Il sito della rivista Le Scienze ha lanciato un sondaggio tra i suoi lettori sui grandi temi che coinvolgono la scienza. L’indagine ha luogo anche in altri paesi.
Sondaggio sulla fiducia nella scienza
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ho partecipato qualche giorno fa.
una cosa mi è saltata subito all’occhio…
io ho fiducia nella scienza e negli scienziati.
ma individui come Zichichi e De Mattei, in un sistema che funziona, non dovrebbero potersi fregiare di tal titolo.
E assieme a loro, tutti coloro che taroccano dati e indagini per interesse, che lisciano il pelo del signorotto di turno pilotando le ricerche, e infine, coloro che si riparano dietro un paravento che chiamano scienza, sostenendo le peggiori porcate “dimenticandosi” del metodo.
questo nel sondaggio manca, purtroppo.
In senso stretto, le magagne che noti non sono scienza. I riconoscimenti a Zichichi e a De Mattei o il taroccare le ricerche non hanno nulla di scientifico.
ne sono cosciente… è che purtroppo questi si fanno chiamare scienziati.
Ho appena compilato il questionario, lo trovo molto particolareggiato e comunque necessita di ulteriori opzioni.
Compilato 😉
CON PILATO ?
Io no, invece ce l’ho con quell’altro.
idem io
Temo che le mie risposte sarebbero accolte con disappunto dagli scienziati e tifosi della scienza che qui si esprimono (in sintesi: sono ovviamente pro scienza, ma non senza riserve e scetticismo).
C’è un’affermazione strana:
«Dipendiamo troppo dalla scienza e non abbastanza dalla fede.» Che significa? È un cattolico o credente che afferma ciò? Sì, probabile. Dipendere di più dalla fede? Santo cielo, quale fede? Dovremmo credere di più nel Dio uno e trino? Ascoltare di più il papa?
Fatto! 😉
Pero’ e’ lunghetto, ma ritengo che sia normale…
Dopotutto spazia un po’ in ogni parte dell’argometo “scienza”.
Spero che Ultimissime pubblichera’ anche i risultati!
Quando mi trovo di fronte alla richiesta di partecipare ad un sondaggio, mi torna alla mente la classica frase dei telefilm polizieschi americani: «tutto quello che dirai potrà essere usato contro di te». Mai partecipare ai sondaggi.
Be’, mi sembri troppo assertivo, Aldo. Io sono in genere combattuto se partecipare, soprattutto se bisogna rispondere a troppe domande, come in questo caso. Stavolta l’ho fatto sbuffando. Però una certa utilità certi sondaggi ce l’hanno indubbiamente.
I sondaggi sono senz’altro utili, ma per chi fa le domande, non per chi risponde. Non sempre è facile sapere chi è che pone quelle domande, per cui non si sa bene in mano a chi si mettono le leve della conoscenza. E lo affermo con risoluta assertività! 🙂
Scusa sai, ma non ti viene in mente la stessa frase quando scrivi qui?
In parte sì, ma non è proprio la stessa cosa, perché uno spazio commenti non è studiato appositamente per estrarne dati statistici: uno spazio commenti è per sua natura piuttosto casuale e mal si presta ad una sistematizzazione dei dati, se non previo ricorso ad una antieconomica quantità di lavoro umano.
Io è da anni che saboto i sondaggi: rispondo cioè l’esatto opposto di quello che penso. Se lo facesse un numero consistente di persone, si potrebbe mettere in seria crisi diversi apparati di potere consolidati: quello politico e quello economico in primis.
E quale sarebbe il vantaggio netto di avere meno informazioni affidabili?
per esempio – se i sondaggi divenissero meno affidabili – berlusconi non potrebbe azzardarsi a fare tutto ciò che fa, sostenendo di avere il 60% dei consensi.
SEMBRA una stupidaggine, ma non lo è.
Ma per contar balle i sondaggi non servono. Non credo nemmeno per un istante che Papi dica quello che dice perché ha commissionato un sondaggio, prendendosi la briga di leggerlo o anche soltanto di farselo raccontare. Spare semplicemente la prima palla che gli viene in mente; così, gratis.
ma se io rispondessi il contrario ai sondaggi di Ilvio, accrescerei il 60% dei consensi che sbandiera…
vuoi vedere che…
@ nullità:
silvio arriverebbe al 120% 😉
comunque boicottare i sondaggi – dicendo il contrario di ciò che si pensa – potrebbe servire anche a danneggiare le grandi industrie e le multinazionali (gli unici che fanno i sondaggi: non li fanno sicuramente il droghiere e il lattaio sotto casa), facendo produrre loro merci in realtà poco apprezzate dai consumatori. Ciò provocherebbe di conseguenza un vantaggio per i piccoli produttori, per i prodotti locali, per la filiera corta ecc.
E’ chiaro che si tratterebbe di un processo lungo e difficile, ma se riuscisse potrebbe portare ad un miglioramento e ad una “eticizzazione” del sistema di produzione e di quello economico in generale
Sondaggio molto interessante.
Ho partecipato molto volentieri. Un sondaggio intelligente e ben calibrato.
Si sa quando usciranno i risultati?
Su Scientific American dice che saranno pubblicati su un prossimo numero.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=science-trust-poll
L’essenza del metodo scientifico è di non aver fiducia, di verificare.
credo che valga per chi è profano in una determinata materia, il fattore “fiducia”
io mi fido della scienza, ma non mi fido delle multinazionali che la sfruttano a fini economici…
“ma individui come Zichichi e De Mattei, in un sistema che funziona, non dovrebbero potersi fregiare di tal titolo”
Nullità Lei ha mai pubblicato su una qualsivoglia rivista scientifica ed ha una minima cognizione di causa di cosa si sia occupato il prof. Zichichi.
nemmeno zichichi è considerato granché dal resto del mondo
Antonino Zichichi, emeritus professor of Advanced Physics at the University of Bologna, has authored over 1000 scientific papers which include: six discoveries, four inventions, three original ideas which opened new avenues in high energy subnuclear physics and four high-precision measurements of fundamental physics properties.
Discoveries: the first example of nuclear Antimatter, the Antideuteron; the Effective Energy in the forces which act between quarks and gluons; the electromagnetic structure of the proton in the “time-like” region; the first example of a baryonic particle having a quark of the 3rd family; the leading effect in the production of baryons with flavour charges of the second and the third family of quarks; that the last constituent of our universe, the proton, cannot be broken down.
Inventions: a new method for constructing high-precision polynomial magnetic fields; a new technology able to detect with extremely powerful efficiency lepton-antilepton pairs; a new electronic device to determine, with 70 picoseconds precision, the time of flight of subnuclear particles; the neutron missing-mass spectrometer with high resolution power in space and time.
Original Ideas: that of a third leptonic column in the elementary particles structure, which led to the discovery of the third lepton; that of the study of new vector meson states decaying into neutral lepton pairs, which led to the discovery of vector mesons composed of quark-antiquark pairs of the second and third columns of the elementary particles structure; that of computing the effect of the evolution of gaugino masses in the convergence of the fundamental forces, which led to the discovery of the so-called EGM Effect, thus lowering by a factor of 700 the level of energy required for the discovery of the Superworld, an energy level whose absolute value is still unknown.
High-precision Measurements: of the universal weak coupling constant; of the muon magnetic moment; of the universality of the electromagnetic forces at very high energy; of the quark mixings in the pseudoscalar and in the vector meson states.
At present, he is the director of the LAA project at CERN, he is the chairman of the ToF project of the ALICE experiment for the LHC (CERN); at DESY (Hamburg) he is responsible for the Italian component of the ZEUS experiment with the HERA collider; at the GRAN SASSO underground laboratory he is the spokesperson of the LVD experiment.
PROJECTS – The great projects of European Physics: LEP at CERN (Geneva-CH), GRAN SASSO at INFN (Italy), HERA at DESY (Germany) and LAA at CERN are all linked to his name, for his seminal contributions either in their concept phase or in the study and implementation phases. The LEP Project provided for the most powerful research tool for the study of the interaction between electrons and positrons. The GRAN SASSO Project provided for the largest underground laboratory in the world for the study of cosmic neutrinos and of those generated in CERN, and for the study of matter stability. The HERA Project provided for the most powerful laboratory for the study of the interactions between electrons and quarks. The LAA Project was the first in the world to systematically study and invent new subnuclear technologies. At present, he is the director at INFN of the ELN Project for the study of the most powerful proton supercollider at the highest levels of energy and luminosity.
CHARGES and AWARDS – He has been in charge of high-level offices at the European level (President of EPS, the European Physical Society) and national level (President of the INFN, National Institute for Nuclear Physics). He was President of the NATO Committee for Disarmament (Nuclear, Chemical, Bacteriological and Conventional); he was an EEC representative in the Scientific Committee of the International Centre for Science and Technology in Moscow. In 1962, he founded the EMFCSC (Ettore Majorana Foundation and Centre for Scientific Culture: 122 post-university schools in all fields of advanced research) of which he is the President. He is President of the World Federation of Scientists and of the “E. Fermi” Centre in Rome. He has received over 60 prizes and awards in Italy (Honorary Citizen of various Italian cities amongst which Naples and Erice) and internationally, amongst which are Honorary Degrees from Beijing, Buenos Aires, Malta, Bucharest, Arizona Universities and Turin; membership in the Ukrainian, the Georgian and the Pontifical Academies of Sciences; the Order of Merit award of the Polish Republic and the Federal Republic of Germany; the Vatican’s Knight of the Great Cross of the Order of Saint Sylvester, the most distinguished award (Cavaliere di Gran Croce) of the Italian Republic and the Gold Medal for Science and Culture from the President of the Italian Republic. In 2001, for his discovery of nuclear antimatter, he received in Milan (I) the “Enrico Fermi Prize”, established by the Italian Physics Society to celebrate the centennial anniversary of the great Italian physicist. In 2005, he received in London (UK) the Liberal International Prize for Freedom. In 2008, he received the “2007 Bruno Pontecorvo Prize”.
Questo conferma la mia tesi.
http://www.ccsem.infn.it/em/zichichi/short_bio_it.html –
in effetti la bibliografia lo definisce bene.
altra biografia 😉 http://en.wikipedia.org/wiki/Antonino_Zichichi
oh non si dice che ha scoperto tutte quelle cose fantastiche 😆
Wikipedia?
Stupefacente, su novella 2000 cosa scrivono?
Più o meno le stesse cose di famiglia cristiana.
non so, dimmelo tu, io leggo altro
Quella breve biografia l’ha scritta lui (o qualcuno dei suoi scagnozzi) e dimostra solo la sua arroganza.
“Quella breve biografia l’ha scritta lui (o qualcuno dei suoi scagnozzi) e dimostra solo la sua arroganza”
Giudizio motivato direi.
enrico,
ancora con la storia delle scoperte meravigliose di zichichi, uno “scienziato” che non capisce neanche la definizione di numero reale e che quando si azzarda a parlare dei teoremi di Cantor sulla teoria degli insiemi e’ almeno imbarazzante.
ecco il grande erudito zichichi (alcune citazioni tratte dalle Zichicche):
per pieta’ cristiana mi fermo qui
no.
tra l’altro è il motivo per cui porto questo soprannome.
ma se dovessi pubblicare qualcosa, mi risparmierei di distruggere il metodo scientifico scrivendo opere “divulgative” farcite di frasi del tipo:
“due rette parallele non si incontrano mai, è necessario un atto di fede”
trattasi semplicemente di aderenza al metodo scientifico. coerenza, in altre parole.
“fidarsi della scienza”? che assurdità. Nega la stessa definizione di scienza. Ma la dice lunga sull’idea di scienza come sostituto della religione che hanno molti di voi, compresi gli autori del sondaggio mi pare..
la tua idea di scienza invece sarebbe…?
vedi sopra Raskolnikov, anche se molto approssimativo.
Io non mi fido ciecamente della scienza, intesa come “insieme di conoscenze”. Come giustamente dice pallino (finalmente una cosa intelligente!), ciò negherebbe la definizione stessa di scienza. Perchè? Perchè le conoscenze della scienza derivano dal dubbio, quindi dal mettere in discussione in continuazione ciò che prima era certo. E’ così che progredisce la scienza.
Diversa cosa invece è il metodo scientifico. Ho fiducia nel metodo scientifico, certo è lento perchè bisogna dimostrare ogni passettino, ma è il metodo migliore che abbiamo fino a questo momento (come direbbe Karl Popper). Quando se ne presenterà uno migliore lo valuterò, e se mi soddisferà lo adotterò. Probabilmente il metodo scientifico non permetterà di creare e verificare una teoria esaustiva del tutto, probabilmente, ma chissenefrega. Non è il mio obbiettivo. Il mio obbiettivo è fare un passo alla volta, apprendere ogni giorno qualcosa più di ieri, ben consapevole che il percorso può richiedere miliardi di anni, o essere addirittura infinito.
Per ciò che la scienza non riesce a spiegare trovo assurdo utilizzare la religione. Semplicemente perchè la religione non spiega nulla di immanentemente pratico e utile, quindi non so che farmene, mentre per quel che riguarda il trascendente teorizza molto e da un milione di anni ormai ma, ad oggi, non ha dimostrato un fico secco. Gli dei cambiano, a volte si evolvono con l’uomo, non tutti, ma in tutto il pantheon di divinità nessuno è mai riuscito a provare l’esistenza di nessuna di esse. Oltretutto i dogmi della religione sono un’offesa all’intelligenza dell’uomo (in particolare quelli cattolici) ed ammazzano la curiosità.
La religione ed i suoi ministri (preti, frati, shamani, stregoni ecc) sono un peso inutile. Tra un prete e uno scienziato, scelgo lo scienziato tutta la vita. Almeno lo stipendio se lo guadagna facendo qualcosa di utile, e non facendo il moralista la domenica ed il pedofilo il lunedi. Vero fra pallino?
“La religione ed i suoi ministri (preti, frati, shamani, stregoni ecc) sono un peso inutile. Tra un prete e uno scienziato, scelgo lo scienziato tutta la vita. Almeno lo stipendio se lo guadagna facendo qualcosa di utile, e non facendo il moralista la domenica ed il pedofilo il lunedi. Vero fra pallino?”
Immagino che Lei abbia valutato attentamente tutte i lavori svolti negli ultimi 200 anni riguardo all’analisi filologica e storica dei vangeli e più in generale sulle fonti del I e II secolo.
Che abbia valutato irrilevanti eventuali mancanze di teorie scientifiche quali, ad esempio, quelle riguardanti la nascita della vita.
O abbia scelto di accettare fideisticamente qualunque spiegazione anche la più strampalata riguardo fatti documentati.
Può leggersi, anche se ciò non muterà il suo pensiero, poichè per l’appunto Lei ha già deciso aprioristicamente,IL MIRACOLO DI CALANDRA – CRITICHE AL CICAP, così vedrà come si possa ribaltare tale metodo scettico, in cui tra le altre cose gli autori dimostrano di fregarsene del dato documentale.
“non facendo il moralista la domenica ed il pedofilo il lunedi”
La frase del resto dimostra che Lei è già abituato a ragionare utilizzando categorie.
“Immagino che Lei abbia valutato attentamente tutte i lavori svolti negli ultimi 200 anni riguardo all’analisi filologica e storica dei vangeli e più in generale sulle fonti del I e II secolo.”
No, ho di meglio da fare.
“Che abbia valutato irrilevanti eventuali mancanze di teorie scientifiche quali, ad esempio, quelle riguardanti la nascita della vita.”
No, non le valuto irrilevanti, ma anche se non certe mi soddisfano molto di più dei dogmi di fede, perché spiegano, anche se non tutto, almeno qualcosa. Ho detto, e ripeto, che se mi si porterà qualcosa di più convincente, anche qualora non ancora assoluto o certo, lo valuterò e lo adotterò. Però, vede enrico, la differenza sostanziale tra me e lei è che io il dubbio posso permettermelo, lei no. Penso che lei abbia valutato irrilevante, per esempio, che da che mondo e mondo non esistono mamme vergini, o uomini che camminano sull’acqua, o cespugli infuocati parlanti. Se le mette in dubbio, spenga, se ce l’ha acceso, il cervello, e cominci a pregare per acquisire preziosi punti fede, che le serviranno per l’aldilà.
“Può leggersi, anche se ciò non muterà il suo pensiero, poichè per l’appunto Lei ha già deciso aprioristicamente,IL MIRACOLO DI CALANDRA – CRITICHE AL CICAP, così vedrà come si possa ribaltare tale metodo scettico, in cui tra le altre cose gli autori dimostrano di fregarsene del dato documentale.”
Ho già deciso aprioristicamente cosa?
“La frase del resto dimostra che Lei è già abituato a ragionare utilizzando categorie.”
Mi scuso, effettivamente può sembrare che io pensi che pallino sia pedofilo. Non posso escluderlo a priori, dal momento che non lo conosco, ma non posso neanche affermarlo. Certo, il fatto che sia un chierico, e considerando l’altissima percentuale di pedofili tra i chierici, porta al dato di fatto che più facilmente possa essere un pedofilo. Nella fattispecie, se per lui ci sono 5 possibilità su 100, per altri laici del forum compreso lei (sempre ammesso che lei non sia un prete) ci sono 0.8 possibilità su cento. Quindi niente categorie sior enrico, pura statistica e calcolo delle probabilità. In realtà, comunque, prima mi riferivo al fatto che io debba pagare fra pallino per il suo lavoro e quello dei suoi colleghi, lavoro che ritengo, e ribadisco, essere socialmente inutile, quando non dannoso. Dover scucire soldi di tasca mia per questo, lei capisce, mi scoccia assai.
tra il 1950 e il 2002 sono stati accusati 4’392[1] su un totale di 109’694[2] sacerdoti. Poiché abbiamo la certezza che il fatto sia avvenuto solo dopo l’avvenuto processo e l’avvenuta condanna, dobbiamo escludere i casi di decesso dell’accusato, le ovvie assoluzioni e quei casi che si sono risolti con un risarcimento senza il passaggio per le vie legali (in questo caso il denaro potrebbe essere anche stato estorto con una calunnia).
I sacerdoti condannati sono, come dice il rapporto John Jay:
“Only 384 of the 4,392 priests and deacons were criminally charged […] Of the 384 priests who were charged with a crime, a majority (252) were convicted”
The John Jay report[3]
soltanto 252. Se facciamo un rapporto sul totale otteniamo 252 / 109’694 = 0.00229 ~ 0.23%
Limitiamoci ora al solo anno 2002.
Nella figura 2.3.1 del John Jay report[2] si può stimare che nel 2002 sono stati accusati tra i 25 e i 50 sacerdoti. Il totale di sacerdoti nell’anno 2002 si può stimare dal Center for Applied Research in the Apostolate che fornisce 45’699 (nel 2000) e 42’839 (nel 2005)[4] sacerdoti. Se facciamo una media otteniamo circa 44’269 sacerdoti nel 2002. La percentuale di sacerdoti accusati nel 2002 può quindi oscillare nell’intervallo 0.00056 ÷ 0.00113 => 0.06% ÷ 0.11%. Negli USA, gli accusati tra i civili sono stati 794’138[5] su 288’368’698[6] residenti totali per una percentuale di 794’138 / 288’368’698 = 0.0027 ~ 0.27%.
In conclusione, salvo approssimazioni, la percentuale di pedofili tra i sacerdoti è circa la metà o, quanto meno, rispetta il trend di quella tra i civili. Il male dunque colpisce ovunque con medesima intensità, se non in minor misura i sacerdoti.
Il National Institute of Justice [7] riporta 291737 casi di abusi sessuali sui minori su di un totale di 209’141’000[8] adulti residenti. Il rapporto è 0.00139 pari allo 0.14%, definitivamente maggiore del caso del clero.
La conclusione dell’articolo non è più pertanto dubitativa ma diventa certezza
1] John Jay report cap. 2
[2] John Jay report cap. 3
[3] John Jay report cap. 7
[4] Center for Applied Research in the Apostolate
[5] US department of health and human services
[6] U.S. Census Bureau
[7] National Institute of Justice (il documento non è aggiornato ma dalla data di pubblicazione ad oggi la percentuale di tali crimini è aumentata)
[8] U.S. Census Bureau
“tra il 1950 e il 2002 sono stati accusati 4′392[1] su un totale di 109′694[2] sacerdoti. Poiché abbiamo la certezza che il fatto sia avvenuto solo dopo l’avvenuto processo e l’avvenuta condanna, dobbiamo escludere i casi di decesso dell’accusato, le ovvie assoluzioni e quei casi che si sono risolti con un risarcimento senza il passaggio per le vie legali (in questo caso il denaro potrebbe essere anche stato estorto con una calunnia).”
…. imbarazzante.. Te lo devo spiegare io o ci arrivi da solo?
Ah, appena incontri il tuo caro collega cardinale Hummes ricorda di proporgli le stesse cifre che hai proposto a noi. No sai perché Hummes (che ha tutti gli interessi a ritoccare la cifra al ribasso) da delle cifre un tantino diverse. Hasta la vista baby e tanti auguri 😉
fra pallino,perchè non interviene mai sui casi di pedofilia del clero ?
così ,giusto per dire la sua riguardo ai suoi colleghi che sprofondano nel vizio…
pensa anche lei che si tratti di chiacchiericcio ?
lei denuncerebbe un suo confratello pedofilo?
e dai roberta, ancora con sta storia! certo che lo denucerei, per il suo bene e quello degli altri…ma non c’entra molto con questo topic…
non è colpa mia se nei tpoic scomodi lei non interviene mai….
troopo facile intervenire solo su quelli neutri…
Ho fiducia nella scienza. Ne ho un po’ meno in certi scienziati.
Il sondaggio è un pochino traballante e molte domande sembrano un po’ buttate lì. Anche questo “fidarsi” o “non fidarsi” della scienza non si capisce che cosa voglia dire. Non esiste “la” scienza, ma esiste una infinità di ricerche su una infinità di campi che spesso giungono a risultati opposti. Ad esempio, esiste ormai un discreto numero di saggi e ricerche, nel campo delle neuroscienze che dimostrano che la “fede” o una qualsiasi credenza religiosa farebbe bene alla salute. Praticamente è la “scienza” stessa che vi viene a dire che più siete religiosi, più pregate e vi dedicate alla meditazione celeste e più state bene. E’ anche dimostrato che l’uomo di fede percepisce meno il dolore. Tutto questo sembra una contraddizione, perché il fatto stesso che sia la “scienza” a dire che la religione fa bene, eliminerebbe in un certo senso ogni motivo di lotta della scienza contro la religione. Tra l’altro non si può dire che tali ricerche non siano “scientifiche” visto che vengono pubblicate proprio da “Nature”, “Science” ecc. Quindi il problema è più complesso.
“eliminerebbe in un certo senso ogni motivo di lotta della scienza contro la religione”
Questa frase è esemplificativa del problema.
La scienza ha strutturalmente delle limitazioni per cui non può giungere ad una teoria onnicomprensiva del tutto, non si vede dunque con quale pretese posso sostituirsi ad altre forme di conoscenza specifiche dell’uomo.
Dunque non si capisce come si instauri nel mente di molte persone questo concetto di lotta fra fede e scienza.
Poichè tale concetto è strutturalmente errato chi se ne serve, compresi molti scienziati o ignora cosa sia il metodo scientifico, il che è difficile da sostenere, o più semplicemente è in mala fede.
Mi piacerebbe avere un elenco di queste “altre forme di conoscenza”.
In ogni caso, noto una tua fastidiosa ambiguità: una TEORIA onnicomprensiva del tutto si può raggiungere nei modi più svariati e non capisco perché non ne possano essere presentate anche in termini scientifici.
Una CONOSCENZA onnicomprensiva del tutto non può invece essere ottenuta da alcuna attività umana.
ma quella di zichichi no? 😆
“La scienza ha strutturalmente delle limitazioni per cui non può giungere ad una teoria onnicomprensiva del tutto, ”
e perchè mai non potrebbe?
“non si vede dunque con quale pretese posso sostituirsi ad altre forme di conoscenza specifiche dell’uomo.”
conoscenze, appunto, non favole e mitologie.
“Dunque non si capisce come si instauri nel mente di molte persone questo concetto di lotta fra fede e scienza.”
Infatti non c’è nessuna lotta fra scienza e fede. Semplicemente la religione non ha (o non dovrebbe avere) nessun ruolo nel processo scientifico.
Mi spiace dover ripetere quanto già affermato in precedenti interventi.
La scienza ha dei limiti strutturali, non nel senso che le conclusioni a cui giunge sono legate a modelli perfettibili (dunque l’adagio ” ciò che oggi la scienza non spiega un giorno spiegherà” è errato) ma nel senso che esiste un’ interazione non eliminabile fra fenomeno fisico osservato e osservatore.
Per smascherare i sofismi di alcuni scienziati moderni basta osservare come i presupposti dei loro ragionamenti non possono essere provati scientificamente.
Per esempio, essi presuppongono che l’universo fisico sia in senso letterale un universo, ovvero la totalità delle cose.
Proprio il carattere totale non può essere provato scientificamente siccome non è permesso all’osservatore di uscire al di fuori dell’universo per poterlo studiare.
Un altro dei presupposti non dimostrati consiste nel sostenere che l’esistenza di una teoria fisica “perfetta” equivarrebbe a dimostrare che la realtà — meglio, l’intero mondo fisico — costituisca necessariamente la totalità.
Per il teorema di Gödel, nessuna teoria può aspirare a essere “perfetta”.
Infatti, nessuna teoria scientifica che coinvolga qualcosa di più di banali identità matematiche può avere al suo interno la prova della sua consistenza.
Se consideriamo ambiti quali la fisica o la politica in questi campi si possono considerare limitazioni intrinseche quali il principio di indeterminazione di Heisenberg o il teorema di Bell nel primo caso ed i teoremi di Arrow e Sen nel secondo.
Altre forme di conoscenza sono tutte quelle non strettamente scientifiche che Fab. utilizza durante la giornata\esistenza.
“ma nel senso che esiste un’ interazione non eliminabile fra fenomeno fisico osservato e osservatore.”
questo non vuol dire che non si possa arrivare ad una teoria che possa descrivere in maniera coerente i fenomeni che osserviamo in natura
“Proprio il carattere totale non può essere provato scientificamente siccome non è permesso all’osservatore di uscire al di fuori dell’universo per poterlo studiare.”
non può nemmeno essere dimostrato il contrario
In ogni caso la religione non è la risposta alla “imperfezione” della scienza. Utilizzare dio per spiegare ciò per cui la scienza oggi non ha una teoria sufficientemente valida significa fare come quei bimbi che mettono la testa sotto il cuscino pensando che così nessuno li veda.
“In ogni caso la religione non è la risposta alla “imperfezione” della scienza. Utilizzare dio per spiegare ciò per cui la scienza oggi non ha una teoria sufficientemente valida significa fare come quei bimbi che mettono la testa sotto il cuscino pensando che così nessuno li veda”
certo che non lo è sono ontologicamente su due piani diversi.
Questo vedo che risulta incomprensibile, ed è strano.
Il metodo scientifico, se almeno vi prendeste la briga di capire le limitazioni di cui parlo, non può dare una risposta onnicomprensiva del tutto inteso come Universo ( considero il principio di indeterminazione o ad esempio il muro di Planck) e meno che mai di realtà esterne allo stesso se non attraverso sofismi metafisici per l’appunto indimostrabili utilizzando il metodo scientifico stesso.
“oggi” sottolineo che il termine oggi è errato, si tratta di limitazioni intrinseche al metodo scientifico.
Non sto valutando che allo stato della conoscenza attuale la matematica non fornisca adeguati strumenti a risolvere equazioni derivanti dallo studio della materia.
@Fri
“questo non vuol dire che non si possa arrivare ad una teoria che possa descrivere in maniera coerente i fenomeni che osserviamo in natura”
Al contrario a parte il fatto che la scienza in generale descrive dei modelli della realtà e non la realtà stessa, anche nella descrizione di tali modelli esistono delle limitazioni intrinseche.
enrico, nonostante questo, più il metodo scientifico avanza, più il ruolo di un dio alla base del fenomeno si ridimensiona.
direi che non è male per un applicazione perfettibile di modelli limitati intrinsecamente.
“enrico, nonostante questo, più il metodo scientifico avanza, più il ruolo di un dio alla base del fenomeno si ridimensiona.”
Se mi fai qualche esempio concreto.
@ Enrico
In sintesi: la scienza non può tutto. OK, più che vero, ovvio.
Figurati la non scienza.
La scienza e’ su un piano ontologico, la religione e’ fuffa, parole campate per aria senza nessun nesso con la realta’. La religione e’ fuga dal mondo, e’ fare gli struzzi, nascondersi dietro un dito.
gli antichi greci pensavano che il sole fosse trasportato nel cielo dal dio Elio
nel medioevo la peste veniva vista come un castigo divino, oggi sappiamo che e’ causata da un batterio
@ enrico
di esempi possiamo trovarne in molti campi
* astronomia – la ridefinizione eliocentrica rende (se ce ne fosse bisogno) l’idea del fermare il sole e la luna, un tantinello inconsistente. senza contare che le teorie sul big bang (dall’universo in espansione alla teoria delle multiple contrazioni) hanno sicuramente una dignità superiore a un dio mitologicamente venuto fuori 2000 anni fa da qualche testo scritto (stranamente somigliante per molti versi a testi “pagani” antecedenti).
* microbiologia – molti castighi divini del passato ora hanno un nome e (fortunatamente) spesso anche una terapia.
* vita – la teoria darwiniana, messa su strada, ha spiegato, chiarito e fornito la base per modelli funzionanti più di qualunque idea di un dio creatore. se vogliamo mettere a confronto diverse teorie sull’origine della vita, le combinazioni casuali e la panspermia hanno sicuramente più prove a sostegno di qualunque dio.
* geologia – terremoti e vulcani non sono appannaggio di dio, anche se gli haitiani lo credono fermamente.
e gran finale…
* psiche – ciò che era spiegato come possessione demoniaca o ciò che si ritiene essere uno stato di estasi spirituale, ha un nome e un meccanismo biochimico.
senza contare che è assodata la possibilità di influenzare il comportamento e i pensieri di una persona attraverso sostanze chimiche, prova che questi aspetti non sono tanto da imputare ad anima o altre entità astratte, quanto a impulsi regolati da leggi di comunicazione cellulare.
E ora vorrei renderti partecipe di alcune mie esperienze e considerazioni personali sul tema.
La tua stessa fede (se te ne ritieni provvisto) soggiace a questi meccanismi.
Se vogliamo fare un esempio pratico di ciò, basta osservare a livello di popolazioni cosa avviene: tu cristiano cattolico sei “ateo” verso brahma, shiva, visnù, buddha, spongebob,
allah, loki, zeus, bastet, priapo e nonna salice.
Questo suggerisce che i meccanismi mentali coinvolti in una fede possono essere comuni all’uomo ma dipendono strettamente dalle influenze che ricevono dall’ambiente.
Una delle cose che mi ha fatto riflettere quando ero cattolico è stata proprio questa.
io, che ritenevo di credere veramente, mi sono scoperto indistinguibile da una persona che:
* viene condizionata da piccola con storie su una divinità
* viene educata a gioire del bene
* viene educata a distinguere il bene dal male sulla base di ciò che alcune persone interpretano da un testo
* viene educata a ritenere la propria religione un gradino sopra le altre (il termine “religione rivelata” a te evocherà qualcosa)
* viene educata a difendere il proprio credo attraverso la regola “se il bene è una cosa bella & religione=bene & il male esiste, allora ciò che vuol togliermi la religione è il male”
tu ci vedrai dentro una critica al catechismo cattolico, in realtà il mio è un discorso generalissimo.
Infatti scommetto quanto vuoi che tu non riuscirai a convincere un induista, un mussulmano o un flyingspaghettimonsterer del perchè la tua religione dovrebbe essere superiore (e sono sicuro che ne sei assolutamente convinto).
…e questo perchè?
“enrico, nonostante questo, più il metodo scientifico avanza, più il ruolo di un dio alla base del fenomeno si ridimensiona.”
“Se mi fai qualche esempio concreto.”
Eccolo: nei Paesi moderni ed avanzati dove la conoscenza scientifica, la consapevolezza personale e la trasparenza sociale crescono – ad es. Nord Europa – la religione diventa un fatto privato e non va in TV tutti i giorni a tutte le ore propagandando se stessa senza contraddittorio e dando ordini ai politici.
Dove avviene il contrario – es. Africa, Paesi musulmani – c’è una guerra al giorno e qualcuno da impiccare ogni settimana, carceri piene, diritti umani di base calpestati, diritti civili inesistenti e corruzione a ruota libera.
Però – vuoi mettere? – hanno una fede solidissima nel dio onnisciente e tuttologo, apportatore di “grazia ineffabile” e “gioia infinita”, e nei suoi idoli terreni.
Terreno di caccia perfetto per dittatori psicopatici di ogni specie. E infatti….
&Otto Permille:
Ad esempio, esiste ormai un discreto numero di saggi e ricerche, nel campo delle neuroscienze che dimostrano che la “fede” o una qualsiasi credenza religiosa farebbe bene alla salute.
E’ possibile avere il riferimento esatto di alcune di queste ricerche? Perché io posso citarne altre che dicono esattamente il contrario…
Mah, in realtà Otto Permille, le cose bisogna dirle tutte e bene. Primo, esiste un’abissale differenza tra la preghiera verso una qualsiasi divinità (mantra) e meditazione. Non solo per la pratica, ma anche e soprattutto per gli effetti. I mantra hanno l’effetto di portare in uno stato di trance ipnotica in cui chi le recita dopo milioni di volte si autoconvince e autosuggestiona a tal punto che, dal suo punto di vista, vede veramente le divinità che prega, come un’allucinazione. La meditazione invece, in particolare quella buddista, ha l’effetto di aumentare la produzione endorfine. Per questo, chi pratica regolarmente meditazione, sopporta meglio il dolore. La meditazione quindi, che nulla ha a che vedere con la credenza religiosa (specie quella buddista sulla compassione che è quella che da i migliori e che non ha niente a che fare con la credenza religiosa, tant’è che può essere benissimo praticata anche da atei) hanno realmente un effetto positivo dimostrato. I mantra invece, la preghiera, non dimostra avere particolari effetti positivi, anzi, rimbambisce per bene il cervello causando allucinazioni e stati euforici dannosi che possono sfociare nel fanatismo. Affermare che la scienza abbia “verificato” effetti positivi nell’avere una qualsiasi fede religiosa è una falsità bella e buona, semmai è vero il contrario.
Io sono un transumanista, figuriamoci se non mi fido della scienza…
@ Dunther
E pure io.
fatto…io ho fiducia nella scienza e negli scienziati..ma è una fiducia non cieca ne dogmatica poichè ciò che viene asserito dalla scienza è basato sul metodo scientifico.
Studio rigoroso, sperimentazione, ricerca e verifica dei risultati.
Sondaggio compilato la settimana scorsa. Mi sembra ben fatto e articolato.
Neanche un pallino sotto Massima Fiducia. E come si fa?! Gli scienziati sono uomini e gli uomini soffrono di simpatiche disfunzionalità tipo avidità, invidia, egotismo, sadismo, ambizione sfrenata, corruttibilità… trovatemi un mestiere o un’impostazione culturale che elimini il rischio di queste derive dall’uomo e forse proverò il brivido della massima fiducia.
Ma allora, in questo caso, non penso che la scienza c’entri molto. Ad esempio, la scienza ci permette di utilizzare l’energia dell’atomo per far funzionare i nostri pc, oppure di utilizzarla per distruggere un paese con la bomba atomica. La scienza mette davanti delle possibilità, ma è chi decide quale possibilità adottare che è responsabile delle conseguenze, e che quindi merita o non merita fiducia. Parlare di fiducia alla scienza quindi è, per me, sbagliato. Bisognerebbe parlare di fiducia o sfiducia non negli scienziati o nella scienza, ma in chi ne fa utilizzo. Nella fattispecie dei tempi odierni, la scienza è stata utilizzata dal sistema capitalista consumistico. Niente di più devastante, ma poveraccia la scienza poco ci può fare, è li e spesso in questo mondo marcio chi la può controllare ed utilizzare, e di fatto lo fa, è chi ha i dindi per farlo. E spesso la utilizza e la sfrutta per fare altri dindi. Vedi bufala dell’H1N1 ad esempio.
@ fra pallino @ enrico
http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/06/bumblin_midgley_babbles_again.php
Look at religion. It is a failure. There is no convergence of ideas, no means to test ideas, and no reliable outcomes from those ideas. It’s noise and chaos and arbitrary eruptions of ridiculous rationalizations. Mormonism, Buddhism, Islam, and Catholicism can’t all be true — and no, please don’t play that game of reducing each religion to a mush that merely recognizes divinity. Religions have very specific dogmas, and practitioners do not blithely shuffle between them. Those differences are indefensible if they actually have a universal source of reliable knowledge about metaphysics.
no consistent knowledge comes out of religion at all…yet every religion claims to provide knowledge about the nature of the universe.
Quindi venire a parlare di limiti della scienza fa sbellicare dalle risate.
“Mi spiace dover ripetere quanto già affermato in precedenti interventi”
A cui si è già risposto evidenziando le stupidaggini in altrettanto precedenti interventi.
“Proprio il carattere totale non può essere provato scientificamente siccome non è permesso all’osservatore di uscire al di fuori dell’universo per poterlo studiare”
Non è necessario uscire dal sistema solare per poterlo studiare.
L’universo è un concetto, che rappresenta l’insieme dell’esistente. Quindi “fuori” da quello non c’è niente. Se c’è qualcosa di non ancora conosciuto, una volta conosciuto il confine include anche la novità. Conosciuto in modo attendibile non PRETE SO.
“esiste un’ interazione non eliminabile fra fenomeno fisico osservato e osservatore”
A cui segue un sonoro embé?
“Il metodo scientifico, se almeno vi prendeste la briga di capire le limitazioni di cui parlo, non può dare una risposta onnicomprensiva del tutto inteso come Universo ( considero il principio di indeterminazione o ad esempio il muro di Planck) e meno che mai di realtà esterne allo stesso se non attraverso sofismi metafisici per l’appunto indimostrabili utilizzando il metodo scientifico stesso.”
ribadisco: http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/06/bumblin_midgley_babbles_again.php
Just because the fervency of a belief smothers those who hold it into a vision of the world does not make it true, and definitely does not make it exempt from treating it as a hypothesis, and evaluating whether it is actually true or not
@ enrico
visto che sei cosi bravo (??) ad evidenziare i limiti della scienza, ne vedi qualcuno nella tua mitologia? Everything goes?
E se la scienza ha dei limiti così seri, perché preoccuparsi di “provare” sindoni miracoli e gambe ricresciute? Basta semplicemente affermarli, non importa provare niente.
O fin dove si può e poi si pretende?
E la pretesa è svincolata dai limiti che si vogliono imporre alla scienza?
Dogma driven?
Camice in laboratorio e cotta da chierichetto la domenica?
Per favore…
Look at religion. It is a failure. There is no convergence of ideas, no means to test ideas, and no reliable outcomes from those ideas. It’s noise and chaos and arbitrary eruptions of ridiculous rationalizations (tra cui le tue)
La religione parla dei limiti della scienza senza nemmeno essere in grado di CONCEPIRE cosa la scienza scoprirà. Serve solo a farsi un pò di spazio…
Se la scienza ha dei limiti da cui enrico trae giustificazione per ammettere senza prove (e ribadisco senza) le sue fantasie ebbene io dico che le sue fantasie hanno evidenti limiti che giustificano la conoscenza provata generata dalla scienza.
Non credo possa andare da nessuna parte…
Senza contare che nella religione esiste una interazione fantastica non eliminabile tra adorato e adoratore
E che la teologia non può dare una risposta onnicomprensiva del tutto inteso come dio (considero il principio di indeterminazione del concetto di dio o ad esempio il muro del mistero)
Fiducia nella scienza a quattro punti per amor di un po’ di scetticismo dato che anche gli scienziati sono uomini e possono commettere errori ma soprattutto perché:
Non credo alla Befana.
Non credo che le cicogne portano i bambini.
Non credo a Brahma,Siva e Visnu’ né alle acque inquinate purificatrici del Gange, all’acqua benedetta, alle ostie, al malocchio e neppure ai miracoli e alle apparizioni della Madonna.
Non credo che “le donne hanno il diavolo in corpo perché una volta al mese gli esce il sangue” come sosteneva con convinzione un amico egiziano.
E’ grazie alla scienza che sto scrivendo col lap top, ho la luce accesa e un’infinità di altre cose che rendono la mia vita migliore rispetto a quella delle generazioni che mi hanno preceduto.
Non credo ai ciarlatani che campano sulla creduloneria dei cretini e considero dei semplici girafrittate quelli che vengono qui pieni di spocchia e saccenza a fare sfoggio di mirror climbing.
Saluti a tutti. 🙂
Al di là di quelli che saranno i risultati del test in questione che per altro era già chiuso e quindi non ho potuto vedere cosa trattava esattamente, non vedo come non si possa avere fiducia nella scienza.
Tutti abbiamo fiducia nella scienza, indipendentemente che si abia o meno una fede.
Infatti tutti andiamo a farci curare in ospedale e non dallo sciamano o a Lourdes, sebbene qualcuno in effetti ci vada ma sembra non funzioni così bene visto che i presunti e mai dimostrati miracoli sono circa una sessantina mentre coloro che ci si sono recati per essere guariti sono decine di milioni.
Tutti quando accendiamo il telefono cellulare ci aspettiamo che funzioni, proprio per fiducia nella scienza che si nasconde all’interno di esso, e non ho mai visto nessuno pregare un dio o uno sciamano che lo faccia funzionare.
E così via per tutti gli strumenti figli della scienza (meccanica, farmaceutica, elttronica, aeronautica, ecc.) di cui facciamo uso.
Poi ci sono dei furboni che per vivere come parassiti sulla schiena del resto della popolazione si sono inventati degli amici immaginari dotati di superpoteri.
E qui la sfilza di nomi di questi superamici invisibili (ma ovviamente in stretto contatto con coloro che dicono di essere certi della loro esistenza e di essere in contatto diretto con essi) non finirebbe più, inoltre i loro poteri sono talvolta così incredibili da lasciare stupefatti.
Ce ne è persino almeno uno che è così potente da aver creato l’universo conosciuto e sconosciuto tutto per noi, ma che non sa poverino che è la Terra che gira intorno al Sole e non viceversa, forse si era distratto mentre creava.
E pensare che i primi utilizzatori di tutte le nuove scoperte scientifiche sono proprio questi sciamani, che però poi sono sempre i primi detrattori della scienza stessa, sempre pronti ad ostacolarla in quanto sanno che la scienza aggredisce e distrugge i loro potentissimi (taluni onnipotenti) amici invisibili.
Altri sciamani furboni credono di poter far passare la scienza per una religione, porelli.
Il fatto che se io (e gli stessi sciamani) salga in aereo con la convinzione che questo sia capace di alzarsi in volo e soprattutto di non abbattersimiseramente al suolo, non richiede un atto di fede, ma è fiducia.
La fiducia è nel fatto che ci sono delle scoperte scientifiche che grazie a calcoli, verifiche, manutenzioni dell’areo, ecc. mi portano a pensare che l’aereo possa alzarsi da terra e portarmi in un certo posto, e questo non certo per fede.
La stessa scienza (statistica ma non solo) mi dice però che sebbene con bassissima probabilità, c’è l’eventualità che l’aereo si sfracelli al suolo, per una tale moltitudine di rarissimi eventi, che sebbene possano essere trascurati non possono essere dimenticati.
Per concludere dico che la scienza è l’unico strumento che possa portare il benessere all’umanità, come già in passato lo sarà anche in futuro.
Ciao a tutti
@Stefano
Per quanto riguarda il tuo amico.
La figura della Sindone è stata studiata antropometricamente dal dott Pierre Barbet, primario di chirurgia ospedale S.Giuseppe di Parigi, prof Giovanni Judica Cordiglia, docente di medicina legale dell’università di Milano, il dott Anthony Fava ed il dott David Willis, per citare alcuni nomi.
Le pubblicazioni sono facilmente reperibili.
La descrizione antropologica risulta di un uomo fra 176 e 181 cm (normalmente quando si utilizza un certo metodo si ottiene una certa incertezza di misura) con un peso di 77- 80 Kg.
Quanto al somotipo può consultare “Les races humaines P.U.F. 1967 pp
43,44”.
Il prof Judica Cordiglia ha ricostruito l’indice cefalico e nasale, anche questo lavoro è reperibile facilmente, rispettivamente nella misura di 79.9 e 70.9.
Può dunque considerare “Pratique Antropologique” del prof Georges Oliver ( ed Vigot 1960 p50) e constatare che si tratta di una testa mesocefala.
Il prof Gourhan, antropologo e etnologo e il prof Carleton S. Coon dell’università di Harvard lo hanno catalogato come tipo Jemenita e Semita rispettivamente.
Ti indico e a Lui indirettamente indico assicurandoVi che non mancherò di segnalare il suo interessante lavoro ai centri di ricerca
Turin Shroud Center of Colorado P.O. BOX “53226,Colorado Springs, Co 80919.
C.I.E.L.T. 50 Avenue des Ternes, F-75017 Paris France.
@Stefano
Stefano se tu non comprendi cosa significhi interazione non eliminabile tra fenomeno osservato e osservatore dimostrato, non metafisicamente, dal principio di indeterminazione di Heisenberg, se tu non comprendi che proprio a causa del cosidetto “muro di Planck” e a causa della definizione stessa di metodo scientifico qualunque ipotesi sulla nascita dello stesso ricade inevitabilmente nel campo della metafisica e non della scienza, e a maggior ragione se qualcosa esista fuori dello stesso questo è un problema tuo.
Ti indico Chimica Fisica, Atkins Peter W.-De Paula Julio
Per cominciare
Ed alcuni Lavori di Stanley Jaki
1966. The Relevance of Physics. University of Chicago Press.
1969. The Paradox of Olbers’ Paradox. Herder & Herder.
1974. Science and Creation: From Eternal Cycles to an Oscillating Univers. Edinburgh: Scottish Academic Press.
1978. Planets and Planetarians. A History of Theories of the Origin of Planetary Systems. John Wiley & Edinburgh: Scottish Academic Press.
1978. The Road of Science and the Ways to God. Univ. of Chicago Press, and Edinburgh: Scottish Academic Press. ISBN 0-226-39145-0
1978. The Origin of Science and the Science of its Origins. Scottish Academic Press.
1980. Cosmos and Creator. Scottish Academic Press. ISBN 0-7073-0285-
1986. Chance or Reality and Other Essays. Lanham, MD: University Press of America & Intercollegiate Studies Institute.
1988. The Absolute Beneath the Relative and Other Essays. Lanham, MD: University Press of America & Intercollegiate Studies Institute.
2000 (1988). The Savior of Science. W. B. Eerdmans. ISBN 0-8028-4772-2
1989. God and the Cosmologists. Regnery Gateway Inc.; Edinburgh: Scottish Academic Press.
The Purpose of it All (alternate title for God and the Cosmologists)
1990. The Only Chaos and Other Essays. Lanham MD: University Press of America & Intercollegiate Studies Institute.
1991. Scientist and Catholic, An Essay on Pierre Duhem. Front Royal, Christendom Press.
MOLTO CONSIGLIATO
2000. The Limits of a Limitless Science and Other Essays. Intercollegiate Studies Institute. ISBN 1-882926-46-3
VIVAMENTE CONSIGLIATO
http://www.geekologie.com/2007/03/illoiha.jpg
@Enrico
Se è per questo esistono anche lavori che lo indicano come un falso madornale.
E comunque, anche se fosse vero che è uno Jemenita, mica Gesù sarà stato l’unico al mondo!!!!
@Andrea
“Infatti tutti andiamo a farci curare in ospedale e non dallo sciamano o a Lourdes, sebbene qualcuno in effetti ci vada ma sembra non funzioni così bene visto che i presunti e mai dimostrati miracoli sono circa una sessantina mentre coloro che ci si sono recati per essere guariti sono decine di milioni.”
Ti riferisci con tutta probabilità all’ articolo su “Scienza & Paranormale” nr.45. autore, Silvano Fuso
Ebbene questo articolo contiene una sequela di errori di metodo da lasciare stupefatti.
Personalmente intedo raccogliere una documentazione adeguata sulle affermazioni ivi contenute e smascherare tale metodo a dir poco scorretto.
Ti indico e Vi indico per il momento
INDAGINE CRITICA SU ARTICOLI CICAP
INDAGINE CRITICA SU ALCUNI ARTICOLI DEL CICAP DA PARTE DI UN CATTOLICO
xoomer.virgilio.it/laboratorio26/fallica2.htm –
Non ho mai letto “Scienza & Paranormale”.
Invece ho seguito un ragionamento che puoi seguire qui,
http://www.youtube.com/watch?v=Fnk63xsAJIg
dove uno dei più grandi scienziati contemporanei, Richard Dawkins, fa il ragionamento da me riportato, che alla luce dei fatti (i numeri che io non conoscevo) ha certamente una grossa valenza oggettiva.
Non dimentichiamo che le guarigioni inspiegabili sono molto più diffuse nei nostri comuni ospedali, e che altrettante guarigioni inspiegabili avvengono in tutte le altre parti del mondo, dove gli dei a cui chiedere le grazie non sono il tuo.
Ciao a tutti
Nella speranza che il mio comment0o delle 13:55 venga fatto passare, aggiungo anche che è interessante questo altro ragionamento: perchè dio non guarisce persone con parti del corpo amputate?
http://whywontgodhealamputees.com/
Qui la cosa è molto bene argomentata, purtroppo in inglese.
Ciao a tutti
@Enrico
Letto l’articolo.
E quindi? Fai una cosa, se stai male vattene a Lourdes se proprio ci credi, ma almeno abbiate la decenza di non mettere milioni di persone guarite dalla medicina a confronto con Lourdes!!!!
Ma poi l’articolo, in chiusura, che tenta di dimostrare? che dato che un sacco di gente ci ha creduto per 2000 anni allora è vero? Quindi col tuo ragionamento anche che il Sole giri intorno alla Terra dovrebbe essere vero… o che le catastrofi naturali siano causate da un dio infuriato… oppure che le malattie mentali siano causate dal demonio…
P.S.: e no! la mia mente non necessita di essere illuminata da Dio, anche in considerazione delle azioni effettuate da quelli che lo sono stati in passato e lo continuano ad essere…
Dimostra che il cicap mente sui dati che propone.
No dimostra solo che i dati vanno interpretati, come è sempre stato nell’ambito scientifico.
Poi io sono abituato a ragionare sulle fonti, e nell’articolo non mi sembra ne sia citata nessuna.
Inoltre il ragionamento sulla lotteria mi sembra campato in aria, non è correlato statisticamente ai dati medici.
Per non parlare del fatto che nell’articolo si pone l’assunzione che quelli determinati dalla Chiesa come ‘miracoli’ siano de facto casi in cui la scienza si sia arresa nello spiegarli, cosa che mi sembra quantomeno ridicalo.
….Dimostra che il cicap mente sui dati che propone…..
Con che sicurezza dici che il CICAP menta.
Con la stessa sicurezza ci dirai quindi che la Bibbia mente (vita dell’Universo di circa 6000 anni, Sole che ruota intorno alla Terra, ecc.), vero?
Ciao a tutti
http://www.cicap.org/new/index.php
qui trovi tutti i contatti del caso.
Se hai un minimo di pudore ripeti quanto hai detto nella sede opportuna.
Che uno creda “in un dio infallibile mediato da un papa infallibile” è un lusso non garantito del suo sistema cognitivo. Che tale sistema cognitivo si arroghi l’ulteriore lusso di trovare limiti alle conoscenze garantite è solo prova di quanto abbia perso il contatto con la realtà. E prova della disonestà intellettuale di chi di fronte agli eventuali limiti della scienza non conclude solo con un onesto “non lo so” (per ora).
Se come ha detto qualcuno la scienza è l’insieme dei migliori strumenti a disposizione per non prenderci in giro sulla realtà, la scienza, nonostante i limiti che ad arte sottolineate, è essa stessa il limite posto alle fandonie con cui pretendereste di prenderci in giro.
Il mio “amico” se ancora non l’avessi capito afferma che il cranio è piccolo in termini assoluti. Come ha giustamente fatto rilevare, nel suo articolo è dettagliata la procedura utilizzata. Invita, con altrettanto dettaglio – che capisco non sia necessario ad un credente – a fornire dati in contrasto con le sue conclusioni.
Certamente.
Provvederò.
“Il mio “amico” se ancora non l’avessi capito afferma che il cranio è piccolo in termini assoluti. Come ha giustamente fatto rilevare, nel suo articolo è dettagliata la procedura utilizzata. Invita, con altrettanto dettaglio – che capisco non sia necessario ad un credente – a fornire dati in contrasto con le sue conclusioni.”
E allora qualcosa non funziona con il dovuto rispetto.
Ti ho indicato almeno 4 figure di spicco che si sono occupate dell’analisi antropometrica.
Ti ho indicato il centro di riferimento degli studi.
Non temere che lo invio io il lavoro del tizio, così vediamo di fornire a Lui una risposta ufficiale.
Nemmeno il dato dell’altezza corrisponde.
Elia Ballade
La Chiesa si basa sul parere della commissione medica indicata nell’intervento alle ore 16.54
@Nullità
“* astronomia – la ridefinizione eliocentrica rende (se ce ne fosse bisogno) l’idea del fermare il sole e la luna, un tantinello inconsistente. senza contare che le teorie sul big bang (dall’universo in espansione alla teoria delle multiple contrazioni) hanno sicuramente una dignità superiore a un dio mitologicamente venuto fuori 2000 anni fa da qualche testo scritto (stranamente somigliante per molti versi a testi “pagani” antecedenti).”
Bene
Non mi soffermerò sull’interpretazione fondamentalista della bibbia di Nullità, ma gli faccio notare che il primo a mettere in discussione la teoria eliocentrica fu S. Tommaso d’Aquino.
Il suo ragionamento riguardo Big-Bang e quant’altro sarebbe esatto se dimostrasse che tali fenomeni sono puramente casuali, da un punto di vista strettamente statistico, e concordano nei tempi e nelle modalità con questa asserzione.
* microbiologia – molti castighi divini del passato ora hanno un nome e (fortunatamente) spesso anche una terapia.
Nel passo evangelico in cui Gesù cura il paralitico Lui sottolinea che non vi è correlazione fra colpa personale e malattia, penso tu ti confonda con altre religioni e credenze popolari.
Se non te ne sei accorto ti informo che il rapporto tra creatura e creatore si esplica definitivamente per un cattolico nei detti e opere di Gesù che per l’appunto nega tale correlazione.Marco 2.1-12
* vita – la teoria darwiniana, messa su strada, ha spiegato, chiarito e fornito la base per modelli funzionanti più di qualunque idea di un dio creatore. se vogliamo mettere a confronto diverse teorie sull’origine della vita, le combinazioni casuali e la panspermia hanno sicuramente più prove a sostegno di qualunque dio.
“Ha spiegato chiarito”
Al di là del solito problema legato alla statistica, Ti informo che l’evoluzionismo è una deduzione non corroborata da una equazione nè da evidenze sperimentali nel senso Galileiano del termine.
Del già discusso lavoro di Lenski sull’ escherichia coli, ad esempio, bisogna far notare che trattandosi di una scissione binaria non può affermare che si tratta di una nuova specie, fintanto che non sequenzia il DNA (rimando alla definizione di specie batterica e di ceppo)
Inoltre bisognerebbe generalizzare tale risultato, (per altro era già noto che in condizioni anaerobiche il batterio sviluppava la capacità di metabolizzare il citrato) a qualunque altra specie anche con riproduzione sessuata.
le combinazioni casuali e la panspermia non hanno alcuna prova scientifica( anzi da un punto strettamente statistico è vero il contrario) sono per l’appunto teorie.
* geologia – terremoti e vulcani non sono appannaggio di dio, anche se gli haitiani lo credono fermamente.
Questo non vedo cosa c’entri.
e gran finale…
* psiche – ciò che era spiegato come possessione demoniaca o ciò che si ritiene essere uno stato di estasi spirituale, ha un nome e un meccanismo biochimico.
senza contare che è assodata la possibilità di influenzare il comportamento e i pensieri di una persona attraverso sostanze chimiche, prova che questi aspetti non sono tanto da imputare ad anima o altre entità astratte, quanto a impulsi regolati da leggi di comunicazione cellulare.
Tu continui a confondere effetto con possibile causa.
Ho visto, talvolta, i casi che alcuni ricercatori, soprattutto americani, hanno studiato riguardo stati mistici o possessioni, soprattutto di fedeli evangelici, ed erano ben distanti da quello che la chiesa cattolica definisce.
Penso tu sia a conoscenza che oggi durante gli esorcismi l’esorcista ricorre sempre alla consulenza di uno psichiatra, e che procede solo quando la “scienza” si dichiara impotente.
Se non è così ne puoi contattare uno e verificare di persona.
Ti ricordo inoltre che il credente non è tenuto a credere a tali manifestazioni.
E ora vorrei renderti partecipe di alcune mie esperienze e considerazioni personali sul tema.
La tua stessa fede (se te ne ritieni provvisto) soggiace a questi meccanismi.
Se vogliamo fare un esempio pratico di ciò, basta osservare a livello di popolazioni cosa avviene: tu cristiano cattolico sei “ateo” verso brahma, shiva, visnù, buddha, spongebob,
allah, loki, zeus, bastet, priapo e nonna salice.
Questo suggerisce che i meccanismi mentali coinvolti in una fede possono essere comuni all’uomo ma dipendono strettamente dalle influenze che ricevono dall’ambiente.
Una delle cose che mi ha fatto riflettere quando ero cattolico è stata proprio questa.
io, che ritenevo di credere veramente, mi sono scoperto indistinguibile da una persona che:
* viene condizionata da piccola con storie su una divinità
* viene educata a gioire del bene
* viene educata a distinguere il bene dal male sulla base di ciò che alcune persone interpretano da un testo
* viene educata a ritenere la propria religione un gradino sopra le altre (il termine “religione rivelata” a te evocherà qualcosa)
* viene educata a difendere il proprio credo attraverso la regola “se il bene è una cosa bella & religione=bene & il male esiste, allora ciò che vuol togliermi la religione è il male”
Questo ragionamento e piuttosto personale, specie nel punto ” ciò che vuol togliermi la religione è il male”, in questo punto è totalmente errato poichè la visione cristiana di Bene e Male non è manichea.
Riguardo a questo concetto di superiorità e inferiorità, che probabilmente deve essere una categoria a te congeniale, al contrario la fede è legata teologicamente alla grazia e dunque non da superiorità sugli altri.
Riguardo alla differenza fra il Cristianesimo e le altre Religioni essa consiste nel fatto che il primo si basa non su un’ideologia metafisica ma su un fatto, a cui tu non dai credibilità, che è la ressurrezione.
accavalli troppe cose insieme. e ti intrappoli nella tua stessa ragnatela.
io dovrei dimostrare che il big bang sia un avvenimento casuale (teoria)?
forse sei tu che dovresti riuscire a dimostrare:
1. che è un evento finalizzato
2. che ci sta dietro una divinità
3. che la divinità in questione è ciò in cui credi e non una magica teiera creatrice
(e queste per i credenti sono certezze)
capisci anche tu che sono un po’ tante le asserzioni che poni alla base per spiegare un fenomeno. troppe. 3 contro 1.
per quanto riguarda i castighi divini, mettendola in termini religiosi, devi avere una grande fiducia in un padre rabbioso e iracondo che stermina popoli e che viene smentito dal suo figlioletto un po’ new age. ma giusto così, in fondo che vuoi… sono uno di quelli che interpretano la bibbia in maniera fondamentalista.
mentre per il resto, io parlavo della religione in generale. è un fatto assodato che più crescono le conoscenze, più è difficile inserire un dio alla base del fenomeno. e c’è chi ancora crede che ciò che subisce sia colpa del dio di turno.
idem per i terremoti.
L’evoluzionismo sarà anche una deduzione ma sbagli quando dici che non è supportata da equazioni. Non esiste un’equazione omnicomprensiva dell’evoluzione ma ne esistono diverse e attendibili. Il tasso di mutazioni relative al tempo, la distribuzione degli organismi in funzione della distanza, le interazioni ecologiche sulla competizione…
Esistono modelli derivati da combinazioni e sviluppi di queste equazioni che consentono una buona approssimazione dei modelli di interazione tra gli organismi di comunità ecologiche.
Altre deduzioni altrettanto valide sinceramente non ne conosco.
Per quanto riguarda le possessioni o le estasi mistiche, mi dici che esistono (cioè che sono trattate con dignità dalla chiesa stessa) ma che il fedele può anche non crederci.
mi sembra quanto meno bizzarro, soprattutto visto che il fedele deve credere all’esistenza del male.
E infine, il tuo commento alla mia esperienza vorrebbe significare che mi sono sbagliato a giudicare la tua concezione di religione rapportata alle altre?
Ritieni esistano Brahma, Shiva e Visnù?
Immagino di no. Ma l’idea che il tuo dio esista e gli altri no, non pone la tua religione su un piano di superiorità? Il discorso sulla grazia è stupido perchè sposta solo l’obiettivo su un elemento terzo ma il concetto rimane, tant’è che se chiedi a un mussulmano o induista se pensa di avere la grazia (in senso cristiano) del suo dio, ti dirà senz’altro di sì.
PS: dopo che avrai finito con le dimostrazioni in alto, passa a dimostrarmi il fatto che una resurrezione dovrebbe avere credibilità e addirittura la dignità di essere considerata un “fatto”.
Riconosco ai cristiani la capacità (a me estranea) di fre affermazioni come queste rimanendo seri.
Assolutamente d’accordo. E’ quel misto di solennità e sfrontatezza che li rende irresistibili.
Ma solo per i LORO fatti.
Per gli altri i “fatti” sono le persone.
ancora non ho capito se sono dominatori della presa per c oppure se mancano completamente di capacità critica relativamente al loro impianto mitologico
Come se il “fatto” che il figlio di dio si sia incarnato, sia morto e risorto non implichi alcun presupposto metafisico.
Il problema è che affinché possa concepirsi un figlio di dio occorre prima dimostrare che esiste il padre. Per ora è figlio di NN.
Veramente il dato a cui l’articolista (cattolico) adduce che sia sbagliato, è quello relativo al numero di guarigioni inspiegabili. 65 secondo il cicap, 2000 secondo questo tipo qua (un po come ai comizi della lega, 1 000 000 di partecipanti secondo la lega, 30 secondo la questura 🙂 ). E le fonti quali sarebbero? Radiomaria? Ed anche nella remota ipotesi fossero tutte vere, embè? Che anche questi siano tra i miracoli a cui si allude? Che abbiano pregato la madonnina di fatima o quella di medjugorje?
http://www.youtube.com/watch?v=MktWb6VBat8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pcyGpPrYce0
Mamma mia, per fortuna che io non ho questa “forza” che hanno i credenti. Poracci..
Ma i fuochi di artificio del mentecattolico di turno arrivano alla fine, nelle conclusioni, in cui davvero supera se stesso:
“Per tornare, dunque, al ragionamento da cui eravamo partiti, mentre il buon senso spinge la persona comune a ritenere “attendibile” la testimonianza di una persona onesta, coerente, e sana di mente, lo scettico è costretto a rifiutarla aprioristicamente (se contraddice le sue convinzioni), facendo ricorso a varie “teorie”: allucinazione, malafede, ricordi falsati dal tempo, patologie ecc”
Ok, quindi io posso dire di essere stato rapito dagli alieni, chi non mi crede non è sano di mente. Così come uno può fare qualsiasi affermazione o testimonianza, anche le più fantasiose come quelle cattoliche, e beh.. bisogna accettarle, non vorrai essere additato come uno squilibrato dai cattolici (ma che i cattolici, che sono i peggiori malati di mente in circolazione, mi diano del pazzo, è per me un complimento).
“Anche qui, per lo “scientista” (costretto a “combattere” caso per caso), sembra sfuggire la visione d’insieme. Ovverosia, l’estrema improbabilità che tante persone, da 2000 anni a questa parte (spesso sottoposte a controllo medico e giudicate sane di mente),”
Certo, infatti la psichiatria nasce nel 33 dc, dopo l’impiccagione di giuda. 😀
“per giunta di specchiata onestà morale e intellettuale,”
Ah beh, se lo dice lui… aahahahahahah … scusate.
“profondamente virtuose e amate persino da intere popolazioni”
??? Ma questo qua cosa si è fumato?
“Il buon senso, piuttosto, dovrebbe far loro ritenere molto più probabile che queste testimonianze, meravigliosamente coerenti tra loro, rispecchino una Verità.”
Si, quelle Verità (con la V maiuscola per carità… che non abbiano a pensare che le loro, bene che vada, sono verità relative) che sono state divulgate attraverso i secoli con i mezzi che tutti conoscono. Ah, l’ammore cristiano, meglio starci a 300 km di distanza almeno da questi pazzoidi fanatici.
“In effetti, è questa l’autentica “forza” di noi credenti.”
Noi credenti inteso come “tutti” i credenti, oppure solo i cattolici? No perché se è solo per i cattolici, è comica. Se non è solo per i cattolici, deduco che questa sia anche la forza dei satanisti. Potere della fede, la guerra è pace, l’ignoranza è forza, orwell docet.
“Gli innumerevoli santi e veggenti che con le loro virtù umane e cristiane (vissute coerentemente per una vita intera, sino alla morte) in un certo senso sono auto-garanti delle loro stesse testimonianze.”
E i santoni indù che vedono shiva e vishnu, sono anche loro auto-garanti delle loro affermazioni? Ah no, come sempre, vale solo per i cristiani.
“Un concetto, questo, che solo noi cristiani possiamo comprendere: perchè solo noi sappiamo cosa sia veramente la santità, ma soprattutto perchè sappiamo che essa esiste realmente!”
Eh già SOLO NOI CRISTIANI, con uno sputacchio mentre urla la frase alle masse di cattozombies, e questi si commuovono colti dalle lacrime e da un moto misto xenofobo-razzista, pronti a testimoniare il loro ammore cristiano sacrificando una strega (una povera erborista che passava di la) per i loro dei. Però, che solo loro sappiano cosa sia la santià non è del tutto falso. Infatti solo conoscendo bene una cosa si può evitare, con la cura con cui lo fanno loro, di incapparci (vedi quotidiani scandali chiesa cattolica ior).
“Lo scettico, poveretto, non può saperlo: per lui i santi non sono altro che ingannatori, o tutt’al più malati di chissà quale patologia.”
Abbiamo i truffatori e malati mentali (vedi padre pio), abbiamo i truffatori e basta (vedi madre teresa di calcutta, atea) e quelli che, anche se per sbaglio in buona fede, soffrono di gravi patologie mentali (vedi paolo di tarso, epilettico). L’epilessia non è una “chissà qauale patologia” è invece ben documentata nei mistici!
“Ricordiamoci, comunque, che il comandamento cristiano ci impone il perdono. Niente rancore, dunque.”
Eh già, per fortuna che questi pazzoidi hanno il perdono come comandamento (la storia insegna come siano bravi a perdonare)
“Piuttosto preghiamo il Signore che illumini gli scettici affinché, almeno in prossimità della morte, prendano in considerazione l’eventualità che Dio esista. Tutt’al più, ci concederemo, nei loro confronti, un’innocente provocazione. Quando incontreremo uno scettico, gli chiederemo soltanto: “vogliamo scommettere?”.”
Ma guarda che io non nego la remotissima eventualità che esista (al contrario, chi è credente non può concedersi di credere in una remotissima, per lui, eventualità che non esista, ne va dell’aldilà), solo che le possibilità sono talmente irrisorie che tutto ciò è irrilevante, non vale la pena perderci tempo, non essendo dimostrabile e non cambiando nulla. Vogliamo scommettere? Ah, si, già me lo vedo il cristicolo:
http://www.youtube.com/watch?v=36uAoe8e2dY
🙂
Allora i dati vengono da una fonte ben precisa l’Ufficio Medico che si occupa di studiare i casi a Lourdes diretto dal dottor Theiller presidente dell’Associazione Medica Internazionale di Lourdes (AMIL), che riunisce infermieri, medici e professionisti della salute. I membri di questa associazione realizzano uno studio comparativo dei casi di guarigione dichiarata, indipendentemente dal loro credo.
Il centro di studio è adibito alla verifica delle guarigioni ed è formato da medici credenti e non.
65 anzi 67 sono le guarigioni dichiarate miracolo dalla chiesa per cui devono constare 7 criteri e non solo la guarigione, sempre facilmente reperibili come dati.
Tutte notizie facilmente reperibili, ma non per il cicap.
Stefano ti permetti di alzare il tuo dito, se ti tocco, dati alla mano, la credibilità del cicap, dopo che profondi il tuo sarcasmo su chi non la pensa come te.
Ma per cortesia.
la stessa commissione studia i casi di remissione spontanea che avvengono negli ospedali cinesi su persone che ignorano la storia della vergine santissima?
certo che nel vostro sistema omnicomprensivo i miracoli sono attribuibili alla vostra vergine a prescindere, quindi anche su questo siete inattaccabili.
Il sarcasmo riguarda idee risibili.
Quelle che mettono in fila un dio impossibile, un figlio correttore di bozze e i misteri che servono a parare le terga da impossibili giustificazioni di evidenti contraddizioni. Se sembra poco.
E poi si ha il coraggio di dire che di fronte ai corollari derivanti da questo scenario più che fantascientifico il Cicap “mente”.
Usa pure i tuoi potenti strumenti apologetici (apologetica.altervista.org, assolutamente ridicolo) per convincere del torto tutti i credenti in divinità concorrenti, poi tutti insieme provate a convincere me.
Look at religion. It is a failure. There is no convergence of ideas, no means to test ideas, and no reliable outcomes from those ideas. It’s noise and chaos and arbitrary eruptions of ridiculous rationalizations
(P. Myers)
Il monoteista si libera delle contraddizioni riponendole nel Mistero entro le quali non sono più tali, e il suo Dio si contraddice senza sbagliare mai (Malvino)
Per cortesia lo dico io…
Le guarigioni a Lourdes sono inferiori a quelle spontanee laiche.
Non ricrescono arti amputati.
Se non ti vanno bene i dati così come sono stati valutati (Magnani – Spiegare i miracoli – Dedalo) o come lo saranno da Garlaschelli (noto mentitore) proviamo a fare questo:
http://secweb.infidels.org/article749.html
o a prelevare un campione del cosiddetto sangue del cosiddetto San Gennaro o … o… o….
Oltretutto è falso affermare che io non creda, aprioristicamente, all’esistenza delle divinità. Io prego ogni sera:
dio o dei, nella remota ipotesi che tu esista/voi esistiate, proteggimi/proteggetemi dai tuoi/vostri seguaci!
Credo che questa sia l’unica preghiera sana ed utile che si possa fare. Ha degli innegabili vantaggi, visto che non può farmi accusare dai credenti di non credere senza prove in uno o più dei, ed inoltre mi protegge, nel caso questi dei esistano, dai loro seguaci fanatici. Due in uno.
@ enrico
“se tu non comprendi che proprio a causa del cosidetto “muro di Planck” e a causa della definizione stessa di metodo scientifico qualunque ipotesi sulla nascita dello stesso ricade inevitabilmente nel campo della metafisica e non della scienza, e a maggior ragione se qualcosa esista fuori dello stesso questo è un problema tuo”
The success of science has shown us what an effective knowledge generator accomplishes: it produces consensus and an increasing body of support for its conclusions, and it has observable effects, specifically improvements in our understanding and ability to manipulate the world. We can share evidence that other people can evaluate and replicate, and an idea can spread because it works and is independently verifiable.
Look at religion. It is a failure. There is no convergence of ideas, no means to test ideas, and no reliable outcomes from those ideas. It’s noise and chaos and arbitrary eruptions of ridiculous rationalizations. Mormonism, Buddhism, Islam, and Catholicism can’t all be true — and no, please don’t play that game of reducing each religion to a mush that merely recognizes divinity. Religions have very specific dogmas, and practitioners do not blithely shuffle between them. Those differences are indefensible if they actually have a universal source of reliable knowledge about metaphysics.
O tuo?
Vuoi entrare in un discorso teologico.
Senza alcuna base.
Datti una studiatina prima.
apologetica.altervista.org
Lascio a te lo studio dei dettagli del nulla.
Credo la vita meriti di meglio
“ma che i cattolici, che sono i peggiori malati di mente in circolazione, mi diano del pazzo, è per me un complimento”
Questa mi riservo di valutarla da un punto di vista legale
Saluti.
complimenti,
sei ospite – da credente – in un sito di discussione ateo e minacci querele…
lungi da me supportare i toni di simone ( bisogna ricordare che il credere, essendo un processo mentale, soggiace ai meccanismi biochimici della trasmissione di impulsi nervosi. è però da rilevare che non è classificata come condizione patologica.)
ma ti chiedo un favore. nel mentre, sottoponi a valutazione legale anche questa affermazione, associata a una collezione completa di altri simpatici appellativi rivolti da personaggi altrettanto simpatici.
in particolare vorrei chiederti cosa si può fare legalmente per tutte le dichiarazioni dei vertici cattolici che fanno passare l’omosessualità come una devianza, una malattia, una condizione patologica, quando anch’essa non è ascritta a tale.
Concordo con quanto dice puric: se ti offendi puoi pure girarti dall’altra parte…
Aggiungo, come ho detto ad altri: se poi siete convinti che diciamo stupidaggini, ma che ci venite a fare qui?
Io non vado nei siti cattolici.
anche perchè non puoi, ti bloccano.
alcuni aspettano solo che tu ti tradisca con un messaggio o un profilo particolare.
altri, più evoluti, guardano i referrers (cioè il sito da cui provieni).
questo direi che è preoccupante…
Ssssshhh.. enrico sta per darmi un esempio di amore cristiano. E’ contemplato anche il rogo? 😉 Mi tremano le gambe. 🙂 Quando ogni argomentazione viene sminuzzata a dovere, l’unica via che rimane è fare la voce grossa. Un classico.
Ad ogni modo, non penso sia vietato avere ed esprimere le proprie opinioni sui cattolici. Altrimenti posso farmi un giretto nei siti della ccar e affini e raccogliere qualche simpatico insulto rivolto dagli amici di enrico agli atei, dopodichè denuncio ogni singolo caso e divento miliardario. Adesso che ci penso potrei denunciare anche il papa… effettivamente non è male come idea..
Per la sindrome dei sentimenti offesi, rimando al link:
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Sindrome_dei_sentimenti_offesi
🙂
Ma Dio gli disse: Stolto, questa notte stessa sarà richiesta la tua vita
Luca 12, 16-21
Come querelarlo?
e chi gli avrà detto: Raca, sarà sottoposto al concistoro
Matteo 5,22
Citato come testimone a favore
ma che i cattolici, che sono i peggiori malati di mente in circolazione, mi diano del pazzo, è per me un complimento”
Questo commento rivela semplicemente la natura di chi lo esprime e definisce la tolleranza e l’apertura mentale della persona in questione.
Che tale atteggiamento si trovi anche in altri siti non cambia nulla.
@ enrico
Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza,
è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione.
… noi predichiamo Cristo crocifisso,
che per i Giudei è scandalo, e per gli stranieri pazzia;
… predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio;
poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini.
… Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti;
Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti;
1 Corinzi 1:21-27
Simone ti ha dato del tuo 🙂
un pò di colore non guasta 🙂
Io credo tu sia una persona intelligente, la pazzia è comunque limitata ad un solo settore 🙂
E’ che un alieno non potrebbe non notare un atteggiamento un pò schizofrenico quando passi da un argomento ad un altro 🙂
Ripeto, almeno per quanto riguarda la mia posizione: il fervore dialettico può portare all’uso di espressioni forti (io non sono contrario, anzi lo considero un divertente espediente retorico per rendere meno noiosa la discussione).
Detto questo il rispetto si deve alle persone, non alle idee, quali siano. Al rogo le idee, mai le persone. E credo che la maggioranza, qui, sia d’accordo.
@Stefano
Può insultare me, insultare genericamente i cristiani in toto come i peggiori malati di mente in circolazione è diverso, non perderò il mio tempo in questa questione, ma certamente segnalerò l’articolo del CICAP all’equipe medica che lavora a Lourdes, così come il lavoro precedentemente discusso allo STURP.
Dunque Stefano, capisco la tua posizione fideistica riguardo l’associazione denominata CICAP.
Esiste un istituto preposto allo studio dei fenomeni che si verificano a Lourdes.
Alessandro De Franciscis, master a Boston, ma probabilmente non uno scienziato autorevole poichè non facente parte del cicap, responsabile del Bureau Medical ( tale istituto non è sito su un qualche pianeta di una sperduta galassia e la sua documentazione ritengo sia valutabile anche da istituzioni come il CICAP) che ha il preciso compito di studiare i fatti di Lourdes parla di settemila casi di guarigioni inspiegabili negli archivi spiega che quando c’e’ da affrontare un dossier deve convocare tutti i medici presenti a Lourdes. Si discute del caso clinico. Una volta all’anno, invece, a Parigi si riunisce il Comitato Medico Internazionale.
Le guarigioni per essere considerate miracolose non devono essere semplicemente inspiegabili per la scienza attuale bensì deve sottostare a 7 requisiti ed hanno un forte fondamento razionale : malattia grave; diagnosi certa ; malattia organica; guarigione avvenuta senza l’aiuto di alcuna terapia; guarigione istantanea e completa e senza reliquati; guarigione durevole nel tempo.
Come vedi la remissione spontanea non è contemplata in quanto la guarigione deve essere istantanea.
Non si parla di una massa che gradatamente regredisce.
Su questo fatto comunque mi riservo di poter avere un parere del dott. Colombatti del CRO di Aviano in merito alla regressione spontanea di un tumore e in quali stadi della malattia possa avvenire secondo la letteratura scientifica.
Riguardo all’utilizzo dell’intero numero di pellegrini nel calcolo proposto che il dato sia errato è talmente evidente da un punto di vista logico, che ritengo non debba essere spiegato
Infine ovviamente in un approccio statistico va tenuto conto del tempo “utile” per tale guarigione, ovvero il soggiorno a Lourdes e il tempo immediatamente successivo da una parte, l’intero decorso della malattia dall’altra.
Anche questo è talmente ovvio che, personalmente, non occorre di precisazioni.
Quanto al miracolo di Calandra ergersi a censori della Verità come fa tale associazione e riportare, contrariamente alle fonti, che a scoprire il fatto fu il militare e su questo costruire le proprie deduzioni logiche è sconcertante.
Anche in questo caso le fonti sono reperibili ma probabilmente ciò non interessa.
Faccio ancora un esempio.
Si è parlato di Zichichi, ho indicato il suo curriculum, si è citato il libro “Zichicche” a testimoniare la poca credibilità dello stesso.
L’ autore di tale lavoro è il noto Odifreddi, che dimostra lo schifo che un ricercatore può giungere quando si muove in modo ideologico.
Il mondo scientifico ha reagito nei confronti tale personaggio.
Tutto è facilmente reperibile.
Io taccio ( cioè non cito le …… di Piergiorgio Odifreddi) perchè tale comportamento è semplicemente rivoltante.