Crocifisso, Grande Chambre: ammesse le “terze parti” cristiane

Il sito cattolico Zenit – il mondo visto da Roma annuncia con soddisfazione i risultati della “alleanza tra cattolici e ortodossi” sul tema del crocifisso. Il ricorso presentato dal governo italiano alla Grande Chambre contro la sentenza con cui la Corte Europea dei Diritti dell’Uomo ha detto ‘no’ alla presenza dei crocifissi nelle aule scolastiche, in seguito a una azione legale promossa da una socia UAAR, è ora sostenuto come “terze parti” da altri dieci paesi: Armenia, Bulgaria, Cipro, Grecia, Lituania, Malta, Principato di Monaco, Romania, Russia e San Marino. E’ stata invece respinta la richiesta di costituirsi come terza parte formulata dalla Federazione Umanista Europea, di cui fa parte anche l’UAAR, con la motivazione che non sarebbe necessaria “nell’interesse di una buona amministrazione della giustizia”: in precedenza erano invece state ammesse le ACLI.

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84 commenti

POPPER

Qualcuno mi sa spiegare consa significano queste motivazioni?

E’ stata invece respinta la richiesta di costituirsi come terza parte formulata dalla Federazione Umanista Europea, di cui fa parte anche l’UAAR, con la motivazione che non sarebbe necessaria “nell’interesse di una buona amministrazione della giustizia”:

Perchè noi no? Ho un brutto presentimento!

rego

Probabilmente la richiesta di costituirsi come terza parte della “Federazione Umanista Europea”, è stata motivata da ” una buona amministrazione della giustizia”, e la corte ha ritenuto non essere una buona motivazione, o meglio, accettanzdola avrebbe ammesso che essa non amministra bene la giustizia.
Questa è la mia impressione da studente di legge, ma sono solo tale pre ora.

Anche secondo me tira una brutta aria.

POPPER

è anche difficile che a Strasburgo si rimangino la prima sentenza, magari non vogliono apparire censuratori o discriminatori.

Però a mio parere la stampa cattolica sfoggia un po’ troppa e smodata euforia da vittoria delle crociate sull’esercito di Saladino.

Beppe63

Perché contate come il 2 a briscola (dai.. però potete strozzare).Ciao

firestarter

attento buffone decerebrato che quelli come te piangono spesso sommersi dalla propria ridicolaggine

firestarter

domanda che forse anche un lobotomizzato come Beppe63 puo’ decifrare: uno che si spreca a scrivere su un sito di una associazione che egli afferma contare come il due di briscola, non sta forse implicando che esgli stesso conta meno del due di briscola?

vittorio

c’è crisi bisogna fare sacrifici e gli atei non sono bravi a convincere la gente a fare sacrifici….

nullità

se la decisione venisse presa in questo senso, propongo ad atei e agnostici di dimostrarci bravi a convincere la gente che pure il clero deve fare sacrifici.

Federico

Si vede che la piovra vaticana dispone di poteri occulti ben inseriti nelle istituzioni europee.
Non ve la ricordate la scena del film “Il compagno Don Camillo” sul treno?

POPPER

Il sito cattolico Zenit deve moderare la propria euforia, perchè il numero Uno della chiesa cattolica tedesca è nei guai per pedofilia; l’accusa nei confronti di Robert Zollitsch è di complicità per i casi di abusi sui minori da parte dei religiosi tedeschi. La notizia è stata resa nota dalla procura di Friburgo: si tratta di una conferma delle indiscrezioni che erano state riferite dell’emittente televisiva Ard e del quotidiano Suedkurirer.

Ancora un po’ di queste gravissime vicende e la Grand Chambre non potrà più esitare titubante e lasciare che il crocifisso venga imposto a tutti in luoghi istituzionali laici. Non pensano che in seguito ad una cedibilità verso il fanatismo cattolico e protestante, ci sarebbe poi una ritorsione moralista e fanatica contro i promotori del primo ricorso (famiglia Albertin e UAAR)?

libero

Che patti avranno fatto ?
C’era da immaginarselo, sarebbe una sconfitta comunque, perché i governi italiani non avrebbero comunque rispettato una eventuale decisione laica.

L’ UAAR non può pensare di vincere la battaglia della laicità da sola, ma deve ricercare il più ampio concorso di forze laiche, usando intelligenza e furbizia.
La strategia laica deve essere quella di intervenire su terreni dove c’è un forte coinvolgimento di interessi pratici della gente, Pacs, divorzio breve, libera vendita pillola giorno dopo (interessi farmaceutici), 8×1000 alle famiglie e lavoratori in difficoltà, etc….
Questi argomenti sono molto sentiti e inoltre i diritti civili laici portano altra laicità, perché accelerano la laicizzazione della società e con essa verrà anche prima il giorno che non si vorranno i simboli religiosi in pubblico.

Mi dispiace dirlo ma l’UAAR ha un pò la vocazione del partigiano eroico, che non può da solo vincere la guerra, ci vogliono anche gli alleati e più ce ne sono meglio è.

Con la CCAR non si può usare la tecnica dell’assalto frontale, occorre fare come Fini con Silvio, sa che non può batterlo in campo aperto e allora attacca e si ritira, dopo un pò ripete, con questa tattica i vietcong hanno battuto gli USA.

POPPER

Infatti nel frattempo la ccar e il silvio b. si indeboliscono e perdono popolarità, di conseguenza, come dice Stefano Grassino, sono i fatti che contano e non le propagande.

Raffaele Carcano

Non potresti precisare quali sono tali ‘forze laiche’? Lo scorso weekend l’UAAR era a Stoccolma insieme alle forze laiche della Federazione Umanista Europea: c’erano rappresentanti di una quindicina di nazioni, tutti interessati a collaborare per ottenere una buona sentenza. La lobby vaticana è al lavoro ovunque, ma molti paesi non hanno intenzione di accodarsi. Certo, in Italia la situazione è quella che è: il 99% del parlamento è contrario a rimuovere il crocifisso.

libero

Tutte le associazioni laiche che ci sono in Italia per creare una unica grande e numerosa associazione, che segue i temi laici che interessano in pratica alla gente, senza personalismi, contattando poi anche le tante personalità che sono laiche anche se non apertamente schierate con una associazione.
Mi viene in mente il professor Bacchiega che ha un suo sito e interviene alla TV La8.
http://www.bacchiega.it/ingresso.htm

Elenco siti laici.
http://www.homolaicus.com/siti-laicisti.htm

La debolezza delle associazioni laiche purtroppo è anche nella frammentazione.

Roberto Grendene

@ libero

hai riportato soprattutto siti e blog, ma grandi associazioni non ce ne sono

per me e’ ben difficile fare super associazioni, molto meglio collaborare su obiettivi specifici, in reti laiche, come abbiamo fatto a Bologna, rimanendo in associazioni consolidate con scopi differenziati

Flavio

@libero

Francamente non vedo che contributo possano dare questi siti a questa battaglia legale, ne’ ad altre iniziative dell’Uaar. Non leggo di associazioni a parte un circolo culturale.

antoniadess

come parte terza contro il ricorso del governo, hanno fatto domanda anche le consulte per la laicità delle istituzioni, quella di Torino, di Verbania, di Roma… dove sono presenti, oltre all’uaar, appunto le forze laiche più diverse: dalle comunità di base ai valdesi, dall’arci all’arci gay…non ancora con quale esito, non le vedo citate

libero

Che patti avranno fatto ?
C’era da immaginarselo, sarebbe una sconfitta comunque, perché i governi italiani non avrebbero comunque rispettato una eventuale decisione laica.

L’ UAAR non può pensare di vincere la battaglia della laicità da sola, ma deve ricercare il più ampio concorso di forze laiche, usando intelligenza e furbizia.
La strategia laica deve essere quella di intervenire su terreni dove c’è un forte coinvolgimento di interessi pratici della gente, Pacs, divorzio breve, libera vendita pillola giorno dopo (interessi farmaceutici), 8×1000 alle famiglie e lavoratori in difficoltà, etc….
Questi argomenti sono molto sentiti e inoltre i diritti civili laici portano altra laicità, perché accelerano la laicizzazione della società e con essa verrà anche prima il giorno che non si vorranno i simboli religiosi in pubblico.

Mi dispiace dirlo ma l’UAAR ha un pò la vocazione del partigiano eroico, che non può da solo vincere la guerra, ci vogliono anche gli alleati e più ce ne sono meglio è.

Con la CCAR non si può usare la tecnica dell’assalto frontale, occorre fare come Fini con Silvio, sa che non può batterlo in campo aperto e allora attacca e si ritira, dopo un pò ripete, con questa tattica i vietcong hanno battuto gli USA.

Stefano Grassino

Libero, la tua è una proposta valida così come ce ne saranno tante altre che verranno messe sul tavolo. Abbiamo tutti un cervello ed è nostro dovere spremere le meningi. Tante teste messe assieme funzionano meglio di una sola. Io non credo che l’UAAR abbia la vocazione del partigiano eroico. E’ il popolo italiano che ha la vocazione di lavarsi le mani di tutte le cose di cui si lamenta in attesa che qualcuno, mentre lui stà comodo in poltrona, gli tolga le castagne dal fuoco. Tra l’altro, sono sicuro che molti che la pensano come noi, non si iscrivono perchè non sanno che esistiamo. Chi ha i soldi per la pubblicità? Sai quanto costa una pagina su un giornale e quante ne dovremo fare?

hexengut

la guerriglia è fondamentale contro il nemico più forte e l’uaar alleati ce l’ha, a partire dalla Federazione Umanista; ma dall’altra parte ci sono i soldi, la corruzione e la gigantesca piovra vaticana; se i nostri partigiani e i vietcong ce l’hanno fatta non vorrei invece dover preconizzare per noi un finale dolciniano; ciò non toglie che, come ho scritto sotto, non si debba, mai, smettere di combattere; anche perché questa è ormai diventata una vera guerra per la libertà.

libero

Ci vogliono gli anglo-americani che riforniscono i partigiani ….
I vietcong avevano anche loro chi li appoggiava e riforniva.

Claudio Diagora

Concordo pienamente. Bisogna coinvolgere la ‘base’. Quando si esaurirà lo scandalo pedofilia la chiesa tornerà vergine che più vergine non si può. Essere martellanti su argomenti concreti. Attaccarli su finanziamenti, privilegi, scandali sessuali e finanziari…

McOrion

Concordo su una cosa.

Possiamo lottare un secolo per il crocifisso e accattivarci più antipatie che simpatie per una battaglia che pochi condividono (sacrosanta, per carità) o possiamo dire agli Italiani “volete ridotte le tasse del 50%? Eliminiamo il concordato col Vaticano et voilà.

Stefano Grassino

Non so dire se sia un segno buono o cattivo. Trovo solo un’aspetto positivo in tutta questa storia: quando è stata fondata l’uaar venti anni addietro, arrivare alla CEDU e sulle reti nazionali, avere quattromila iscritti, un sito con 8000 visite a settimana con il blog tra i più seguiti d’Italia tra quelli che parlano di religione ed essere divenuti un punto di riferimento tra coloro che in Europa si battono per i nostri stessi ideali, gli stessi soci fondatori non lo avrebbero mai creduto. Sia ben chiaro che non sto preparandomi una fase consolatoria in caso di sconfitta ne voglio vivere di ottimismo gratuito. Per me parlano i fatti: un’italiano su sette si dichiara ateo, gli sbattezzi preoccupano seriamente la CCAR, le chiese sono sempre più vuote così come i seminari di tutta Europa e tra coloro che in italia si dichiarano cattolici, solo l’uno per cento, se va bene, segue i dettami di santa madre chiesa. Questi sono i fatti che contano. Certamente una senteza favorevole a Strasburgo sarebbe importante, non mi nascondo dietro un dito, ma la secolarizzazione è in atto ed un eventuale battaglia persa o vinta a metà (cosa facile) non deve lasciare spazio ad alcuna demoralizzazione.

POPPER

Grazie, Stefano, ma non ho ancora capito nel linguaggio legale della Grand Chambre cosa significhi: “nell’interesse di una buona amministrazione della giustizia”.

libero

Anche una sconfitta sarebbe una vittoria, nessuno era mai arrivato a tanto, però si possono usare anche altre tattiche, come quella di coinvolgere gli interessi comuni della gente, sapessi quanti vorrebbero il “divorzio breve” a cominciare da chi dirige il paese, anche se dice che non ha poteri …..
Vorrei proprio sentirlo Silvio dire che lui è contro il “divorzio breve”, legge liberale !

Mi dispiace ma l’UAAR, ha poca fantasia !

Raffaele Carcano

Il divorzio breve è stato anch’esso segato in parlamento. Forse avremo poca fantasia ma, preclusa la via parlamentare e a parte la via giuridica, quali strade rimangono da percorrere?

nullità

…la propaganda e l’informazione.

la costituzione di un substrato di cittadinanza che sostiene queste cause.

e poi si ritenta con la via giuridica.

libero

Continuare a raccogliere firme per il divorzio breve e tutti i diritti laici che interessano la gente e sempre più giovani, anziché per le vie intitolate a Darwin, che per molti ricorda solo la simpatica trasmissione di Bonolis, avvicinerebbe comunque più gente all’UAAR, che è troppo “culturale”.

Raffaele Carcano

“…la propaganda e l’informazione”.

Facciamo anche quelle. Ma saranno efficaci solo sul lungo periodo.

Raffaele Carcano

@ libero
Ho l’impressione che tu non sia a conoscenza dei ‘numeri’ dell’associazionismo laicista, in Italia e nel mondo. L’UAAR fa già ora un’ottima figura.

libero

Bene, io provoco perché voglio stimolare, allora cambiamo il nome in Unione Laicista oppure Unione Laico-Umanista, ci si guadagna.

Flavio

@libero

Se l’Uaar diventasse una “unione laicista” dovrebbe cambiare scopi statutari, e perdere soci. Me per primo.

Flavio

@Stefano Grassino

8000 visite al giorno, non alla settimana 🙂

hexengut

che brutto 2 giugno! da quando ho letto il testo trasmessoci da maxalber vedo concretizzarsi i miei peggiori timori. Ma vorrei che alla Grande Chambre qualcuno avesse il coraggio di spiegare che cavolo c’entrano le ACLI con l’amministrazione della giustizia (e a dire il vero non c’entrano manco i paesi mafiosi e le patrie degli evasori fiscali). Ma comunque, sempre, resistenza e à la guerre comme à la guerre!

Stefano Grassino

Caro hexengut, ricordiamoci la grande lezione di coraggio e dignità del popolo Inglese nel 1940: più erano le bombe che gli aerei nazisti sgangiavano loro addosso e più saliva alta la richiesta rivolta al governo di non arrendersi.

hexengut

haimé, caro Grassino, il popolo italiano, soprattutto oggi, è un po’ diverso da quello anglosassone…

libero

Strategia vincente = strategia coinvolgente
Gli italiani ma guardano gli interessi pratici che li toccano direttamente e la laicità ci può guadagnare molto.

crebs

Mi pare che della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo da cui è venuto il ‘no’ alla presenza dei crocifissi nelle aule scolastiche facesse parte il prof. Zagrebelsky.
E’ ammissibile chiedergli un parere sulla questione?

Mi sembra comunque che la chiesa possa andare ben fiera dei paesi che è riuscita a far aderire alle sue tesi.

stranomavero

C’era Vladimiro Zagrebelsky, non il più noto Gustavo… Ma è stato sostuito per avvicendamento…

libero

Sul sito InformaCristo ho letto che l’azione dagli atei-UAAR può essere di aiuto al cattolicesimo in crisi e non hanno detto una cosa del tutto campata in aria, l’azione dell’UAAR deve seguire la strategia che da i migliori risultati, comunque io resto dell’idea che finora l’iscritto medio UAAR abbia un pò la vocazione dell’eroe, ricercando più un appagamento personale che la sconfitta del confessionalismo.
Non credo di sbagliare se dico che molti iscritti siano di derivazione ex PCI, che cercano una rivendicazione romantica di quell’ateismo che il PCI non ha mai rappresentato, essendo un partito cattolico e capitalista.

POPPER

Caro Libero, non facciamo l’errore della ccar che vuole ad ogni costo una fede pubblica e frustra invece quella new age individuale, cioè, di quei credenti cattolici non più disposti ad obbedire acriticamente al papa e ai suoi gerarchi omertosi.

L’UAAR è di aiuto nella misura in cui anche i cattolici decidono di fare una scelta laico-istituzionale, indipendentemente da ciò che dice il papa quando rompe i co….oni e interferisce pesantemente in affari che non lo riguardano. Se questi cattolici si decidessero finalmente a mollare la ccar e a prenderne le distanze, saremmo disposti a dialogare in Agorà più laiche rispetto ai cortili o vicoli chiusi dove Ravasi sta ancora cercando di capire chi è veramente ateo (povero disgraziato).

Furono proprio i comunisti a voler dare lo stipendio di stato ai preti, noi dell’UAAR non l’avremmo mai neppure pensato. Romantici oggi? Io non sono molto romantico nel mio ateismo, anzi, sono talmente abituato ad osservare me stesso approfonditamente che nulla di ciò di cui sono convinto è mosso da emozioni o da euforici battimani.

libero

Coinvolgere anche i cattolici laici e scontenti, l’ho sentito dire da altri dell’UAAR, è una buona idea, forse allora sarebbe meglio presentarsi come Associazione Laici, o Laico-Umanista o Laicista, gli obiettivi sono e restano gli stessi dell’UAAR, ma il nome può attrarre più gente.
A me piace Associazione Laico-Umanista, con tanti iscritti si conta di più e la politica comincia a interessarsi.
Nulla vieta che si costituiscano al suo interno sezioni atee, agnostiche, razionaliste, umaniste, o semplicemente laiche, ma tutti per un’Italia libera dai condizionamenti del confessionalismo, anche quelli che potrebbero crescere come quello islamico.

Farei un esperimento su questo sito, far cliccare delle caselle accanto al nickname per sapere quanti sono: ateo-agnostico-razionalista-umanista-laico-altro.

Soqquadro

Io non sono comunista. Gli atei non sono comunisti, come i comunisti non sono atei (soprattutto in questo Paese). Ci sono atei comunisti, come atei liberali, atei di destra (anche se al momento la vedo una cosa difficoltosa) e di sinistra. Uffa.

Roberto Grendene

libero, a quanti congressi UAAR hai partecipato per trarre le tue conclusioni?

io nell’UAAR ci vedo un po’ di tutto, come età, cultura, orientamenti politici…

Raffaele Carcano

Beh, già che ci siamo precisiamo anche che cambiare il nome dell’associazione spetta ai suoi soci. Tra quattro mesi si svolgerà a Varese il congresso UAAR, e democraticamente discuteremo e voteremo su tante cose, magari anche sul nome. Sarà anche l’occasione per conoscere di persona i soci UAAR, e non solo per sentito dire.

Stefano

Con tutto il rispetto per le nazioni citate non mi pare che chiesa e italia si siano tirate dietro nazioni di un certo peso….
Azzardo: potrebbe essere che la Federazione Umanista Europea non è necessaria perché portatrice di principi in accordo con quelli su cui si è già espressa la Corte?
Quindi si sentono soltanto le parti che hanno parere contrario per verificare se portano obiezioni di qualche importanza?

POPPER

Grazie Stefano, credo tu abbia risposto alla mia domanda su: “nell’interesse di una buona amministrazione della giustizia”.

Non riuscivo a capire questa frase. Ho intuito adesso cosa voleva dire.

Sal

La Religione rappresentante il più alto numero di pedofili della storia prenderà una “tranvata” da fargli girare la testa perchè non hanno nessuna argomentazione giuridica a sostegno ma solo una serie di scuse e motivazioni non giuridiche, ipocrite e di comodo per mantenere un privilegio inutile e dannoso al paese.
La grande Camera non potrà in nessun caso smentire il precedente giudizio pena smentire tutto sistema di giustizia e non lo farà mai, tutti hanno capito che voglionio solo per tutelare un privilegio che nessuna legge consente ma anzi condanna come la costituzione.

Tutta questa manfrina è orchestrata dai soliti “ruffiani” nostrani che si accontantano del titolo di “gentiluomi” per trarne profitto personale. E ricordiamo anche la faccenda dell’inserimento delle “radici cristiane” che non è stato incluso nella costituzione europea a dimostrazione che lì sua santità ha meno amici protettori altrimenti non avrebbero mobilitato l’universo mondo.

POPPER

il tuo intervento è apprezzabile, grazie, in effetti è improbabile che si smentiscano a Strasburgo, forse è bene anche ammettere che la CEDU è aperta a tutti i ricorsi che meritino una carta attenzione giuridica, per non discriminare nessuno.

Illuminista

Il problema di fondo é la guerra é lunga e noi non abbiamo “DIVISIONI” di nessuna tipologia……mentre loro, al contrario di quello che pensava Stalin, ne hanno a bizzeffe anche se non sono in formato convenzionale……

La constatazione finale é che, anche se negli ultimi anni siamo cresciti esponenzialmente, siamo ancora siamo ben lungi da poterci confrontare, non dico alla pari ma almeno con solo una mano legata e non anche bendati e camminando sui carboni ardenti…..

Sapere Aude

stefano f.

x Illuminista

mmmh non sono d’accordo, laici agnostici e atei non condividono proprio tutto, ad esempio un laico potrebbe anche credere in dio e rifiutare solo la chiesa, un agnostico non crede fino a prova contraria, l’ateo non crede in niente, sono differenze di grande importanza e mi sembra piuttosto inesatto dire che all’interno delle associazioni laiche regni un idillio comune, io non credo affatto che sia così.

Flavio

Brutto. Certo, guardiamo a quei dieci paesi. Alcuni diranno che difendono le radici di non so cosa, io dico che non sono certo paesi in cui mi piacerebbe vivere.

moreno83

C’era da aspettarselo da quanto hanno ammesso un ricorso che dal punto di vista logico scricchiolava abbondantemente. Lo ripeto in ballo non c’è solo una questione di equilibrio di poteri tra Chiesa e Governi, ma anche tantissime sentenze per risarcimento della CEDU che lo stato italiano non ha ancora accolto, e vedrete che faranno il classico scambio “tu dai qualcosa a me (ribalti la sentenza), io do qualcosa a te (trovo i soldi per i risarcimenti anche se in tempi di crisi)”.

hexengut

Libero. E che palle! e i partigiani che hanno operato solo perché avevano gli aiuti alleati e l’uaar che non ne azzecca una, a partire dal nome, e gli uaarini che son poveri nostalgici e frustrati ex PCI. Per fortuna che ci sei tu che dall’alto della tua illuminata visione onnicomprensiva, profondi spocchiose perle di saggezza (e tralasciamo quel che concerne le prime formazioni partigiane, assolutamente autonome nonché l’intollerabile definizione di “simpatico” a proposito del volgarissimo programma di Bonolis). Ho sempre detto che più che pontificare è importante agire; se già lo fai meglio così; altrimenti datti da fare. E cerca di tener presente che, se i consigli son sempre ben accetti, i grilli parlanti queruli e ripetitivi rompono i maroni.

Claudio Diagora

Per quello che mi riguarda ho tagliato via Grecia e Malta da possibili viaggi.
E credo che oggi la Grecia scambierebbe volentieri un crocifisso con un turista…
Non sarebbe il caso di pubblicare liste di chi favorisce la chiesa ? In qualsiasi modo lo faccia: pubblicità, donazioni, favoritismo… ecc. ecc.

Stefano Grassino

Le idee ed i dibattiti sono la base di partenza ma la gara si svolge lungo una interminabile e dura strada che è la politica del fare. Non sono mai stati i roboanti proclami che hanno cambiato la storia ma l’impegno umile e profuso di molte donne ed uomini che a più livelli si sono sacrificati in ciò in cui credevano. Tenacemente, in silenzio, goccia dopo goccia hanno eroso gli enormi macigni dove da millenni poggiavano gli idoli impassibili del potere millenario. Come disse Bertold Brecht “povero quel paese che ha bisogno di eroi” così noi dobbiamo augurarci che tra noi ci siano solo e sempre persone semplici, volenterose e nulla più.

moreno83

Comunque la cosa più patetica è che tutto questo casino è per non pagare 5000 miseri euro alla Sig. Lautsi, poiché difatti la sentenza imponeva soltanto il risarcimento, non potendo imporre altro ad uno stato sovrano, in quanto non può nemmeno la CEDU con una sentenza modificare una norma italiana.

Lino

Non fasciamoci la testa prima di essercela rotta. Aspettiamo la sentenza.

bismarck

Che vada bene o vada male, la vita privata dei politici italiani (e dei cittadini) ci conforta nel fatto che la ccar ha un’influenza molto limitata (nella realtà della vita quotidiana). La legge sulla procreazione assistita è stata praticamente svuotata, non ultimo con una sentenza della cedu sul divieto dell’eterologa. Le convivenze aumentano anno dopo anno e alla fine la mancanza di dirittti si farà sentire su una massa enorme di persone, stessa storia per il divorzio breve. Ridano pure, ridano pure, contro la storia hanno già perso. Le loro battaglie sono solo di retroguardia. Il progresso tecnico-scientifico non si fermerà. Adesso anche la Cina e l’India, non certo nazioni cristiane e per fortuna nemmeno mussulmane, sono nella partita tecnologica e voglio proprio vedere che fine faremo se non risponderemo alla sfida che hanno lanciato, di certo Germania Francia e UK non staranno a guardare. L’apparato tecnico-scientifico non può più fermarsi, la ccar non ha i mezzi per opporsi alla pervasività della tecnologia, può solo soccombere. Pensate quando troveranno un vaccino per l’HIV. Da qui al 2030 ci saranno 4 secoli tecnologici in un ventennio, cioè scoperte scientifiche di pari importanza calcolate su tutto il ‘900 nei prossimi venti anni. E’ lì la vera guerra persa dalla ccar. Grazie al Signor Thomas Newcomen che nel 1712 ha dato l’avvio alla rivoluzione industriale nulla è stato più lo stesso. Ma quel giorno a Dudley nelle West Midlands nel Regno Unito, quando la prima ciminiera ha cominciato a fumare e la prima macchina a vapore ha potuto dare per la prima volta un’utilità pratica all’uomo, la santa inquisizione non c’era e non ha potuto fare niente. Da quel giorno la ccar ha solo potuto vedere il suo mondo svanire piano piano. Grazie Signor Newcomen da lei è iniziato il mondo nuovo.

Ramingo

Mah, caro Bismarck, peccato che, grazie allo splendido apparato tecnico-scientifico, insieme con la Chiesa, anche noi – anche tu – vedremo il nostro mondo svanire piano piano. Ma tanto è vero che meno viventi = meno sofferenti, no?

bismarck

Da dove derivano le tue conclusioni? La bomba atomica, per esempio, l’hanno scoperta 65 anni fa ma l’umanità è ancora qua (nonostante la guerra fredda). Comunque se vuoi vivere come nel 1712 niente di più semplice. Fatti una casa di legno o paglia, via la luce, niente aspirine (al massimo qualche salasso), niente macchine, aspettativa di vita se va bene 30/40 anni (ma deve andarti molto bene intendiamoci), ecc. Salutoni al medioevo, io sto bene qua.

POPPER

Infatti non potranno più dire: questa è a volontà di dio, credete e accettate senza discutere, al contrario dovranno rendere conto a tutti della propria teologica e profetica interpretazione delle sacre scritture e come le hanno applicate generando discriminazioni, infliggendo sofferenze inimmaginabili e uccidendo quelli che non volevano sottostare al papa.

La Grande Chambre sentenzierà come è giusto che sia nei tempi previsti, al contrario, per il riconoscimento dei diritti in Italia e in alcuni paesi del mondo, i tempi sono proverbialmente da lumaca e nemeno vi è la volontà di fare leggi contro l’omofobia o favorevoli al matrimonio gay.

Massimo

Prego notare l’elenco delle “terze parti”: ammesso (e non certo concesso) che, a partire dalla Grecia (ma non solo), questi Stati non abbiano altro di più serio di cui occuparsi (il Muro di Wall Street può infatti essere più tosto di quello del Pianto), pare proprio che quella di accollarsi nella UE i paesi ex sovietici non sia stata una gran bella trovata… a parte la sana Repubblica ceca (cfr Primavera di Praga – già da allora), i nostri sventurati compagni di continente dell’Est sono infatti passati da un regime materialmente imposto a un regime ideologico di finta libertà, mentalmente auto-imposto. L’unica risposta di massa all’oppressione delle gerarchie dittatoriali (quelle del collettivismo militare torturatore) sembra infatti essere stata la triade di sempre “dio-patria-famiglia”. Sai che novità! Ci crediamo nel XXI secolo, ma, in realtà, dobbiamo ancora liberarci, anziché del XX… del XIX! – con i suoi sussulti nazionalistici romantici; due guerre mondiali e l’ordine sovvertito del pianeta (con l'”aggiuntina” islamica degli ultimi tempi) diventano così, in un batter d’occhio, acqua fresca.
E non intendo dire che, in prospettiva, non fosse giusto che anche Stati come la Bulgaria, la Romania, la Polonia e i tre Paesi baltici entrassero nell’Unione europea… dico solo che, prima di farlo, sarebbe stato il caso aspettare di aver posto le basi e rinsaldato i rapporti sul fronte occidentale, fra i “vecchi del club” – quelli, almeno sulla carta, più esperti di democrazia per averla praticata (chi meglio, chi molto peggio) da un numero maggiore di anni -, corroborando quel concetto di libertà cui il pensiero laico è consustanziale.
Insomma: non bastavano Italia e Grecia a fare la parte dei fondamentalisti monoteisti (sebbene culla della civiltà pre-cristiana)… a dare man forte all’oscurantismo ci volevano anche gli ortodossi assetati di esserlo (e di dimostrarlo) per essere riconosciuti come “finalmente non comunisti”!… In ogni modo, non può finire così: è troppo antistorico (soprattutto ora, quando le gerarchie cattoliche sono nell’occhio del ciclone) che la spuntino in modo così sfacciato. Sarebbe uno smacco che grida vendetta! – si fa per dire: non amo l’impostazione di fondo del Vecchio Testamento 😉

sabre03

Siamo all’uno contro tutti
per cui la sentenza non potrà non accogliere le istanze della maggioranza specie se chi decide sembra volerla precostituire rifiutando l’apporto della controparte …… se non fosse che le questioni di principio non vanno regolate a maggioranza seppur schiacciante

Luigi Tosti

L’APPUNTAMENTO DEL CROCIFISSO CON LA GRANDE CAMERA (di Luigi Tosti)
Come è noto, i sette giudici della Corte europea, che hanno accolto (all’unanimità!!) il ricorso della cittadina Lautsi Soile, hanno affermato che l’esposizione del solo crocifisso nelle aule pubbliche lede il principio supremo di laicità dello stato ed il diritto di libertà religiosa delle persone (nella specie: gli alunni) che sono costrette a frequentare quelle aule. Il diritto inviolabile di libertà religiosa- hanno sottolineato i sette giudici- non va inteso solo in senso positivo -cioè come diritto di manifestare la fede esponendo crocifissi al proprio collo o alle pareti della propria casa- ma anche in senso negativo, cioè pretendendo che nessuno affigga crocifissi al nostro collo o alle nostre pareti: e le pareti degli edifici pubblici -per l’appunto- non appartengono al “monopolio” dei cattolici ma allo Stato italiano, che deve dunque garantire alle persone che sono costrette a frequentare quelle aule il diritto di non vedersi imporre simboli di una qualche religione, senza peraltro poter esporre i propri.
Orbene, il Governo italiano non ha gradito questa elementare lezione di diritto ed ha fatto pertanto un ricorso alla Grande Camera (= 17 giudici della Corte europea dei diritti dell’uomo) che, ridotto nella sua estrema sintesi, si compendia in questa “argomentazione” che, a mio modesto avviso, appare tutt’altro che sublime.
In Italia -ha chiosato il Governo Vaticaliano- la maggioranza della popolazione è cattolica e gradisce, dunque, che il crocifisso venga esposto -in regime di monopolio e in perfetta solitudine- nelle aule delle scuole, dei tribunali e, in genere, degli uffici pubblici. Toglierlo significherebbe dunque “offendere” e “limitare” il diritto di libertà religiosa dei cattolici, piuttosto che garantire il diritto di libertà religiosa della Lautsi Soile e di tutti coloro che, in Italia, appartengono a confessioni, fedi o credo “infimi”, che cioè non sono cattolici. Dunque -ha concluso il Governo della Repubblica Pontificia- rientra nel “margine di apprezzamento” (cioè nella discrezionalità) del Governo italiano “limitare” i diritti di libertà religiosa delle minoranze, all’apprezzabile scopo di “garantire la pace sociale”: se venissero tolti i crocifissi, infatti, si “offenderebbe” la suscettibilità della maggioranza cattolica, che vuole che nelle aule sia esposto il SOLO crocifisso della loro “superiore” fede religiosa e che venga vietato agli altri di esporre i propri!!
Se questa delirante “argomentazione giuridica” del Governo Italiano dovesse passare, le conseguenze sarebbero a dir poco paradossali.
Si potrebbe ad esempio affermare che è giusto vietare ai “negri” di salire sui mezzi di trasporto pubblici, perché la “maggioranza” della popolazione è bianca e non gradisce la presenza dei “negri” sui mezzi di trasporto. E, in effetti, seguendo la stessa “argomentazione giuridica” prospettata dal Governo italiano alla Grande Camera, si potrebbe affermare che rientra nel “margine di apprezzamento” del Governo italiano consentire SOLO ai bianchi di viaggiare sui mezzi di trasporto pubblico, allo scopo di preservare la “pace sociale”: i bianchi, infatti, sono la “maggioranza” degli italiani e si offenderebbero se fosse consentito anche agli sporchi negri di viaggiare sui treni, sugli aerei etc. etc.
Sostenendo questa sublime “tesi” giuridica, il Governo Italiano è come se avesse detto alla Grande Camera: dal momento che in Italia la maggioranza della popolazione, di fede cattolica, discrimina tutte le altre minoranze religiose, imponendo nelle aule pubbliche l’ostensione del SOLO crocifisso e vietando l’esposizione degli altri simboli, perché ritenuti “inferiori” e “non graditi”, “non è opportuno” che la Corte europea dei diritti dell’Uomo condanni la Repubblica Pontificia a togliere i crocifissi (eliminando in questo modo la violazione dei diritti di libertà religiosa e di eguaglianza delle minoranze) perché altrimenti i “razzisti cattolici” potrebbero….. aversene a male!!!
Se questo “sublime ragionamento giuridico” dovesse essere poi trasferito nell’ambito di diritti inviolabili ben più corposi, come ad esempio quelli relativi alla vita e alla non tortura, gli aspetti grotteschi travalicherebbero nel “delirio giuridico”.
Si potrebbe infatti sostenere che è legittimo torturare o infilare gli ebrei, i rom e gli omosessuali nelle camere a gas e nei forni crematori, perché magari la “maggioranza” della popolazione gradisce torturarli e ucciderli. Dunque, anche in questo caso la Corte europea non potrebbe condannare uno Stato ad astenersi dalla tortura e dai genocidi perché, altrimenti, verrebbe pregiudicata la “pace sociale” di quello Stato (magari nazista), in quanto verrebbe turbata la “serenità” …..degli assassini e dei torturatori!!
Personalmente ritengo che il “ricorso” della Grande Camera da parte della Colonia del Vaticano -che qualcuno si ostina ancora a chiamare “Italia”- sia destinato ad un inglorioso e clamoroso tonfo. Se così non fosse, significherebbe che la Corte europea ci ha di nuovo precipitati nel “clima”, tutt’altro che civile, della seconda guerra mondiale, quando i nazisti torturavano ed infilavano nelle camere a gas gli ebrei, i rom e gli omosessuali.
E che il Governo di Vaticalia sia perfettamente consapevole del punto debole della sua tesi -e cioè che nelle aule vengono esposti SOLO i crocifissi, sicché si garantisce l’espressione del diritto di libertà religiosa SOLO ai cattolici, ma si vieta agli altri il pari diritto- risulta dal tenore delle memorie difensive che sono state stese dal prof. Cardia e che l’attuale Gentiluomo del Papa, cioè il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio Enrico Letta, ha presentato, con enfasi ed entusiasmo, in una recente conferenza stampa.
Con queste memorie, infatti, il Governo italiano cerca ora di ingannare i giudici della Corte europea con MENZOGNE a dir poco CICLOPICHE, e cioè facendo loro credere che lo Stato italiano ha sempre consentito che nelle scuole pubbliche vengano insegnate TUTTE le religioni e che vengano esposti TUTTI i simboli.
Si tratta però di circostanze palesemente false: e sia il caso di Luigi Tosti che quello di Adel Smith ne sono la prova evidente. Ad entrambi, infatti, la Repubblica Vaticaliana ha vietato di esporre i loro simboli nelle aule, non già perché non ci fosse spazio sufficiente o perché pregiudicassero la stabilità degli edifici, ma perché si trattava di soggetti non cattolici, cioè “diversi”. Anzi, i simboli che costoro hanno esposto sono stati immediatamente rimossi perché la loro presenza offendeva la sensibilità dei “superiori” cattolici: il che concretizza atti di “razzismo religioso” intollerabili perché compiuti da Organi dello Stato italiano.
Il fatto che il Governo tenti oggi di ingannare i Giudici della Corte europea con “memorie difensive” mendaci, non è soltanto un atto gravemente offensivo della Grande Camera, ma dimostra anche che il Governo è in perfetta MALA FEDE, perché è consapevole del fatto che l’esposizione del SOLO crocifisso è un atto che discrimina i “diversi” e che, in quanto tale, viola ineluttabilmente il diritto all’eguaglianza e alla non discriminazione religiosa di tutti coloro che non sono cattolici.

McOrion

Eccellente esposizione, tutto mi è più chiaro.

In pratica si tratta solo di vedere se la corte europea sia degna di esserlo o meno e questo è un buon test.

Stiamo per capire se l’Europa sia matura e degna di rispetto.

Luigi Tosti

Sono contento di contribuire a rendere più chiari i termini della questione: sarei però molto più contento se questi miei contributi venissero utilizzati nella discussione dinanzi alla Grande Camera del 30 giugno prossimo.

Mauro Ghislandi

Armenia, Bulgaria, Cipro, Grecia, Lituania, Malta, Principato di Monaco, Romania, Russia e San Marino.

La créme del Consiglio d’Europa.

AndreA

Uno scenario già presagito: l’Italia come testa di ponte del Vaticano e delle istanze catto-oscurantiste in Europa. Se non ci fosse l’Italia con il suo governo di catto-fascisti a sostenerlo (anche economicamente) il Vaticano si sarebbe già “estinto”.

Federico Tonizzo

Per AndreA: sì, un poco è vero che “Se non ci fosse l’Italia con il suo governo di catto-fascisti a sostenerlo (anche economicamente) il Vaticano si sarebbe già “estinto”.”, ma purtroppo c’è anche un altro mostruoso sostenitore della ccar: l’ignoranza della gente circa quello in cui crede, le persone che dicono “la chiesa è come la mamma”, incluso uno “zoccolo duro” di cattolici (…anzi, posso introdurre qui il termine “CATTOLICISTI”?) che, nonostante critichino fortemente le evidenti illegalità della chiesa, la difendono comunque pensando che “la chiesa si ripulirà dal suo interno”; un’esemplificazione impressionante di tale “zoccolo duro” di cattolici per partito preso la potete trovare scorrendo la lunga discussione fra i lettori nel seguente articolo di L’Espresso online, alla quale ho recentemente partecipato:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/sopravvivera-la-chiesa-fino-alla-fine-del-secolo/2127009&ref=hpstr2 “, discussione in cui eravamo praticamente in 2 atei a cercare di far ragionare decine di “cattolicisti” che invece di ragionare sui fatti reali ripetevano sempre gli stessi loro “mantra”.
Un’altra forma purtroppo molto concreta di sostegno “popolare” alla ccar è il fatto che molti fanno cospicue offerte alla ccar, inclusi (orrore!!!) un’infinità di LASCITI TESTAMENTARI a favore della ccar, ragion per cui ad oggi tutti i media (non so l’origine del dato, e/o se semplicemente tutti i media si copiano a catena) riportano che il 20-22% del patrimonio immobiliare italiano è proprietà della ccar (la quale da tempo tende ad estromettere, dagli immobili che affitta, gli affittuari vecchi con contratti da poco prezzo per sostituirli con affitttuari nuovi con contratti molto costosi): ora chi li toglie più alla ccar tutti quegli immobili??? Nota: tali lasciti testamentari alla ccar provengono evidentemente perlopiù da persone anziane “sole” o quasi (in Italia purtroppo abbondanti) che la ccar, mediante il prete locale o il frate locale o la comare locale, riesce a “circuire” e a far sentire “in compagnia della mamma chiesa” negli ultimi anni della vita, quindi tali persone sono facilmente influenzabili nel senso detto sopra; si aggiunga il fatto che mediamente le donne vivono 5 anni più degli uomini e si aggiunga il fatto che le donne anziane costituiscono spesso la parte più numerosa del “popolo che va a messa”, e se ne deduca che alla fine un immobile, deceduto il marito, resta alla moglie, la quale a quel punto si sente sola e la ccar la circuisce, e la situazione immobiliare della ccar in Italia è spiegata. Ed è drammatica, per un paese “laico” e per di più con tante persone che non possono permettersi l’acquisto di una casa. Aggiungasi il fatto che negli ultimi decenni la popolazione italiana si “riproduce” sempre di meno, quindi i “vecchi senza figli a cui lasciare la casa” sono probabilmente destinati ad aumentare. Come rimediare? Occorrerebbe cercare di arginare il fenomeno dei lasciti testamentari in favore della ccar sottraendo le persone anziane alle grinfie della ccar, ma le persone anziane sono tante e noi non possiamo raggiungerle tutte. Finirà che il 50% del patrimonio immobiliare italiano tra qualche decennio sarà della ccar? Come vedete, purtroppo NON E’ SOLO QUESTIONE DI CROCIFISSO NEI LUOGHI PUBBLICI.

Claudio Diagora

Sbaglio o la chiesa è anche esentata dalle tasse di successione ereditaria?

sabre03

NON E SOLO QUESTIONE ecc ecc
Ovviamente no ma gran parte dei problemi è riconducibile a quello spot pubblicitario perenne. A scuola bisogna educare al senso critico….. ma come lo si coltiva se l’unica proposta etica è quella cattolica? I ragazzi non sanno cosa sia essere atei nè cosa sia l’ateismo se non la frase “è colui che non crede in Dio” che di per sè è priva di significato. Perchè? Ma perchè la scuola pubblica di Vaticalia fa di tutto per non parlarne al fine di ingenerare la convinzione che gli “altri” non esistono se non in qualità di eretici ossia come fautori di un pensiero che devia dalla Verità e dunque errato ” a prescindere” e da non considerare.
Se un De Mattei ci crede animali è per pura ignoranza, così come per moltissimi italiani, frutto dell’insegnamento scolastico ricevuto.
Si cominci da quel crocifisso, si tolga quello spot perenne ed il resto verrà di conseguenza…..(meglio ancora, a mio parere, aggiungere la parola ateismo accanto a quella croce come testimonianza della radice culturale di chi Pensa vechhia quanto quella di chi Crede)

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