Gentile Oreglio

Marco Accorti*

Marco Accorti

Gentile, piacevole e stimolante Oreglio, la sua “piccola riflessione” sull’UAAR pecca forse di mancata frequentazione del nostro consesso. Se mai un giorno avesse abbastanza tempo per fare un pezzo di strada con noi (una sveltina non renderebbe comunque l’idea) forse potrebbe convenire che le contraddizioni che rileva, se poi veramente ci fossero, non sarebbero così dirompenti.
È pur vero che ateismo e agnosticismo non sono la stessa cosa, ma è anche vero che esistono innumerevoli modalità di essere ateo quante per l’agnosticismo pur avendo questo, a differenza dell’ateismo, una definizione “certificata” con data di nascita e autore che, mi permetta, non coincide con quella che lei dà. Caso mai perchè non accogliere quella di Baldo Conti, un nostro decano, che definisce l’ateo “un agnostico incazzato”?
Questo per dire che nella realtà corrente, quella che poi ognuno di noi vive nel quotidiano, esiste una gaussiana, una gradualità di modi di “non credere” nel trascendente e nell’irrazionale, che sfuma fra due “opposti radicalismi”. Infatti, che si esprima un giudizio di merito o ci si astenga, comunque si viene meno al principio fondante di una fede: il credere. Quindi un’associazione di “non credenti” aperta alle molteplici diversità non è detto, per usare le sue parole, che sia «contraddittoria nella sua intima costituzione».
Tutt’altro. Il termine Unione sta proprio ad indicare questo abbraccio che da 25 anni ha permesso – prima a 4 gatti preveggenti, oggi a più di 4.000 soci – di percorrere una strada in salita tutti assieme, indipendentemente dalla collocazione politica, dal sesso, dalla razza e dalla non religione.
Nella vita si possono fare due cose: guardare ciò che manca o ciò che si ha. Nel primo caso si sarà sempre dei poveri e deprivati, nel secondo, se non ricchi, almeno abbienti. Ebbene, la nostra ricchezza è la capacità di combattere uniti – come si conviene ad una Unione – per condividere la ricchezza della laicità, anzi, del laicismo, termine indispensabile per uscire dalla squallida diatriba del mio lava più bianco: laicità sana, nuova, moderna, ecc.
Dice bene quando afferma che «Uno stato laico, per essere tale, non deve sottostare a nessun diktat dogmatico teologico o ideologico», ma questo vale anche per noi e fra noi, atei e agnostici, siamo uniti perché gli obiettivi da raggiungere sono tanto identici che lei stesso li elenca nella sua riflessione, sicuramente più ricca anche di altre nostre istanze solo se lei avesse avuto modo di conoscerci meglio. Ogni tanto ci scazziamo come si conviene, ma non siamo ideologicamente così gretti e avari da non compartecipare sconfitte e vittorie, né abbastanza intellettuali da isolarci e contrapporci come fanno eminenti menti e firme che, prendendo distanza da noi, si arrogano, al pari di tante chiese, di appropriarsi della verità del non credere.
Spiace che giudichi in noi negativo ciò che la maggior parte dei cittadini italiani, non ultimo lei, addebitano alle forze politiche che per loro natura dovrebbero configurarsi come promotori di una filosofia di vita da offrire al paese. Noi non nasciamo da un consesso di ideologie e di potere riappiccicate a forza come PD o PdL, né siamo tanto tribali dall’isolarci in una rigidità filosofica; noi siamo nati così, bastardi per natura e contaminati all’origine, e lei, per favore, non ci disegni come fanno gli orfani della laicità di tutti i partiti che ci vorrebbero come un surrogato alle loro aspettative tradite.
Sia clemente, anzi ironico come le riesce stupendamente, e anzi ci offra la sua originalità e inventiva per fare un pezzo di strada assieme. Magari su L’Ateo, il nostro bimestrale che accoglie parimente contributi di atei e agnostici. Chissà, forse potremmo prima sorridere assieme e poi condividere successi comuni.
Un suo ammiratore, razionalista di testa, agnostico di cuore, ateo di pancia e anticlericale un po’ più giù.

* Socio del circolo UAAR di Firenze

NB: le opinioni espresse in questa sezione non riflettono necessariamente le posizioni dell’associazione.

68 commenti

firestarter

bel commento

ora attendo le replichette dei soliti poveracci pieni (giustamente) di complessi di inferiorita’ i quali per riabilitarsi dicono che l’ateismo e’ equivalente alla credenza.

Ludwig

Xfirestarter
secondo me l’ateismo non è equivalente alla credenza, ma è il contrario.
L’agnosticismo è altro.

enrico

@Firestarter

“mamma mia che colto enrico! non si scappa: passa dalle sindoni alla svedesita’ come se niente fosse”

Jag var ett fan av Ingemar Stenmark, den största skidåkare genom tiderna.

De e bar’ å åk med is i magen å med tungan rätt i mun
Varje decimeter är en tusendels sekund
De e bar’ å åk å inget annat, ingen mening me å prat
Ingemar är tyst å kör å det ger resultat

Men Gros, Gustavo Thöni, Gaiser, och Hinterseer
Dem tror jag ber en bön ibland när ingen annan ser
Ack, måste inte Stenmark ta sig ner

De e bar’ å åk när det är slalom genom varje liten port
De ä aldrig tal om att vara rädd fast det går fort
De e bar’ å åk i alla branter, för vad är en lodrät pist
Å alla gratulanter och varenda journalist

Å sveriges alla spisar, där bränns middagsmaten vid
När tv-sporten visar någon utförsåknings-strid
För viktigast av allt är Ingemars stil

De e bar’ å åk med lugn och klokhet, vassa skidor och talang
Ingemar har allt det där, det ser man i varje
De e bar’ å åk å inget annat, ingen mening me å prat
Ingemar är tyst å kör å det ger resultat

firestarter

che bravo! mi incuti timore reverenziale! da quando hai parlato del fratellino (suona tanto papaboy) da stanford mi fai anche paura!

enrico

Perchè pensi che voglia incuterti timore reverenziale?
é una canzoncina che andava di moda in Svezia sull’onda dei successi di Ingo..

Massimo

@enrico

Pura curiosità “extra”

Il testo è chiaro, ma non capisco il contesto della citazione. Comunque, quanto a “De e bar’ å åk”, mi torna che la prima parte sia “umgängesspråk” informale per “Det är bara”; mi torna anche che “å” riproduca qui la pronuncia colloquiale di “att” (cfr norvegese). Mi è meno chiara la forma “åk[‘]”… è un’elisione per l’infinito “åka”? In “rikssvenska” (nel senso di “standardspråk”) dovrebbe dunque essere “Det är bara att åka”. Dico bene?

enrico

Sì..mi risulta che prenda le mosse dalla risposta che sarebbe stata data ad un giornalista a proposito di quale sia il segreto per vincere costantemente..

Tifo per la Svezia da sempre..così sull’ultimissime riguardante la chiesa luterana svedese non ho resistito a ricordare il gol di Zlatan…di tacco…

Massimo

@enrico

I alla fall (med tanke på dina föregångna inlägg), är det verkligen nödvändigt att hänföra sig till religionen som om det handlade om ett fotbollslag eller liknande? 😉 Han är väl ortodox, eller hur? Jag kunde förstå dig, om han hade varit katolsk… (är du katolsk, förresten?)
Borstett från detta, upptar Sverige en särskild plats i mitt icke-troende hjärta, också…
och det är alltid kul att stöta på någon italienare som tycker om själva språket som jag…

enrico

Quello che rispondo in questi blog è forse, come posso dire, estremo, e un’occasione di confronto..nella vita reale, non considero questo spazio la vita reale, non sarei così estremo…
penso ortodosso sì….del resto mi pare di leggere dal labbiale un ” Picka ti materina”…quando qualcosa non gli riesce o si indispettisce…

enrico

@Massimo

(Lc 5,27-32)
In quel tempo, Gesù vide un pubblicano di nome Levi, seduto al banco delle imposte, e gli disse: «Seguimi!». Ed egli, lasciando tutto, si alzò e lo seguì.
Poi Levi gli preparò un grande banchetto nella sua casa. C’era una folla numerosa di pubblicani e d’altra gente, che erano con loro a tavola. I farisei e i loro scribi mormoravano e dicevano ai suoi discepoli: «Come mai mangiate e bevete insieme ai pubblicani e ai peccatori?». Gesù rispose loro: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati; io non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori perché si convertano».

Dunque come puoi capire non si intende che l’uomo giusto non possa esistere al di fuori dell’ essere cristiano, questo per rispondere all’obbiezione ,che talvolta viene posta, che un comportamento eticamente retto possa esistere anche in un non credente o nel professare una diversa religione.

Stefano Grassino

Caro Firestarter, io mi ritengo un agnostico tendente all’ateo, nel senso che ad ogni domanda esistenziale, lasciando spazio al dubbio, dio in ogni caso non lo trovo, non lo percepisco. Tutto mi parla, sia per ragionamento che per “sesto senso”, della sua inesistenza. Scusate il mio essere semplice ma non sono un filosofo.

firestarter

non mi riferivo alle posizioni interne al dibattito filosofico-epistemiologico sulle differenze esistenti tra agnosticismo ed ateismo. Mi riferivo ai credenti che equiparano la credenza e la non credenza nel loro dio mal posto, pretendendo che siano posizioni assimilabili, e glissando sapientemente sul loro ateismo rispetto alla befana (che evidentemente non si sentono in dovere di giustificare adeguatamente)

firestarter

certo che se non sbagliassi a scrivere il nome sarebbe meglio…

giovanni

ammesso (e non concesso) che essere agnostici e atei, e convivere in una stessa associazione, possa durare alla lunga, rimane l’ultima lettera dell’acronimo UAAR, che può convivere benissimo con la scelta puramente strumentale di essere credenti. Scelta a mio parere ipocrita, ma possibile. Una persona può essere razionalista e pensare contemporaneamente che sia giusto che i più deboli tengano la testa bassa e quindi continuino a credere nelle favole monoteistiche che tanto aiutano i potenti a rimanere tali mentre il volgo sciocco aspetta il paradiso dopo la morte per campare decentemente. Ergo siccome la religione è instrumentum regni, si può essere razionalisti E cattolici. Ma non si potrà mai essere cattolici E atei, o cattolici E agonstici

robby

non capisco perche attacchino l uaar,inficiandola come illogica,la sua definizione interna cioè ./.razionalisti/,in fondo e solo un messaggio,che invita a chi vuole conoscere l uaar,che il razionalismo è e fa parte del contenuto del dialogo che supporta tutte le rivendicazioni,con cui l uaar si richiama,se non ci fosse il razionalismo,che senso avrebbe accogliere ,l agnosticismo.in fondo tutte le sfumature di questa associazione sono equivalenti ,sia sul piano della rivendicazione del l uaar,sia dai simpatizanti,che riconoscono,che chi dialoga qui,per posizione ideologica,puo solo che ritrovarsi nel razionalismo come costituzione,sè no che senso avrebbe un catto troll che dice che qui il razionalismo non cè.da che mondo e mondo,quando 2 non vanno d accordo,la liberta cè.almeno come prassi,è il razionalismo esiste dove ce scontro,non dove cè un pinco pallino di filosofo che lo certifica al l ultimo minuto

POPPER

Praticamente avevo ragione di essere al quanto scettico su Oreglio, l’UAAR, se lo si vuole davvero conoscere melgio, non lo si deve dapprima vivisezionare o catalogare o fare dei distinguo del tutto speculativi e cavillosi.

Complimenti a Marco Accorti, mia tolto le parole di bocca.

mi piace quando scrive:
Tutt’altro. Il termine Unione sta proprio ad indicare questo abbraccio che da 25 anni ha permesso – prima a 4 gatti preveggenti, oggi a più di 4.000 soci – di percorrere una strada in salita tutti assieme, indipendentemente dalla collocazione politica, dal sesso, dalla razza e dalla non religione.

Caro Oreglio, lei ha dei bei principi laici, non lo nego, ma conoscere meglio l’UAAR aiuterebbe i suoi principi laici, pertanto, rimarrò scettico finché rimarrà in uno “statu quo” (è così che in latino si scrive) di essoterico (superficiale) interessamento.

antoniadess

bravo Marco! condivido pienamente,
anch’io penso che non c’è alcuna incompatibilità tra atei e agnostici, io stessa mi penso l’una, atea, _e_ l’ltra, agnostica; al di là delle definizioni accademiche da manuale, atea perchè ho l’opinione che dio non esista, agnostica perchè non mi interessa dimostrarlo, in quanto oziosa e sterile occupazione e perchè non si può, esattamente come non si può dimostrare il contrario; nel caso, ammesso e non concesso, che esistesse non cambia di una virgola il mio farne a meno, piuttosto ipotizzerei un gran disprezzo nei suoi confronti per aver “creato” nella sua onnipotenza un mondo, anzi un essere umano, così difettoso, se fosse un artigiano direi “pessimo prodotto, non lo compro”: e dovrei pure adorarlo per tanta inettitudine, incapacità e incopetenza? oltre che per tanta cattiveria, crudeltà, sicumera e presunzione? immaginando un dio benevolo e super partes lo penserei indifferente alle mie eventuali suppliche o ridente sotto i baffi 🙂

POPPER

Concordo con la tua visione, ma se eventualmente un credente mi chiedesse di dimostrare l’inesistenza di dio, io gli ricorderei il suo onere della dimostrazione della sua esistenza, anche se non mi interessa, ma esigerei ugualmente da lui onestà filsoofica, almeno nel fare i giusti ragionamenti, non quelli legati alla fede, ma alla logica, e magari potrei correggere epistemologicamente alcuni suoi ragionamenti piegati alla prevaricazione della fede sull’uso della ragione.

Ma di mia iniziativa non voglio convinecere nessuno.

Giovanni Mandis

Caro Popper, dal momento che l’uomo da sempre crede in un’entità soprannaturale, l’onere della prova sta a te che non credi.
Di prove sull’esistenza di Dio da parte dei pensatori cristiani (ma anche non cristiani, inclusi i pensatori vissuti prima di Cristo) ne esistono intere biblioteche.

firestarter

caro mandis,

sei talmente limitato che se non lo fai apposta mi fai pena.

POPPER

la fede nell’assoluto non è falsificabile, quindi, non puoi avere dubbi su dio; caro Giov Mandis, o hai fede o ragioni, non puoi servire a due padroni, o amerai dio per fede smettendo di ragionare e odiando il dubbio indubitabile, o ragionerai onestamente accettando il dubbio per consocere meglio te stesso ed allora dio non avrà alcuna ragione di esistere, perchè conoscendo se stessi si è liberi di avere un libero pensiero ed una autonomia laica dalle dottrine religiose, poiché, laico è colui che non si ispira affatto a dio o alla dottrina religiosa.

Brian di Nazareth

Di prove sull’esistenza di Dio da parte dei pensatori cristiani (ma anche non cristiani, inclusi i pensatori vissuti prima di Cristo) ne esistono intere biblioteche.

Intere biblioteche? Beh, chiunque può scrivere dei libri per raccontare balle gigantesche, ma ci sarà sempre qualche credulone che li compra, li legge, e alla fine li dona alla biblioteca del quartiere. Esempio: qualsiasi libro di von Daniken.

Tutte le ‘prove’ sull’esistenza di dio sono soltanto balle. Dio è una questione di fede, e la fede non ha bisogno di prove.

Mario

Complimenti vivissimi, Antonia: in una decina di righe hai espresso esattamente quello che è anche il mio pensiero. A rileggere il tuo messaggio nei minimi dettagli, ho quasi l’impressione che ad averlo scritto sia stato io stesso, tale è la coincidenza con le mie idee… 😀

rosaria

Ho letto l’articolo di Oreglio. Mi è piaciuto e ho inviato il commento. Condivido le sue posizioni essendo agnostica. Come socia UAAR condivido le battaglie a difesa della laicità.
Finalmente qualcuno che ne parla nei giusti termini.

hexengut

bello e tragicamente divertente. Grazie per la segnalazione

Congo

Ottima segnalazione. Oreglio sviscera il tema sotto ogni aspetto e dice che il re è nudo.

firestarter

un grande intervento di Oreglio, del quale cito una parte che gli esegeti dell’infondato dovrebbero imparare a memoria (grassetto mio):

In conclusione, se lo stato deve essere laico, la scuola statale si deve adeguare. Il crocifisso resti in chiesa e negli ambienti dichiaratamente cattolici. Nessuno da li lo toglierà mai. .

E se qualcuno, un domani, volesse toglierlo anche da li con la forza credo che sarà quello il tempo di combattere al fianco dei cristiani per difenderlo.

sabre03

Non penso sia solo un problema di frequentazione del sito…….
Credo invece che sia da “cultura credente” distinguere…. Tempo fa si parlava di normalità cattolica e di disagio ateo: e questo ne è una conseguenza.
Dire IO CREDO o il suo contrario è invece una sciocchezza priva di significato! Ciò che importa è ciò che ne deriva: e quindi? e allora? E’ l’uomo che sceglie l’etica, è l’uomo ad essere posto al centro della sua etica.
Non per il cattolico che fa del suo Dio il principio e la fine di tutto e lo pone al centro della sua speculazione filosofica. Se si pone l’esistenza di Dio cone fatto certo e Questi per di più ci dà la sua etica (pensata da Lui per noi) allora acquista un senso porsi le domande “ma che posto hanno l’ateo e l’agnostico? Quali le differenze fra di loro?
Non so se sono stato chiaro….

darwin

Vi invito a riflettere su qlcosa che apparirà a voi tutti come la scoperta dell’acqua calda. Ed è giusto che sia così.
Dal mio punto di vista agnsotici e atei, per forza di cose sono accomunati. Vorrei poter dire che la lora “unione” è nell’ordine naturale delle cose (mi piace qst riferimento all’ordine naturale….)
Eh si, perchè se una religione (vedi quella cottolica..) sostiene di essere portatrice di valori non negoziabili, il solo fatto di non essere credente (di più di non essere, nel caso di specie, cattolico) marca un confine invalicabile, esclude, e perfino condanna chi non si riconosce “in toto” in quei valori .. E allora di che stiamo a parlare? O si è cattolici o non si è… punto!
(scusate i toni forse un pò saccenti..ma nn voleva essere una lezioncina per nessuno…)

POPPER

OT. Polonia. vince il candidato laico europeista Bronislaw Komorowski contro quello clericale Jaroslaw Kaczynski sostenuto dai gerarchi della SS Vaticana.

Questa è un’altra bella notizia, comunque abbiamo tempo per osservare il comportamento liberale del Neo Presidente, ma se promette bene, ci saranno senz’altro delle novità in futuro r la Polonia si libererà di Radio Maria e dei suoi spauracchi.

A quanto pare la consacrazione al cuore immacolato di Maria non funziona più, in Russia non ha mai funzionato e di certo la caduta del muro di Berlino non è è merito del papa precedente tanto caro alla madonna.

Daniela

non sarei così ottimista komorowski non è un laico, è solo meno fondamentalista del suo sfidante…la chiesa cattolica è potentissima in polonia e prima che questo paese inizi un percorso di laicità ce ne vorrà di tempo

POPPER

d’accordo, ma intanto è lui il presidente meno fondamentalista, magari europeista e liberale, ma non credo che segua radio maria come ispirazione per il suo nuovo mandato. La chiesa sarà anche potente ma un fondamentalista in meno è pur sempre uno in meno a cui imporre la dottrina del papa.

Staremo a vedere, ma può anche promettere bene, non è impossibile.

Satrapo

Oreglio fa un distinguo stupido a mio avviso. Infatti non si accorge di una cosa piuttosto semplice.

Essere atei riguardo alle religioni esistenti è una posizione del tutto COMPATIBILE con l’agnosticismo!
Io sono ateo rispetto a tutte le religioni esistenti, in quanto la storia delle religioni, la filosofia e la scienza mi danno abbastanza strumenti per stabilire la NON esistenza di quel Dio piuttosto che dell’altro.
Tuttavia, ovviamente, la posizione filosoficamente corretta per quanto riguarda una fantomatica entità sovrannaturale è quella agnostica.
Le due posizioni non sono in contrasto in alcun modo!

In un caso abbiamo infatti tutte le prove necessarie per dichiararci atei. Io SO che il dio dei cristiani o dei mussulmani non esiste! La storia e la scienza me lo dicono…e succede così per ogni religione inventata dall’uomo!
Tuttavia non ho le prove per stabilire se esiste una qualche forma di entità sovrannaturale NON agente nel mondo, NON manifestatasi e NON indagabile (e quindi piuttosto noiosa).

In questo caso però, parafrasando Dawkins e Russell, la questione diventa PROBABILISTICA.
Il caso della teiera di Russell è emblematico.
Possiamo pensare che esista una teiera in orbita nel sistema solare (ora non ricordo di preciso intorno a quale pianeta), non rilevabile dai nostri strumenti.
Il fatto che non possiamo verificare l’ipotesi della sua esistenza, ci deve portare ad un agnosticismo di fatto sulla sua esistenza. Tuttavia questo è assurdo! Infatti siamo in grado di creare migliaia di idee non verificabili!! Questo però non può portarci ad avere posizioni agnostiche su ogni baggianata che ci siamo inventati.

Ora, in quanto anche l’idea di dio ha origini umane ben precise, il ragionamento di cui sopra è applicabile in toto.
Dio è un’idea umana. Quello delle religioni ha caratteristiche talmente assurde da poter essere scartato senza problemi. Quello meno caratterizzato e meno indagabile del deismo e di altre forme di spiritualità può tuttavia essere scartato con il ragionamento fatto sopra.
Possiamo considerarci filosoficamente agnostici nei suoi riguardi. Tuttavia non sarebbe un passo troppo azzardato considerarci pure atei.. esattamente come non lo sarebbe considerarci convinti della non esistenza della teiera in orbita nel sistema solare o delle fatine nel nostro giardino o in generale di ogni idea nata con la caratteristica di essere non verificabile.

Mathias

blepiro

Sto ancora ridendo per la chiusa finale 😀 un’ottima variante al segno della croce 😉

Bruno Gualerzi

Otima la ‘variante al segno della croce’

Io invece ne ho ricavato una sorta di anagramma di UAAR.
“Un suo ammiratore, razionalista (R) di testa, agnostico (A) di cuore, ateo(A) di pancia e anticlericale Un po’ piU’ giU’ (U)”
Insomma un socio RAAU.

(Tutto l’articolo è ottimo)

Maurizio_ds

Ottimo articolo di Marco. E intrigante la proposta di chiedere a Oreglio di partecipare all’Ateo: una nota umoristica tagliente ci starebbe bene (oltre alle vignette già presenti).

Bruno Gualerzi

Agnostico del primo tipo. Non sa se dio esiste, ma non ne esclude la possibilità… cioè non ne esclude la possibile conoscenza, quale che ne sia il modo, altrimenti come potrei sapere, nell’ipotesi che esista, se esiste? Ma ciò non può lasciare indifferente: anche la sola possibilità che dio esista, visto ciò che sta a significare dio per come lo si concepisce (in breve: la soluzione di tutti i problemi!), imporrebbe, proprio razionalemte, di ‘cercarlo’. Mica andrei alla ricerca di una… teiera!
Questo tipo di agnostico è l’ateo auspicato dai teologi: prima o poi, dicono, dio si rivelerà anche a lui! A mio parere, più ancora che un potenziale credente – se vuole essere coerente – questo agnostico, visto l’ggetto del suo dubbio, è un credente di fatto. Non escludere l’esistenza di dio, significa in realtà desiderla. E infine volerla.

Agnostico del secondo tipo. E’ solo un altro modo di essere atei (‘a-teo’, da intendere non come ‘negatore dell’esistenza di dio’, ma che sta a indicare chi vive SENZA DIO, e senza tutto ciò che rappresenta), in quanto tale agnostico afferma di non sapere se dio esiste o meno, ma la condizione umana è tale per cui NON LO SAPRO’ MAI! So che non lo saprò mai, anche se lo desisderassi. Quindi, per non rinunciare alla mia autonomia in cambio di una contropartita che non conoscerò mai, che non potrà mai entrare a far parte della mia esperienza, non posso che vivere ‘come se’ dio non esistesse.
E’ questo agnostico-ateo la vera alternativa al credente.

POPPER

l’agnostico, se è onesto filosoficamente, non da per probabile l’ipotesi di dio, l’ipotesi va comunque sempre dimostrata e, se l’ateo non crede in dio e nemmeno si preoccupa che esista o non esista, l’agnostico non giudica egualmente dio, anzi come l’ateo, rispetta chi gli crede, il razionalista tuttavia sa che la filosofia non è al servizio della fede, poiché questa prevarica sull’uso della ragione, quindi, anch’esso non è ossessionato dall’esistenza o inesistenza di dio, semplicemente ragiona sopra ipotesi e tesi dimostrabili, probabili, indagabili e falsificabili.

Dio non è un ipotesi, è un assoluto, o credi o non credi, non ci sono mezze misure.

Per me è semplice spiegarlo in questo modo.

POPPER

Aggiungo; dio è una dottrina assoluta, che imposta alle menti labili e deboli, diventa un demiurgo che amplifica moltisimo la dottrina morale del magistero del papa, interpreta, quindi, alla coscienza del fedele-suddito, un imperativo categorico il quale determina la priorità dei valori della fede rispetto ai valori dell’uso della ragione, alla fine li inibisce e li piega al ragionamento teologico irrazionale e non falsificabile.

Ecco come alcuni credenti vogliono conciliare fede e ragione, il demiurgo li aiuta molto volentieri a fare maggiore confusione in se stessi.

enrico

” (in breve: la soluzione di tutti i problemi!)”
Questa non l’ho capita..perchè Dio dovrebbe essere la soluzione di tutti i problemi?

POPPER

Se tu credi in dio, caro enrico, e aderisci al discorso del papa, dio ti risolve il problema di pensare con la tua testa, devi rinunciare a te stesso e perderti nella sua iomperscrutabile saggezza, cioè, devi rinunciare al libero arbitrio.

enrico

“Se tu credi in dio, caro enrico, e aderisci al discorso del papa, dio ti risolve il problema di pensare con la tua testa, devi rinunciare a te stesso e perderti nella sua iomperscrutabile saggezza, cioè, devi rinunciare al libero arbitrio”

In quale frangiante dovrei rinunciare a pensare con la mia testa?
devi rinunciare a te stesso e perderti nella sua iomperscrutabile saggezza?
Matteo 25,14-30..dice tutt’altro
Devo rinunciare al libero arbitrio?
La condizione dell’uomo è intrisecabilmente legata al libero arbitrio..

enrico

“Se tu credi in dio, caro enrico, e aderisci al discorso del papa”

Questo concetto di sudditanza è inesistente..
Se vi riferite all’infallibilità papale, sussiste quando il Papa parla ex cathedra, ovvero proclama un dogma di fede, che del resto deriva dalle scritture, non se in un discorso del tal giorno affermi questa cosa o quest’altra..

michele z

@ enrico

> Questo concetto di sudditanza è inesistente..

catechismo 1269:
“Divenuto membro della Chiesa, il battezzato non appartiene più a se stesso,67 ma a colui che è morto e risuscitato per noi.68 Perciò è chiamato a sottomettersi agli altri,69 a servirli70 nella comunione della Chiesa, ad essere « obbediente » e « sottomesso » ai capi della Chiesa,71 e a trattarli « con rispetto e carità ».7[…]”

libero

Bene, allora perchè si associa automaticamente il credere in Dio al credere al Papa (UAAR compresa), Dio e cattolicesimo sarebbero la stessa cosa, anche l’UAAR non volendo aiuta questa interpretazione che poi è quello che la CCAR vuole, perché le da l’esclusiva, il copyright di Dio, consentendole implicitamente di trarne il massimo vantaggio.

Io dico che anche se si ammette l’esistenza di Dio, non si ammette affatto il diritto della CCAR, nè di nessun altro a proclamarsi portavoce e rappresentante di Dio, semmai occore smascherare il comportamento di chi gioca ad autoproclamarsi concessionario di Dio per guadagnarci sopra, e l’UAAR questo non lo fa, perché si limita sempre a concentrarsi si “Dio no”, avvalorando di fatto chi dice “Dio si”.

In definitiva se Dio esiste o meno, essendo Verità assoluta, nessuno potrà mai capirne il pensiero, nè tanto meno le intenzioni, specialmente chi dice di non usare i preservativi perché ha ricevuto una circolare celeste sull’argomento !
Su qiesto secondo me si dovrebbe puntare.

Bruno Gualerzi

@ libero
Non ho capito perchè – almeno in base al mio discorso… ma credo sia anche la posizione di UAAR – credere in dio dovrebbe significare credere al papa. Questo se mai vale per un cattolico, ma qui si parla di credere o non credere o dubitare, indipendentemente dalla divinità in cui si crede o non crede o si dubita e dall’istituzione che eventualmente ne rivendica l’esclusiva. La polemica di UAAR prevalentemente con la ccar… intanto è dovuta all’ovvia situazione italiana… ma non credo proprio (anche personalmente vi insisto ogni volta che se ne presenta l’occasione) che rinunci a sottolineare le contraddizioni implicite in ogni credo religioso, quindi, anzi soprattutto, anche per quanto riguarda la ccar. E le sottolinea proprio anche in relazione alla pretesa (che per altro, in vari modi, è poi la stessa di ogni istituzione religiosa) della ccar di, come dici tu, ‘autoproclamarsi concessionario di Dio’. Anche se per la verità questo dovrebbe più essere compito dei credenti non cattolici. A UAAR, per il compito che si prefigge, basta segnalare – ripeto – le contraddizioni di ogni religione.

E infine, per l’ennesima volta, dire ‘Dio no’, non significa affermare che dio non esiste, ma che non esiste nessuna possibilità di saperlo, e quindi, di fatto – per un ateo o per un agnstico di un certo tipo – dire ‘a-teo’ significa dire SENZA DIO, perchè non ha senso vivere ‘come se’ esistesse qualcosa o qualcuno di cui non si ha, nè si avrà mai (altrimenti si sarebbe agnostici in altro modo, ovviamente legittimo purchè, come ho cercato di spiegare, si sia poi coerenti) alcuna possibilità di conoscenza. E’ a questo livello – possibilità o impossibilità di avere, o potere avere, qualche riscontro dell’esistenza di dio che gli atei non possono che porsi in netta contrapposizuine con i credenti. Con tutto quel che che ne consegue.

@ enrico
Ti ha già risposto in un certo modo POPPER.
Per quanti mi riguarda, a questo proposito non posso che ripetere sempre lo stesso discorso: per quanto gravi, dolorosi, angosciosi, siano i problemi che l’esistenza comporta, per un credente troveranno sempre la loro composizione in dio. E anche il dubbio che può assalire il credente a proposito della stessa esistenza di dio, prima o poi (come sottolinea POPPER), deve essere risolto… altrimenti non potrà più ritenersi credente.

enrico

“Per quanti mi riguarda, a questo proposito non posso che ripetere sempre lo stesso discorso: per quanto gravi, dolorosi, angosciosi, siano i problemi che l’esistenza comporta, per un credente troveranno sempre la loro composizione in dio”

I problemi dolorosi, angosciosi gravi etc etc continuo a non capire in quale modo siano da legarsi o trovare la loro composizione in Dio.

“E anche il dubbio che può assalire il credente a proposito della stessa esistenza di dio, prima o poi (come sottolinea POPPER), deve essere risolto… altrimenti non potrà più ritenersi credente”

“Invero tu sei un Dio nascosto Dio di Israele salvatore” io ritengo che la tua posizione sia eccessivamente netta.
Credere e conoscere non sono sinonimi..non si vede in qual modo una creatura che conosca Dio e lo rifiuti possa essere degna di misericordia..

Bruno Gualerzi

@ enrico
“problemi dolorosi, angosciosi gravi etc etc continuo a non capire in quale modo siano da legarsi o trovare la loro composizione in Dio”

Forse ho usato termini impropri, altrimenti sono io a non capire la tua perplessità. Forse il termine composizione? Sta per soluzione. Semplificherò troppo la questione, ma un credente si muove all’interno di un universo dove ogni elemento trova la sua causa prima, o ultima, in dio… quindi non vedo perchè anche i problemi più complessi… non che si risolvano ‘girandoli’ a dio, ma è a dio che un credente chiede aiuto. Se non ci fosse dio tanti problemi, prima di tutto quelli esistenziali, porterebbero alla disperazione.
Per un credente. Per me, ateo, o vengono affrontati in totale autonomia dall’uomo con le proprie acoltà, o qualunque altro atteggiamento minerebbe la sua autonomia, gli toglierebbe la libertà. Libertà che ha il suo fondamento nella ragione.
Ripeto, per un ateo. Un credente naturalmente vede le cose in altro modo… quello che io ho cercato di interpretare.

enrico

Ad essere sinceri i problemi che uno ha rimangono tali, Dio non dovrebbe avere il ruolo di
“non che si risolvano ‘girandoli’ a dio, ma è a dio che un credente chiede aiuto”, considerando

Rispose Gesù: “Sta pure scritto: “Non tenterai il Signore Dio tuo”

L’uomo può trovare conforto in Dio,ma il fatto che un credente chieda a Dio non è del tutto condivisibile.

Così come Matteo 25,14-30 dà importanza alle opere del talento umano..

Quanto al ruolo del Papa…
Questo concetto di sudditanza è inesistente..
Se vi riferite all’infallibilità papale, sussiste quando il Papa parla ex cathedra, ovvero proclama un dogma di fede, che del resto deriva dalle scritture, non se in un discorso del tal giorno affermi questa cosa o quest’altra..

enrico

Sono un attimo incasinato con la strumentazione…..proseguiremo.

Bruno Gualerzi

Pensavo di dire qualcosa… che io naturalmente non condivido… ma per te più che accettabile. Mi hai citato solo parzialmente, infatti non dicevo solo:
i problemi “…non che si risolvano ‘girandoli’ a dio, ma è a dio che un credente chiede aiuto”. Poi aggiungevo:
“Se non ci fosse dio tanti problemi, prima di tutto quelli esistenziali, porterebbero alla disperazione”
O il tuo dio non serve nemmeno a questo?

Mario 47

Da non credente – continua a non interessarsmi disquisire se sono ateo o agnostico; di sicuro mi considero razionale e pragmatista – mi sono sentito dire dai pochi preti con cui ho parlato negli ultimi 40 anni e da molti amici credenti: ti credi ateo, ma il tuo non credere è di fatto ricerca di dio. Tu puoi non credere, ma dio esiste e nella sua bontà accoglierà anche te nelle sue braccia. E altre tro.ate (intendevo trovate, cosa credete) di questo genere.

Mi sento preso in giro da atteggiamenti simili perchè con un dio di cui non è necessario nè provare l’evidenza nè dimostrare l’esistenza e in nome del quale si può sostenere tutto, è facile avere sempre ragione o perlomeno scantonare quando i ragionamenti dell’altro non sono decorosamente obiettabili.

mario

libero

Queste distinzioni che spingono a divisioni fanno il gioco di chi vorrebbe dividere il fronte laico in tante bande da battere separatamente, mentre serve un grande C.N.L. laico.
Pensiamo un pò se si unissero tutte le associazioni laiche esistenti e si mettessero sul tavolo 30.000 iscritti, si avrebbe ben altro effetto e la politica comincerebbe a voltare la testa anche da questa parte.

POPPER

sono d’accordo con te libero, a me Oreglio non mi ispira molta fiducia, è categorico e fa dei distinguo che finisocno per non rappresentare più né l’ateo, né l’agnostico.

brendan

ateo di pancia e anticlericale un po’ più giù.

A leggere i commenti alle News viene da pensare che parecchi siano anticlericali un po’ più giù del cappello.

nullità

non penso ci sia niente di male ad avercela contro un ente corrotto, attaccato al denaro, che vuole entrare a legiferare nel mio paese, entrare nei nostri letti per imporre e giudicare, entrare nelle nostre menti per assoggettarle…
imporre il loro modo di vedere le cose per quanto riguarda amore, vita e morte.
un ente che succhia soldi dal mio stato e dalla mia regione, con le mani in pasta ovunque ci sia un crimine (recentemente puoi vederlo anche tu)…

io sono assolutamente anticlericale.

questo non vuol dire che sono una persona odiosa, se mai ci si conoscesse, non avrei problemi a prendere con te un caffè o una birretta.
ho molti amici credenti, e non penso che mi reputino un pessimo soggetto solo perchè sono ateo e anticlericale.
non vederla come una cosa personale.

POPPER

giusto, non ti si deve fare dei processi moralistici alle intenzioni o attribuirti sentimenti astiosi che non hai.

Purtroppo quando si tratta con dei moralisti ci si sente sempre dire: voi odiate la chiesa, voi odiate dio, voi odiuate il papa, ecc…ecc…. Eh no, e che diamine, adesso la morale pretende pure di conoscere i nostri sentimenti?

Siamo anticlericali e ne andiamo a testa alta.

Stefano Grassino

@ Bruno Gualerzi

Se fossi credente e mi ritenessi coerente con i vangeli ar papa je direbbe: embè? E tu da mè che voje? Coddio ce parlo io e sò fatti mii e sui, sor papa mio, de quello che ce dicemo, e tu fatte li …… tui.

Brian di Nazareth

Ottimo articolo. Fantastica la frase finale (razionalista di testa, agnostico di cuore, ateo di pancia e anticlericale un po’ più giù).

Otto Permille

L’importante è chiamare le cose con il loro nome. Dio, dia-volo (piccolo dio), Dia-nus (Giano) derivano da un radice (dyaus) sanscrita che significa la luce del giorno (da cui viene anche l’aggettivo diu-rno). Praticamente gli antichi adoravano la luce e quindi anche il sole che produceva la luce. Poi quando le società naturali diventarono più complesse e diventò essenziale il rapporto umano, allora anche gli dei si umanizzarono sempre più, il dio (la luminosità del cielo) si fece uomo. Ancora oggi le caratteristiche del divino assumono nette caratteristiche antromomorfe. Dio è qualcuno a cui “ci si rivolge …” (allegoria del rapporto uomo-uomo) oppure “qualcuno che ti aiuta…” (altra allegoria del rapporto uomo-uomo), oppure qualcuno “che ti guarisce …”. Questo significa che noi rappresentiamo in Dio tutto il ventaglio delle aspettative sociali.

libero

Io dico le cose in maniera semplice ma vengo forse travisato, di fatto l’UAAR dicendo “Dio non esiste”, di fatto accredita la CCAR come “Dio esiste”!, forse molti atei non se ne rendono conto, ma è proprio questo il risultato.
Meglio sarebbe dire che la CCAR gioca con l’idea di Dio, anche se non si esclude che una minoranza ci creda realmente, anche se pensa assurdamente di poterne capire il pensiero.

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