Le cosiddette apparizioni di Medjugorje hanno interessato molti medici (quasi tutti cattolici praticanti e certamente disposti a credere nell’autenticità dei presunti fenomeni sovrannaturali) che, in diversi periodi, hanno sottoposto i veggenti a vari esami strumentali, con lo scopo di escludere fenomeni patologici, ma anche nel tentativo di evidenziare specifici correlati fisiologici delle loro estasi.
Fra di essi ha avuto grande riscontro mediatico l’oncologo francese Henry Joyeux, il cui volume “Indagini mediche e scientifiche sui veggenti di Medjugorje” (scritto nel 1985 in collaborazione con il mariologo René Laurentin) ha avuto un ruolo decisivo nel diffondere la convinzione di una presunta inesplicabilità delle estasi dei veggenti di Madjugorje.
Il suo lavoro, tuttavia, è viziato da carenze metodologiche e da analisi improprie, e risulta di fatto inconcludente (non a caso, non ha suscitato alcun interesse nella comunità scientifica). Di esso si occupa il saggio di Francesco D’Alpa “La scienza e Medjugorje. I. Il caso Joyeux” (Edizioni Laiko.it, 2010), liberamente consultabile sul web sul sito di Marco Corvaglia Medjugorje senza maschera (1,48 mb).
L’autore, redattore de “L’Ateo” e studioso delle apparizioni mariane, ha già pubblicato due saggi scettici sulle apparizioni di Fatima, puntualmente ignorati dalla stampa cattolica.
Uno studio critico sugli esami scientifici sui veggenti di Medjugorje
109 commenti
Commenti chiusi.
fuffa, as usual.
Basterebbe analizzare Paolo Brosio… 😆
Magari con l’analisi del carbonio 14.
Peccato (ahhahhhahhhaaa) che si debba carbonizzare il campione!
Ma per la scienza cosa non si fa! 😉
basterebbe analizzare la storia del paese medjugorje per capire che è una montatura propagandistica cattolica per indebolire la jugoslavia e rafforzare il cattolicesimo croato
canna purissima….
ma ammettendo pure….. a cosa diamine sono servite queste “veggenze”?
Non certo a salvare 250 mila persone da un maremoto tanto per dirne una…..
non certo a dare chiarimenti su come curare milioni di malati terminali…..
SEGHE mentali per molti allocchi, questo si
tanta gente si è messa a dieta però…. la madonnina di medjugorje raccomanda pane e acqua…
per quella di lourdes invece è indifferente
E quindi avrebbe sconfessato suo figlio che almeno pasteggiava col vino!
😉
Sarebbe forse sufficiente salvare la figlia di socci (per lei, non per il padre).
Vediamo se ci riesce; in fondo è una sola persona, dovrebbe essere più facile.
ma va sabre la canna non provoca simili deliri… io propenderei per funghetti particolarmente pesanti
La peperonata forse è meglio. A me fa certi effetti. Ancora la madonna non l’ho vista ma non dispero!
Saluti
Le cosiddette apparizioni di Medjugorje hanno interessato molti medici (quasi tutti cattolici praticanti e certamente disposti a credere nell’autenticità dei presunti fenomeni sovrannaturali)…..
IDEM DICASI AL CONTRARIO !!!!
il fatto che gli studi siano fuffa, chiaramente per i cattolici non è indicativo.
Quando si deve investigare il soprannaturale E’ BENE essere scettici, visto che le truffe abbondano.
E’ lo stesso quando si deve mettere alla prova una nuova teoria scientifica. Praticamente i medici cattolici dicono che il vino cattolico è buono, SENZA aver fatto tutte le prove.
Anche qualcun altro diceva che il suo vino (al metanolo) era ottimo….
@ Sledge
Dimostrare l’infondatezza di una teoria è meritorio quanto crearne una.
Perché tutte e due sono tese alla ricerca della verità. E così funziona la scienza.
Sottrarsi alla disconferma di una teoria è tipico di chi vuole imporre una verità.
Il tuo intervento lo conferma.
La madre dei creduloni è sempre incinta…………..
per forza, crede nelle lavande con la coca cola come contraccettivo…
ahahahah questa è bellissima
LOL!!!
😀
Io il feonmeno l’ho studiato di persona e ho anche conosciuo di persona il mariologo René Laurentin, sono stato a Medjugorje nel 1989 e ho parlato direttamente con la veggente Vika.
Per questo ho anche conosciuto entrambi i sacerdoti di Erba, don Mario e p. Livio Fnzaga, che ovviamente alle apparizioni credono senza riserve e tramite Radio maria lo fanno credere anche ad altri bigotti disposti a bersi tutto senza alcun senso critico o rigore scientifico, non mi meraviglio che la stampa cattolica boicotti gli studi seri e approfonditi come quello di Francesco d’Alpa che io stimo moltissimo. La parola d’ordine della stampa cattolica è: fede in dio e ignoranza sui fenomeni inesplicabili, dal momento che non possono razionalizzarli, di danno per interventi sopranaturali.
Anch’io sono stato a Medjugorie nel 1984 e assieme al Laurentin, quando ancora occorreva il passaporto e non gradivano introduzione di immaginette sacre o stampa cattolica. Ho conosciuto il primo parroco ed in seguito il padre Barbarick. Sono stato presente a diverse apparizioni, presenti tutti sei i veggenti ed il più piccolo non arrivava col mento all’altezza del tavolo posto alla parete, una volta caduto in ginocchio. Ho conosciuto Flaminio Piccoli che ci andava perchè pregava di scamparla col caso Pazienza. Sono ricordi buttati lì. Ho parlato anche con la prima miracolata, che non si riteneva tale perchè tutto è un miracolo.
Mia personale conclusione fu: tutto un plagio, tutta una montatura, tutta una recita, tutta suggestione, tutta una truffa per allocchi. Einstein riscontrava nella Realtà due grandi misteri: la Realtà stessa e la stupidita umana che sono ugualmente infinite.
C’era già allora chi aveva le locuzioni interiori, ecc… ecc…
Questa volta però, campare per vedere, non sarà la Chiesa cattolica apostolica romana a decretare se la cosa consta de suprannaturale, ma la stupida umana stessa ad imporre alla istituzione Chiesa la verità delle apparizioni. Nonchè complice il guadagno economico. Sarà impossibile infatti all’infallibilità della Chiesa venirne a capo della documentazione storica che è tuttora in formazione.
rinnovo la mia stima per il meritorio lavoro di Francesco D’Alpa.
sottoscrivo
La Chidesa dopo 25 anni non si è pronunciata proibendo ai preti addirittura di organizzare pellegrinaggi. Questa è la posizione della chiesa. La gente poi va ugualmente e, è un dato di fatto, spesso ritorna cambiata e migliorata nella fede e nella vita in genere.
Dimenticavo, c’è stato anche chi è andato in sedia a rotelle ed è ritornato con le gambe sue. La chiesa invita alla prudenza, ma i fatti devono fare comunque pensare.
Se si va in sedia a rotelle e si torna a piedi, evidentemente la paralisi non era reale, vorrei vedere uno che va senza gambe e torna con 2 gambe nuove.
A Lourdes ci sono molte stampelle per grazia ricevuta, ma nessuna gamba di legno, nessun occhio di vetro, non una dentiera, neanche una otturazione perché il dente si è riformato !
…..particolare che sfugge a tutti i creduloni…..Comunque, a sentire un sedicente giornalista di nome Messori, pare che nel 1600 circa in spagna una gamba è ricresciuta come ricrsce la codina della lucertola! E messori ci ha scritto un libro argomentando “scientificamente” !(sic!). Se non credete neanche a Messori allora Wanna marchi con voi non ha speranze……….ah,ah,ah,ah
a quanti con la gamba di legno è rispuntato l’arto mancante?
come mai ci sono “miracolati” anche nelle altre religioni?
come mai non ricrescono gli arti? troppo difficile il trucco?
dimmi, mariologo
ah.. mai sentito paralre di regressioni spontanee?
o di isteria… la cara vecchia isteria nelle sue eclatanti manifestazioni 😉
in effetti sembra che sulla mancata ricrescita dei “pezzi” mancanti, chiesa e fedeli glissino allegramente. evidentemente ci sono miracoli possibili e miracoli impossibili. mah!
Il fatto è che anche nell’ Antichita c’erano luoghi dove era apparsa Venere . La gente ci andava in peleggrinaggio e testi dell’epoca parlano di miracoli avvenuti come per esempio a Lourdes ( anche lo stesso tipo di guarigione ) Venere in quanto pare non è mai esistita pero all’epoca faceva “Miracoli” lo stesso …
Si , devono fare pensare : o sono tutte cavolate quindi abbiamo l’ ennesimo esempio di montatura per creduloni o avvengono davvero dei miracoli ed in tal caso la chiesa ( e tutte le sue messinscene ) non serve ad un bel niente visto che evidentemente non avendo ancora riconosciuto nulla dopo 25 anni come dici tu non può avere interceduto.
Ancora una volta O SI RAGIONA O SI CREDE CIECAMENTE !
Guarda che è lo stesso discorso della Sindone. Nulla è certo, la Chiesa non si pronuncia ufficialmente, tutto rimane ambiguo e non-detto, ma intanto furbamente espone la “reliquia” (che nutrito campionario ha il loro dio!) e ci fa i soldi sopra (e consenso).
Se poi, un giorno, si dovesse scoprire senz’ombra di dubbio che è tutta una bufala, beh ciccia. Tanto la Chiesa “nulla ha detto di definitivo, anzi, è stata prudente”, quindi ne esce pura e casta come il fior della patata.
D’altronde è risaputo che le bigotte si infervorano solo col vino….
Mai qualcuno che sia andato senza gambe e sia ritornato con le..gambe. Ah, già è un miracolo troppo complicato anche per un dio.
gero, vediamo un caso in cui la chiesa si è pronunciata e continua a pronunicarsi… lourdes:
150 anni di storia, oltre 300 milioni di fedeli(wiki dice 700 milioni), di cui almeno 20 milioni di malati gravi.
totale miracoli: 67
statisticamente 30 volte inferiore alle remissioni spontanee delle malattie croniche (cancro compreso)
di questi 67 “miracoli” un terzo sono guarigioni da tisi.
“Nel 1815, una morte su quattro in Inghilterra era causata dalla consunzione [tisi]; entro il 1918 una morte su sei in Francia era ancora causata dalla TBC[tisi]. Nel XX secolo la tubercolosi[tisi] ha ucciso circa 100 milioni di persone”
Certo la scienza non ti promette la vita eterna con tanto di resurrezione de corpi (oh gli originali, mica una copia), ma almeno non ci fa crepare come mosche per un cacchio di batterio….
su gero, abbandona le superstizioni che ti hanno inculcato fin da bambino e comincia a pensare con la tua testa
Se ne deduce che andare a Lourdes porti sfig@ ?… 😉
Di falsi invalidi è piena l’Italia, purtroppo. Ma c’è pur eun film, forse addirittura segnalato qui nel sito UAAR, in cui il protagonista dopo un incidente si finge invalido per incassare i soldi dell’assicurazione, poi va a Lourdes e grida al miracolo. 🙂
@ gero. C’è stata, ed è la prima, una certa D.B. che è andata con la sedia a rotelle ed è tornata a piedi, cui io alludo nel mio intervento più sopra a Popper, ma certo neppure lei deponeva per il miracolo!!! Non sapeva neppure che fosse un miracolo personale, visto che a me personalmente, tutto indistintamente quanto accadeva definiva miracolo. Non l’ho trovata personalmente credibile. E quale Chiesa Istituzionale mai potrà gestire la documentazione e solo per gli aspetti teologici ortodossi di ormai trentanni di apparizioni, anche più volte al dì, moltiplicato per sette otto nove ecc… presunti impostori inconsapevoli o meno?
Chiaramente la legittimità del soprannaturale delle apparizioni di Medjugorie, che finiscano o meno, sarà decretata da quel mistero che Einstein definiva della “stupidità umana”. In questo caso rivelatrice di due aspetti: uno economico dei furbi, uno tragico della ingiustizia nelle sofferenze umane. “Ringrazio la Madonna che mi ha guarita” invece di rimproverarla per non aver guarito il conoscente o la conoscente che hanno rivolto le stesse disperate suppliche! Stupidità umana. E tragica. Ecco tutto il Fenomeno-Medjugorie. E c’è chi concretamente ride con le tasche piene. Satis. Stop.
Io ho sentito di uno che è andato in sedia a rotelle ed è tornato su una moto da enduro!
Ratio
BELLISSIMA!
hemm…non gatta paziente, ma gatta agnostica…sto avendo le apparazioni anche io stasera…
Ratio:
BELLISSIMA!
🙂 🙂 🙂
ma a Fatima non era stato un burlone che si era divertito a ingannare i gonzi con due fuochi pirotecnici?
I cattotroll fanno come i cani di campagna di una volta, escono, fanno una abbaiatina e poi tornano nella loro cuccia nascosta tra la paglia.
non è vero. Potfrei rispondere ad ogni battuta fatta, ma per rispetto sto zitto. Ho detto la mia e ognuno la commenti. Riparlerò poicsu un altro tema.
ti sono state fatte delle domande, per rispetto rispondi
a madjugorgje i film muti si mettono a parlare!!! 🙂 🙂
Vecchia battuta non ricordo più di chi!!!!
“A volte a Lourdes i film muti si mettono a parlare”, è una frase di Romano Bertola, scrittore e autore di caroselli e canzoni.
Una volta su Rete4 avevano fatto uno speciale su Medjugorje.
In un servizio han fatto vedere uno degli studiosi che si è alzato senza prevviso e ha simulato di tirare due dita negli occhi alla veggente, che guarda caso, ha chiuso gli occhi e si è portata indietro.
Ovviamente c’è stata subito una spiegazione “religiosa”.
La veggente ha rivelato che in quel momento gli era sembrato che Gesù bambino in braccio alla Madonna stesse per cadere!
Traduzione: In 20 anni che appare la Madonna, Gesù bambino doveva “sembrare” cadere proprio in quel momento????
Mi sa che qui il vero VEGGENTE era lo studioso ateo e non la signorina.
Poi pretendono pure rispetto…. ditemi voi: come si fa a rispettare uno che si beve nel 2010 in un età ormai postpuberale certe menate?
Bò porelli loro… davvero in questo aveva ragione quel tale a dire: beati i poveri di spirito. Come pure beati bambini fino a quando son bambini e credono nelle favolette…
ma da quelle parti non hanno sparato un po’ di proiettili all’uranio impoverito?
comunque, c’è stato uno che si era recato con la sua sedia a rotelle vecchia e scassata in quel di medjugorje senza che nessuno lo accompagnasse
la sua indigenza l’aveva obbligato a indebitarsi per recarsi in quel luogo santo
ma lui sperava che tale sacrificio fosse ripagato da un prodigio tutto per lui
davanti al luogo delle apparizioni si alzò a fatica con la sola forza delle braccia sulle grucce rabberciate, e urlò a squarciagola verso la madonna invisibile: madonnina, madonnina fammi tornare a casa con le mie gambe, non vedi come sono ridotto.
gli autoctoni fecero cappannello intorno a lui spintonadosi
dopo la struggente preghiera si lasciò andare sfinito all’indietro.
cadde per terra.
gli avevano fregato la carrozzella.
morale: meglio essere chiari quando si chiede qualcosa per se stessi e guardarsi alle spalle.
Comunque ho un OT ed è purtroppo sulla pedofili ecclesiastica
http://www.corriere.it/cronache/10_maggio_25/prete-arrestato-pedofilia_5a692f60-682c-11df-b83f-00144f02aabe.shtml
Che tristezza questa ccar, fa schifo ogni giorno che passa, si sente sempre più puzza di morte intorno al vaticano e ramificazioni varie.
Adesso diranno che è una vittima del secolarismo introdotto dal Concilio EVII e si griderà alla contaminazione a causa dell’omosessualità, quindi, si emargineranno sempre più i gay all’interno stesso della chiesa come prodotto del peccato originale.
non ricordo in quale film, forse amici miei ma non sono certo, viene immerso un paralitico sulla sedia a rotelle in uno di questi bagni ” miracolosi ” Viene per comodità calato dentro con la sedia, e quando riemerge lui continua sempre a essere paralitico e a non poter camminare, pero la sedia a rotelle ha le ruote nuove……ESILARANTE
salam aleikum
gigi
possibile che, se proprio la Madonna ha qualcosa da comunicare, non possa farlo in modo chiaro e a tutti?
Ad esempio durante uno dei suoi concerti. 🙂
improbabile che scelga una “material girl” (girl si fa per dire)!
…e sopratutto in modo serio, senza atti di stregoneria.
@ KURT GODEL
La madonna, in realtà, è Zeus che mette alla prova la fede nei suoi confronti manifestandosi con forme mariane.
Lo prova il fatto che, nella quasi totalità dei testi greci classici, Zeus è sempre comparso agli uomini con sembianze diverse da quella sua.
P.S. è ovvio che, essendo tu un ateo negativo e materialista, mi accusi di retorica, ma se accogli la Verità di Zeus capirai che il tuo scetticismo è solo un errore di cui sei vittima inconsapevole_
Grazie Onesto: mi hai aperto gli occhi. Non mi lascerò più ingannare da queste raffigurazioni pagane e venererò solo il grande Zeus (e tutti i suoi figli e figlistri)
Anzitutto la madre di Cristo non ha alcun
rilievo nei Vangeli ufficiali.
E’ rimasta incinta, ha fatto un figlio, e l’ha
cresciuto senza particolari sacrifici.
Poi è stata spettatrice di quel che faceva
suo figlio.
Quanto ai “veggenti”, normalmente pastorelli
analfabeti, se ascoltiamo i visionari, con gli
extraterrestri siamo andati a letto insieme.
E quanta gente, fanatica di Elvis Priestly, lo
ritiene vivo perché continua a vederlo in
giro!
Ma la più bella è il “terzo segreto di Fatima”.
Dopo che c’é un fatto di pubblica risonanza,
il papa scppre che “era predetto”.
Peccato che prima non si era saputo.
Il commento teologico di Ratzinger al terzo segreto è del 2001.
Semplicemente ha spiegato che le persecuzioni alla Chiesa non vengono solo dall’esterno ma anche dall’interno.
Non vi è alcun mutamento sostanziale a quanto già detto in quella spiegazione teologica.
Del resto la prima Chiesa, costituita dai 12 apostoli, ebbe al suo interno il primo tradimento.
Questo perchè l’uomo è sempre dotato di libero arbitrio.
Quanto a Zeus, Onesto Presuntuoso, mi sai indicare la sua nascita ricollegandola a fatti storici documentati?
“Quanto a Zeus, Onesto Presuntuoso, mi sai indicare la sua nascita ricollegandola a fatti storici documentati?”
Ovvio che nessuno può presentare documenti riguardo la nascita di Zeus. Però quanti bei libri sono stati scritti in cui vi è presente! L’importante è prenderli per come sono: letteratura, non storia.
Tu invece, enrico, puoi presentare documenti riguardo la nascita di Yeoshua ben Yoseph? Ne dubito. Ma non solo. Non puoi presentare neppure UN solo documento coevo che ne attesti l’esistenza.
Accidenti, questo tizio trasforma l’acqua in vino, moltiplica pani e pesci, resuscita i morti, guarisce i lebbrosi, resuscita dopo morto e NESSUNO degli storici coevi ne fa menzione? L’unica piccola menzione dello storico ebraico coevo Giuseppe Flavio è stata smentica come postuma, eppure lui ha parlato di un sacco di altri maghi e presunti messia.
Cosa rispondi?
(possibilmente non “mistero della fede”)
Nell’Iliade vengono descritte diverse teomachie, e viene citato Zeus, ad esempio quando egli vuole salvare la città di Troia, ma Era invece la vuole distrutta… seguendo le descrizioni dell’Iliade l’archeologo Heinrich Schliemann scoprì, nel 1871, il sito della vecchia città di Troia.
Se Zeus fosse il dio cattolico tanto (poco) basterebbe come prova della sua esistenza.
enrico
fai un po’ di confusione: zeus è dio, non il figlio di dio generato ad un tempo x. tu forse hai delle date per la nascita di dio-padre?
Nei Vangeli Maria non ha affatto un ruolo marginale, perchè segue Gesù durante tutto il suo magistero, perchè intercede presso il figlio per il primo miracolo nella vita pubblica (vangelo di Giovanni) e per Giovanni 19 26-27 in cui viene costituita come madre dei credenti.
Inoltre vi sono numerosi riferimenti nella Bibbia in cui si tratteggia la sua figura fin da il Genesi.
Oltre ai passi di Matteo e Luca a cui Giovanni Bosticco si riferisce.
Medjuj… troppo complesso da pronunciare… vuoi metter un nome come Fatima… ma il mariologo René Laurentin vende la maria?
Una domanda: ma chi era su di una sedia a rotelle e poi è miracolosamente guarito, è mai andato all’INPS, o ad un altro Ente preposto, a dichiarare la propria guarigione e quindi di non avere più bisogno di pensioni ed indennità varie?
Saranno pure miracolati… ma mica pirla! quello lo sono quelli che ci credono.
Si chiama N.P. via Ramani, Fucecchio (FI) In questo sito mi sembra giusto metterci solo le iniziali. Ma il caso è così importante che, se sei libero interiormente, ora dovresti andare a trovarlo o per sbugiardarlo o per credere. Arrivato sul luogo tutti lo conoscono. Ma dovresti parlarci personalmente, non leggere qualche libro di chi pregiudialmente dice che si tratta di isteria o altro.
Per Gero e Kurt,
andatevi a vedere un bel film, tra l’altro premiato a Venezia: “Lourdes”.
Qui vedete come sono i falsi miracoli a cui la gente vuole credere!
Anche con padre Pio la Chiesa fu per tanto tempo scettica e se ne stette alla larga, conoscendo il soggetto come un cialtrone. Tuttavia quando la faccenda si gonfiò e divenne un affare redditizio e accettato a furor di popolo (pecorelle) lo appoggiò.
D’altro canto conosciamo la storia di parecchi santi che fecero miracoli, ma che in realtà furono ne più ne meno delle varie Vanna Marchi & co strumentalizzate.
Purtroppo carissimi Gero, Kurt, ecc. questa che la vogliate o no è la realtà nuda e cruda!
Dunque:
Shlomo Pinès professore all’Università di Gerusalemme dimostra che il Testamentum Flavianum è sostanzialmente autentico proprio nella versione in cui l’abbiamo conosciuto dalle fonti antiche, e che ci sono state soltanto delle piccole variazioni.
Pinès si basa su un testo in arabo del Testamentum che si ritrova nella Kitab Al-Unwan (Storia universale), un’opera di Agapio di Ierapoli (Siria) del X sec., vescovo e storico cristiano, che riporta il passo delle Antichità Giudaiche nella seguente forma:
In questo tempo, viveva un uomo saggio, che si chiamava Gesù. Egli aveva una condotta irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre Nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e a morte. Quelli che divennero suoi discepoli non cessarono di seguire i suoi insegnamento. Essi raccontarono che egli era apparso loro il terzo giorno dopo la sua crocifissione e che egli era vivo. A questo proposito, egli forse era il Messia di cui i profeti avevano raccontato le meraviglie
Questo testo sembra aver messo tutti d’accordo circa la forma originaria, in quanto, sebbene riportato da un vescovo cristiano, non appare modificato o rielaborato secondo una prospettiva cristiana, ma può benissimo essere stato scritto dallo stesso Flavio Giuseppe, o comunque, se non è proprio la versione originale, almeno appare molto vicina ad essa.
non avrebbe sminuito la figura di Gesù con l’espressione del tipo “egli forse era il Messia”. In questa versione appare chiaro come Giuseppe Flavio riporta le qualità di Gesù non come sue affermazioni, ma come veniva definito e riportato da altri (i discepoli di Gesù). Attribuisce la resurrezione di Gesù non come a una propria fede, ma a ciò che raccontavano, appunto, i suoi discepoli.
Giuseppe Flavio è vissuto a tempo di Vespasiano(Flavio apputo) in qualuque caso quello che dice lo fa per sentito dire, e non come testimonianza diretta.
Del X secolo? Non interpolato?
Fai prima a credere nella favola di cappuccetto rosso…
Semplice semplice, come spiegò Voltaire (leggiti il suo “Dizionario filosofico”), essendo Giuseppe flavio un ebreo, fiero di esserlo, se fosse stato convinto del fatto che esistess il Cristo (parola greca, tra l’altro) allora “si sarebbe fatto cristiano”.
Giuseppe Flavio, ebreo ortodosso, non cita mai nella sua opera gli eventi riguardanti la vita di Gesù: non cita la presunta strage degli innocenti, il parto da una vergine, i diversi miracoli attribuitigli… e a un certo punto dovremmo credere che si sia messo così, per vocazione, a scrivere tre righe su un personaggio che fino a prima aveva ignorato?
Molti sotrici affermano che quelle righe siano state interpolate, un falso, infatti pare che un certo Ambrodio da Milano (citato anche da Voltaire) riscrisse le “Antichità Giudaiche” sotto il nome di Egesippo, e viene citato anche Eusebio di Cesarea detto “il falsario”.
Nel testo che ti ho indicato infatti Giuseppe Flavio riporta fatti ma non li fa propri.
Libero di pensarla come vuoi e di dare la credibilità che preferisci a Voltaire come studioso di filologia.
Perchè le espressioni letterari che usa Giuseppe Flavio nel “Testimonium” sono tipicamente sue.
Questa è molto probabilmante la forma originaria priva di arrangiamenti.
Io stanotte ho sognato che mi appariva Gesù che guidava una ferrari e razingher che montava un somarello. Bertone attraccava al molo con il panfilo “Vatican D’or” Bagnasco guidava una maserati con la leva del cambio in oro e padre Lombardi che gridava: bisogna tornare alle origini e avere un pò più di pietà per chi sta peggio e per tutti i bambini dell’africa!!!!!!!
Di seguito dovremmo trattare Tacito, Plinio il giovane, la datazione del vangelo di Marco in relazione al papiro 7Q5, del vangelo di Giovanni in relazione al papiro Rylands, delle lettere Paoline e non da ultimo i passi del Talmud di Babilonia.
Riferimenti a personaggi quali Ponzio Pilato, Erode, Giovanni Battista sono sempre contenuti nelle “Antichità Giudaiche” di Giuseppe Flavio e confermati da ritrovamenti archeologici.
Riferimenti alla figura di Cristo nella letteratura latina del primo secolo dC.
Silio Italico fa morire sulla croce, diversamente da tutti gli scrittori precedenti, Attilio Regolo, l’eroe della fides romana (Pun. II, 343 e 435/C).
La tragedia Hercules Oetaeus attribuita a Seneca ma risalente probabilmente ad uno stoico dell’età Flavia mostra come il mito di Ercole sia stato rimodellato dall’autore con chiari riferimenti alla passione e alla resurrezione di Cristo. La madre è presente sul luogo della passione, il protagonista morente esclama «peractum est», «tutto è compiuto», Ercole prima di spirare invoca il padre, e la madre afferma la sua fede nel risorto.
Chi ha copiato chi?
Eh sì, vatti a cercare le mie smentite in vecchi commenti a vecchi articoli, che son stanco di ripetere le stesse cose alle medesime baggianate su presunte testimonianze su Gesù.
Ma se ci credete a che vi servono le prove? Credeteci e basta, e lasciate a chi non crede il diritto di non credere.
Non dico a nessuno in particolare, sia ben chiaro, ognuno creda, citi testi, smentite, però certi documenti sono falsi conclamati, non tutti, molti sono al vaglio e ci sono discussioni aperte in proposito, però… di Gesù in documenti degni di questo nome nessuna traccia.
Con buona pace di Tizio il Talmud è stato sicuramente arrangiato da qualche autore cristiano.
saluti.
Andiamo pure a cercare tutti gli storici del I secolo e.v., a parte l’aggiunta postuma dello scritto di Giuseppe Flavio non esiste nessun riferimento a un personaggio così prodigioso come sarebbe stato Yeoshua ben Yoseph.
Certo che si parla di personaggi realmente esistiti come Erode il Grande (morto nel 4 p.e.v.!), Ponzio Pilato effettivamente Praefectus della Giudea all’epoca, e di un certo Giovanni, fanatico esponente della setta degli Esseni (per cui il “battesimo” era un rito iniziatico), decapitato da Erode Antipa.
Ma non è un po’ strano che nessuna menzione venga fatta riguardo alla “strage degli innocenti”? Insomma, almeno qualche riga, almeno uno storico che ne faccia cenno… invece niente!
P.s.: la morte di Attilio Regolo ci viene tramandata tradizionalmente in maniera orribile: gli vennero tagliate le palpebre perchè fosse tormentato dal sole, fu cosparso di miele perchè fosse tormentato dagli insetti e infine chiuso dentro una botte irta di chiodi e fatto rotolare giù per una collina. La realtà storica (molte fonti concordano) ci dice che questa fu solo propaganda anti-punica. Regolo, come era onorevole per un ufficiale romano, si diede la morte gettandosi su una spada.
A proposito del Testimonium Flavianum:
http://www.jesusneverexisted.com/josephus-etal.html
Con riferimento anche al richiamato testo del prof. Schlomo Pines…
Stefano, non imbarcarti su queste cose! Se il passo del Testimonium fosse esistito in originale nel testo flaviano prima del IV secolo, gli autori cristiani alla disperata ricerca di prove di concretezza del personaggio Gesù, lo avrebbero citato. E per di più avrebbero esultato del fatto che Giuseppe Flavio deponeva per la fede in quel Gesù-Messiah. Ma le cose stanno diversamente. Come testimonia lo stesso Giuseppe Flavio che vide, e lo scrisse, in Vespasiano il Messia (e ciò gli procurò la salvezza) ed Origene, grande frequentatore della biblioteca di Cesarea che non conosce quel passo ed afferma più volte che Giuseppe non credeva che Gesù fosse il Messia. Ci ha pensato Eusebio di Cesarea, il Sommo Falsificatore e distruttore di scritti, sfavorevoli alle radici storiche del cristianesimo a rimodellare e/o interpolare il passo. Ma le prove non finiscono qui….
Mettiti il cuore in pace: il GESU’ DEL NT NON E’ MAI ESISTITO. Il tuo, sì. non ho motivi per provare il contrario.
@ otzi
hai preso un grosso granchio?
Non mi conosci?
hai letto il contenuto del link?
Ciao
@ ENRICO
-“Quanto a Zeus, Onesto Presuntuoso, mi sai indicare la sua nascita ricollegandola a fatti storici documentati?”
La nascita di Zeus è confermata da un documento storico incontrovertibile: la teogonia di Esiodo (VIII sec. avanti Cristo.)
Puoi leggere questo libro con i tuoi occhi: http://www.ibs.it/code/9788804529514/esiodo/teogonia-testo-greco.html
per chi non lo ha fatto leggete il libro “l’imbroglio di madjugorje.
Talmud..Kallah, 1b (18b)
“Una volta, quando gli Anziani erano seduti alla Porta, passarono due giovani, uno dei quali aveva il capo coperto mentre l’altro l’aveva scoperto.
Il rabbino Eliezer disse che quello con il capo scoperto era illegittimo, un mamzer. Il rabbino Jehoschua disse che era stato concepito durante il periodo mestruale, ben niddah. Il rabbino Akibah, comunque, disse che che era entrambe le cose. A questo punto gli altri chiesero al rabbino Akibah perchè egli osasse contraddire i suoi colleghi. Egli rispose che poteva fornire le prove di ciò che affermava. Perciò, egli andò dalla madre del ragazzo che vide seduta al mercato a vendere verdure e le disse: ‘Figlia mia, se risponderai sinceramente a quello che sto per chiederti, ti prometto che sarai salva nella vita che verrà’ Essa gli chiese di giurare di mantenere la promessa, e il rabbino Akibah glielo giurò – ma solo con le sue labbra, perchè nel suo cuore egli invalidò il suo giuramento. Poi disse: ‘Dimmi, che razza di figlio è questo tuo ragazzo?’ Al che essa rispose: ‘Il giorno che mi sposai avevo le mestruazioni, e a causa di ciò, mio marito mi lasciò. Ma uno spirito malvagio venne e giacque con me e da quel rapporto mi nacque questo figlio.’ Fu così dimostrato che questo ragazzo non solo era illegittimo ma anche concepito dalla madre durante il periodo mestruale. E quando coloro che avevano posto la domanda ebbero sentito, dichiararono: ‘Davvero grande è stato il rabbino Akibah quando ha corretto i suoi Anziani’! Ed essi esclamarono: ‘Benedetto il Signore Dio di Israele che ha rivelato il suo segreto al rabbino Akibah figlio di Giuseppe’
Talmud………Sanhedrin, 67a:
“Di tutti coloro che sono colpevoli di morte secondo la Legge, egli solo viene preso con uno strattagemma. In che modo? Accendono una candela in una stanza interna e mettono dei testimoni in una stanza accanto da dove, senza essere visti, possono vederlo e udirlo. Poi quello che egli aveva cercato di sedurre gli dice ‘Per favore, ripeti qui privatamente quello che mi hai detto prima.’ Se il seduttore ripete quello che aveva detto, l’altro gli chiede ‘Ma come possiamo lasciare il nostro Dio che è nei cieli e servire degli idoli?’ Se il seduttore si pente, allora tutto è a posto. Ma se egli dice ‘E’ nostro dovere e diritto di farlo,’ allora i testimoni che l’hanno sentito dalla stanza accanto lo portano davanti al giudice e lo uccidono con la lapidazione. Questo è ciò che fecero al figlio di Stada a Lud, ed essi lo appesero alla viglia della pasqua.
Schabbath
“Il rabbino Eliezer disse agli Anziani: ‘Non è vero che il figlio di Stada esercitava la magia egizia incidendosela nella carne?’ Essi risposero: “Era un pazzo, e noi non prestiamo attenzione a quello che fanno i pazzi”
Beth Jacobh, fol 127..spiegazione dei miracoli..
“I Magi, prima di lasciare l’Egitto, prestarono particolare attenzione a che la loro magia non fosse messa per iscritto per evitare che altri la imparassero. Ma egli aveva escogitato un nuovo modo di scriverla nella pelle, o di fare dei tagli nella pelle inserendovela. Quando le ferite si rimarginavano, non era possibile vederne il significato.”
Talmud
MISNAH Se dunque lo troveranno innocente allora lo rilasceranno; ma in caso contrario egli dovrà essere lapidato e un araldo lo annuncerà gridando. Chiunque sappia qualcosa a sua discolpa venga e lo dichiari.
GHEMARAH Abbaye disse che deve anche essere annunciata: il tal giorno, in questa o quella ora e in quel determinato posto , in modo che si possa eventualmente presentare qualcuno a conoscenza e possano tornare a riunirsi per valutare i testimoni zomemim.
“E un araldo lo annuncerà”. questo implica solo immediatamente prima [dell’esecuzione], non molto tempo prima. [Contrariamente a questo] si insegnava: Alla vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell’esecuzione, un araldo gridava “Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l’apostasia. Chiunque sappia qualcosa a sua discolpa venga e difenda il suo operato”. Poiché nessuna testimonianza fu mai portata in suo favore, egli fu APPESO alla vigilia della Pasqua. – Replicò Ulla: “Pensi che egli sia stato uno per il quale ci si sarebbe potuta attendere una discolpa? Non era egli un sobillatore, riguardo cui la Scrittura dice: non perdonarlo, non coprire la sua colpa? Con Gesù comunque fu diverso, perchè stava vicino al governo.
@ ENRICO
Zeus mette alla prova gli uomini manifestandosi in tanti modi, ma se apri l’anima a lui vedrai che dietro parole e azioni di personaggi apparentemente diversi si nasconde sempre e solo il padre di tutti noi: Zeus.
@ enrico
Incredibile quanto i passaggi che citi non c’entrino nulla!
Ma proprio niente.
Peggio delle profezie di Nostradamus…
Pareidolia del testo…
Il riferimento citato riguarda anche l’inutile lavoro dei post che hai appena fatto.
Rif: Sanhedrin 43a.
Buxtorfç
“Non ci possono essere molti dubbi su chi fosse tale Ben Stada, o chi gli ebrei intendevano che fosse. Sebbene i rabbini, nelle loro aggiunte al Talmud, cerchino di nascondere la loro malizia e dicano che non è Gesù Cristo, il loro inganno è chiaramente evidente, e molte cose dimostrano che essi scrissero e intesero tutte queste cose su di lui. In primo luogo, lo chiamano anche il figlio di Pandira. Gesù il Nazzareno è in tal modo chiamato in altri passi del Talmud dove si fa espressa menzione di Gesù il figlio di Pandira. Anche San Giovanni Damasceno, nella sua Genealogia di Cristo, fa cenno di Panthera e del Figlio di Panthera.
“In secondo luogo, si dice che questa Stada sia Maria, e questa Maria la madre di Peloni ‘quella tale persona’ per cui si intende indubbiamente Gesù. In tal modo infatti erano usi celare il suo nome perchè avevano paura di pronunciarlo.
“In terzo luogo, egli è chiamato il Seduttore del Popolo. I Vangeli testimoniano il fatto che Gesù fosse così chiamato dagli ebrei, e i loro scritti sono tuttora prova che ancora lo chiamano con questo nome.
In quarto luogo, egli è chiamato ‘quello che fu appeso,’ che si riferisce chiaramente alla crocefissione di Cristo, specialmente dato che viene aggiunto un riferimento al tempo ‘alla vigilia della pasqua (ebraica) che coincide con il giorno della crocefissione di Gesù. Nel Sanhedrin (43a) si trova quanto segue:
‘Alla vigilia della pasqua (ebraica) appesero Gesù’
“In quinto luogo, riguardo a quanto dice il Talmud di Gerusalemme sui due discepoli degli anziani che furono inviati come testimponi per spiarlo, e che furono poi chiamati a testimoniare contro di lui: Ciò si riferisce ai due ‘falsi testimoni’ di cui l’Evangelista Matteo e Luca parlano.
“In sesto luogo, a proposito di quello che dicono sul figlio di Stada, cioè che esercitava le arti magiche egizie incidendosele nella pelle: la stessa accusa è fatta contro Cristo nell’ostile libro Toldoth Jeschu.
“Infine, il periodo storico corrisponde. Infatti si dice che questo figlio di Stada viveva nei giorni di Paphus, il figlio di Jehuda, che era contemporaneo del rabbino Akibah. Akibah, comunque, visse al tempo dell’Ascensione di Cristo, e per qualche tempo in seguito. Si dice che anche Maria sia vissuta nel periodo del Secondo Tempio. Tutto ciò dimostra chiaramente che essi segretamente e in modo blasfemo, con l’indicazione di figlio di Stada, intendevano Gesù Cristo, il figlio di Maria.
Saluti.
he had 5 disciples – Mattai, Naqai, Netzer, Buni and Todah – not exactly the familiar names
Sorvoliamo…
E sorvoliamo pure sugli imbarazzanti mancati riferimenti nelle lettere di Paolo…
Sorvolando sorvolando si riesce a fare un bel volo pindarico
Buxtorf:
“Altre circostanze possono sembrare contradditorie a questo proposito. Ma ciò non è una novità per le scritture ebraiche e viene fatto di proposito in maniera che i cristiani non possano facilmente individuare l’inganno.”
Come appunto i 5 discepoli citati.
I riferimenti che ti ho citato sono contenuti anche nel libro “Toldoth Jeschu” in cui non ci sono dubbi di chi si stia parlando.
Nel trattatello Sanhedrin (103a) le parole del Salmo XCI, 10: ‘Nessun flagello verrà mai vicino alla tua casa,’ sono spiegate come segue:
“Che tu non possa mai avere un figlio o un discepolo che sali il suo cibo tanto da distruggersi il gusto in pubblico, come Gesù il Nazzareno.”
Salare troppo il proprio cibo, o distruggere il proprio gusto, viene detto proverbialmente di chi corrompe la sua moralità o si disonora, o che cade in eresia ed idolatria e le predica apertamente ad altri.
Nello stesso libro Sanhedrin (107b) si legge:
“Mar disse: Gesù sedusse, corruppe e distrusse Israele
Saluti.
Certo, se ci fosse stato scritto 12 sarebbe stata la prova che si parlava di Gesù.
Siccome c’è scritto 5 questa è la prova che si parla di Gesù, perché bla bla bla.
Ineccepibile.
Stefano
Il passo prosegue dicendo che il citato aveva cinque discepoli che si chiamavano Matthai, Nakai, Nezer, Buni e Todah.
Questi discepoli, secondo la Gemarah, vennero tutti giustiziati.
Anche Gesù secondo il Nuovo Testamento ebbe certamente dei discepoli, ma i nomi, a parte forse il Matthai che potrebbe essere ricondotto a Matteo, non coincidono con quelli di Sanhedrin, così come diverso è il numero di essi .
Tuttavia dal NT non solo i discepoli costituivano il gruppo che seguiva Gesù.
Molti dei discepoli del Gesù evangelico furono effettivamente uccisi, ma in un momento successivo alla morte in croce di Gesù.
Di questo parla anche Giuseppe Flavio riguardo l’uccisione di Giacomo.
Il passaggio talmudico non è chiaro sul momento in cui vennero uccisi i discepoli e non precisa se i cinque seguaci di Jeschu vennero uccisi contemporaneamente a lui oppure in un secondo momento.
L’espressione era vicino al governo, comunque la si intenda, non si accorda con un “manipolo” costituito esclusivamente da un tale detto Jeschu e cinque discepoli.
Riguardo all’ostilità verso il nascente cristianesimo si può citare anche il Diatagma Kaisaros, sulla cui autenticità scientifica ( in questi casi si procede attraveso uno studio chimico della matrice del reperto ) e storico-stilistica (lavoro di Marta Sordi)
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zpe/downloads/1998/120pdf/120279.pdf
Che si accorda con la testimonianza dei tentativi di discredito testimoniati dal vangelo di Matteo da parte del sinedrio.
Così oltre a testimonianze letterarie te ne do una archeologica.
Vedo inoltre che non comprendi la singolarità della tradizione letteraria introdotta da Silio Italico rispetto Attilio Regolo.
@ enrico
“Per quaranta giorni prima dell’esecuzione, un araldo gridava “Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l’apostasia. Chiunque sappia qualcosa a sua discolpa venga e difenda il suo operato”.
“L’espressione era vicino al governo” non si accorda con uno con 5 discepoli e neanche con uno con 12, così come descritto nei vangeli.
Siccome non c’è scritto nei vangeli (anzi è in aperto contrasto con la tempistica di quanto vi è scritto) ALLORA è la prova che si tratta di Gesù: continuiamo con questa logica?
Tu fai pure, io non ho interessi da difendere e ne ho abbastanza.
Il collegamento che ho postato sopra – tra le tante fonti – dà ragioni più che sufficienti per scartare ogni tentativo di trovare riferimenti storici credibili.
Senza contare che, visti gli eventi ascritti a Gesù, la cosa assomiglia alla difficoltà di trovare riferimenti a Berlusconi nel 21 secolo.
In merito ai cd. tentativi di discredito, per quanto mi riguarda, risultano più attendibili della storia raccontata dai vangeli.
Uno su tutti la farsesca scusa di Matteo riguardo le guardie romane al sepolcro:
http://www.jcnot4me.com/Items/jc=zombie/roman_soldiers.htm
A parte l’approccio colorito, nella sostanza, ritengo la spiegazione più attendibile di quella che il vangelo vorrebbe far credere (scorri la pagina, il sito è fatto da cani).
Per me basta.
Per me basta intendo dire che ho elementi più che sufficienti per scartare questa storia e non sono disposto a concederle più chance di quelle che concederei ad altre con simili elementi a disposizione (Senza contare gli elementi razionali, scientifici, teologici, morali…).
Capisco che chi, al contario, debba difendere ad ogni costo una tesi debba cercare di trarre profitto da ogni minima traccia, a costo di forzare i fatti.
Non mi interessa simile approccio.
I tentativi di incriminare Gesù precedentemente al giudizio del sinedrio sono riportati anche nei vangeli del NT.
Dunque che si stesse cercando una incriminazione è dato non solo da questa fonte ma pure da Sanhedrin 43a.
Sanhedrin 43a semplicemente vuole dare una motivazione di legalità alla decisione presa.
Riguardo all’espressiione “vicino al governo” indica che molta gente era rimasta colpita e lo seguiva.
Del resto nel trattatello Sanhedrin (103a) le parole del Salmo XCI, 10: ‘Nessun flagello verrà mai vicino alla tua casa,’ sono spiegate come segue:
“Che tu non possa mai avere un figlio o un discepolo che sali il suo cibo tanto da distruggersi il gusto in pubblico, come Gesù il Nazzareno.”
Salare troppo il proprio cibo, o distruggere il proprio gusto, viene detto proverbialmente di chi corrompe la sua moralità o si disonora, o che cade in eresia ed idolatria e le predica apertamente ad altri.
Certamente dunque :
A parte le lettere paoline, 4 vangeli, fonti talmudiche, riferimenti nella letteratura latina del I secolo dC , riferimenti archeologici quali l’epigrafe di cesarea marittima riguardante Pilato o il Diatagma Kaisaros (che è espresso in forma retroattiva), I riferimenti di Tacito e Plinio il giovane, il nucleo del “testimonium flavium” (che mostra chiare espressioni letterarie tipiche dello storico giudeo) e l’esistenza stessa di comunità cristiane, nulla lascia intuire l’esistenza di un personaggio storico di nome Gesù nato a Nazareth..(peccato che i giudei si riferiscano ai cristiani come Nostrim..ovvero Nazzareni)
Saluti
Le lettere paoline sono i primi scritti cristiani. Non c’è alcun riferimento storico attendibile al Gesù narrato dai vangeli. Questi ultimi e tutto il resto vengono DOPO, come successive elaborazioni e tentativi di precisazione e situazione storica – peraltro imprecisi e contraddittori – del mito elaborato da Paolo.
Scorretto quindi sommarle e conteggiarle in aggiunta alle prime.
Riguardo alle testimonianze esterne, ripeto, ritengo assolutamente accettabili e plausibili gli elementi – a discredito – riportati nel link più sopra postato (tra i tanti).
I riferimenti a Pilato sono ininfluenti – e scorretti – visto che ogni tentativo di situare storicamente Gesù deve avere qualche vincolo. E da questo non si può trarre prova di ciò che si vuol situare. Tentativi peraltro maldestri e contraddittori, come ci si può aspettare da chi scrive in momenti e comunità differenti, senza il bisogno e la possibilità di controllare le altre fonti, se non per sentito dire.
Se anche fosse possibile un riferimento storico, ben difficilmente il gesù dei vangeli corrisponde a quello della storia.
Saluti
7Q5
Qui trovi tutti i dati sugli studi svolti sul frammento 7Q5 che dimostrano l’attribuzione marciana.
Il fatto che Pietro fosse a Roma in quegli anni è attestato da Clemente di Alessandria e da Papia di Ierapoli, ambedue del II secolo dopo Cristo, e si accorda perfettamente con la conversione, avvenuta nell’anno 42/43 d.C. e raccontata da Tacito nei suoi Annales, a una «superstitio externa» (che è certamente il cristianesimo) della matrona romana Pomponia Grecina, moglie di un generale di Claudio e appartenente a una famiglia vicinissima alla corte imperiale. Paolo nel capitolo 16 della Lettera ai Romani parla poi della presenza di cristiani nella casa di Narcisso, liberto e ministro di Claudio, che era appunto un cesariano.
http://www.animefiammeggianti.it/7Q5.pdf
Certo ci sono state obiezioni ma non di metodo (papirologia) bensì ideologico.
A ogni tua possibile obiezione qui trovi una risposta.
Saluti