Il circolo UAAR di Bari ha pubblicato online il video integrale del dibattito sulla Sindone organizzato presso l’Università di Bari dal Centro di studi normanno-svevi dell’ateneo in collaborazione con il circolo stesso il 18 maggio scorso. All’evento sono intervenuti i professori Franco Cardini, Vittorio Pesce Delfino e Raffaele Licinio.
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Brava la nostra socia, biologa, che parla verso i minuti 80-85, in rappresentanza del circolo UAAR di Bari
Poco prima dell’inizio del dibattito viene inquadrato in prima fila l’uomo della sindone…
🙂
Ahahah è vero 🙂
Sono molto interessato al contenuto del dibattito, come pure al numero unico di “Micromega” sulla Sindone. Purtroppo il prezzo della rivista è elevato, perciò andrò a leggero alla biblioteca rionale quando troverò il tempo. Posso riferire però di un fatto triste che mi è capitato: parecchi mesi fa mi sono procurato in biblioteca il libro sui miracoli del dott. Magnani, credo socio dell’UAAR e del CICAP, e comunque “negazionista scientifico”. Si trattava di un testo serio, tuttavia editorialmente sconciato da un copertina resa squallida da una vignettaccia del disegnatore titolare di Micromega. Si vedeva l’Uomo della Sindone che diceva: “Di solito mi tengono piegato; ogni tanto mi spiegano”. Ecco un esempio fra i peggiori di quello che io chiamo “ateismo sanculotto”.
Ci sono dei costi meno proibitivi per te dal sito http://ilmioabbonamento.espresso.repubblica.it/index.php?page=promo&testatacod=422&formaction=search
Eventualmente tu volessi iscriverti e chiedere degli sconti.
Io ho due abbonamenti: le Scienze (tre anni) e Mente e cervello (un anno) molto economici.
anch’io ho trovato la vignetta non particolarmente adatta per la copertina di un testo serio; tuttavia senza leggervi né sanculottismo né tantomeno blasfemia, l’ho intesa come un ironico e colto riferimento al mandylion edessiano che alcuni sindonologi cattolici vorrebbero identificare con la sindone. Non le dico di ridere ma almeno sorrida, Florenskij, e buona lettura.
Dopo la “figura” di Garlaschelli l’UAAR parla ancora di Sindone?
qualunque sia la “figura” di garlaschelli, ne esce sicuramente meglio di un lenzuolo di epoca medievale, su cui la stessa chiesa non si è mai azzardata a difenderne apertamente l’autenticità.
@ enrico
The Shroud of Turin: The Great Gothic Art Fraud — Because If It’s Real the Brain of Jesus Was the Size of a Protohuman’s!
http://secweb.infidels.org/article815.html
e senti cosa dice Cardini (cattolico) nel suo primo intervento del video in merito all’immagine della Sindone (per risparmiartelo se vuoi : arte gotica)
Senza contare tutto il resto….
E postagli anche il link “a tua immagine e somiglianza”.. ci siamo capiti.. 😉 🙂
@Stefano
è la ennesima volta che indichi questo link che contiene dati errati.
Se a te piace crederci.
La difficoltà sono aumentate dal fatto che il tessuto non ha avuto di certo una posizione rettilinea, ma si adattava all’anatomia della faccia anteriore del corpo con sollevamenti e infossamenti.
Va inoltre tenuto presente che la Sindone è stata ripiegata, spiegata, arrotolata e appesa in occasione delle ostensioni un gran numero di volte per secoli e secoli.
È verosimile che essa sia oggi un po’ più lunga che in origine.
Queste sono le ragioni della difficoltà di determinazione della statura dell’uomo della Sindone e le enormi differenze nel computo dei diversi studiosi.
È probabile che il valore esatto sia da individuare in una cifra intermedia tra quelle indicate ( tra 163 e 183 cm) dell’ordine dei 170 cm.
Ma lo leggi o guardi solo le figure?
E se lo leggi capisci cosa c’è scritto?
E se capisci cosa c’è scritto riesci ad intuire che quel che dici non tocca la sostanza dell’ipotesi? C’è pure la tua obiezione. Ininfluente.
Il cranio è comunque troppo piccolo.
Le braccia non possono stare in quella posizione.
Senza contare tutte le anomalie in contrasto con la presunta morte di Gesù:
http://perso.wanadoo.es/estudioateo/documentos/santotrapo.htm
E se guardi solo le figure, invece di fare obiezioni che non hanno né capo né coda – intervento seguente (già risposte qui http://sindone.weebly.com/, sul sito del CICAP e sul numero monografico di Micromega) – prova a stenderti a terra e vedi un pò se riesci a stare nella posizione della figura, impronta plantare inclusa (senza tenere le gambe piegate).
Mah….
Il cranio è sia troppo corto sia troppo stretto, come fai ad ottenere CONTEMPORANEAMENTE queste anomalie imputandole a stiracchiamenti del telo?
L’unica cosa di cui sei capace sono gli stiracchiamenti dei ragionamenti…
Il lavoro di Garlaschelli ne esce male.
1 Non ha individuato la tecnica di fattura in quanto il suo “manufatto” presenta al contrario dell’originale disomogeneità nella quantità di Ferro presente sul tessuto.
2 Non presenta alcuna caratteristica microsindonica.
3 Non è stato capace di produrre le macchie di sangue ( o quant’altro) distintamente dall’immagine, ma le ha apposte in seguito sull’immagine formata che si mantiene al di sotto delle stesse.
Quanto al C14, da chimico, non è affatto un metodo immune da critiche.
1 Postulato del tasso costante del C14 nell’atmosfera.
2 Esistenza di un equilibrio costante di scambio del C14
3 Problema dell’integrità isotopica del campione (arricchimento esterno)
Andrebbe ricordato che William Meacham indica come modalità per una corretta datazione di un reperto archeologico, al momento del RITROVAMENTO, fra le altre.
1 L’immediata essicazione per evitare che si sviluppino muffe.
2 Che lo stesso non venga in contatto con fumo di sigaretta, contenitori o altro contenente carbonio recente.
Si potrebbero elencare di seguito i numerosi errori che datazioni al C14 hanno fornito (tra cui alcune riguardano proprio i laboratori di Tucson, Zurigo e Oxford………)
E la scelta di prelevare un campione da un unico punto del telo ( questo è scientificamente sconcertante) e l’utilizzo di un unico metodo, AMS, fra le altre cose distruttivo.
Ma al di là di questa sterile polemica, permane un reperto achiropito non essendosi trovato, ad oggi, un metodo per la riproduzione dello stesso nelle sue caratteristiche micro-macro sindoniche.
per te che differenza fa tutto questo? tu sei arci convinto che quella figura sia il tuo messia gesù cristo e che la sua immagina sia stata impressa sul lenzuolo tramite una non meglio precisata fissione nucleare credo, tipo protoni che escono da occhi e orecchie…non vedo perchè poi su questo blog si debba dibattere ancora di una sciocchezza come la sindone, è falsa, il c14 la data verso il 1300 quindi non può essere che un falso ma se tu enrico vuoi credere fallo ma lascia a noi la libertà di RIDERE di fronte a queste stupidaggini.
A Stefano F: tu hai tutto il diritto di non credere ma non dovresti
nemmeno RIDERE della fede altrui. Rispetto ci vuole, rispetto.
Obiezioni ininfluenti, già adeguatamente affrontate
qui:
http://sindone.weebly.com/
Sul sito del CICAP e sul numero monografico di Micromega.
Basterebbe leggere…
PS Il carbonio 14 è andato bene quando si è trattato di verificare i presunti resti di S. Paolo…
@ enrico
“Non presenta alcuna caratteristica microsindonica”
Oltre la somiglianza visiva, l’immagine riproduce le stesse caratteristiche dell’originale: presenta un negativo sorprendentemente realistico, è superficiale (limitata cioè alle fibre più esterne del telo), non contiene pigmenti ed è dovuta ad un ingiallimento delle fibre del tessuto. Inoltre, l’immagine non mostra fluorescenza alla luce UV e contiene, se elaborata col computer, sorprendenti informazioni tridimensionali impossibili da ottenere da un normale negativo fotografico.
Scienza e Paranormale n. 87-88 Settembre/Dicembre 2009 pag. 69.
Certo, non si può pretendere che sia uguale ad un telo di circa 700 anni fa…
“Non è stato capace di produrre le macchie di sangue ( o quant’altro)”
Il numero monografico di MicroMega ridicolizza la pretesa che quelle macchie siano sangue e che la fuoriuscita di sangue – in tutti i casi – potesse avere quella forma e direzione.
Al contrario niente sangue dalle scudisciate e relative ferite mal rappresentate in negativo.
Poi Gesù, a 33 anni avrebbe dovuto avere barba e capelli bianchi….
I capelli anziché cadere all’indietro sono accuratamente rappresentati paralleli al capo
e mille altre amenità.
E fatela finita!
“per te che differenza fa tutto questo? tu sei arci convinto che quella figura sia il tuo messia gesù cristo e che la sua immagina sia stata impressa sul lenzuolo tramite una non meglio precisata fissione nucleare credo, tipo protoni che escono da occhi e orecchie…non vedo perchè poi su questo blog si debba dibattere ancora di una sciocchezza come la sindone, è falsa, il c14 la data verso il 1300 quindi non può essere che un falso”
Per me può essere autentica o meno che non cambia nulla.
Constato solo che non si è ritrovato un metodo per ricrearla.
La datazione al C14 non è in generale un metodo infallibile, meno che mai in questo caso.
non è infallibile perchè dice il contrario di quello che i credenti vorrebbero sentirsi dire!!! e pensare che il primo essere umano ad aver dubitato della veridicità di questo lenzuolo fu un vescovo francese del ‘300 che ne proibì l’ostenzione tacciandolo “come un volgare falso, un’offesa alla vera fede”…senza bisogno del c14.
Sono in malafede.
Se la sindone è vera vincono.
Se la sindone è falsa non perdono, non serve per la “vera” fede, qualsiasi cosa essa sia.
Se il carbonio 14 torna comodo (S. Paolo) va bene, se non torna comodo (Sindone) non va bene.
Se questa NON è disonestà intellettuale, a che dominio semantico si applica questo concetto?
Senza contare che la sindone NON è in accordo nemmeno con i loro beneamati vangeli.
Decidano se vogliono buttare via gli uni o l’altra…
A gente che crede che pane e vino diventino sangue e carne che vuoi che facciano le nostre obiezioni alla sindone?
Dostoevsky aveva maledettamente torto:
CON dio TUTTO è possibile.
Sotto tutti i punti di vista.
A me fa francamente ridere enrico che fa il pignolo sul carbonio 14 e ingoia allegramente un’ostia…
@Stefano
“A me fa francamente ridere enrico che fa il pignolo sul carbonio 14 e ingoia allegramente un’ostia”
Francamente non merita risposta.
Alcuni errori nella datazione al C14:
Uomo di Lindow, resti di piante a vita breve del sito di Acrotiri, utensili di costole di Caribù del sito di Old Crow, Mummia di Manchester……………………….
Non capisco quale fastidio ti dia la constatazione che non si tratta di un metodo infallibile.
Domanda
La profusione di lavori pro Sindone che trovi volendo anche su internet la confronti mai con tutti i link che proponi tuttora si è incerti sul modo di formazione dell’immagine e dunque sulla sua postura e ti metti a fare analisi antropometriche ( difatti lestime sull’altezza variano molto)?
“Micromega ridicolizza che quelle machie siano sangue”
Esistono studi che dimostrano il contrario, micromega ha studiato il reperto?
Risposta
No……….
“non contiene pigmenti”
Mostra una disomogeneità nella distribuzione del contenuto di ferro sulla superfice del telo (chiaramente avendo utilizzato ossido di Ferro) quindi vi sono tracce di pigmento, l’ocra.
“Poi Gesù, a 33 anni avrebbe dovuto avere barba e capelli bianchi”
Incomprensibile………
“limitata cioè alle fibre più esterne del telo”
Assolutamente, nella sindone l’ingiallimento riguarda uno strato di pochi micron e uniforme non realizzato ne realizzabile con la tecnica usata da Garlaschelli.
A proposito di cicap…….ti ricordi quel caso riguardante il presunto miracolo della gamba ricresciuta……bene………..premettendo che a me non me ne va nè me ne viene ( e che personalmente non ci credo), è interessante notare che per l’autore (cicap) una persona che tiene la gamba piegata il giorno sotto il corpo e successivamente la stenda mentre dorme possa avere come conseguenza la riduzione del tono muscolare (plausibile) ma anche un aspetto bluastro dal ginocchio in giù (assolutamente insensato anatomicamente).
Del resto per Luzzato padre Pio si procurava le stimmati con l’acido fenico…..che è un acido debole…o per altri con l’acido nitrico……..che lascia un inconfondibile alone giallo intenso.
Eppure anche uno studente del primo anno a chimica sa che si utilizza l’acido solforico nell’attacco di matrice carne.
E quando leggi certe corbellerie usi un approccio scettico?
Eppur si scrive……………………………………………
il test del c14 ha un errore +-1300 anni
@Firestarter
Nel caso della datazione delle bende e dei resti della mummia di Manchester la discordanza è stata di 1000 anni.
Nel caso di reperti di età vichinga la datazione al C14 ha dato risultati che datavano il reperto al 2006 dC.
Il laboratorio di Oxford ( che tra le altre cose datò la Sindone) nella primavera del 1991 datò pigmenti ritrovati su rocce in Sud Africa risalenti al 800 dC (sarebbero state i più antichi reperti di pittura dei Boscimani)
Erano i lavori eseguiti da una scuola d’arte recentemente trafugati.
William Meacham indica come modalità per una corretta datazione di un reperto archeologico, al momento del RITROVAMENTO, fra le altre.
1 L’immediata essicazione per evitare che si sviluppino muffe.
2 Che lo stesso non venga in contatto con fumo di sigaretta, contenitori o altro contenente carbonio recente.
Fai tu………..
gli insuccessi da te elencati si riferiscono ad esperimenti effettuati con gli stessi standard di quelli sindonici?
quanti laboratori hanno effettuato la datazione della sindone? da chi sono stati scelti? come sono stati prelevati i campioni? I risultati concordano? se si, e’ una cospirazione?
comunque mi insulto da solo (#$$#%$%^^$$) per stare qui a discutere di queste cose.
ogni volta mi illudo che gente che crede a storie ridicole possa accendere il cervello quando si parla della loro fiaba.
colpa mia, chiedo perdono citando alcunii versi di uno dei miei brani preferiti:
@ enrico
“Nel caso della datazione delle bende e dei resti della mummia di Manchester la discordanza è stata di 1000 anni.
Nel caso di reperti di età vichinga la datazione al C14 ha dato risultati che datavano il reperto al 2006 dC.
Il laboratorio di Oxford ( che tra le altre cose datò la Sindone) nella primavera del 1991 datò pigmenti ritrovati su rocce in Sud Africa risalenti al 800 dC (sarebbero state i più antichi reperti di pittura dei Boscimani)
Erano i lavori eseguiti da una scuola d’arte recentemente trafugati.”
E che p.lle!
Da quando, nel 1988, tre laboratori del radiocarbonio (C14) datarono la Sindone al Medioevo, i sindonologi hanno tentato in tutti i modi di negare validità al risultato della datazione. Fra le altre strade, alcuni di loro hanno cercato di screditare il metodo stesso del C14 e hanno preteso di portare esempi di errori che nel corso degli anni sarebbero stati commessi. Abbiamo verificato alcune loro affermazioni.
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273768
William Meacham indica come modalità per una corretta datazione di un reperto archeologico, al momento del RITROVAMENTO, fra le altre.
1 L’immediata essicazione per evitare che si sviluppin beneo muffe.
2 Che lo stesso non venga in contatto con fumo di sigaretta, contenitori o altro contenente carbonio recente.
Fai tu………..
Per S. Paolo va bene?
Incredibile….
Le caratteristiche dell’immagine sindonica sono elencate a pagina 37 della monografia di Micromega e Garlaschelli ne ha tenuto conto.
“Poi Gesù, a 33 anni avrebbe dovuto avere barba e capelli bianchi”
Incomprensibile………
http://www.pensar.org/2004-01-turin.html
Para comenzar, se puede examinar la tan promocionada “naturaleza negativa” de la imagen del lienzo, la cual permitiría que se aprecie una figura supuestamente “positiva” cuando se invierte la imagen (ver Fig.1, lado derecho). En realidad, no es un positivo: si el negativo de una fotografía del “sudario” fuera un positivo real, las manchas de “sangre” deberían aparecer de color oscuro (Fig.1, marca A). En esta misma línea, el cabello de la imagen debería aparecer negro, a menos que el Jesucristo retratado en el lienzo fuera un venerable y canoso anciano; otro tanto ocurre con el bigote y las barbas blancas que aparecen en la imagen (Fig. 1, marca B). En conclusión, es falso que la imagen del “sudario” de Turín sea un negativo.
Continua sul “sangue”, la posizione dei chiodi e tutto il resto…
La mayoría de las afirmaciones sobre la exactitud anatómica y patológica del lienzo de Turín parten más del deseo de creer en su autenticidad que de un análisis imparcial de la figura.
Tu ne sei la prova.
@ Stefano
http://www.osmth-it.org/OSMTH/Home_files/Sindone-%20Templari.pdf
http://www.ibs.it/code/9788845214226/eco-umberto/pendolo-foucault.html
divertente riguardo alle reliquie:
http://www.ibs.it/code/9788845214233/eco-umberto/baudolino.html
Neutralisation et fiabilité de l’article
En résumé : Toute affirmation susceptible d’être mise en doute, et toute citation, doit être explicitement attribuée à une source publiée fiable. On peut supprimer une affirmation invérifiable ; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information.
Depuis juin 2008, cet article est devenu une fourmilière de pov, de TI et de hors sujet, sur fond de « sources » farfelues : sites web marginaux, bouquins à compte d’auteur, publications inconnues des milieux scientifiques, références invérifiables, etc. Plan proposé :
Supprimer les hors sujet, entre autres les TI sur le Mandylion et sur les prétendues traces historiques du suaire avant le XIVe siècle.
Supprimer le référençage qui s’appuie sur des sources fantaisistes, notamment :
Bollone : obscures éditions Saint-Augustin (à “Saint-Maurice” : ?), PAO et compte d’auteur. Non admissible.
André Cherpillod : tiens donc, compte d’auteur, là aussi. Non admissible. Achieving a value anywhere close to that of modern man is not possible given the dimensions of the figure on the cloth. <————
Credo sempre più che siate fatti a sua immagine e somiglianza…
Formattato male.
Achieving… è la citazione dal link di The Secular Web.
Matters are actually worse than this, however. In general, the bigger a person is (excluding excess body fat) the bigger their brain following scaling rules measured and compared by the Encephalization Quotient (EQ). In nonpathological H. sapiens the EQ is in the area of 4.5 to 5.0, thus the shroud figure’s brain should have been 1350 to 1500 cc (towards the high end of the human range). Using the method for calculating EQ in Ruff, E. et al. (Nature 387: 173-176) the EQ for the shroud figure is 2.6; assuming the brain were 800 cc, it is still a pathetic 3; at 900 cc, it rises to only 3.3 even if we optimistically boost brain volume to 1000 cc; and it is still just 3.5 if body weight is also dropped to 70 kg.
Achieving a value anywhere close to that of modern man is not possible given the dimensions of the figure on the cloth.
vorrei vedere la reazione di un extraterrestre che nell’anno del signore (che dio lo salvi dalla croce la prossima volta) 2010 osserva un dibattito in cui qualcuno (a cui non voglio associare facili aggettivi) esegetizza le stimmati di un noto cialtrone sbugiardato perfino dal papa (il che e’ tutto dire) e di uno straccio che anche se risalisse all’anno del signore 33 non dimostrerebbe un c di niente.
quanta confusione nella testa del povero alieno (per comodita’ assunto antropomorfo) nel constatare che il c14 si discute, ma i morti che camminano dopo tre giorni no! e lo straccio ha avvolto tale cadavere, che ad un certo punto e’ resuscitato precorrendo di poco piu’ di 2000 anni l’impresa promessa da un nano buffone oggi referente politico dei seguaci del cadavere (volato in cielo come mazinga z dopo essere resuscitato)
il povero extraterrestre temo che dopo essere sopravvissuto alle proprie risate convulse ci raderebbe al suolo per compassione
Continua a ripetere le solite obiezioni senza aver letto niente….
Ci sarebbero volute contaminazioni di peso pari a quello del lino per spostare la datazione di 1300 anni.
Se poi il criterio è quello di dire che la sindone è vera perché non si può – secondo lui – riprodurla non mi meraviglio che con simile logica si possa credere ai parti virginali, alla transustanziazione, alle moltiplicazioni di pani e pesci e a tutte le allegre amenità che butta giù.
E certo,
“A me fa francamente ridere enrico che fa il pignolo sul carbonio 14 e ingoia allegramente un’ostia”
Francamente non merita risposta.
più che non merita NON può.
No.
Francamente dipende dal tipo di contaminazione, ovvero dalla percentuale di isotopo di carbonio C14 che contamina il campione.
Tale dato da te indicato non ha senso da un punto strettamente scientifico.
Proprio un esempio di tale natura si ha fra bende e resti della mummia di Manchester.
http://sindone.weebly.com/uploads/1/2/2/0/1220953/damon_vs._kouz.pdf
With a similar experiment, we find no evidence for
the gross changes in age proposed by Kouznetsov et al.
(1995). These authors use a number of procedures on
the samples, without any discussion of control samples,
blanks or standards run through the same battery of
treatments.
Finally, we have shown that even if the carbon
displacements proposed by the authors during the heat
treatment were correct, no significant change in the
measured radiocarbon age of the linen would occur.
We must conclude that the attack by Kouznetsov and
his coworkers on measurements of the radiocarbon age
of the Shroud of Turin and on radiocarbon measurements
on linen textiles in general are unsubstantiated
and incorrect. We further conclude that other aspects
of the experiment are unverifiable and irreproducible.
Senza contare la ricerca del CICAP su chi è Kouznetsov….
http://carbon14.univ-lyon1.fr/KitSHS/l.htm
(…)
CONCLUSION
La datation du Linceul de Turin a donc fait l’objet d’une préparation soignée et d’une exécution qui, en bien des aspects, a pris des précautions très au-delà de ce qui se fait habituellement. L’examen de tous les résultats obtenus, ainsi qu’une réflexion générale sur les possibilités d’utilisation du lin comme matériel de datation, ne font apparaître aucun doute sur la signification de la teneur residuelle en radiocarbone qui a été mesurée.
On sait donc que la méthode de datation par le radiocarbone, dont on connait par ailleurs la très grande fiabilité, permet de calculer l’âge de la formation du lin du Linceul de Turin et qu’il ne peut que correspondre à la période médiévale (XIIIème ou XIVème siècle).
Toutefois on peut admettre qu’il peut rester un petit doute sur l’élimination totale des pollutions, aussi on suggère une procédure supplémentaire d’examen spécialement orienté vers cette détection de pollution. Si une anomalie dans ce sens pouvait être détectée, on pourrait alors procéder à la datation de trois nouveaux échantillons pris sur le Linceul de Turin.
Cependant, compte tenu de ce que l’on connait sur les moyens de purifications des échantillons, il est fort probable que ces nouvelles mesures donneraient des résultats assez similaires aux précédents et confirmeraient donc l’âge médiéval de cette célèbre pièce de tissu.
Da che si deduce non solo che la sindone è falsa ma che sono pretestuose tutte le tue obiezioni, cosa che del resto sapevamo già.
@ Firestarter
Non tutti possono capire la differenza fra acido debole e acido forte me ne rendo conto.
questo e’ forte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lysergic_acid_diethylamide
Mi sono francamente stufato di chi discetta di prove credendo contemporaneamente a pane che si trasforma in carne, vino in sangue, vergini che partoriscono e tutto il resto.
Non ne vale veramente la pena…
Prima di parlare di acidi intanto Gesù e Padre Pio dovrebbero concordare su DOVE sarebbero i supposti fori….
Intervento di una banalità sconcertante.
Dunque un segno, come dovrebbero essere le stimmate, deve assolutamente comparire nel punto esatto che comoda a Stefano.
Lo stesso Stefano però se magari legge su articoli del cicap o di micromega che le stimmate sono state procurate attraverso l’uso di acido fenico, non si pone la domanda se questo sia verosimile.
Io come chimico sorrido…………………….
Risposta di una banalità ancor più sconcertante.
Scommetto sarebbe stata buona anche su un gluteo…
Io sorrido di te chimico che non sorridi dell’acqua trasformata in vino e di questo in sangue.
E capisco che ogni tua obiezione da “chimico” è pretetuosa.
Al massimo sei un alchimista.
…egregio collega,
il fatto che il fenolo sia un acido debolissimo é di scarsa rilevanza rispetto alla sua azione sui tessuti umani e animali e soprattutto su mucose o ferite aperte; tutto dipende dalle concentrazioni: usato sotto forma di soluzioni ad elevata diluizione é un potente disinfettante e può svolgere la sua funzione antisettica anche su una ferita aperta senza provocare ulteriori danni, ma in concentrazioni più elevate e oltre una certa soglia diviene per i tessuti un pericoloso corrosivo, capace di produrre ustioni della pelle (tanto é vero che, con tutte le cautele del caso e limitando accuratamente i dosaggi e i tempi d’applicazione, viene usato in cosmetica per l’esfoliazione superficiale della pelle); un altro impiego ambulatoriale del fenolo (in questo caso sotto forma di LIQUIDO PURO) é quello della “laminectomia laterale” per “fenolizzazione” nei casi di “onicocriptosi”, volgarmente nota come “unghia incarnita”; si può leggere una descrizione accurata del procedimento al link che segue:
http://www.dermaclub.it/podologia/docs/Unghia_Incarnita_o_Onicocriptosi.asp ).
E’ abbastanza ovvio che il fenolo (puro o ad elevata concentrazione in soluzione acquosa o alcolica), se applicato sistematicamente su ferite pregresse (eventualmente auto-inflitte), possa produrre gravi e profonde lesioni cronicizzate, non limitate al derma ma estese ai tessuti sottostanti.
Certo, come ricordo bene dai tempi lontani dei laboratori di chimica industriale, con l’acido solforico concentrato (o peggio e quasi istantaneamente con l’acido tricloroacetico) si fa molto più presto a prodursi gravi lesioni che non con il fenolo; anche la potente “miscela solfo-nitrica”, o la famosa “acqua regia” cloro-nitrica (capace di intaccare e scogliere l’oro), o il semplice acido nitrico producono gravi lesioni, ma la loro origine é riconoscibilissima per la reazione “xantodermica”, mentre con il fenolo é molto più difficile accorgersi della vera causa delle profonde lesioni.
Egregio collega (forse) Bruno Rapallo
Mi farebbe il piacere di presentarmi qualche lavoro scientifico che dimostri che piaghe di tale entità, ovvero quella riportata nei referti medici, sono ottenibili mediante acido fenico.
“l’esfoliazione superficiale della pelle”
“laminectomia laterale” per “fenolizzazione”
Non so se si rende conto degli esempi degli impieghi che lei mi riporta e li confronta con i referti medici.
Inoltre mi permetto di farle notare che si parlava di 4 g di acido fenico (se non erro era il 1919 ma posso sbagliarmi)
Dunque lei presuppone un continuo rifornimento di acido fenico ( Kg a questo punto) fino alla morte per aiutare ( non certamente provocare) la formazione di stimmate autoinflitte.
Mi permetta di ricordarle che l’acido fenico aveva principalmente la funzione di disinfettante ( sostituito in seguito visto i possibili effetti cancerogeni) e che era in corso un’ epidemia di spagnola.
“”ma in concentrazioni più elevate e oltre una certa soglia diviene per i tessuti un pericoloso corrosivo, capace di produrre ustioni della pelle””
“mentre con il fenolo é molto più difficile accorgersi della vera causa delle profonde lesioni”
Confronti le sue asserzioni e tragga le conclusioni.
…non capisco in quale senso lei scriva “forse”; io intendevo “colleghi di laurea”, in quanto ho conseguito una laurea in chimica industriale (anche se in anni ormai lontani, nel 1966); fra il 1963 e il 1966 svolsi attività di ricerca in collaborazione con diversi laureandi e professori nel reparto radiazioni della facoltù di chimica industriale dell’università di Genova, all’epoca dotata di una potentissima sorgente radioattiva al cobalto 60 (da 1000 Curie); lavoravamo alla produzione sperimentale (per “graffaggio”) di copolimeri stirolo-teflon, stirolo-polipropilene isotattico, vinilpirrolidone-teflon (e successive solfonazioni), o alla sintesi di polimeri ad es. del vinilpirrolidone, ottenuti per irradiazione con raggi gamma sotto vuoto spinto (sino a 10 alla meno 6 mmm di Hg); nel 1966-67, appena laureato, con borsa di studio del CNR lavorai alla sintesi di polifenili, per passare poi nel 1968 in siderurgia ove ripresi inizialmente ad utlizzare sorgenti radioattive al Co60 (da circa 1 Curie) per le misure dell’usura dei refrattari negli altoforni tramite sonde e sensori inseriti nella corazza e nel refrattario dei “tini”; successivamente, affascinato dai “metodi di analisi e di integrazione sistemica” in campo industriale e territoriale, ampliai le mie competenze in campi molto diversi, divenendo un esperto di “ricerca operativa” e di “ingegneria dei sistemi impiantistici e territoriali” (in parte in siderurgia e successivamente in progettazione impiantistica, con qualche “escursione” in pianificazione industriale e territoriale e nei “sistemi informativo-gestionali”); questo non mi ha impedito di tenermi abbastanza aggiornato in qualche branca della chimica, delle tecnologie energetiche (rinnovabili e non rinnovabili) e delle più innovative tecnologie di trattamento termico di rifiuti urbani e industriali o di materie prime e seconde ad elevato contenuto energetico (tematiche sulle quali supporto tuttora, a titolo di volontariato gratuito, non solo Legambiente Liguria, ma anche l’assessore alla “città sostenibile” di Genova).
Mi sembra del tutto chiaro che gli esempi riportati si riferissero ad applicazioni “una tantum” o ripetute un numero limitatissimo di volte e con concentrazioni ben controllate e adatte alle varie applicazioni mediche o dermatologiche (inoltre sapevo benissimo a cosa servisse il fenolo in passato, ai primi del ‘900 e in occasione di epidemie).
Ben diverso é il caso di APPLICAZIONE PERIODICA E SISTEMATICA su ferite pregresse che non si siano rimarginate e che abbiano teso a cronicizzare; non mi sembra indispensabile trovare particolari lavori scientifici, quando é già significativo riportare le specifiche tecniche e cliniche del prodotto descritto nella “scheda di sicurezza” della Carlo Erba (fenolo all’85% di concentrazione) al link
http://www.carloerbareagenti.com/Repository/DIR199/ITCH0187.htm
ove é scritto a chiare lettere al punto 4:
” Contatto con la pelle:
Lavare immediatamente con acqua e sapone sciacquando accuratamente.
E’ necessario ricorrere immediatamente a cure mediche, poiché eventuali ustioni non curate possono portare a lesioni di difficile guarigione….”
D’altra parte il tipo di lesione, una volta instaurata una piaga cronica, non presenta segni così evidenti come per altri tipi di acidi (come ben ricordo per essermi bruciato leggermente alle mani in laboratorio molti anni fa sia con acido nitrico bollente che con miscela solfo-nitrica); quindi non vedo la contraddizione, anzi mi sembra l’acido ideale per “barare”; e di ciò ho avuto conferme in passato discutendone col mio medico di famiglia e altri suoi colleghi.
@ ENRICO
-“Non tutti possono capire la differenza fra acido debole e acido forte me ne rendo conto.”
Ma tutti capiscono che nell’ostia benedetta NON ci sono nè carne nè sangue.
Oppure l’analisi chimica vale solo quando fa comodo?
Basta che vi decidiate…
Da vero scienziato dire che una cosa non c’è ma è…
Continua….
Le risposte precedenti erano per enrico, non per Onesto.
Scusate
@Stefano
Dunque, come misure della lunghezza del volto della Sindone ho trovato due dati, 23,4 e 23,8 cm.
Considerando le lunghezze stimate del corpo ovvero in un intervallo da 170-183 cm non mi sembrano proprio proporzioni gotiche.
Guarda vedrò di trovar tempo e di andare in dipartimento, tanto un paio del cicap ci sono anche lì.
Se vuoi poi ti dico il loro parere….
the head is too small in height as well as width—the cranium being quite narrow relative to its height—both in absolute terms, and even more so relative to the body. Deleting some hair atop the head and trimming off the end of the short beard, the height of the head is about 225 mm (8.85 in). The width is only some 130 mm (5.1 in).
Dunque il dato riportato risulta tra 23.4 e 23.8.
“the height of the head is about 225 mm”
Puoi scrivere anche 10cm se ti fa piacere.
le proporzioni anatomiche di un corpo umano sono solitamente 1 a 8 fra altezza del volto e lunghezza del corpo.
I conti fatteli tu.
@ enrico
Deleting some hair atop the head and trimming off the end of the short beard, the height of the head is about 225 mm (8.85 in). The width is only some 130 mm (5.1 in). In normally proportioned adult males the body height is 7-7.5 times greater than the height of the head. The total height of a person with such a short head should be 1575-1688 mm (5.2-5.5 ft)—a short stature even for Gospel times that should have been noted in the Gospel accounts. In the shroud the total/head height ratio is an abnormal 8.3. This exceeds even the remarkably high 7.9-8.0 ratio of Abraham Lincoln (measured from the only full figure photograph taken before he grew a beard). In most adult males the head is in the area of 245 mm (9.6 in) tall and 150 mm (5.9 in) across.
….
That the shroud head is too small is visually obvious when it is compared to normally proportioned humans on the same scale. The dimensions of the small and narrow head of the shroud are about nine-tenths the male norm. This may not sound like much, but because of the square-cube law modest differences in dimensions result in big changes in volume, so the capacity of the cranium was at least 30 percent below expectations.
This is where matters become interesting to the point of being absurd. The size of the face measured from eyebrow to chin in the shroud figure is normal. The shortness of the head is due to an abnormally low forehead; this too is visually obvious once it is realized. In normal humans the head from the top to the eyebrows is over a third to over 40 percent of total head height, or 80 to 100 mm (3 to 4 in). In the shroud figure the top of the cranium is about one forth overall head height, around 60 mm (2.5 in). Having done some work in the evolution of brain size, some calculations were warranted. In modern adult male humans the volume of the brain averages 1250 cc with a minimum of 1050 cc (Allen J et al., 2002 Amer. J. Phys. Anthropol 118:341-358). This is why adult male heads are genetically forced to be so large, especially above the face; they have to be in order to accommodate such big brains. Ergo, the volume of the shroud head is too small to contain a large brain, which would have been only 900 cc or so even if the low forehead were not taken into account, and in the area of 800 cc if it were. In either case the volume is below that of male H. sapiens.
….
Matters are actually worse than this, however. In general, the bigger a person is (excluding excess body fat) the bigger their brain following scaling rules measured and compared by the Encephalization Quotient (EQ). In nonpathological H. sapiens the EQ is in the area of 4.5 to 5.0, thus the shroud figure’s brain should have been 1350 to 1500 cc (towards the high end of the human range). Using the method for calculating EQ in Ruff, E. et al. (Nature 387: 173-176) the EQ for the shroud figure is 2.6; assuming the brain were 800 cc, it is still a pathetic 3; at 900 cc, it rises to only 3.3 even if we optimistically boost brain volume to 1000 cc; and it is still just 3.5 if body weight is also dropped to 70 kg.
—–> Achieving a value anywhere close to that of modern man is not possible given the dimensions of the figure on the cloth. <——-
Capisco tu faccia finta di niente….
Misura la tua all'altezza degli occhi, anche in modo grossolano e vedi un pò se è intorno a 13…..
Chi deve fare i conti?
“le proporzioni anatomiche di un corpo umano sono solitamente 1 a 8 fra altezza del volto e lunghezza del corpo”
Ridicolo.
Quindi un cranio di 225 mm largo 50 mm rispetterebbe le proporzioni?
L’ho sempre sostenuto che siete fatti a sua immagine e somiglianza….
@ enrico
Constato solo che non si è ritrovato un metodo per ricrearla.
The advocates’ argument that the exact method of producing the shroud image must be known before it can be proven to be a fraud is a standard example of paranormal illogic in which modest difficulties with the conventional explanation causes the gullible to conclude that the extraordinary explanation is superior. This line of reasoning misleads some to attribute the Pyramids of Giza to ancient aliens, and it is unknown how the Greco-Roman civilization sustained the industry needed to design and manufacture precision gear machines such as the fantastic Antikythera mechanism. Because it was concocted in secret using little known or lost ancient technologies, it is improbable that the specific method of creating a subtle forgery can be determined centuries later.
Continuo a constatare che non si è trovato un modo per ricrearla.
E ribadisco che personalmente non mi cambia nulla se la stessa sia autentica o meno.
http://4.bp.blogspot.com/_jM85ptgcS_A/Ssxpp0V2z_I/AAAAAAAAAe0/I_qydzOSXkM/s1600-h/sindone1.jpg
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1218457/Shroud-Turin-replica-proves-medieval-techniques-make-relic-say-scientists.html
Se non è goal è palo…
http://www.skeptic.ws/shroud/presentations/shroud-turin.ppt
sul “sangue” e tutto il resto…
@ enrico
Intervento di una banalità sconcertante.
Dunque un segno, come dovrebbero essere le stimmate, deve assolutamente comparire nel punto esatto che comoda a Stefano.
E’ che non poteva non comparire dove è comparso, sul polso non sarebbe stato possibile 😉
http://www.uaar.it/ateismo/opere/44.html
Nel racconto l´abilità dimostrata nello sfuggire a ogni verifica scientifica delle fantomatiche stimmate … chissà perché 😉
@Stefano
Constato che sai indicare un bel numero di link.
(cicap, uaar, micromega) accipicchia.
Con parole tue, visto che presumo tu abbia anche letto gli articoli-libri che proponi come sarebbe la storia delle stimmate.
Cita i passaggi……………………………………………………………………….
dai che ci divertiamo
Non lo so.
Però stranamente non sono sui polsi 🙂
Però il fatto che non lo so non vuol dire che sia come dici tu.
E siccome la “teoria” che porti a loro supporto fa acqua (o vino, o sangue?) da tutte le parti dubito fortemente non siano una frode.
Anche perché in nessun caso si è potuto controllare in modo rigoroso.
Per risolvere, al prossimo credino con le stimmate proponi di sottoporsi al controllo da parte di James Randi: può vincere un milione di dollari.
Da dare in beneficienza, beninteso.
Dai che ci divertiamo.
PS
Se vuoi ti posso prestare tutti i numeri di Scienza e Paranormale da più di 10 anni a questa parte.
O quelli di The Skeptical Inquirer.
O quelli di Free Inquirer.
O il numero monografico di Micromega.
E non mi abbono per buttarli via.
http://www.skepdic.com/refuge/bunk9.html
qui per esempio qualche dubbio viene 😉
Un team che studi fenomeni “paranormali” oltre a includere esperti del settore deve includere ottimi prestigiatori, il Cicap lo va ripetendo da tempo…
Francamente come riviste scientifiche non mi dicono molto “The Skeptical Inquirer” “Free Inquirer” “numero monografico di Micromega.”
iopscience.iop.org/1751-8121/42/4/045202
Embé?
Che c’è scritto sulla transustanziazione?
Enricuccio, cerca di essere coerente in quel che dici, non ti ho citato quelle riviste come scientifiche ma come “prova” che leggo, come mi avevi richiesto nel post precedente. Guarda che i giochi di prestigio con le parole con me non funzionano…
PS Nel comitato di redazione di The Skeptical Inquirer ci sono 4 premi nobel, ma non importa…
http://www.csicop.org/about/csi_fellows_and_staff/
Facciamo così..tu continua a lincare.
Poi me li leggo.
Quando finisco vado dal prof.Steno e vedo di trovare il tempo per discuterne un po.
@Stefano
1 ti segnalo che le proporzioni nell’uomo della sindone non sono gotiche (quelli dell’articolo da te indicato li avvisi tu?)
2 Che se un uomo tiene la gamba piegata sotto il corpo e dorme distendendola può perdere tono muscolare ma questo non comporta automaticamente conseguenze circolatorie da renderla bluastra.
Già risposto più su alla tua ridicola obiezione.
Prova a prendere un foglio A4 e ritagliare un ovale di 13 cm di larghezza e 23 cm di altezza.
Taglia via dall’ovale ottenuto uno più piccolo in modo che tu possa vedere attraverso.
Mettiti davanti ad uno specchio e guardati (io sono 184cm). Auguri.
L’autore dell’articolo ( che tu non hai letto o capito, considerate le obiezioni che continui a porre) può dormire sogni tranquilli.
Riguardo alla gamba io non c’ero e tu nemmeno. Quindi si possono solo fare ipotesi.
Di sicuro gli amputati non sono tra i miracolati preferiti dal tuo capo. Deve trovarli ostici.
A proposito, puoi citarmi qualche lavoro scientifico al riguardo?
Magari discutine prima con il prof. Steno…
Il prossimo lo proporremo a James Randi va bene?
@Stefano
Un consiglio personale.
Un determinato tipo di linguaggio/ironia non ti da maggiore credibilità.
“””“le proporzioni anatomiche di un corpo umano sono solitamente 1 a 8 fra altezza del volto e lunghezza del corpo”
Ridicolo.
Quindi un cranio di 225 mm largo 50 mm rispetterebbe le proporzioni?
L’ho sempre sostenuto che siete fatti a sua immagine e somiglianza….””””
Giusto per la mia passione personale per il mondo dell’arte.
http://realcolorwheel.com/human.htm
Li avvisi Tu?
Bello, ma sai non ci arrivo: in che modo quel bel sito che mi proponi dovrebbe invalidare quel che dice il nostro (che bada bene sostiene appunto che le misure NON sono proporzionate)?
In particolare, quale passaggio non è corretto e perché?
L’hai preso il foglio A4?
Un determinato tipo di linguaggio/ironia non ti da maggiore credibilità
Dopo la “figura” di Garlaschelli l’UAAR parla ancora di Sindone?
“Non tutti possono capire la differenza fra acido debole e acido forte me ne rendo conto”
Intervento di una banalità sconcertante
Con parole tue, visto che presumo tu abbia anche letto gli articoli-libri che proponi come sarebbe la storia delle stimmate.
Egregio collega (forse) Bruno Rapallo
Forse, ma rende meno noiosa la discussione… 😉