Sarebbe ormai pronto un progetto di legge del governo Zapatero sulla libertà di religione e la laicità dello stato in Spagna, già in cantiere dal 2008. La nuova normativa, anticipa El Pais, abolirà i funerali di stato esclusivamente religiosi e l’imposizione dei crocefissi negli uffici pubblici, nelle scuole e negli ospedali, oltre al giuramento dei funzionari pubblici di fronte alla croce. I simboli religiosi saranno rimossi, “a eccezione di quelli con valore storico e artistico, architettonico e culturale”. Solo ospedali e scuole private di ispirazione religiosa, pur avendo un accordo con lo stato e ricevendo fondi pubblici, potranno mantenere tali simboli. Secondo il Ministero della Giustizia, già l’80% dei simboli privi di valore artistico è stato comunque rimossi dagli edifici pubblici interessati.
La legge si ispira al principio di “neutralità dei poteri pubblici di fronte alla religione o alle credenze”, evitando “qualsiasi confusione tra funzioni statali e attività religiose”. Le autorità pubbliche, se parteciperanno a funzioni o altri eventi “strettamente religiosi” dovranno farlo “in modo che ciò non comporti una violazione dei principi di neutralità e non discriminazione”. La presenza di funzionari in momenti di carattere religioso dovrà essere “volontaria”. Già i regolamenti militari, approvati verso la metà di maggio, anticipano le future disposizioni sancendo che la partecipazione di picchetti e accompagnatori per cerimonie religiose sarà appunto “volontaria” e laica. La commissione che sta scrivendo il disegno di legge però ancora non si è pronunciata in merito del velo islamico.
E’ previsto inoltre un accordo per concedere alcune agevolazioni per confessioni che hanno una certa diffusione, come mormoni, testimoni di Geova, buddisti e ortodossi, come già nel 1992 è stato fatto con musulmani, protestanti ed ebrei. La Chiesa cattolica manterrà comunque i privilegi economici esclusivi ottenuti con gli accordi del 1979.
Spagna, pronta nuova legge sulla laicità: no crocefissi e funerali di stato religiosi
81 commenti
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laicità dello stato.
semplice e chiaro.
non per tutti però..,noto spesso che la rimozione dei simboli religiosi viene vissuta come
una “concessione” fatta agli stranieri….
io credo invece che proprio i credenti dovrebbero volere la rimozione del crocifisso dai luoghi nei quali non sarebbe rispettato…
io, estremista, non posso che essere d’accordo con Roberta, persona saggia.
Hai ragione, infatti dovrebbe essere loro premura favorire chi non la pensa come loro anzichè contrastarlo. ll principio è “Perciò, se il cibo fa inciampare il mio fratello, non mangerò mai più carne, per non far inciampare il mio fratello.” (1Corinti 8.13) Ma loro purtroppo dicono che il libro è sacro ma non lo conoscono e fanno come gli pare.
“affinché siate senza difetto e non facciate inciampare altri fino al giorno di Cristo” (Filippesi 1.10)
Che senso ha imporre a chi non crede un simbolo religioso se non una manifestazione di arroganza contraria al principio dell’Amore ?
Falsi profeti ! Religione fasulla ! Approfittatori di ingenui !
Giusto,
i credenti, poi, dovrebbero essere i primi ad augurarsi che lo scioglimento
del sangue di S.Gennaro, le stimmate di Padre Pio ecc. ecc. siano solo delle bufale, perchè se fosse roba vera, dovrebbero anche chiedersi:
” ma in mano a chi stiamo ?”
Che con tutto quello che è successo e succede nel mondo, perde tempo a
divertirsi con i giochetti di prestigio !
ringrazio lo scresimato per il complimento….^___^
@roberta
OT a titolo puramente informativo, Venerdì 11, alla conferenza che abbiamo organizzato con Englaro sul TB, era presente anche un nostro amico comune che fino all’anno scorso scriveva tantissimo su “Ultimissime”. 😉
Abbiamo parlato un pochino e dho scoperto che e’ della mia stessa citta’!
Ti ricorda niente “brunaccio”???
Vi saluta tutti e spesso ci legge in silenzio….
@Kaworu
Impossibile commentare in modo migliore.
caro Paul, so che il nostro comune amico è della tua stessa città e che ha seguito con molto interesse la conferenza….ogni tanto ci sentiamo
Un passo serio ed importante per la Spagna.
Un esempio di civiltà e neutralità dello Stato.
P.S.
Saluti a Brunaccio 🙂
La Spagna più laica dell’Italia, la storia riserva sorprese.
Che effetto avrà su B16 ?
Strillerà alla grande, mescolando parole a caso come suo solito.
I politici italiani, destra e sinistra si metteranno un crocifisso al collo in segno di solidarietà ?
si, però tempestato di brillanti…e se lo faranno rimborsare…
ma davvero sarebbe una sorpresa? e chi c’è mai stato tra i cattolici di meno laico di noi?
Mentre il resto del mondo si afferma piu’ laico l’Italia sara’ sempre piu’ il ricettacolo di tutta la feccia possibile.
Caro Flavio, l’Europa è una grande casa ed in casa tua esiste o no il secchio della spazzatura?
Si’ ma ogni tanto passa il camion della spazzatura!
La laicità è contagiosa e non c’è ancora il vaccino contro.
Chissà perché la chiesa ha voluto firmare accordi con dittatori come Franco e Mussolini ?
A ben vedere a volte le convenienze del momento sul lungo termine si rivelano un fallimento. Sarà che anche Dio si è stancato di loro, se mai ha avuto per loro qualche riguardo ?
A mio modo di vedere ha lasciato loro abbastanza corda per impiccarsi da soli. Così ora non potranno che rimproverare se stessi e la loro caparbietà nel volere imporre bugie e falsità con arroganza e prepotenza.
caro Sal, ti ricordo che dio non esiste e non lascia corde a nessuno.
il 30 giugno è vicino sono ottimista la sentenza non puo andare contro la logica. perchè qui di logica si tratta.
Gli scenari dopo il 30 giugno saranno a dir poco deliranti e catto-talebani da parte della chiesa e dei cattolici in politica, specialmente in Italia e in altre nazioni come lei, ma all’interno di esse vi saranno discussioni e dibattiti anche esagitati da parte dei politici come La Russa o come i Dalema, i Buttiglione, la lega, i cattolici massoni, l’opus dei e altre organizzazioni che alla Rai verranno privilegiate rispetto alla dissidenza laica, e la tv diverrà l’Agorà dove qualcuno, come Ipazia, purtroppo si sentirà dire sfacciatamente, arrogantemente e prepotentemente: possono morire!
Io posso solo immaginare cosa avverrà dopo il 30 giugno, sarà un estate molto caldo, il PdL con il PD e i centristi compatti nella crociata contro l’UAAR e contro la sentenza della Grande Chambre, al punto che oseranno dire di lei che sono tutti giudici ubriachi.
L’esempio della Spagna in proposito non sfiorerà la coscienza confessionalista dei politici cattolici italiani, fra di essi molti rasenteranno l’antieuropeismo e chiederanno di essere rispettati nella lor fede, pur sapendo che non sono rappresentativi in questo modo come ministri o parlamentari di uno stato che deve essere laico e neurtale, ma loro se ne strafottono dei nostri diritti, così come a Vicenza danno ascolto al vescovo e impediscono ai cittadini di firmare un sacrosanto diritto alla libertà di scelta chiedenso il registro del testamento biologico.
Io ora vi lascio immaginare cosa possa accadere ma sarà altrettanto un estate caldo e a settembre altrettanto molto più caldo quando le scuole dovranno aprire senza più crocifissi alle pareti, ma credo ci sia un tempo limite in cui adeguarsi alla sentenza finale inappellabile. Comunque molte altre nazioni non dovranno fare molta fatica ad adeguarsi e la Spagna lo sta già facendo.
Visto lo scenario non mi stupirebbe se nel frattempo 1/4 della popolazione papista si sbattezzasse…
Il 30 giugno ci sarù l’udienza; ma la sentenza arriverà dopo molti mesi.
Caso mai ci sarà un inverno caldo. ;-))
L’appello del papa non è servito a molto, direi anzi che chiunque ora lo sta spu***nando in maniera piuttosto palese. E vorrei ben vedere…
arrivo adesso dal compleanno di mia nipote.
Più si sente parlare in Europa di casi come le Spagna, più in Italia si inizierà a sentir la stessa esigenza laica anche da parte anche dei cattolici meno convinti che il papa abbia ragione sulla sua indebita e inopportuna interferenza.
C’è voluto tempo anche per la Spagna ma oggi è una realtà certa lo stato laico per lei, ci vorrà più tempo per noi.
a proposito di:
“Le autorità pubbliche, se parteciperanno a funzioni o altri eventi “strettamente religiosi” dovranno farlo “in modo che ciò non comporti una violazione dei principi di neutralità e non discriminazione”.
Questa disposizione mi piace moltissimo, ciò impone una chiarezza e coerenza laica di neutralità che evita qualsiasi ambiguità tra fede personale e incarico istituzionale, ciò che da noi invece è cerimonia di stato confessionalista.
Ciò che io auspico è che un giorno certi privilegi alla ccar vadano rivisti radicalmente, anche alla luce della perdita di vocazioni e di fedeli e di consenso cattolico in politica, quindi parità di diginità tra religioni e mai più nessun contributo statale alle religioni, esse devono reggersi autonomamente con i soldi dei fedeli. E’ necessario che si metta così in discussione che esse possano essere in qualche modo equiparate a patrimoni culturali nazionali o storici, finiamola una volta per tutte con ste radici cattoliche europee, la storia è di queste radici è cruenta e discriminatoria verso altre convinzioni e altre radici più antiche.
Auguri alla nipotina! XD
Grazie per l’accoglienza che date alle mie parole. Strano concetto di neutralità il suo, caro Popper. Siete paladini della libertà a 360 gradi, del “tutti possono dire tutto perchè noi rispettiamo tutti, siamo i veri democratici, anti-oscurantisti”. Ma quando parla la Chiesa non la si sopporta. Non la si tollera, qualsiasi cosa dica. Ci si schiera subito contro. Mi ricorda tanto la “tolleranza” di un certo Jean Jacques Arouet (altrimenti detto Voltaire) verso tutti. Tranne che verso la Chiesa. Sappiamo, qualche anno dopo, in qual bagno di sangue (leggasi Rivoluzione Francese) sfociò la “tolleranza” del nostro. Vabbè, cosa fatta capo ha, si dice dalle mie parti. Ma veniamo alla questione Crocifisso. Da (povero tentativo di) cattolico quale sono, senza tema di smentita dico che forse non esiste al mondo simbolo più “laico” del Crocifisso. Il Crocifisso ci ricorda le nostre debolezze, le nostre povertà, le nostre imperfezioni, il nostro dolore. Quindi inutile rimuoverlo. La sua ombra rimarrà sempre su quei muri, anche se non la si vuol vedere. Il Crocifisso ci ricorda anche un’altra cosa. Piaccia o no, lo si voglia riconoscere o no, la parte migliore del mondo, quella più civile, più democratica, più industrializzata, più progredita, è quella dove quei Crocifissi hanno (in un modo o nell’altro) avuto dimora più a lungo. Non dubito della onestà intellettuale delle persone di questo forum, quindi semplicemente le invito a porsi una domanda (anzi due). La prima: l’Europa che conosciamo sarebbe concepibile senza Cristianità ? La seconda: Che fine hanno fatto tutti quelli che, nel coso della Soria, in qualche modo hanno voluto togliere i Crocifissi e la Chiesa dalla circolazione ? A voi la risposta. Ma alla seconda domanda voglio rispondere subito. Sono stati seppelliti dalla Chiesa ed affidati dalla Stessa alla Misericordia di Dio. Con amicizia !!
scusate … non è “nel coso della Soria” …. 🙂 … volevo dire “nel corso della Storia”
caro Leo, la chiesa cattolica apostolica romana è intollerante per sua intrinseca natura, non ha nemmeno sottoscritto la Dichiarazione universale dei diritti al’Onu e nemmeno ha firmato la petizione di sarkosì sulla depenalizzazione del reato di omosessualità che in molti paesi vuol dire tortura, carcere e morte, quindi, io non posso accettare che quando dialogao con i cattolici, essi considerino imprescindibile la versione teologica e storica del papa-re; ma fate per caso i pappagalli dell’evangelizzazione cattolica o volete dislogare su temi concreti, tipo il rispetto die diritti e la discriminazione che la chiesa cattolica ancora oggi attua? Guarda a Vicenza con il testamento biologico, il vescovo parla contro e il comune boccia l’idea del registro, mentre in altri comuni questo registro c’è e si può esrpimere la propria libera volont, che non è preludio al suicidio o all’eutanasia o all’omocidio da parte dei medici.
Quando la ccar parla, puoi solo dissentire se sei una persona normale e hai una dignità da far rispettare, altrimenti obbedisci, abbassi il capo e molti altri ne andranno di mezzo per la tua codardia, quindi, deciditi, exit dalla ccar e guardati alle spalle, sui peccati dei fedeli non fanno sconti ma sui peccati dei preti ingoiano il cammello.
La prima: l’Europa che conosciamo sarebbe concepibile senza Cristianità ?
SI
La seconda: Che fine hanno fatto tutti quelli che, nel coso della Soria, in qualche modo hanno voluto togliere i Crocifissi e la Chiesa dalla circolazione ?
Bruciati vivi sul rogo dalla santa inquisizione.
l’ombra rimane in ricordo che vi era un crocifisso alla parete, ad usurpare la libertà e la neutralità di una condizione laica imprescindibile. Ora non c’è più e si sa il perchè ma il ragazzo lo chiede a casa ai suoi genitori ed essi rispondono a seconda che siano ingannati dalla propaganda cattolica oppure rispondono perchè genitori laici e documentati sulla necessità che lo stato sia laico.
Mi piaci, Leo, sei proprio un cattolico “doc”.Prima, come da copione, la solita( falsa) professione di modestia poi, la frase apodittica: “senza tema di smentita” ecc.
Ti rispondo subito: senza crocifisso ( e naturalmente senza Islam, cioè senza religioni assolutiste) non ci sarebbe questa Europa ( e nemmeno questo mondo); ci sarebbe probabilmente qualcosa di molto meglio, magari un posto dove il sapere scientifico fosse più avanzato, dove si passasse molto più tempo a parlare di cose utili realmente al benessere dei popoli invece che discutere per ore in televisione su Fatima, padre Pio e altre illusioni o, peggio imbrogli.
E per favore, piantiamola con questo sig. crocifisso, come fosse il simbolo (laico) della emancipazione dell’uomo. A parte il fatto, ormai abbastanza acclarato della inesistenza storica di quel Gesù dei vangeli, mi sembra che di persone che hanno sofferto e sono state uccise per le loro idee o i loro atti ce ne siano state in grande quantità nel corso della storia, molti dei quali con sofferenze maggiori di quel Gesù e provocate moltissime volte proprio davoi cristiani.
Veramente sono proprio stufo di questo Superman Gesù, con identità segreta di Cristo.
Avete detto già voi; ma certo che coacervo di sparate false, erronee, tendenziose, quelle di ‘sto leo!; difficile dare la prevalenza, in lui, alla malafede o all’indottrinamento beota. La fucina dell’Europa moderna e civile, l’ideatrice dei diritti umani ridotta a “un bagno di sangue; la menata, oggi tanto in voga del crocifisso, “simbolo di laicità”, inaccettabile esegeticamente e storicamente e che dimentica, tra l’altro, come per i cristiani non cattolici il simbolo della loro fede (fede! la laicità è ben altra cosa) sia la sola croce; “la parte più civile del mondo è…quella in cui i crocifissi hanno avuto dimora più lungo”: la parte più civile del mondo è quella che ha recepito e fatto propri i valori trasmessici dalla Rivoluzione francese;”l’Europa che conosciamo sarebbe concepibile senza la cristianità?” storicamente avrebbe avuto una diversa evoluzione e, con altissime probabilità, oggi sarebbe un paese migliore in cui, tra l’altro, non sarebbero state volutamente distrutte le grandi eredità del mondo classico; “che fine hanno fatto tutti coloro che…”:sono stati sistematicamente, ferocemente, continuamente perseguitati, torturati, massacrati dalla chiesa. Come chiosava nelle lettere amicali “un certo Arouet” -che non ce l’aveva col cristianesimo ma con la chiesa romana-, viene proprio voglia di écraser l’infame e tutti i suoi accoliti biechi.
Ti devo fare i complimenti Leo, la tua retorica fa più rumore di una lattina vuota su una strada, ma sostanzialmente ha lo stesso valore.
Cosa sarebbe l’Europa senza cristianesimo? Senza dubbio o un’Europa atea/agnostica o un’Europa ancora pagana, ma senza scontri religosi, qual’è il problema, non ti va giù? E comunque piantala di dire che SOLO la parte occidentale, quella bianca cristiana cattolica etc.. etc. [citazione necessaria], è la parte più progredita del mondo, perchè stai escludendo una piccola isola nel mezzo del Pacifico: il Giappone, e puoi credermi in parola dato che l’ho visitato.
Cos’ha fatto la Chiesa a chi s’è opposto? Ca**o, ma allora non ha mai letto un U-N-O one libro di storia! Li hanno perseguitati, esempi: Valdesi, Gnostici, Catàri…. la lista non è certo corta.
Ritornando alla questione centrale: il crocifisso è simbolo di laicità quanto un mitra può esserlo di pace.
“Sono stati seppelliti dalla Chiesa ed affidati dalla Stessa alla Misericordia di Dio”
Infatti hai ragione. Sono stati seppelliti (materialmente, nel senso più diretto che possiamo immaginare) e affidati alla misericordia di dio dato che in terra non ne hanno trovata da parte dei suoi rappresentanti!!! Essere in disaccordo con la ccar è quanto di più razionale possa esserci, di fronte alle ipocrisie, le disonestà, la violenza verbale a cui sono sottoposti quotidianamente atei, omosessuali e chiunque non rientri nei canoni ecclesiastici di “pecora del gregge di dio”. Le posizioni dell’uaar e di molte altre associazioni sono state straordinariamente moderate e intelligenti di fronte al veleno che ogni giorno esce dalla bocca di qualche rappresentante della chiesa, compreso colui che dovrebbe secondo voi essere infallibile. Non nego che le mie reazioni ogni volta che mi sento dare del nazista, ogni volta che vengo additato come un poveraccio con l’animo vuoto, ogni volta che mi sento ricoprire di offese e mi vengono addebitati tutti i mali del mondo, sono molto meno pacate e razionali!!! Il crocifisso è solo un simbolo è vero, ed è anche la testimonianza di come i simboli possano essere stravolti, utilizzati per i fini più biechi, di come il loro significato possa essere rigirato come una frittata fino ad assumere quello esattamente opposto!!!
Leo, Leo…
credo proprio che le risposte alle domande che poni le conosci già,
tuo malgrado.
C’è anche chi, gentilmente, ti ha risposto.
Cosa c’è di civile nel simbolo del crocifisso, che rappresenta la cattiveria inaudita dell’uomo nei confronti del diverso?
Io ho la mia personale teoria: noto che chi si àncora terribilmente a questo simbolo, lungi dal voler ricordare il figlio di dio che si immola per salvare l’umanità sacrificando la propria vita (che sapeva già salva in principio), lo fa proprio perchè si pone storicamente dalla parte dei torturatori, quelli che gridavano “Crucifige! Crucifige!” e che ancora oggi dimostrano inaudita intolleranza nei confronti di chi come loro non è, salvando le apparenze con qualche preghierina.
Questa la faccia della chiesa oggi.
Corrotta, sporca, ipocrita e pronta ad emarginare l’altro.
L’Europa puo’ senz’altro orientarsi verso la laicità senza privilegiare questa o quella fede: è in nome di tale laicità positiva che si puo’ pensare seriamente ad un progresso aperto alla vera cultura delle diversità.
Sono perfettamente d’accordo con te dalila! Che poi continuo a chiedermi: che senso ha per un cristiano adorare una croce? La croce altro non era che uno strumento di esecuzione!!! E’ come se gli ebrei adorassero le camere a gas o i trotskisti un piccone!!! Potevano sceglierselo un simbolo più adeguato diamine!!!!
“La prima: l’Europa che conosciamo sarebbe concepibile senza Cristianità ?”
sarebbe molto ma molto meglio! senza monoteismi ci sarebbe più relativismo e nessuna guerra di religione.
“La seconda: Che fine hanno fatto tutti quelli che, nel coso della Soria, in qualche modo hanno voluto togliere i Crocifissi e la Chiesa dalla circolazione ?”
li avete uccisi, trucidati, torturati e massacrati
“La prima: l’Europa che conosciamo sarebbe concepibile senza Cristianità?”
sì
“La seconda: Che fine hanno fatto tutti quelli che, nel coso della Soria, in qualche modo hanno voluto togliere i Crocifissi e la Chiesa dalla circolazione?”
una volta li bruciavate vivi, ora tentate di ridurli al silenzio con la vostra incredibile potenza di fuoco mass-mediatica
@FSMosconi: “Ritornando alla questione centrale: il crocifisso è simbolo di laicità quanto un mitra può esserlo di pace.”
similitudine assolutamente azzeccata: così come c’è chi crede che si facciano le guerre per portare la pace, c’è chi crede che un crocifisso sia un simbolo di laicità.
per Leo
matteo
21:21 Rispose Gesù: In verità vi dico: Se avrete fede e non dubiterete, non solo potrete fare ciò che è accaduto a questo fico, ma anche se direte a questo monte: Levati di lì e gettati nel mare, ciò avverrà.
se sei credente e hai fede e non dubiti, cheidi qualcosa, che ne so che ricresca un braccio amputato a un malato e vediamo se succede…..
io credo che anche se lo chiedesse il papa non succeda che ricresca un arto, eppure il cristo promette a tutti che chi crede puo compiere miracoli….
inoltre,
matteo
21:28 Che ve ne pare? Un uomo aveva due figli; rivoltosi al primo disse: Figlio, và oggi a lavorare nella vigna.
21:29 Ed egli rispose: Sì, signore; ma non andò.
21:30 Rivoltosi al secondo, gli disse lo stesso. Ed egli rispose: Non ne ho voglia; ma poi, pentitosi, ci andò.
21:31 Chi dei due ha compiuto la volontà del padre?. Dicono: L’ultimo.
come mai in italia con tutti sti cattolici che compiono la volonta del padre ce pieno di razzismo, odio, poverta’ ecc…non e’ che siete sempre i soliti che :
matteo
Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome?
7:23 Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità.
7:24 Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia.
7:25 Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perché era fondata sopra la roccia.
7:26 Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia.
per cui i credenti mi sembrano che sono tutti parolai, che dicono signore signore che si battono per avere il crocefisso nella scuola del figlio, poi magari divorziano, tradiscono ecc…invece di fare i cattolici a parole fatelo con i fatti….
questo e’ solo il mio pensiero
Giuseppe
Cosa dirà B16? Bercerà come suo solito con quella vocina flebile e viscida parole come laiscismo, deriva atea e via dicendo… Ma come dire “Non curarti di loro ma guarda e passa!”.
Ciaaaoo, ciaaaaoooo Bseeediciiiii…
@Popper“Le autorità pubbliche, se parteciperanno a funzioni o altri eventi “strettamente religiosi” dovranno farlo “in modo che ciò non comporti una violazione dei principi di neutralità e non discriminazione”. Questa disposizione mi piace moltissimo”.
A me piacerebbe moltissimo capire che cavolo significa: come si fa a partecipare a un rito religioso in modo che cio’ comporti di piu’. di meno, totalmente o per nulla “una violazione dei principi di neutralità e non discriminazione”?
E mi piacerebbe anche sapere come e qualmente si’ illuminati provvedimenti contribuiranno ad alleviare i gravissimi problemi economici e sociali in cui la Spagna si dibatte.
Ma Popper, senza dubbio, sapra’ illuminarmi, Egli che infinite cose sa piu’ di me. Sa persino che Attila entro’ in Roma (come afferma sicuro in una discussione precedente), quando a me, povero e ignorante studioso del mondo tardoantico, risultava che il re degli Unni a Roma non ci arrivo’ mai.
aluti.
Se in Spagna possono permettersi di fare queste riforme che da noi sono impensabili, è bene essere un po’ elastici i primi tempi poi in seguito ci sarà anche l’esigenza di essere radilamente neutrali.
Attila era stato invitato molto prima del sacco di Roma, da alcuni suoi amici e aveva studiato dall’interno la forza e i punti deboli, poi il resto è storia, non fu lui a spingere certo la porta, era una mia frase figurativa, ma Roma cadde e si chiesero come riuscirono a vincere gli Unni, sapevano dove colpire.
Molti anche in Italia partecipano ai funerali di stato ma rimangono atei (comunuque rari in politica), partecipano perchè sono magari responsabili di istituzioni.
Si intende forse che in Spagna siano volontari e non come rappresentanti istituzionali, non con le insegne istituzionali.
aggiungo, caro Cesare, una vesione diversa da qualla cattolica ma non meno veritiera:
Re Rua, aiutato da Attila e da Bleda, mira a riunire tutte le tribù di Unni e muovere verso Roma minacciando l’Impero. Di fronte a questo pericolo, Placidia, madre dell’imperatore Valentiniano, fa uscire di prigione il generale Flavio Ezio, incarcerato per altro tradimento, l’unico in grado di combattere efficacemente gli Unni. Costui si reca da Re Rua per proporgli un’alleanza con Roma ai danni dei Visigoti. Rua accetta ed Attila combatte al fianco di Ezio contro Teodorico nonostante sospetti qualcosa di poco sincero nel comportamento del generale.
La battaglia contro i Visigoti è vinta ed Ezio propone ad Attila di seguirlo a Roma per apprendere come si governa un grande popolo. In realtà cerca solo di corrompere il giovane Attila e sedurlo con le ricchezze, gli agi, ed i vizi di Roma. Attila stringe una relazione con la principessa Onoria, figlia di Placidia, ed Ezio vorrebbe approfittare del matrimonio tra Attila ed Onoria per sancire l’alleanza tra Roma e gli Unni.
Quindi, caro Cesare, non è escluso che davvero Attila soggiornò a Roma prima della bufala di Leone I nell’intento di fermare il re Unno in nome di dio o approfittando della leggendaria superstizione di Attila.
Be’, già pagare i viaggi del papa con i soldi pubblici mi sembra già un pugno in un occhio a chi non si rionosce nella CCAR. Ed è già per dirne una…
All’inizio del V secolo Roma concluse un trattato di pace con il re Rua, zio di Attila, in base al quale l’Urbe doveva pagare un tributo annuale di 160 chili d’oro ed entrambi gli schieramenti trattenevano ostaggi di alto rango come garanzia. Tra gli ostaggi, ci fu anche Attila, mandato a vivere a Ravenna, nell’Impero Romano d’Occidente. Qui Attila imparò il latino e fu testimone oculare del declino e della corruzione dell’Impero Romano. È durante questo soggiorno che Attila cominciò a disprezzare i costumi decadenti dei Romani e maturò l’odio che lo avrebbe fatto diventare il più pericoloso nemico di Roma. Non si esclude che fosse stato a Roma.
Il papa che ferma Attila è una leggenda, non è credibile, la ccar ha riscritto la storia dell’Italia per far credere che davant a dio o ai suoi rappresentanti in terra i potenti si fermano. Contesto questa parte della storia perchè è stata manipolata dalla ccar.
Un condottiero di origine mongola così feroce, dopo aver raso al suolo paesi e città senza alcuna pietà, comprese le chiese e i monasteri e le canoniche, non è credibile che si fermi davanti al papa in una cità che aveva ormai solo la parvenza di mura e torri fortificate. Certo non entrò a Roma personalmente durante il sacco ma si da il caso che dopo il suo intervento militare Roma fu decimata demograficamente, nemmeno la metà dei suoi aitandi di prima rimasero in vita.
E si crede ancora che avrebbe risparmiato il papa? Questa non è storia è una bufala.
Secondo me è molto molto molto molto molto molto (etc. etc. etc.) probabile che il papa gli abbia dato un po’ di grana, ma un po’ tanta, di modo che se ne andasse e lo risparmiasse, anche perchè era quello che Attila cercava e che lui aveva – chissà in che modo… -.
Neppure io ho mai creduto che Attila si sia fermato grazie all’intervento del Papa. E’ piu’ probabile che si sia ritirato dall’ Italia Settentrionale, senza procedere oltre nella nostra penisola, per ragioni strategiche (del tutto ragionevoli, dal suo punto di vista), che qui sarebbe fuori luogo spiegare. E’ un fatto che Roma non fu MAI saccheggiata dagli Unni, mentre lo fu dai Visigoti e dai Vandali. Come si fa a fondare le proprie analisi e opnioni sulla storia, quando se ne ha una conoscenza cosi’ approssimativa?
Buon ripasso.
Saluti.
C’è anche da dire che Attila era molto superstizioso e considerava il papa una specie di potente stregone… Cosa curiosa, si trattava di papa Leone e Attila pare avesse paura di quelli che portavano i nomi di certi animali. Pensava poi – sempre per superstizione – che Roma portasse sfiga, dato che Alarico, che l’aveva saccheggiata qualche decennio prima, era morto non molto dopo.
Inoltre, non voleva imbottigliarsi in Italia, dato che la campagna arrancava e le armate imperiali avevano ripreso l’offensiva nei Balcani, memore anche della tranvata presa l’anno prima ai Campi Catalaunici. Senza contare che era probabilmente malato, dato che sarebbe morto l’anno dopo per uno sbocco di sangue. Inoltre, l’ambasceria papale potrebbe averlo convinto alla ritirata corrompendolo.
Quindi non è escluso che vari fattori – questioni strategiche, paure superstiziose nei confronti di Roma e del papa e altro – avessero portato Attila a desistere dalla presa di Roma. Chiaramente, non perchè il papa avesse argomenti convincenti o un qualche ascendente morale sull’unno o questi fosse colto dalla grazia divina…
caro Cesare b,
ti faccio una domanda senza secondi fini polemici: e’ meglio
1) un governo che distrugge i principi della convivenza democratica e della laicita’, smembra l’istruzione e la sanita’ pubbliche, e non fa nulla in termini di interventi economici
2) un governo che strutturalmente interviene per rinnovare una societa’ clericale trasformandola in una moderna basata sulla laicita’, e non fa nulla in termini di interventi economici
Ovviamente le due situazioni sono estremizzate, e lungi da me l’apologia ingenua della Spagna. Pero’ gradirei che voi cattolici prendiate coscienza di che tipo di referenti politici avete (almeno quelli adottati dalla vostra gerarchia, assumendo che riconosciate tale gerarchia). Oppure stiamo parlando dell’italia secondo minzolini dove tutti sono felici e comprano?
Con me sfondi una porta aperta: non mi piacciono ne’ l’uno ne’ l’altro.
ne l’uno ne l’altro intendi berlusconi e zapatero?
ma se non ti piace berlusconi, con che coraggio ti riconosci appartenente ad una associazione le cui gerarchie sono indistinguibili dallo stesso?
P.S.: risparmiamoci i “la chiesa e’ fatta dalle persone per bene”, che quando si parla di fascismo mica ci si riferisce ai poveracci mandati in Russia a morire
Veramente caro Cesare, la visione approssimativa l’abbiamo ereditata dalla riscrizione della storia che ne ha fatto la ccar, io mi sono limitato a dare una mia versione della storia nemmeno tanto lontana dalla realtà.
– Le leggende del papa leone I sono bufale
– la principessa Onoria Attila l’ha dovuta per forza conoscere a Roma, prima di stringere l’alleanza con Ezio, non è solo una mia teoria, è molto probabile che l’incontro sia avvenuto nell’Urbe.
– è vero che Ezio alla fine sconfisse Attila, non lo fece il papa in nome di dio.
Gli Unni hanno praticamente messo in ginocchio l’Impero romano d’Oriente e d’Occidente. Conquistò un impero, che si estendeva dalla Russia all’Europa meridionale, con metodi selvaggi e brutali. Portò terrore e distruzione a molti popoli.
Torturò, violentò e uccise quanti ostacolavano il suo cammino. Rase al suolo intere città. La sua fama di crudeltà era così grande che bastava pronunciare il suo nome per terrorizzare le popolazioni delle città verso cui si dirigeva con le sue truppe, sopprimendo qualsiasi loro resistenza e inducendole ad aprirgli le porte senza colpo ferire. Governò per otto anni: in questo breve periodo ispirò un tale terrore che ancora oggi il suo nome è simbolo di morte e distruzione.
Ancora una volta, caro Cesare, la reputazione di Attila non era rispettosa del sacro, tanto meno del papa, quindi, le cose sono andate diversamente rispetto alle leggende.
Ecco alcune leggende ma non chiamiamiola storia, caro Cesare, leggende per raccontare agli ignoranti e ai miscredenti come me che dio e i suoi rappresentanti in terra possono fermare i potenti. Gengis kan, ache lui di origine mongola era come Attila di una ferocia che non risparmiava persone comuni, importanti e sacerdoti e i loro templi.
La presenza del papa significava che l’impero stava, realmente, tremando. L’incontro tra Attila e Leone I fu condizionato dalla mentalità del primo: per il capo unno gli uomini di religione rivestivano enorme importanza, li temeva, di qualunque religione fossero.
Roma era la Città sacra, che gli sciamani gli avevano sconsigliato di conquistare, Attila temeva ciò che era “sacro”. Molte furono le leggende attorno all’evento: c’è chi disse che i santi Pietro e Paolo apparissero al fianco di Leone I, chi disse che Attila fosse rimasto impresionato dalla presenza di un vecchio che, vicino al Papa, impugnava una spada sguainata.
Quel che è certo è che i due uomini si parlarono da soli, lontano da tutti. Coloro che scrutavano da lontano potevano solo notare il silenzio che avvolgeva le due figure, forse le espressioni cangianti dei loro visi. Alla fine, clamorosamente, Attila si ritirò, tornò dai suoi e fece voltare loro le spalle a Roma, alla conquista più luminosa che il popolo unno avrebbe potuto mai ricordare nelle proprie leggende.
Leggende che non mi convinceranno mai siano state pagine della storia reale di Attila e di Roma o del papa, qui nessuno tra gli atei come me mi convinceranno che vi erano comunque delle verità tra le righe leggendarie della ccar, che anni fa voleva persino riscrivere la storia dell’America latins perchè si decantassero la gloria dell’evangelizzazione, che sappiamo dalla vera storia come sia andata e con quali mezzio di guerra e di tortura per gli aztechi e per altri popoli indigeni.
Tutti i libri di storia antica e medioevale andrebbero rivisti radicalmente e disincantati dalle legegnde che non possono essere fatte credere così normalmente ai ragazzi come se fossero state reali, puttanate del ministero Gelmini e di quelli prima di lei.
Ma Zapatero quale, quello che nei giorni scorsi porgeva omaggi al capo dello Stato Vaticano?
E poi cosa, fa una nuova legge sulla laicità in cui conferma “i privilegi economici esclusivi” della chiesa?
E scuole e ospedali di ispirazione religiosa hanno un accordo con lo stato e, in aggiunta, beccano fondi pubblici?
Vabbè, ognuno fa ciò che riesce. Però io non vedo la ragione di tanto entusiasmo, per un alegge in cui si dice che si tolgono i simboli religiosi, ma ne restano appesi il 20% (per buone ragioni, immagino, comunque restano lì).
invece sono abbastanza ottimista, perchè quel che vuol fare Zapatero in Spagna, qui in Italia non lo pensano assolutamente i nostri politici, certo nemmeno io, che sono per una drastica riduzione dei privilegi alla chiesa, posso immaginare nell’immediato una chiusura irreversibile dei rubinetti dei fondi alle religioni, anche se la riforma viene fatta in Spagna e ciò dovrebbe almeno avere dei riflessi anche in Italia, seppure al momento deludenti da parte dei nostri politici di sinistra.
Quindi l’arcivescovo di Milano non presenzierà più all’apertura dell’anno giudiziario?
I vessilli dell’Arma non più issati all’atto della consacrazione eucaristica?
Magari non vedremo più porporati a Cernobbio con industriali e banchieri?
Magari, per quanto io sia realista, come te anche io sogno uno scenario altrettanto laico e privo di simboli religiosi e interferenze indebite da parte dela ccar.
vessilli innalzati e banchetti clerical-capitalisti-mafiosi non sono accettabili ma la presenza di porporati alle manifestazioni pubbliche non mi disturba se costoro vengono esclusivamente considerati, come si dovrebbe, alla stregua di rappresentanti di uno stato estero, così come i membri del corpo diplomatico.
Zapatero ha da poco salvato la banca cattolica CajaSur:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704113504575264521566771574.html
Ti credo, ma anche in altri stati come la Spagna le banche hanno un solo colore – a presindere che vi siano crocifissi o non appesi alle pareti – cioè, in tempi di crisi, quello dell’economia, del risparmio, del commercio e delle relazioni interbancarie.
Forse una preoccupazione l’abbiamo, quella che le banche del vaticano abbiano in qualche modo ricattato l’Europa e che il papa abbia parlato di crocifisi in modo solo figurato, non credibile in senso simbolico, ma certamente con intenti di egemonia sugli interssi bancari di gran parte degli europei. L’Unica sarebbe boicottare e banche cattoliche ed è difficile da fare.
alla fine la ragione per cui la Chiesa non alza il “solito” polverone sta tutta in questa frase:
“La Chiesa cattolica manterrà comunque i privilegi economici esclusivi ottenuti con gli accordi del 1979”
Certo, la Spagna non se la passa bene: ha una disoccupazione più alta di quella italiana. Ma almeno hanno la consapevolezza di vivere in uno Stato laico che non si fa succhiare il sangue dal Vaticano.
E qui il vaticano non paga nemmeno l’acqua.
La Spagna al momento se la passa male, per l’esplosione della bolla edilizia, ma quando questa crisi finira tornera a progredire, e praticamente in tutti i campi del progresso civile ci ha già superato, e queste conquiste restano. Noi invece continuiamo a regredire, e la riclericalizzazione della politica è certamente un aspetto di questa regressione, anche se non l’unico e nemmeno il più importante. Credo che peggio sia il continuo attacco dello psiconano piduista alla democrazia e alla Costituzione.
Circa il dibattito laterale su Attila e papa Leone, credo si possa dire con un minimo di oggettività storica che effettivamente la chiesa ha avuto un ruolo positivo in quei secoli bui dopo il crollo dell’impero romano nell’ammansire in qualche modo i barbari e difender le popolazioni latine dagli eccessi di questi invasori e oppressori. Pensiamo ai Vichinghi, predoni ferocissimi, che sono diventati stati rispettabili con la conversione al cristianesimo ed ora sono i più avanzati socialmente del mondo (ma questo per l’accettazione delle moderne ideologie progressiste, non per la religione, che li non conta più molto e non si intromette nelle vita civile)
Considerando che da noi non c’è inaugurazione di carcere o cavalcavia senza un vescovo cantilenante;
non c’è funerale di stato senza chiesa puzzolente – e ci ricordiamo delle compagne delle vittime cui è stato impedito di partecipare a titolo ufficiali in quanto non sposate in chiesa;
non c’è manifestazione di creduloneria pubblica in cui le statue dei “santi” non vaghino per le strade accompagnate da carabinieri in alta uniforme;
non c’è inaugurazione di anno accademico, giudiziario, finanziario, che non veda seduti sul velluto i boriosi monsignori locali…
Ecco, mentre da noi questa barbarie prosegue, da decenni in Turchia non si possono fare processioni religiose pubbliche (la chiesa cattolica in questo caso “stranamente” è pubblicamente a favore del laicismo turco… chissà come mai…).
Questa è la storia, siamo infinitamente meno laici della Turchia.
Aspettiamo ancora un Ataturk
Semplicemente ridicolo il vostro tentativo di cancellare l’apporto della fede, delle persone e delle idee religiose nella cultura e nella società.
http://www.uaar.it/news/2010/06/12/francia-vocazioni-minimo-storico-2010/
ci pensate da soli, al massimo vi diamo un mano…
Quindi eliminando “il vostro tentativo di cancellare”
rimane
Semplicemente ridicolo l’apporto della fede, delle persone e delle idee religiose nella cultura e nella società.
Apporto della fede=dogma=niente curiosità=niente scienza=niente progresso tecnologico-scientifico=vita peggiore di quanto potrebbe essere in paesi in cui (per scelta) la fede è al minimo e/o praticamente nulla
Must I repeat?
FSMosconi è decisivo. Comunque aggiungo: non si venga fuori con “ah, ma con tutta l’arte che esiste per motivi religiosi”: senza motivi e vincoli religiosi, l’arte sarebbe molta di più, molto più varia e molto più leggibile da chiunque. Esempio, le cattedrali gotiche; che cosa si sarebbe potuto avere, se quello stile e quelle capacità fossero state adattate ad edifici di ogni genere? Ad esempio, un loggiato di pure strutture portanti in mezzo ad un giardino…
Quando un porporato sorridente partecipa ad un convegno di etica finanziaria dove ci sono uomini della Goldman Sachs cosa dovrei pensare?
Sento dire che l’uomo deve essere al centro della finanza….. indubbiamente parole coraggiose dette in quel contesto.
Per adesso però lavora fino a 70 anni, poi vedremo.
In nomine patri et fili et spirito Santis.
Complimenti al governo spagnolo per la “normalità” dimostrata. In teoria è assurdo complimentarsi con qualcuno per essersi comportato normalmente, da governo laico e razionale, ma tant’è…
Sapendo poi che la Spagna è in condizioni economiche e sociali molto difficili, è un ulteriore merito questo per il governo spagnolo; prendere decisioni forti quando va tutto bene è facile, difficile è farlo quando le cose vanno male.
Hai ragione, Spagna Paese normale in confronto a noi.
Mi chiedo: cosa ci guadagnerà la chiesa, a fare vetrina ad ogni piè sospinto? Coi nostri politici in primo banco poi, che tutto penseranno in quei momenti, fuorchè allo spirito santo che scende a benedire?
@Popper
Guarda che l’ultimo imperatore a risiedere a Roma fu Massenzio.
Dal 402 dC capitale dell’Impero Romano d’occidente era Ravenna.
Si lo so ma Onoria era a Roma e Attila la conobbe per forza nell’urbe, non vedo altra leggenda che possa smentirmi.
non è vero:anche antemio risiedette a roma e lì fu ucciso dal magister militiae ricimero
@Popper
Prisco: Storia Bizantina, disponibile in lingua originale greca in Ludwig Dindorf: Historici Graeci Minores (Leipzig, B.G. Teubner, 1870)