paradiso o inferno sono logicamente stupide
CVD
Vuoi provare con altre?
@ kurt
A proposito di libertà, attendo ancora di sapere come stanno le cose in paradiso.
Se ti fa ridere la cosa fai ridere anche me.
Ma tu pensi davvero di potermi prendere in giro?
@ Kurt
TU sei la prova che Plantinga ha preso un abbaglio.
Grazie a tutti e due.