Omosessualità: dal sito ultracattolico Pontifex attacchi a Mara Carfagna

Ha definito il Gay Pride romano “una manifestazione gioiosa, serena e partecipata”, e per questo motivo il ministro per le pari opporunità Mara Carfagna è stata oggetto di numerosi attacchi da parte del mondo cattolico. A portarli è stato ancora una volta il gruppo di vescovi emeriti intervistati dal sito ultratradizionalista Pontifex. Secondo mons. Giovanni Battista Pichierri è inammissibile che un ministro “tolleri e avalli una manifestazione nella quale si prenda a male parole il Papa, capo del cattolicesimo, ma anche capo di uno stato estero, non sta bene e il Ministro ha sbagliato veramente”. Mons. Giuseppe Agostino, dopo aver definito Carfagna “una ragazzina”, sostiene, dato lo Stato non consente la costituzione di associazioni di ladri e di rapinatori, che “anche quelle dei gay non andrebbero permesse e tutelate”. Lo Stato non ha il diritto di tutelare associazioni che siano in contrasto con la legge naturale”. Mons. Serafino Sprovieri ricorda invece che gli omosessuali non entreranno nel Regno dei Cieli, perché i loro atti “sono una cosa abominevole, indegna e perversa”, e nei loro cortei si assiste ” al tripudio dell’aberrazione, al trionfo della anormalità e della volgarità”: “la società è diventata una cloaca a cielo aperto”. Mons. Antonio Vacca, dopo aver detto di nutrire “molte perplessità sulla legittimità di sfilate come quella, che forse, visto il repertorio ormai solito, sarebbe opportuno vietare o trasferire in altre parti”, afferma che “i Gay Pride, dove si autocelebra l’anormalità e alcune forme di patologia gravi, sonono frutto delle seduzioni e tentazioni del demonio il quale non dorme mai e sta sempre in agguato, pronto a colpire”.
Gli attacchi omofobi pubblicati su Pontifex non sono soltanto farina del sacco dei vescovi emeriti. Don Marcello Stanzione scrive che “la Ragione afferma che l’omosessualità praticata se venisse canonizzata al pari dell’eterosessualità comporterebbe una rivoluzione nei costumi estremamente dannosa per il bene della collettività sociale”. Padre Ernesto Maria Caro, citando il Catechismo, definisce l’omosessualità “una malattia o grave disturbo o meglio ancora disordine mentale che colpisce tanto l’uomo, che la donna nel cercare la propria soddisfazione con persone del medesimo sesso”. Lo psichiatra e criminologo Francesco Bruno sostiene che “l’omosessualità non appartiene alla sfera della normalità: è una patologia difesa da lobbies potenti”: tollerandola, c’è il rischio che “la gente si confonda e non capisca più cosa è il bene e che cosa è il male”. Il responsabile del sito, Bruno Volpe, definisce Carfagna “ormai pronta alla tessera dell’Arcigay”, preda di un “delirio sempre più travolgente”, e auspica una “cacciata a calci (simbolici) nel delicato sederino del ministro che in due giorni ha avallato insulti al Papa ed ora si premette di dettare legge ai proprietari di case”. Infine, Carlo di Pietro, redattore del sito, riepiloga le condanne contro l’omosessualità pronunciate dai Padri e dai Dottori della Chiesa: ancora più dure, in effetti, di quanto sostengono oggi i vescovi emeriti.

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186 commenti

non possumus

personalmente penso che la Carfagna abbia capito lo spirito del suo ministero, visto che appena insediata aveva detto che in Italia in gay non erano discriminati e penso anche che bisognerebbe ricordare ai prelati che il vangelo non condanna l’omosessualità ma dice parole forti a proposito della povertà e dell’umiltà e su questo dovrebbero meditare.

fiertel91

Beh, data la sua determinazione omofoba iniziale, dubito che ci sia stata una così radicale presa di coscienza. Penso piuttosto che cerchi di non compromettere la preferenza di una certo elettorato.

Se veramente le interessasse l’uguaglianza, o meglio le pari opportunità, allora non si limiterebbe a facili frasi di comodo: cercherebbe di sanare il debito che la società ha con gli omosessuali.

Nietzsche---

io penso che, ora come ora, la Carfagna sia l’unico ministro degno del governo Berlusconi. E’ stata l’unica tanto umile da ammettere di aver avuto torto sugli omosessuali, ed è una dei pochi non indagati. Che vuoi di più? 😛

fiertel91

Che fosse meno costruita e più produttiva. Penso sia sufficiente. Ma dato il metodo di selezione con cui è entrata nel Governo, dubito sia possibile-

bradipo

ma il fatto che piangano offese dal pulpito da cui lanciano insulti non c’è scritto su qualche sacro libro che è un atteggiamento ridicolo?

dv64

Per Giuseppe Agostino lo Stato non dovrebbe consente la costituzione di associazioni di ladri e di rapinatori.
Purtroppo il nostro Stato fa ben di peggio: mantiene nel lusso e nei privilegi di ogni tipo un’associazione di pedofili immobiliaristi.

fiertel91

A veder bene, o a veder soltanto, di associazioni di ladri e rapinatori ce ne sono parecchie sulle poltroncine rosse.

Mario

Come sono ipocriti, dopo quel che fanno e che hanno fatto, hanno ancora coraggio di parlare. E minacciano l’inferno. Chissà fino a quando esisterà; o lo toglieranno, come hanno fatti col limbo!? E c’è anche chi ci crede.

Murdega

E’ vero caro Mandis,l’inferno ed il limbo esistono,io ci sono stato.

POPPER

Giovanni M, dove vanno i bambini morti senza battesimo? Fino al 21 aprile del 2007 andavano nel limbo ma adesso non più. Benedetto XVI con una firma lo ha abolito. Non ti ricordi?

Diocleziano

Certamente! E ‘propaganda fide’ li affitta a prezzi di favore agli amici degli amici…

Giovanni Mandis

Caro Popper, nessuno può abolire il Limbo. Nemmeno il Papa.

Kaworu

faccio notare che giovanni mandis in un’ultimissima ha affermato che le chierichette turbano i chierichetti.

parliamo di età media di 8 anni.

immagino che mandis abbia grossi problemi con la sua sessualità poverino, e su questa dovrebbe riflettere.

ruggero romani

sì,il limbus patrum esiste ancora ma è vuoto.il limbus infantium non esiste

andrea pessarelli

“esistono ancora sia l’inferno che il limbo”
vendo un’auto usata in ottime condizioni. un vero affare

Barbara

Urca, Mandis ha osato mettere in discussione l’autorità del rappresentante di dio in terra pur di mantenere il limbo!

robby

se incomentabile mandis,dici che le chirichette sono colpevoli(bambine)di provocare zizzania,nei chirichetti(bambini)…il vero limbo sei tu…e la tua frustazione…e l odio che ai dentro il cuore….

Toptone

Esistono? E chi l’ha detto? Il Papa? Urca, una fonte esatta, direi matematica! 🙂

Oppure lo dice quel libro scritto 3000 anni fa (dal tuo dio?) che – tra le altre cose – considera abominevoli i mangiatori di molluschi bivalvi?

Mandis, per piacere, ti abbiamo detto mille volte di tornare a pregare gli idoli. Non sei buono a fare altro.

nightshade90

nella bibbia l’esistenza del limbo non è mai stata neanche accennata o postulata, è stato un papa ad inventare la sua esistenza per spiegare dove finiscono le anime dei non credenti buoni nati prima di cristo (che quindi non potevano essere cristiani manco volendo) e le anime dei bambini non battezzati (che prima finivano all’inferno, ma ovviamente la cosa sembrava troppo crudele ed ingiusta persino ai credenti cristiani, normalmente abituati a rispondere a queste contraddizzioni della morale di dio con un “mistero della fede”). e ora dici che, sebbene un papa abbia creato il limbo, un papa non può cancellarlo? ma che logica è?

inoltre: allora il papa non è infallibile su questioni di fede! (ha detto che era abolito, e ora dici che ha torto?) e il dogma di infallibilità papale su tali questioni? eretico!

Gérard

E il purgatorio . Non se ne parla più da diversi anni . Che fine avrà fatto anche questo ???

Federico Tonizzo

Per Giovanni “Mandis di giovedì 8 luglio 2010 alle 16:20”:

http://it.wikipedia.org/wiki/Purgatorio : “(…)la dottrina del Purgatorio venne definita dal secondo Concilio di Lione del 1274, da quello di Firenze del 1438 e infine ribadita nel Concilio di Trento, nel 1563.” OPINIONI? 😉
(…pessima fantasia nella scelta del nome… sembra sia un reparto d’ospedale dove danno la purga 😉

http://it.wikipedia.org/wiki/Limbo : “Nel 1984 l’allora cardinale Ratzinger, nel libro Rapporto sulla fede scritto con Vittorio Messori, affermava che «il limbo non è mai stato una verità definita di fede. Personalmente lascerei cadere quella che è sempre stata soltanto un’ipotesi teologica».” OPINIONI? 😉

http://it.wikipedia.org/wiki/Gehenna : qui c’è una foto dell’ “Inferno” scattata l’11 giugno 2008. OPINIONI? 😉

Di Paradisi ce n’è per tutti i gusti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradiso , http://it.wikipedia.org/wiki/Giardino_dell%27Eden , http://it.wikipedia.org/wiki/Eden ,
http://it.wikipedia.org/wiki/Janna ,
http://it.wikipedia.org/wiki/Nirvana .

I Sumeri parlarono del Paradiso ancor prima che gli Ebrei:
http://it.wikipedia.org/wiki/Mitologia_sumera#Enki_e_Ninhursag.2C_o_il_paradiso_terrestre

OPINIONI??? 😉

Giovanni Mandis

kaworu carissima, ho detto distraggono/mettono a disagio non turbano.

ci sono tanti pronunciamenti di Concili e di Pontefici del passato oltre alle Sacre Scritture che attestano l’esistenza del Limbo e del Purgatorio.
Quando Gesù dice che nessuno senza battesimo può andare in paradiso, sta dicendo che il Limbo degli infanti esiste.
Tonizzo, defi fare attenzione al predicato verbale DEFINITA, la Chiesa definisce Verità di Fede da sempre credute e fondate sul vangelo e sulla tradizione dei padri della chiesa; non le inventa. “Definire” significa che la Chiesa spiega e cristallizza in una formula verbale il contenuto di quella verità di fede.
è vero che il Limbo a differenza di Paradiso-Purgatorio-Inferno non è ancora stato definito una volta per tutte, ma non basta per dire che non esiste.

Kaworu

e distrarre / mettere a disagio in quali altri modi si può intendere se non nel senso di turbare?

dai per favore, sei indifendibile.

risolvi i problemi che hai con la tua sessualità prima di far le pulci a chi di problemi non ne ha

Anthony Logan

Mi hanno detto che all’inferno fanno la carne un po’ toppo cotta, ma nel limbo si balla!

robby

barbara perche ai informato mandis della sua incogruenza.si sperava che facendo finta di niente,se ne andasse…..managgia

Barbara

@ Robby,

e come fai a divertirti se ne ne va? Per me Mandis è uno spasso!

FSMosconi

Non ci sono stato, ma secondo me si: tanti barbecue con i daimònes e sontuose cene a base di tikka con gli asura, per non parlare del the con gli shinigami. Una favola!

E ora che mi sovviene mi sembra che lì suonino un paio di gruppi rock e metal, tra cui il buon caro vecchio Dio!

A, quasi mi scordavo: laggiù si dovrebbe scopare anche come conigli, che vuoi di meglio? 😀

Focaral

Che desolazione! Questo testo sembra una parodia ma e’ vero. 🙁
“Contro la legge naturale”——–>”Contro la dottrina cattolica”

nullità

chi glielo spiega adesso, agli animali, che i loro atteggiamenti omosessuali sono contro la legge naturale?

Giovanni Mandis

nullità, secondo te gli animali sono consapevoli di stare compiendo atti “omosessuali”?
seguono l’istinto e basta. devono sfogare in qualche modo e sfogano.
è risaputo che non tutti gli individui possono accoppiarsi, la concorrenza è tanta. ci sono i maschi dominanti. chi prova ad accopiarsi con la femmina del capo rischia di essere ammazzato dal maschio dominante.

FSMosconi

@Mandis

Quello che stai dicendo vale solo per i cani, mentre invece per i Bonobo (una tra le scimmie più simili all’uomo)…

“Tra le scimmie Bonobo il sesso è una pratica sociale molto diffusa, anche in cattività, e le modalità sono tra le più simili a quella umana di tutto il mondo animale.”

http://it.wikipedia.org/wiki/Etologia#Sesso

Notare che il Bonobo è uno di quegli animali in cui sono stati riscontrati comportamenti omosessuali:

http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_negli_animali#Alcuni animali in cui sono stati osservati comportamenti omosessuali

nullità

@ Giovanni Mandis

no ovviamente non sono consapevoli di compiere atti omosessuali.
ma cosa ti dice che se lo fossero, si autocensurerebbero? e perchè dovrebbero farlo?

inoltre è vero ciò che dici riguardo alla competizione sessuale, soprattutto in animali con dinamica da branco. ma in virtù di questo ragionamento, non trovi anche tu che sia contronatura anche reprimere la propria sessualità?

Kaworu

curioso che questo succeda anche in società animali non certo organizzate così come quella dei pinguini.

nevvero mandis?

ma tu pensa alle chierichette che distraggono i chierichetti.

moreno03

I cani di un mio vicino si montavano tra loro anche se c’era una femmina… non so ma mandis farebbe meglio a ritirarsi nel suo monastero claustrofobico perché appena ne esce dice solo fregnacce

MASSIMO

“ricorda invece che gli omosessuali non entreranno nel Regno dei Cieli, perché i loro atti “sono una cosa abominevole, indegna e perversa”,

INVECE I PRETI PEDOFILI SI?

i Gay Pride, dove si autocelebra l’anormalità e alcune forme di patologia gravi, sonono frutto delle seduzioni e tentazioni del demonio

UNA TENTAZIONE COME QUEI TENERI BAMBINI CHE VI PIACCIONO TANTO?

l’omosessualità “una malattia o grave disturbo o meglio ancora disordine mentale che colpisce tanto l’uomo,

LA PEDOFILIA PERO’ E’ PEGGIORE?

“l’omosessualità non appartiene alla sfera della normalità: è una patologia difesa da lobbies potenti”:

VOLETE DIRE LA PEDOFILIA, VERO?

“cacciata a calci (simbolici) nel delicato sederino del ministro che in due giorni ha avallato insulti al Papa

COME, ADESSO VI PIACCIONO LE DONNE? MA CHE E’ SUCCESSO? STARETE MICA MALE?

nightshade90

continuo a non capiere come possano considerare l’omosessualità un abominio contronatura in quanto non porta alla procreazione, pur essendoci innumerevoli animali che la praticano, e allo stesso tempo considerare la castità una virtù, seppure non porti a procreazione, nessun animale la pratichi e conduca molto spesso a patologie mentali (vedi sotto repressione degli impulsi naturali, che conduce a fari forme di comportamenti deviati per la psicologia)

Giovanni Mandis

gli animali nemmeno sanno di essere maschi o femmine. si comportano seguendo il loro istinto. non ha senso parlare di “omosessualità” negli animali.

Kaworu

purtroppo è evidente che mandis ha grossi problemi con la sua sessualità, ed è contrario a chiunque viva la propria in maniera soddisfacente, serena e pacifica senza recare danno a nessuno.

fa un po’ pena in effetti (che poi risorga solo quando si parla di omosessualità o quasi, credo sia ulteriormente indicativo)

Ciccio

Mandis, ma che te frega se due omosessuali vogliono vivere la loro vita e la loro sessualità serenamente, come caspita ne hanno voglia e senza farsi troppi sensi di colpa? cosa ti cambia??

perchè non sono liberi di farlo senza che qualcono rompa loro le palle dicendo che non andranno nel “regno dei cieli” e che finiranno all’inferno? oppure che il loro rapporto danneggia la famiglia tradizionale (cosa tra l’altro insensata visto che riconoscendo dei diritti agli omo non se ne leva nessuno agli etero), o che sono “contro natura”, quando l’intera società umana è “contro natura”, se vogliamo ben vedere. Anche un matrimonio cattolico è contro natura: la stragrande maggioranza degli animali non si sposa (mmm, direi nessuno), non hanno partner stabili e non reprimono la loro sessualità… quindi voi per primi violate le vostre presunte e non meglio precisate leggi naturali!

insomma Mandis, non ti senti un po’ contro natura?

Rasputin

si chiama “invidia” ciccio…

Quoto, riqoto e straquoto. Invidia troppo sottovalutata

nightshade90

mandis, due animali sanno perfettamente chi è il maschio e chi la femmina: grazie ai feromoni, agli odori vari che emette la femmina, alle differenze di aspetto, insomma pretendere che gli animali non sappiano distinguere un maschi dalla femmina della propria specie è mille volte più inverosimile che pretendere che un uomo non sappia farlo (nella razza umana le differenze sono molto più sottili, e lo scarso olfatto non aiuta). comunque l’istinto non dice “fate sesso”, ma “fate sesso con membri della vostra specie e di sesso opposto (o dello stesso sesso se sono istinti omosessuali)”. se fosse come dici tu capiterebbe anche di vedere spesso animali che praticano la zoofilia (tanto, se per soddisfare i propri istinti non hanno problemi a fare sesso tra maschi in mancanza di femmine, perchè non farlo con femmine di altre specie? per un leone dovrebbe essere comunque meglio una un giaguaro femmina di un leone maschio, per un bonobo dovrebbe essere meglio una scimpanzè femmina di un bonobo maschi, e invece…..). cosa che invece succede solo in rarissimi casi, dovuti soprattutto a lesioni della corteccia che causano libido sfrenate.

infine, mi dici perchè le critiche mosse all’omosessualità non sono applicabili alla castità? visto che i danni causati dagli istinti repressi sono più che noti in psicologia (al contrario di quelli presunti della omosessualità, che nessuno psichiatra serio (serio significa che invece di cercare prove a favore dei suoi preconcetti di partenza, come anno tutti quei psicologi credenti omofobi, formano ipotesi sulla base delle osservazioni effettuate) ritiene siano qualcosa di più di una buffonata) e nessun animale la pratica in natura…….

Pessimista Cosmica

Qualcuno mi tolga una curiosità… visto che l’omosessualità è così tanto contro natura perchè i nostri genitali sono strutturati proprio in maniera tale da renderla agevole et piacevole (prostata raggiungibile per via anale per gli uomini e clitoride posizionato esternamente per le donne)?
Forse non è scientificamente dimostrabile ma a me piace molto pensare che l’omosessualità sia un arricchimento per la specie. La testimonianza che un uomo che ama un altro uomo e di una donna che ama un’altra donna si sommano all’esperienza etero, offrendo un diverso e complementare punto di vista.
Ma francamente, credo sia un concetto un pochino troppo raffinato per i catto-omofobi, la cui occupazione principale pare essere quella di svilire e ridurre la varietà e la bellezza degli esseri viventi in favore di elucubrazioni teologiche piatte e noiose.

DENIS

Ciao ciao Carfagna, mi stavi diventando un pochino simpatica… ora capirai a tue spese chi sono davvero le lobby forti e di potere in italia, non certamente la lobby dei gay come declama lo psicologo (?) francesco bruno.

ps ma il Meluzzi dov’è? il portavoce di gesu, quello che cura i suoi malati con la cristoterapia.. non ci ha fatto sapere il meluzzipensiero.. mi manca.. Meluzzi illuminaci con la tua luce!!!

Fabrizio B.

Legge naturale??

Gli scienziati hanno visto diverse specie di animali avere comportamento omosessulae.

Non hanno invece visto alcun tipo di animale (tranne che l’uomo) pregare od adorare divinità.

In slogan:
Legge naturale.
Avete mai visto un animale pregare?

nightshade90

tutto quello che dicono dell’omosessualità è applicabile anche alla castità, solo che io non ho mai visto un animale che pratichi la castità e i danni provocati dalla repressione degli impulsi naturali sono scientificamente dimostrati da molto tempo. perchè uno è un abominio e l’altra una virtù?

Paul

Mara chi?
Quella che riteneva impensabile regolarizzare le unioni omosessuali nel paese culla della cristianità?
Ma per favore, trasformano gli alleati in nemici giurati per poter mostrare i denti…

Su tutto il resto dico solo una cosa agli amici cattolici che, come me, ogni tanto scrivono qui: leggete attentamente quanto sostengono questi Emeriti, e forse capirete perché molti non credenti considerino la religione pericolosissima e mentalmente fuorvinate.

DENIS

Paul tutti quei cattotroll che si scagliano qua in difesa della CCAR sono cosi ciechi, che non si rendono conto che non è la UAAR la loro nemica e quindi il libero pensiero, ma sono loro stessi. Il disastro di immagine che ora hanno è solo FRUTTO DEL LORO OPERATO, che andassero a litigare con i piani alti della loro organizzazione piuttosto che con i frequentatori di un blog. Che andassero a convincere le alte sfere della organizzazione piramidale denominata VATICANO SPA, mi sa che i primi che devono essere redarguiti e riportati all’ovile sono proprio i cardianali e vescovi.. lasciate perdere gli atei..

naturalista

Un cardinale ha detto: “gli omosessuali non entreranno nel Regno dei Cieli”.
Ovvio, non esiste.
Io non sono ammesso al Villaggio dei Puffi.
Ovvio, non esiste.
I Cardinali non andranno nel Valhalla.
Ovvio, non esiste.

Questi vecchi bigotti sono ancora più patetici perché si giustificano sul niente.

E poi, che la smettano con questo “diritto natuale”. Io sono uno studioso di scienze naturali, e so molto più di loro cos’è naturale.
Naturale è cercare di accoppiarsi con il maggior numero di femmine. Naturale è sopprimere i figli dei competitori sessuali. Naturale è l’incesto. Naturale è lo stupro. I cardinali vogliono forse giustifcare stupri, incesti e infantici, dato che questi atti avvengono costantemente in natura?
L’uomo è diventato tale quando ha iniziato a comportarsi non più solo in base alla natura, ma anche e sopratutto in base all’etica, alla giustizia, alla compassione ed a valori INNATURALI come l’altruismo (in natura esiste sempre e solo l’egoismo, persino nel rapporto madre e figlio, tale rapporto è un feroce compromesso evolutivo tra due egoismi contrapposti, quello materno che tenta di massimizzare i figli e quello del figlio che tenta di avere le risorse della madre solo per se).

La famiglia non è naturale: è un prodotto culturale. Il matrimonio non è naturale, è un prodotto culturale. Il “matrimonio tra uomo e donna” è un prodotto culturale. La libertà sessuale è una conquista della nostra civiltà e cultura umanistica, che ha AFFRANCATO l’essere umano da istinti, vincoli animali, ed ha permesso la libera espressione dell’individualità. La stessa sessualità, svincolata dalla mera procreazione, è una conquista umana e culturale, che ha separato la riproduzione dall’amore, rendendo il sesso non solo messo per fare figli ma anche (e spesso) mezzo per trasmettere amore.
Ovviamente, vecchi preti votati alla castità non potranno mai capire il valore dell’amore e del sesso come piacere che rafforza un legame affettivo tra ADULTI CONSENZIENTI (e non abusando di ragazzini inconsapevoli).

nullità

Secondo mons. Giovanni Battista Pichierri è inammissibile che un ministro “tolleri e avalli una manifestazione nella quale si prenda a male parole il Papa, capo del cattolicesimo, ma anche capo di uno stato estero, non sta bene e il Ministro ha sbagliato veramente”.

E perchè il capo dello stato estero vuol legiferare in Italia? Se ne stia a casa sua!

Mons. Giuseppe Agostino, dopo aver definito Carfagna “una ragazzina”, sostiene, dato lo Stato non consente la costituzione di associazioni di ladri e di rapinatori, che “anche quelle dei gay non andrebbero permesse e tutelate”. Lo Stato non ha il diritto di tutelare associazioni che siano in contrasto con la legge naturale”.

Ahia, questo ha definito una ragazzina la Carfagna. è un po’ come una fatwa o un anatema, di questi tempi.

Mons. Serafino Sprovieri ricorda invece che gli omosessuali non entreranno nel Regno dei Cieli, perché i loro atti “sono una cosa abominevole, indegna e perversa”, e nei loro cortei si assiste ” al tripudio dell’aberrazione, al trionfo della anormalità e della volgarità”: “la società è diventata una cloaca a cielo aperto”.

…e sentissi che lezzo vien su dal Vaticano!

Mons. Antonio Vacca, dopo aver detto di nutrire “molte perplessità sulla legittimità di sfilate come quella, che forse, visto il repertorio ormai solito, sarebbe opportuno vietare o trasferire in altre parti”, afferma che “i Gay Pride, dove si autocelebra l’anormalità e alcune forme di patologia gravi, sono frutto delle seduzioni e tentazioni del demonio il quale non dorme mai e sta sempre in agguato, pronto a colpire”.

L’omosessualità una patologia? Visto come se ne intendono di medicina, tutte le loro dichiarazioni fatte in ambito medico e bioetico valgono quanto le teorie di fisica subnucleare di Valeria Marini.

Don Marcello Stanzione scrive che “la Ragione afferma che l’omosessualità praticata se venisse canonizzata al pari dell’eterosessualità comporterebbe una rivoluzione nei costumi estremamente dannosa per il bene della collettività sociale”.

😆 ha detto “ragione”!!!! 😆

Padre Ernesto Maria Caro, citando il Catechismo, definisce l’omosessualità “una malattia o grave disturbo o meglio ancora disordine mentale che colpisce tanto l’uomo, che la donna nel cercare la propria soddisfazione con persone del medesimo sesso”.

quando andavo a catechismo, ste cose non ci venivano raccontate.
e dire che sono più interessanti!
sì… è bello giudicare il prossimo!

Lo psichiatra e criminologo Francesco Bruno sostiene che “l’omosessualità non appartiene alla sfera della normalità: è una patologia difesa da lobbies potenti”: tollerandola, c’è il rischio che “la gente si confonda e non capisca più cosa è il bene e che cosa è il male”.

vuoi dire forse che prima del frutto dell’albero della conoscenza…?

Il responsabile del sito, Bruno Volpe, definisce Carfagna “ormai pronta alla tessera dell’Arcigay”, preda di un “delirio sempre più travolgente”, e auspica una “cacciata a calci (simbolici) nel delicato sederino del ministro che in due giorni ha avallato insulti al Papa ed ora si premette di dettare legge ai proprietari di case”.

bongustaio!

nullità

ho qualche problema a inserire i commenti, a volte vengono allegati in un post a caso pur scrivendoli nel box in fondo 😐

robby

che codardi,quando il nano è stato pizzicato in atteggiamenti no pro cattolici,tutti sti gonneloni codardi,non lo anno trattato come adesso,da misoginei che sono e penso impotenti,sbraitano contro la carfagna,che buffoni,e poi la questione del offesa del capo di uno stato estero..ahhhhh,stanno alla frutta…se pensono di farsi rispettare cosi.

Tommaso W.

Sottoscrivo.

Aggiungo che la banda di autentici mascalzoni, che si è espressa dovrebbe,
prima di parlare a sproposito, decidersi se l’ omosessualità è una

“libera scelta”

oppure una:

“malattia”

Perchè una cosa comporta la piena avvertenza e il deliberato consenso e l’ altra no !!

Una cosa li autorizza a parlare di “peccato” (secondo le loro distorte fantasie) e l’ altra no !

Flavio

Tempo qualche anno e scopriremo quanti di questi che la criticano sono in realta’ gay consumati dall’odio per se stessi…
Cio’ non toglie che Carfagna sia finora un pessimo ministro e che abbia avuto qualche ripensamento solo di fronte all’evidenza delle recenti violenze omofobiche.

Otto Permille

Se costoro avessero più potere incomincerebbero a radunare le fascine per i roghi. Con quelle parole diventano comunque responsabili morali delle aggressioni e dei pestaggi dei gay.

Sai

MAdonna che schifo! E quante idiozie!
Fatemi un favore, fatelo leggere a tutti gli omosessuali che si definiscono cattolici che conoscete.
P.s. Ma affermazioni così offensive sono legali? Hanno fatto una storia infinita per Fitna, e preti che dicono queste robe sono legali?

POPPER

Se non lo si era ancora capito, la cccar è omofoba per vocazione, ed ora la scelta più giusta ed etica di un paese laico è dichiarare l’omofobia ecclesiastica come violazione dei diritti umani e condannata in tutte le sedì internazionali.

Le deliranti dichiarazioni omofobe su Pontifex non sono una sorpresa per noi, lo sapevamo da tempo, tuttavia ultimamente notiamo una vera e propria crociata moralista contro tutto ciò che è laico e non conforme alla visione del papa, e non tanto a quella di cristo secondo il vangelo, ma oggi si è arrivati al culmine della battaglia omofoba cattolica ultra ortodossa, per cui la gente si deve chiedere se è davvero ragionevole e laico per uno stato come il nostro giungere ad uno scontro di civiltà tra omosessualità e religione.

A Francesco Bruno va risposto che l’OMS ha respinto le sue congetture cattoliche moralistiche e con l’OMS sono d’accordo tutti gli ordini di psichiatri, eccetto dove non ve ne sono affatto, o se ve ne sono in paesi mussulmani hanno in mano il corano, e sapete come bene lo interpretano.

Non credo in questo governo, ma la Carfagna è stata male interpretata da Pontifex, ormai alcuni ecclesiastici sono ossessionati dal rapido secolarismo che temono destabilizzi soprattutto l’interno della ccar, poiché molti omosessuali sono ancora cattolici e senza di loro la già minoranza dei cattolici in Italia si ridimensionerebbe ulteriormente, e poi c’è anche la solidarietà di associazioni cattoliche che non vorrebbero ci fossero discriminazioni contro l’omosessualità nella ccar.

Sempre di più in Italia, pian piano, gruppi di cattolici vorrebbero un cambiamento nella ccar, una specie di abbondono dell’integralismo per aprirsi in senso laico, tuttavia, proprio grazie al papa attuale, l’integralismo è stato posto come guardia morale dei costumi contro il secolarismo infiltratosi all’interno della chiesa cattolica e pressante dall’esterno, quindi, la parte sinistra della chiesa preme perchè si rispetti lo Stato laico e non si interferisca in esso in alcun modo, lasciando così le coscienze libere di decidere moralmente ed eticamente sia sulle questioni sociali che politiche, ma anche economiche, visto che la ccar mette le mani d’appertutto e senza riguardi per la legalità.

Questi deliri della ccar mi dicono che siamo ormai in piena crociata contro i diritti umani e li si deve difendere, è inaccetabile l’attacco alla laicità dello stato, e ciò merita una risposta ferma e risoluta, non più inchinata davanti al papa ma dichiaratamente anticlericale.

florasol

a quanto ricordo, Carfagna ha detto che frequentando Paola Concia, palamentare omosessuale dichiarata, si è liberata da parecchi pregiudizi sulle persone omosessuali, perchè conoscendone alcune di persona ha potuto constatare quali siano le loro condizioni nella zocietà e quanto sia stupido e dannoso discriminarle. Ha peraltro ammesso che prima portava avanti posizioni di pregiudizio per pura ignoranza del problema. Questo, premesso che questa persona non mi è mai piaciuta, le fa onore.
E un atto onorevole non può che attirasi gli strali della CCAR, visto che per loro solo ubidire greggescamente ai loro buoni pastori è onore…

firestarter

queste dichiarazioni sono la risposta a chi in altri thread mi chiedeva come potessi affermare che la CCAR è una associazione criminale: se i vertici ed eminenti rappresentanti della gerarchia la pensano così, e premono affinché tutto ciò venga recepito a livello legislativo, tale associazione è criminale.

chiedo ancora una volta ai cattolici che si ritengono degni: come fate a conciliare l’appartenenza a questa feccia con la vostra coscienza? (mandis: non sto parlando con te, tu sei un caprone insignificante).

Diocleziano

“Lo stato non ha diritto di tutelare associazioni in contrasto con la legge naturale”
Sono d’accordo! Perciò via la chiesa!

“Nei loro cortei sono il tripudio dell’aberrazione, il trionfo dell’anormalità e della volgarità”
Anche qui d’accordo! Proibire la diffusione di immagini di cerimonie religiose!

“Si celebra l’anormalità e forme di patologie gravi”
Qui sfondano una porta aperta: già si sapeva che la religione fa male…

“Si permette di dettare legge ai proprietari di case”
Forse che la signorina, inavvertitamente, abbia infastidito Propaganda Fide e i suoi intrallazzi?

Gigetto il miscredente

Sono innaturali in quanto non hanno (non dovrebbero avere) stimoli sessuali. Se li hanno devono reprimerli e ancora una volta sono innaturali, contro natura. Chi non si reprime o non usa la “manina”, si sfoga e allevia le tensioni con minori, quasi sempre maschi in quanto è più facile il contatto e la conoscenza. In seminario, quando sono giovani di 17-25 anni e quindi al massimo della potenza e del desiderio, se la fanno tra di loro, troppa è la voglia. Qualcuno, pochi, vanno a donne, meglio se “maddalene”.

Quindi la smettano di dire cosa va bene e cosa no, come e cosa posso fare e perché, non è certo da loro che accetto critiche o lezioni di vita.
Dopo queste dichiarazioni non vedrò più il paese dei balocchi….ossp…..scusate, volevo dire il regno dei cieli …..:-)

Anthony Logan

Per chi ha perso le chiavi del Paradiso, suggerirei una capatina alla Ferramenta da Luisa: chiavi in 5 minuti.

Ratio

…..sonono frutto delle seduzioni e tentazioni del demonio il quale non dorme mai e sta sempre in agguato, pronto a colpire”.

Adesso sappiamo anche che il demonio soffre d’insonnia! Poveraccio! 🙂

Stefano

Come dice firestarter, ma riescono a rimanere seri quando dicono queste cose?

busta

“dato lo Stato non consente la costituzione di associazioni di ladri e di rapinatori”… beh, perché allora dovrebbe tollerare la ccar?!?

busta

e auspica una “cacciata a calci (simbolici) nel delicato sederino del ministro che in due giorni ha avallato insulti al Papa ed ora si premette di dettare legge ai proprietari di case”

da par mio auspico una cacciata a calci (verissimi) nei flaccidi culoni molli dei rappresentanti del vaticano, che in 2000 anni hanno proferito insulti all’Intelligenza e ora si permettono di dettare legge a chiunque sia dotato della stessa.

Credo di aver raramente avuto l’occasione di leggere una così grande accozzaglia di cagate, forse hanno ragione: “la società è diventata una cloaca a cielo aperto”, sarebbe il caso di iniziare a far pulizia perché l’odore rischia di diventare insopportabile e di rimanere indelebilmente addosso ai nostri figli.

nicolar007

tlin tlon .si in formano i signori passeggeri che il volo airccar con destinazione regno dei cieli e’stato cancellato.tli tlon.allontanarsi dalla linea gialla.

Kaworu

si sa che chi disprezza compra, e i preti sono in prima fila a comprare, di solito

Maurizio_ds

Quelle dei vescovi sono le solite dichiarazioni omofobe e razziste, provenienti da persone che predicano bene e razzolano male.
Attenti però a non “santificare” la Carfagna: ha fatto una buona cosa (una) in due anni di governo, questo non la rende una statista di livello internazionale.

Kaworu

perfettamente d’accordo, soprattutto sulla carfagna.

che magari ora farà dietrofront

FedeB

Beh se consideriamo Silvio uno statista internazionale, allora la Carfagna è una statista galattica…

Kaworu

penso che chi ha problemi con la propria sessualità, dovrebbe risolverli prima di potersi anche solo sognare di commentare la sessualità altrui, soprattutto se non li riguarda e non nuoce a nessuno.

eleuterio

Mons. Serafino Sprovieri ricorda invece che gli omosessuali non entreranno nel Regno dei Cieli…..
Sono d’accordo anch’io, se non altro per motivi di ordine pubblico: sai le zuffe con le 70 vergini che pretendono di essere le prime?
Il Limbo esiste, fin dagli anni ’60. Lo cantava Chubby Checker:
every limbo
boy and girl,
all around
the limbo world,
gonna do
the limbo rock,
all around
the limbo clock,
jack be nimble
jack be quick,
jack go under
limbo stick…

at-z

Queste affermazioni offendono l’intelligenza: la legge naturale NON esiste, l’omosessualità è naturale. Dato di fatto, ampiamente dimostrabile.
E pure uno psichiatra si permette di difendere l’omofobia, ma si sa i medici non sono santi!
Questa gente è responsabile del persistere dell’omofobia, delle discriminazioni e della violenze nella società.
E’ una lotta senza fine: la lotta tra la tolleranza e l’intolleranza, tra l’amore e l’odio, come direbbe Berlusca. 😉
Accettare gli altri o no è una scelta individuale: personalmente io a priori scelgo di accettare il mio prossimo.
Tra l’altro, l’orientamento sessuale di tizio, caio e sempronio non me ne frega un tubo. Non mi interessano i dettagli della vita affettiva e sessuale della gente che frequento nell’ambito del lavoro e delle amicizie.
Che differenza fa se il panettiere sotto casa è omosessuale o eterosessuale?
O se il vicino è un feticista?
Francamente non mi interessa.
Nessuno mi ha insegnato a comportarmi in questa maniera: non seguo nessuna religione e sono piuttosto allergica alla morale, alle regole rigide, alle convenzioni sociali etc.
Ma se dovessi mettermi sul pulpito e pontificare pure io al posto dei gonnelloni, per me il comportamento socialmente accettabile è la TOLLERANZA: accettare la differenza, la diversità degli esseri umani, dei comportamenti, delle culture ecc.
La norma(lità) poi che cavolo è?
Sono curiosa: datemi tutti di dati e le misure e pure la sequenza genetica dell’Adamo e dell’Eva perfetti, creati a immmagine di Dio ( Lui solamente, lei invece è una costola)
Il fondamentalismo religioso lo interpreto come un metodo perverso di dominazione e di oppressione degli individui, un strumento di controllo e di potere che visa a regolare i comportamenti e le opinioni della popolazione.
Non capisco questa ossessione delle regole e l’illusione di poter facilmente distinguere il bene dal male.
I religiosi sono seri? O sono solo più FURBI degli altri?
Chi sono i poveri di spirito, i deboli, i sottomessi capaci realmente di accettare una visione di tipo manicheo del mondo, ove tutto è chiaro e rassicurante?
Pure un trisomico 21 qualsiasi avrebbe l’intelligenza sufficiente per capire che il comportamento sessuale normale definito dai religiosi non è osservabile nella realtà, né fra gli umani, né fra gli (altri) animali.
Provo disprezzo e disgusto per gli individui che utilizzano la religione per favorire l’odio e la discriminazione.
Comunque, a proposito del Gay Pride, i media italiani hanno riportato la presenza di manifesti ingiuriosi contro il Papa e il Vaticano.
Un brutto autogo(a)l: questi metodi andrebbero evitati, non vi pare? Altrimenti come stupirsi se poi i gonnelloni e altri omofobi si scatenano?
Mi spiace persino per Carfagna, perchè le critiche a lei rivolte hanno un carattere sottilmente misogino, mi pare.
Per ex. il quotidiano La Repubblica riporta:
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/07/07/news/vescovi_carfagna-5463170/?ref=HREC2-12
(cit.)
Più duro ancora Giuseppe Agostino, Arcivescovo Emerito di Cosenza. Riferendosi alla Carfagna, dice:
“Quella ragazzina, così la definisco, che merita ogni perdono e filiale accoglimento anche nell’errore, guarda con gli occhi del corpo e non dello spirito”. Alla domanda sul “perché sia stata fatto ministro”, l’esponente cattolico risponde: “Questo lo chieda a Berlusconi e non a me. Certi politici fanno pubblica professione di cattolicesimo e poi nel concreto vivono una vita lontana dai reali valori cattolici, salvo poi tentare di servirsi della Chiesa quando conviene”.

E ancora Gianfranco Todisco, vescovo titolare di Melfi, che pure, parzialmente, prende le distanze da Militia Christi:
Su come sia “riuscita a diventare ministro”, suggerisce: “Bisogna chiederlo al Presidente Berlusconi, io non so rispondere. Spesso in politica prevalgono scelte diverse dal merito vero e reale”.
(fine cit.)

Saluti dalla Francia,
A.T.

FedeB

Invece secondo me i manifesti contro il papa portano un vantaggio: lo si desacralizza, è ora di smetterla col fatto che sia intoccabile, anzi ha un’ideologia teocratica/nazista/anti-liberale… La miglior arma è lo sberleffo…

Charlie

Ho notato che quel sito è particolarmente prolifico di invettive omofobiche e, data la scelleratezza di certe “sparate”, pubblicate con l’alibi della libertà di pensiero, si direbbe che siano in cerca di visibilità , sicuro che tale libertà non potrebbe essere invocata verso/contro nessun altra categoria e per continuare su questa strada si fa di tutto per bloccare l’approvazione di una legge antiomofobia o l’estensione della legge Mancino anche per i gay
Il fatto che la sterile provocazione verta su un argomento così delicato, a volte drammatico per molte persone (ricordo che sono stati appena resi noti i risultati preoccupanti di un’inchiesta sul bullismo omofobico nelle scuole), fa comprendere quanto siano privi di scrupoli da quelle parti e come abbiano ridotto la difesa della “cristianità” all’ avversione patologica e ossessiva contro i gay

Una curiosità: turandomi il naso ho dato una sbirciatina ed ho notato che i commenti degli utenti sono tutti avversi all’articolo

libero

Se un ministro usa termini concilianti con i gay evidentemente il loro voto comincia a pesare, ed è questa la strada da seguire, lo ripeto sempre, diventare una grande associazione di convergenza di tutte le forze laiche,più siamo e più otterremo.

stefano f.

chi semina vento raccoglie tempesta dice il proverbio quindi la povera Minestrina 😀 deve adattarsi al ruolo di velina del governo, come sia diventata ministro boooooooh rimane un mistero…??? o forse no…

bright77

Per me resta quella che è quella che ha tolto il patrocinio al gay pride,quella che vuole,esiste ancora la sua proposta di legge,aggravare le pene per la prostituzione,una che apprezza eminenti omfobi come Margareth Tacher,Ronald Regan ecc.Non è che ha fiutato che vento spira per il suo governo e sta cercando di rifarsi una verginità liberal per il futuro?Naturalmente le parole di quegli esseri viventi,che rinunciano al sesso(a meno che non abbiano un bambino fra le mani),loro si gente anormale e contro natura si commentano da sole!

bright77

“Certe volte mi dispiace che l’inferno non esista solo per il piacere di vederci questi eminenti monsignori”R.D.

Murdega

Caro mandis grazie per le opportunità che ci offri,non sei al livello del mai dimenticato
Kurt e dello sporadico fra pallino, ma va bene uguale.
Continua a frequentarci ci divertiamo insieme,ma quando critichi B16 no,
non và bene, ti devo rinfrescare un pò di sano catechismo ?

libero

L’omofobia di solito nasconde una omosessualità latente.

Toptone

Nah, qualche volta è puro odio. In questo caso, cattolico.

Come per gli ebrei e le donne, perderete anche contro i gay. Tempo al tempo.

Kaworu

identificazione proiettiva tesoro.

oltretutto ricordo un interessante esperimento che valutava il grado di eccitazione alla vista di immagini maschili o femminili.

indovina le preferite dai più incalliti omofobi.

Blek Macigno

@ Kaworu

Altra strepitosa catzata!!!

W la cara vecchia faiga!!!

FSMosconi

@Blek Macigno

Per quanto possa essere pressapoco d’accordo con te sull’ultima affermazione devo farti gentilmente – ma neanche tanto – notare che non hai portato una argomentazione valida per difendere le tue tesi: ti sei limitato a dire che è una “catzata” (gattozata?), il che, sempre che tu non ti trovi a Milliways o in qualche altro bel posticino magari un poco più lercio e popolato da gente un po’ meno cordiale, non costituisce una buona argomentazione.

Detto in soldoni: hai qualche buona motivazione per sparare ‘ste min***ate e facce veni’ ‘r latte a le genocchia oppure no? Pecchè se nno puoi pure annattene ‘ndo so io!

N.B.: ca**ate al massimo, se non vuoi scrivere la parolaccia, non un bambimesco eufemismo da terza elementare…

Kaworu

che pena che mi fai, caro blek.

fare il duro per nascondere qualcosa che non accetti.

bravo bravo, continua così.

Massimo

Spero di evitare il doppione…
……………………………………………………………….

Tal Giuseppe Agostino
E l’eccelso Sprovïeri
– Quel celeste Serafino –
Uso strano fan dei ceri.
Monsignor “Antonia Vacca”,
Don Marcello Stanzïone,
Di b.e.rnarda sanno un’acca,
E pur tengono lezione.
Padre Ernesto Mario, caro,
– Caro qual Francesco Bruno,
Han col c.onno incontro raro,
Ma col m.embro ben più d’uno.
Bruno Volpe – poco scaltro,
Col sodal Carlo di Pietro,
Prendon l’uno dopo l’altro
Tanti… r.azzi nel didietro.
Come mai sostengo questo?
Perché è fatto risaputo
Che chi finge, in fondo è onesto:
Lo rivela con lo s.puto.
“Lingua batte, dente duole”
– Ed è lì che ti si becca! -;
Chi disprezza, quello vuole:
– Chi ci s.puta, ci rilecca -.

vime

“dato lo Stato non consente la costituzione di associazioni di ladri e di rapinatori, che “anche quelle dei gay non andrebbero permesse e tutelate”

Rapinatore e rapinato non sono d’accordo e consenzienti, inoltre uno dei due causa danno all’altro.
Due omosessuali che decidono di stare insieme lo fanno di loro spontanea volontà.
E poi questi paragoni e questi ragionamenti sono vomitevoli, questa gente non sa un tubo di psicologia o genetica…

Mi piacerebbe prendere tutta questa gente e trasformali in gay per cinque anni… quelli che non si sono suicidati prima, potrebbero aver capito qualcosa del dolore che infliggono agli altri che loro considerano diversi a causa della loro ignoranza in materia.

moreno03

Comunque è vero che quelli di Pontefix c’hanno proprio un chiodo fisso, chissà perché?

Massimo

“Comunque è vero che quelli di Pontefix c’hanno proprio un chiodo fisso, chissà perché?

Rispondi”

…Perché, basta che vibri e sia dello spessore giusto, il chiodo non lo attaccano certo al muro, questi ipocriti da conato, esito dell’anagramma di “madre”!… 😉

Bombatomica

Io più che altro ci sono rimasto per i toni violenti con cui il clericume si è scagliato contro la povera Carfagna, che oltre a dire una cosa giusta una volta tanto, l’ha espressa anche in maniera assolutamente innocua. Cioè, spiegatemi perché mai “una manifestazione gioiosa, serena e partecipata” dovrebbe scatenare una simile reazione.
D’altro canto, ormai è anche inutile stare a contestare ogni stupidata che esce dalla bocca di questa gente qui (e comunque questi sono gli estremisti degli estremisti, fortunatamente non tutti i cattolici la pensano in questo modo, anzi). Personalmente da tempo la mia rabbia la dirigo verso chi si pone puntualmente a 90° dinanzi a questa gente. Se un giorno apparisse un politico serio e vero, che non se la facesse nelle mutande al solo sentire “voto cattolico”, potremmo finalmente accogliere con solenni pernacchie le cretinate di questi piccoli Torquemada all’amatriciana.

Kaworu

il clericume è sempre violento.

a volte in maniera esplicita, altre volte in maniera più sottile

pippobaudo

E’ conto natura arrivare vergini al matrimonio, e fare voto di castità!

Alessandra

Secondo me, alla fin fine, al Gay Pride romano più di qualche pretone si è gustato l’occhio, magari anche qualcuno di quelli che ci si è scagliato contro nell’articolo.
La Carfagna, una volta tanto, ha detto bene: se da figurina da calendario sta provando a crescere e a pensare con la sua testa, mi fa piacere.

FedeB

Ahahah scusate ma questa ve la dovete leggere!
Dal sito pontifex: “Inoltre, contro l’ipotesi dell’omosessualità come condizione biologica, è interessante lo studio realizzato sul comportamento sessuale dei gemelli omozigoti, cioè con tutti i caratteri ereditari uguali e con la stessa struttura biologica. Tale studio, fatto per dimostrare questa incidenza genetica, ha evidenziato che, fra i gemelli omozigoti, vi è una concordanza del 52% nei rari casi in cui un gemello ha scelto un comportamento di tipo omosessuale. Tuttavia il dato più importante emerso da questi studi è che il 48% dei gemelli omozigoti, pur essendo stati allevati insieme, mostra orientamenti sessuali opposti anche in quei casi rari. Perché circa la metà dei gemelli omozigoti presenta una discordanza per quanto riguarda l’orientamento sessuale? Il dato sottolinea l’insufficienza e i limiti delle teorie biologiche sull’omosessualità ”

Ma ci sono o ci fanno?
Cioè una persona qualsiasi ha il 5/10% di probabilità di essere gay (distribuzione normale fra la popolazione), mentre se anche tuo fratello gemello lo è questa percentuale sale al 52% e loro non ci vedo una correlazione?!?!?

nightshade90

ecco cosa succede quando i credenti si mettono a parlare di cose che non conoscono come fisica, biologia, astronomia, evoluzione, sociologia, pscicologia e storiografia: sparano minchiate che alla maggior parte della popolazione (non esperta al pari di loro) paiono sensate, ma qualsiasi esperto si prende un’infarto a vedere la sua materia stuprata in un simile modo. e la cosa deprimente è che il papa e i vescovi non perdono mai occasione nei loro discorsi per dire come l’ateismo porti alla depressione e amoralità (psicologia), che la cultura materialista è causa dell’aumento del numero di suicidi (sociologia), che l’evoluzione non spiega come è nata la vita e perchè si sia sviluppato l’uomo (biologia), che l’omosessualità è una scelta/malattia mentale contronatura (genetica/psicologia/etologia/biologia), ecc.
tutte cazzate sperate solo nell’ultimo periodo direttamente dal papa o dai suoi più prossimi collaboratori in mondovisione, tutta roba che solo qualcuno che che non ha mai studiato tali materie in modo approfondito può sostenere. e ovviamente tra le pecorelle cristiane non mancano i soliti innumerevoli tuttologi che parimenti non hanno mai studiato tali materie eppure gli danno ragione….

POPPER

Infatti, se prima le sparavano grosse e, non essendoci abbastanza senso critico vi si credeva come dogma, oggi non è più così, certe cazzate non sono più credibili né a apriori né a posteriori, ma vi sono ancora molte pecore che credono perchè ignoranti e disinteressate alla propria salute mentale e alla propria intelligenza.

Un giorno su queste idiozie di Pontifex verranno fatte solo battute comiche.

enrico

“ecco cosa succede quando i credenti si mettono a parlare di cose che non conoscono come fisica, biologia, astronomia, evoluzione, sociologia, pscicologia e storiografia..
………….che l’evoluzione non spiega come è nata la vita”

Nightshade90
Io non so chi tu sia…comincerei dal discutere se l’atmosfera terrestre fosse riducente, neutra o debolmente ossidante..
Ho piacere che Tu sia a conoscenza di tante cose che ancora sono oggetto di ricerca scientifica.

enrico

” perchè si sia sviluppato l’uomo ”

Manco “come” adirittura “perchè”..

FSMosconi

@enrico

Sperando d non aver travistato il senso (non me ne voglia, caro nightshade90), forse per “perchè” intendeva le condizione per cui, grazie a, si sia riuscita a evolvere la vita umana: “sono necessarie x condizioni perchè si possa evolvere x tipo di forma di vita”.

Spero di non aver detto cavolate, se si avete il pieno diritto di bacchettarmi…

enrico

Sì..intendeva questo è chiaro..era una “battuta” diciamo..

nightshade90

FSMosconi ha detto giusto: se mi si chiede “perchè quel bambino è nato” rispondo “perchè i suoi genitori hanno fatto sesso nel dato giorno e i gameti che si sono incontrati avevano dato DNA”, mica vado a pensare robe filosofiche sul senso della sua nascita e lo scopo della sua vita. l’unico “perchè” sensato è quello riferito a quali sono le condizioni che hanno portato alla sua nascita. l’uomo (inteso essere con certe caratteristiche date) si è sviluppato perchè di volta in volta quelle caratteristiche erano quelle che favorivano di più la sopravvivenza della specie. il parlare di finalismo è solo dare aria ai denti.
@enrico: io non mi metto a sparare cavolate su argomenti che non conosco, almeno: non ho la pretesa di dire quali motivazioni ci siano per lo sviluppo della depressione nella società occidentale o quali siano le teorie abiogenetiche più probabili e accettate dalla comunità scientifica o quali prove ed esperimenti abbiano a carico, nè mi sbilancio in tal senso, sò solo che la più improbabile di tale teorie è sempre più probabile dell’intervento del “creatore”, teoria difatti manco presa in considerazione tanto è improbabile. tu quando vedi una montagna franare all’improvviso ma non puoi fare analisi geologiche che fai? pensi che siano state le frequenti piogge, visto che nelle settimane precedenti ha piovuto? pensi che sia stato il disboscamento e un’irregolarità nella costruzione del nuovo albergo sulle sue pendici a causare la frana? pensi che sia dovuto al fatto che siamo in matrix e che matrix ha fatto un’errore? o prendi come buona la più probabile e sensata delle due ipotesi? o al limite discuti su quale delle due sia la migliore, visti i dati a disposizione? o magari pretendi che l’ipotesi di matrix venga presa sul serio al pari delle altre perchè “non ci sono esperimenti scientifici che neghino tali ipotesi o che dimostrino inconfutabilemnet le altre”?

tutti gli indizi portano a credere che una delle suddette teorie abiogenetiche sia quella corretta (sono tutte coerenti con ciò che sappiamo sulle caratteristiche dell’ambiente di quel periodo), tirare in ballo dio è una cosa completamente inutile.

e per quanto ne sò e per quanto ho studiato, tale atmosfera al tempo era riducente. nei sai qualcasa di più tu? allora illuminami. e dimmi come la cosa falsificherebbe tali teorie. visto che dubito che tu ne sappia più degli scienziati addetti alla cosa, che sostengono tutti tali teorie.

Andrea

FedeB, non riderei tanto, i dati concernenti l’omosessualità nei gemelli mostrano che:

a) L’omosessualità non è genetica, bensì un comportamento;

b) I gemelli, evidentemente, crescono nello stesso ambiente familiare, il che, considerata l’elevata correlazione fra “omosessualità” e “essere gemello di un omosessuale” dimostra che l’ambiente familiare è fra le cause prime dell’orientamento sessuale di tipo omosessuale.

Da questo, poi, ne deriva tutta una serie di conseguenze di cui potremo discutere quando avrà assimilato questi due passaggi.

Kaworu

toh guarda, non sembrerebbe affatto stando agli studi fatti, sai?

è curioso.

ma immagino che tu legga solo gli studi “ccar approved”.

sembrerebbe infatti che i fratelli degli omosessuali maschi siano più fertili, per esempio.

l’ambiente familiare non c’entra una ceppa, e questo ormai è dato come scontato.

nightshade90

allora i gemelli omozigoti dovrebbero avere la stessa correlazione che c’è tra gemelli eterozigoti. invece guardacaso la correlazione tra gemelli eterozigoti è la stessa che tra fratelli (sempre più alta che tra persone che non hanno legami di parentela), mentre quella tra omozigoti è altissima. ciò dimostra in modo inequivocabile che la questione è genetica, non ambientale. ma studiare prima di sparare minchiate su argomenti che non si conoscono?

Bombatomica

Io non ho mai capito perché, da etero, dovrei sentirmi minacciato dagli omosessuali. Spiegatemelo, per favore. Forse che l’omosessualità si diffonde per contagio? Per contatto fisico? Un gay mi sfiora un braccio e lo divento pure io? Diventiamo tutti, gay, la razza umana si estingue?
Scherzi a parte, fra i tanti pericoli SERI che può correre una società, l’omosessualità mi sembra l’ultimissimo dei problemi. Ma forse forse perché se gli spacchi la famiglia “tradizionale”, i cattolici rimangono con le pive nel sacco?

nightshade90

“Io non ho mai capito perché, da etero, dovrei sentirmi minacciato dagli omosessuali. Spiegatemelo, per favore. Forse che l’omosessualità si diffonde per contagio? Per contatto fisico? Un gay mi sfiora un braccio e lo divento pure io? Diventiamo tutti, gay, la razza umana si estingue?”

al contrario: dal mio punto di vista un gay è un potenziale rivale in amore in meno. da etero non vedo come non essere favorevole alla diffusione dell’omosessualità maschile. quanto a quella femminile, visto che tra le donne è’ più diffusa la bisessualità, ci stà anche il caso che si riesca pure a fare una cosa a tre….

Kaworu

no ti prego basta con ‘ste leggende metropolitane che due donne non vedo l’ora di avere un uomo nel letto XD
‘sta cosa della bisessualità mi sa di bufala 😉

nightshade90

bè, che un bisessuale (donna o uomo) sia felice di avere nel letto in contemporanea una donna E un uomo è ovviamente una bufala (a meno che non sia un’orgia), quanto alla diffusione della bisessualità tra le donne non ne ho idea, semplicemente non ho quasi mai sentito di uomini bisessuali ma spesso di donne che lo sono.
comunque la mia voleva solo essere una battuta, non pretendo che le mie informazzioni siano corrette 😉

Kaworu

non è per fare la bastian contraria ma ho sempre sentito più uomini definirsi bisex che donne XD

comunque figurati, immaginavo fosse una battuta 😉

la cosa diventa grave quando c’è gente che ci crede sul serio -.- (nella fattispecie le lesbiche sono per l’uomo medio esattamente due bisex ninfomani che aspettano solo lui)

enrico

Nightshade90 mi illumini sulle definitive risultanze sperimentali riguardanti l’ abiogenesi, così la prossima volta che il mio amico-collega-ateo di berlino mi spedisce gli articoli dei lavori svolti dall’equipe di John Sutherland possa a sua volta stupirlo con le evidenze che presumo tu conosca?

Stefano

@ enrico

perché continui ad insistere sulle prove a senso unico?
Legittimo farlo, ma per tutto, non per quel che ti aggrada.
Inoltre, non mi tirare fuori la tua fede per validarla perché non è quel che fai per rifiutare le altre.
Ripeto, la fede non è qualcosa che ti puoi tenere mentre esamini la tua religione perché non è l’approcccio che usi quando rigetti le altre (e i loro “mistici”, “miracoli” e “mirabilie”).
Ancora, qualsiasi ignoranza su abiogenesi, atmosfere e batteri non valida una teoria opposta per default (come a volte sembra tu voglia implicitamente far intendere). Questa si deve reggere su prove, le stesse che vai richiedendo in giro – legittimamente – per qualsiasi altra cosa.
E se un fatto del mondo come l’abiogenesi richiede prove un altro fatto del mondo (secondo la vostra stessa affermazione) – la transustanziazione – ne richiede altrettante. Altrimenti è una pretesa, per di più ridicola. E mentre la prima è oggetto di ricerca e revisione la seconda è blindata (un motivo ci sarà…)
Detto questo, non mi sembra tu possa andare in giro con la baldanza che simuli nei tuoi interventi.

Stefano

@ enrico

Precisando, solo tenendoti la tua fede puoi buttare giù l’ostia pensando che essa sia il corpo di Cristo (e perché non una qualsiasi altra cosa?) nonostante le caratteristiche fisico-chimiche che la caratterizzano.
Prendendo queste ultime, oggettive e condivise – le prove che ad ogni piè sospinto chiedi in merito a quel che ti pare – perchè non si invalida la pretesa che si tratti del corpo di cristo? E perché la tua versione dovrebbe essere presa sul serio da un perfetto agnostico cui siano proposte affermazioni altrettanto favolose provenienti da altre religioni?
Per dar credito alla transustanziazione tu devi prima aver dato credito, con un assegno completamente in bianco, alle affermazioni che leggi nel libro che dice quelle cose sulla transustanziazione: in altre parole devi esserti messo mani e piedi all’interno di un circolo vizioso, immune da ogni possibilità di correzione.
Di più, devi aver accettato una particolare interpretazione di quei libri, quella che dice che le cose avvengano in quel modo (che stranamente risente di variabili, geografiche, familiari e culturali) rigettando quelle che sostengono che si tratti di altro (con simili variabili).
Di più, per accettare tutto questo devi aver dato a priori un tuo personalissimo ed arbitario giudizio sulla bontà di questo schema, che altrettanto arbitrariamente hai negato a schemi alternativi, ai quali, concedendo altrettanto arbitrario giudizio, avresti aderito accettando – con il medesimo meccanismo – le mirabilie e l’etica ad essi collegati.
Ora, senza considerare che qui abbiamo dei veri e propri problemi di comunicazione francamente meschini per chi dovrebbe avere superpoteri strabilianti, io non vedo come tu possa andare in giro con una spocchia che non puoi permetterti.
Quel che dico è assolutamente inutile perché tu non sei entrato nella fede per motivi razionali, quindi non saranno questi a fartene uscire.
Proprio per questo ogni affermazione fatta intorno alla fede è costituzionalmente irrazionale. Il simulacro di ragione che devi usare per non ammettere di fronte a te stesso questo stato di cose è a sovranità limitata: deve fermarsi dove perdi la vita eterna. Per la quale non ci sono prove.
Smetti di chiederle a destra e sinistra finché tieni a questo schema.
Non ti si può prendere sul serio, con tutta la più buona volontà.

Blek Macigno

@ Stefano

“…la vita eterna. Per la quale non ci sono prove.”
Peccato che non ci siano nemmeno prove per l’ipotesi che la vita eterna non esista.

enrico

Stefano, dunque..

Non ti sei mai chiesto come mai attorno ai vangeli da duecento anni esista una produzione di ricerche pro e contro che si appoggiano su studi storici filologici linguistici etc etc, mentre per le altre religioni non si può affermare lo stesso, e questi studi si possono raggruppare nella scuola critica, mitica (ormai praticamente inesistente, ovvero nega la figura storica di Gesù) e la proposta di fede.
Semplicemente perchè i fatti narrati dai vangeli si collocano in una preciso periodo storico, verificabile e documentato, e allo stesso tempo, basandosi sul “fatto” della ressurrezione affermano il compimento di quella promessa che fin dal Genesi 3 (dunque dalla Torah)
Passando per Isaia (7,14) (50 4,7) (52-53)
Daniele (2,44) (7,9-14) (9,24-27)
Per citarne alcune………Dio aveva dato.
Ora anche in studiosi scettici, questo ha creato la “curiosità”, atteggiamento chiave nello studio in generale,di capire perchè dei pii israeliti abbiano apostatato dalla propria fede ebraica (tutte le prime comunità ma pensa in generale a S.Paolo.).
Quale attrattiva ha suscitato un “uomo” morto ignominosamente in croce sui suoi discepoli e perchè..cosa li ha spinti a testimoniare la realizzazione del regno di Dio..’
Perchè non un Bar Kokheba..tanto per dire uno dei tanti aspiranti “messia” del periodo tutti più seducenti di un “appeso”..
Questo ha portato ad uno studio sulla autenticità e datazione di tali documenti, poichè,come puoi intuire,maggiore è il tempo trascorso fra il fatto e la redazione..maggiore è la possibilità di formare il “mito”..sempre considerando l’ambiente ebraico di origine e non quello greco-romano pieno zeppo di Dei e semiDei..
Vi è poi lo studio del messaggio ivi contenutovi che è in chiara rottura rispetto alla cultura imperante dell’epoca ebraica, greco-romana o egizia.( in realtà ancora oggi)
Non posso riassumere qui tutta questa produzione chiaramente..ma solo sintetizzarla sbrigativamente.
Se tu applicassi un qualunque metodo critico alle altre religioni cosa resterebbe?
Su quale “fatto” ( non sto dicendo che devi credere sia un fatto, diciamo dato) si fondano.
Su miti..profeti pienamente umani, nel senso con nessuna pretesa divina, quali Maometto o Buddha?
Cosa potrebbe restare di opinabile..hai mai provato a vedere uno studio critico sulla redazione e datazione dei testi di tali religioni?
non posso riassumere qui il tutto nè ne ho la capacità..ma esiste una letteratura in merito sempre consultabile..pro e contro..

Questo per la parte della rivelazione cosiddetta dogmatica..quanto a miracoli, mistici e rivelazioni postume..diciamo segni..si può se a te pare dare affidamento alla letteratura scettica cicap et similia..anche magari quando tratta casi passati che nemmeno può verificare e non cita correttamente le fonti ( e francamente lo trovo poco scientifico) ma francamente non mettono un punto decisivo su molte loro “inchieste” a mio parere.
Ma queste cose non sono il ” cuore” formante la religione cristiana.

( Vuoi confrontare la “sintesi” della creazione nel Genesi..una creazione a tappe, a meno che tu non voglia leggerla letteralmente, in cui semplicemente si narra di come Dio tragga l’uomo dalla “materia inorganica”…( abiogenesi…se la stiracchiamo) con la creazione di altre religioni…con Yggdrasil il frassino del mondo?
Cosa ne resta..leggila come una butade)

Non capisco la tua insistenza sull’eucarestia, che del resto è anche un simbolo.
( ci sono stati anche dei cosiddetti miracoli eucaristici ma ne verrebbe un botta e risposta estenuante..no?)
E su fatti passati uno scettico serio dovrebbe dire non, non è vero, ma non è vero perchè per me è impossibile ( vedi cicap,vedi miracolo di Calanda)

enrico

Pascal sosteneva che la religione ebraico-cristiana fosse l’unica a parlare di un Dio “nascosto”
” Veramente tu sei un Dio nascosto, Dio di Israele Salvatore”
Ed essendo tale la condizione effettiva del rapporto Dio-uomo partiva da questo presupposto per concentrarsi solo sullo studio di questa religione considerando le altre falsificate in partenza..per fare un esempio..

Le mie critiche a certe “supposte” certezze scientifiche le faccio perchè tali non sono,..con questo non dico non siano mai verificabili, ne sostengo ID o altro, ma basare il proprio ateismo su un dato simile è insensato..non essendo un dato.
Capirei uno scetticismo agnostico..

enrico

C’è un commento in attesa di moderazione..

francamente poi trovo difficile che religioni delimitate in ben precise aree geografiche quali buddismo, confucianesimo, scintoismo..possano essere delle rivelazioni universali..applicando la logica.
Resterebbe l’islam..ma non considero “accettabile” la negazione del libero arbitrio e il concetto di iktisāb

Ma come dice il vangelo di Matteo la salvezza non è preclusa a nessuno di loro in quanto..«Non chiunque mi dice: “Signore, Signore”, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.

Stefano

@ enrico

La critica al corpus religioso cristiano-giudaico avviene ed è avvenuta dove tali religioni prosperano.
E nelle culture ove oltre a quelle prosperano pensiero scientifico e filosofico.
Come la predazione influenza l’evoluzione dei soggetti coinvolti, il continuo confronto influenza l’affinamento delle rispettive posizioni.

In campo islamico sta cominciando ad avvenire, timidamente, la stessa cosa.
Tutto quanto citi non è né più né meno che il processo formativo di una qualsiasi religione, i cui fondatori sono sempre scontenti di quanto trovano sul mercato. Niente di diverso o eccezionale. Se non si è deciso che lo sia. Ma senza prove.

In merito al dio nascosto con tutte le caratteristiche che gli attribuisci mi chiedo come sia possibile distinguerlo da uno uguale inventato. Non se ne esce a meno di avere prove indipendenti, non quelle che sono valutate tali da chi ha deciso che esiste.

Aggiungo che il fatto di essere nascosto, lungi dall’essere una necessità logica, sembra proprio la scusa che consente a ciascuno di inventarne uno come meglio gli aggrada.

Se si tratta di necessità logica decidi tu se lo status di dio nascosto sia compatibile o incompatibile con il tuo supposto status in paradiso, in merito alla relazione che avrai con lui. Decidi poi se quella relazione suppostamente eterna debba essere valutata sulla base di una relazione infinitamente più breve e completamente diversa rispetto a quella definitiva ed eterna. E quale necessità logica implichi la necessità della prima potendo implementare la seconda.

Il corpo di conoscenze scientifiche a disposizione – nei suoi nuclei accertati – consente di respingere un dio/3 che resuscita, cammina sull’acqua, trasforma acqua in vino, vino in sangue e via fantasticando, allo stesso modo in cui simili pretese di altre religioni possono essere scartate. Non c’è bisogno di attendere sviluppi sugli argomenti di frontiera della scienza.

Il fatto che la transustanziazione sia da te considerata un simbolo mi pone qualche dubbio circa la tua classificazione all’interno delle sette cristiane.

In merito al compito di scienza e cicap riguardo a tali argomenti è molto più facile rispetto alla posizione contraria: basta riportare al conosciuto o chiedere prove (non ambigue, quindi non “segni”) che supportino la spiegazione alternativa.

Non parliamo poi del dilemma mai superato della presenza del male: teodicee per me assolutamente insoddisfacenti e stiracchiate per il dolore umano (per considerarle accettabili devi aver prima deciso di farlo, secondo il classico circolo vizioso in cui vi trovate), impossibili per quello animale.
Poiché è logicamente e facilmente possibile ipotizzare scenari alternativi dove il dolore complessivo è inferiore a quello riscontrabile, la realtà si scontra con le caratteristiche del dio che adorate. Non è ancora quello giusto. Non hai vinto, ritenta.

Non posso fare a meno di farti notare per l’ennesima volta che a supporto della tua fede citi scritture che valuti alla luce di quella fede. Mi chiedo se te ne accorgi.
Mi chiedo se capisci che una valutazione onesta deve rompere questo circolo vizioso. In modo deciso. Senza sconti. Non bastano “segni” e altre ambiguità.
Se dovessero sarebbe altro argomento contro il dio che avesse stabilito tale modus operandi.

Stefano

@ enrico

In cosa consista il messaggio di rottura di un dio che ha deciso che per salvare il mondo che lui ha strutturato in quel modo – quindi del quale è in ultima istanza responsabile – il terzo di sé stesso debba morire e resuscitare (secondo uno schema sacrificale tipico dell’epoca e della zona, assolutamente estraneo alla mentalità moderna non contaminata).
Il tutto per ottenere uno status che avrebbe potuto implementare dall’inizio. E che non avrebbe neanche dovuto implementare essendo perfetto (o prima non lo era?).
Il tutto utilizzando uno schema di scopi strumentali all’ottenimento di quello terminale che è il contrario di quanto ci si possa attendere dalla supposta onnipotenza. Che rimane – sempre – “tutto chiacchiera e distintivo…”.

A me sembra che la rottura sia un’altra….

Stefano

@ enrico

Le scritture che usi sono interpretate in tutt’altro modo da altri, si arriva a posizioni di chi – nengandone ogni fondamento di verità – le usa come fonte di ispirazione per un cosiddetto cristianesimo ateo.
Un bel Master in Comunicazione?

John Loftus ( The Christian Delusion – Why Faith Fails, Prometheus 2010) si imbarca in un esercizio di disambiguazione di alcuni passaggi, sia del Vecchio come del Nuovo Testamento, proponendo facili versioni alternative del testo che avrebbero provocato meno guai all’umanità.
Se è capace Loftus perché dio dovrebbe essere da meno?
A meno che questo dio sia umano, troppo umano.

In merito a “questi studi si possono raggruppare nella scuola critica, mitica ormai praticamente inesistente …” Robert Price – nello stesso volume – non sembra assolutamente pensarla allo stesso modo e riguardo alla resurrezione Richard Carrier porta più di un argomento circa la sua incredibilità.
Ripeto, argomenti che sono sensatissimi e che non hanno bisogno di aiutini per essere accettati da chi vuol gettare uno sguardo spassionato sulla questione.
Spassionato perché tratta al medesimo modo le pretese di qualunque religione o credenza faccia affermazioni non supportate da prove (non segni).

Mi chiedo cosa sarebbe successo se dio/3 si fosse incarnato in quest’epoca ( e perchè no?).
Nulla osta da un punto di vista logico, molto cambia per tutto il resto.

enrico

Il concetto di cosa sia il libero arbitrio vedo che è ben distante dall’essere compreso.
Dio non ha creato l’uomo nella visione giudaico-cristiana inclinato al male,l’uomo sceglie liberamente, e Dio non si oppone alla libertà dell’uomo, almeno questo dovrebbe esser chiaro.
Dunque “In cosa consista il messaggio di rottura di un dio che ha deciso che per salvare il mondo che lui ha strutturato in quel modo – quindi del quale è in ultima istanza responsabile”
é una frase che non comprendo nel contesto di quanto ti ho scritto.
Un Dio che muoia in croce per redimere l’umanità..francamente non lo trovi in altre religioni Stefano..(e se mi citi sciocchi esempi come Horus, Khrishna o Mithra..sul modello di stupidaggini alla Zeitgeist beh sappi che sono balle che nessuno studioso di religioni ti passerebbe.)
Se serve te li smonto, ma francamente se me lo risparmi……….. potresti provare a studiartelo da solo.
Che quel concetto di uomo-Dio fosse inconcepibile per il mondo antico lo puoi capire nei discorsi di Celso ed è riassunto nella frase di S Paolo ” scandalo per i giudei, stoltezza per i greci”.

Qualunque Rabbino ti risponderebbe inoltre che Dio ha creato il mondo con un atto d’amore ovvero nonostante ciò che sarebbe stato in conseguenza di lasciare piena libertà alle sue creature “Il tutto per ottenere uno status che avrebbe potuto implementare dall’inizio. E che non avrebbe neanche dovuto implementare essendo perfetto”
Dio non vuole che gli uomini siano spettatori passivi del loro piano di salvezza ma attivi e liberi di sceglierlo o rifiutarlo.

enrico

Guarda conosco Crossan, Pagels, Pesce,Marguerat,Poffet,De Conick, Gianotto, Koester..tanto per citare qualche esponente della scuola critica.
Questo John Loftus..non so chi sia e di cosa si occupi.
è uno studioso del nuovo testamento?
é un esperto di storia delle religioni?
Sentiamoli questi argomenti sensatissimi di questo Robert Price?
Beh la finestra temporale è piuttosto stretta Stefano..considerando la diaspora di Israele e che precedentemente l’impero romano versasse in una guerra civile mica da ridere..dunque è un momento di relativa calma..l’impero romano abbraccia tutto il mediterraneo..direi il momento giusto per espandere il messaggio di Salvezza non al solo Israele.
Mi pare poi che solo l’europeo abbia avuto nella storia il “virus” della scoperta geografica…
Questi autori che citi hanno certo considerato cosa fosse il mondo antico..un bel posticino Stefano..se nascevi uomo libero, maschio, e cittadino romano…

Cosa non gli garba al tuo amico in concetti come “ama il prossimo tuo come te stesso…ama il tuo nemico”
Li trova così pienamente realizzati?
Davvero?

enrico

Quanto alla baldanza mi considero sufficientemente preparato per distinguere una corbelleria scientifica in un libro che tratta di divulgazione scientifica.
Nessuno scienziato scriverebbe in un articolo scientifico che l’abiogenesi è un “fatto”, è una teoria..e una teoria va validata..

enrico

Una domanda facile facile..questa religione che mutua da credenze precedenti..come Dioniso..cosa aveva allora di così “scomodo” da essere perseguitata, come testimoniano Tacito e Plinio il giovane?

Dioniso muore in croce e resuscita..davvero..in quale testo?

Price come ha risolto il problema di S.Paolo..ex fariseo,giudeo..che proclama il Kerygma..si è infatuato di Dioniso?

Mai posto il problema psicologico di come reagisca qualcuno che perda la fede visto che mi nomini Robert Price?

Mai posto il problema che per vendere un libro devi “far notizia”?

Mai provato a leggere un libro che smonti queste tesi?

enrico

Robert Price è l’unico nome di rilievo tra i miticisti, che peraltro dubito possa essere definito un accademico vero e proprio (insegna presso un’istituzione non accreditata, il Johnnie Colemon Theological Seminary).
Ti indico dunque un altro istituto di cui lo stesso Price dovrebbe essere il fondatore, il “Center for Inquiry”, ha recentemente dato il via a un progetto di ricerca noto come “Jesus Project” (http://www.centerforinquiry.net/jesusproject), che riunisce una serie di studiosi accademici di chiara fama (Bruce Chilton, James Robinson, Gerd Luedemann, Niels Peter Lemche), insieme ad altri di minor prestigio (James Tabor, Robert Eisenman, oltre allo stesso Robert Price) e che si propone, tra i vari obiettivi, anche quello di riesaminare la tesi dell’esistenza storica di Gesù.

Se sta cosa ti prende tanto… ogni nove mesi circa negli USA ci sono questi professoroni e professorini che ne discutono, e che pubblicano i risultati dei loro lavori attraverso la casa editrice Prometheus Books.

Direi comunque che puoi stare certo che ogni qual volta t’imbatterai nel nome o nel libro di qualche professore universitario di Storia del cristianesimo o Origini Cristiane, costui pro o contro non è un negatore dell’esistenza storica di Gesù.
A parte il caso che citi.

Stefano

@ enrico

“Il concetto di cosa sia il libero arbitrio vedo che è ben distante dall’essere compreso” : già, soprattutto in paradiso. Meglio non precisare.

Giraci intorno quanto vuoi, usa la parole più raffinate che vuoi, creato mondo e esseri umani secondo una certa struttura (sapendo in anticipo come va a finire) OGNI CONSEGUENZA è in ultima analisi attribuibile al progettista, incluse le conseguenze dell’eventuale disobbedienza della creatura. Non è logicamente dipendente dall’aver commesso un omicidio l’applicazione della pena di morte.
Così come chi si continua ad essere liberi avendo una struttura cognitiva che faccia propendere nel 99 per cento dei casi alla scelta giusta.
Così come conoscere la verità non impedisce la libertà, se non quella illusoria.
Così come si può ipotizzare un qualsiasi altro scenario sia in merito a conseguenze sia a rimedi – meno astruso e immorale di quello proposto – a disposizione di un dio onnipotente, onnisciente e misericordioso migliore di quello che adori.
Il solo fatto che si possa ipotizzarlo non rende adorabile una seconda scelta…

Che poi tu parli in termini di premi o relazioni (come ora è diventato di moda, non essendo più accettabile ad una mentalità moderna il primo) poco cambia, gli uni e le altre possono essre strutturati in altro modo rispetto a quello – da mostro morale – del tuo dio. L’inferno – qualsiasi cosa sia – è ingiusto secondo ogni criterio di giustizia, vuoto o pieno che sia. Il solo fatto di ipotizzarlo è un crimine peggiore di quello di cui suppostamente dovrebbe essere la conseguenza.

Non mi riferisco alle divinità di cui parli, ma a schemi sacrificali presenti nelle tue stesse scritture, peraltro ripresi nella stessa simbologia cristiana, tipici di una etica primitiva.

Che dio/3 debba fare quel che ha fatto per porre rimedio a quel che ha fatto dio oltre a risultare incomprensibile per un onnipotente risulterebbe ridicolo se non fosse immorale. Ancora mi e ti chiedo: COSA C’E’ DI RISPETTABILE IN TUTTO QUESTO?

Non mi interessa lo sfoggio di autorità tua o di altri (nota fallacia logica) mi interessano gli argomenti. Mi spiace tu non conosca Robert Price, ma è un problema tuo. Per quanto mi riguarda quanto so in merito a resurrezioni non mi fa lontanamente pensare che quel che tu dici – cercando appigli nelle scritture ambigue, coincidenze e finestre temporali – abbia una lontana parvenza di sensatezza. L’ha per te – come l’aveva per me fino a quando sono stato credente – fino a quando accetti concetti stiracchiati per evitare l’invalidazione della credenza. Quando cominci a non concedere privilegi a niente e analizzi con spassionato rigore fatti, presupposti e logica sottostante – senza sconti – tutto cade come un castello di carte dopo un soffio. Altro che roccia…
A meno che uno non chieda prove da una parte e si accontenti di segni e coincidenze dall’altra. Il che la dice lunga.

Il fatto che poi tu e i tuoi vi dobbiate dare da fare tanto per trovare spiegazioni, interpretazioni e riconciliazioni delle mille difficoltà che si trovano nelle scritture è prova del loro numero e del lavoro necessario per risolverle. Non un granché.

Se vuoi sapere chi sono Loftus, Price e Carrier ti compri il libro e te lo leggi.
Per quanto mi riguarda è assolutamente ragionevole e mi basta. Non credendo a enti immateriali, fantasmi e altre mirabilie – le tue e quelle degli altri – mi accontento di poco. Come credo si accontenterebbe chiunque decidesse di essere semplicemente ragionevole senza aperture di credito in bianco.
Soprattutto se contro la ragione mi si portano segni, finestre e altre amenità. Perché non si ha niente di meglio a disposizione.
E si apprezzano schemi etici e morali mostruosi (basti il solo concetto di peccato originale).

Stefano

@ enrico

guarda, per chiarire, a me della storicità o meno di Gesù non me ne può fregare di meno. Stabilito che non è così semplice o univoco deciderlo – e già questo la dice lunga – eventualmente una cosa è il Gesù storico altro quello dei Vangeli.
E l’uno non implica l’altro.

enrico

“guarda, per chiarire, a me della storicità o meno di Gesù non me ne può fregare di meno. Stabilito che non è così semplice o univoco deciderlo – e già questo la dice lunga – eventualmente una cosa è il Gesù storico altro quello dei Vangeli.
E l’uno non implica l’altro”

Se gli studiosi del campo concordano tutti tranne uno mi pare sufficiente.

Socrate è mai esistito?

Stefano

@ enrico

““guarda, per chiarire, a me della storicità o meno di Gesù non me ne può fregare di meno. Stabilito che non è così semplice o univoco deciderlo – e già questo la dice lunga – eventualmente una cosa è il Gesù storico altro quello dei Vangeli.
E l’uno non implica l’altro”

Se gli studiosi del campo concordano tutti tranne uno mi pare sufficiente.

Ribadisco:

guarda, per chiarire, a me della storicità o meno di Gesù non me ne può fregare di meno. Stabilito che non è così semplice o univoco deciderlo – e già questo la dice lunga – eventualmente una cosa è il Gesù storico altro quello dei Vangeli.
E l’uno non implica l’altro

“Socrate é mai esistito”?

La domanda implica le conseguenze di: Gesù è mai esistito secondo il racconto dei vangeli?

E, la domanda rispetto a Socrate implica le conseguenze morali ed esistenziali implicite nell’esistenza di gesù declinato secondo la vostra dottrina?

E, ogni indagine su socrate implica credenze a priori sulla necessità della sua esistenza?

Non posso far a meno di notare il continuo uso di doppi standard in OGNI tuo intervento.

“Mai posto il problema psicologico di come reagisca qualcuno che perda la fede visto che mi nomini Robert Price?”

o il contrario visto che parli tu…

Proprio per questo contano le prove e non le esperienze, gli argomenti e non l’autorità.

Stefano

@ enrico

Insomma, capisci che non si tratta solo di particolari (e tutti sono criticabili, prova ne sia la nostra diatriba) ma anche della credenza nel suo insieme (che fa acqua pure quella)?
Capisci che l’intero disegno non si regge a meno tu così abbia deciso e sia disposto a passare sopra mille cose cui non passeresti sopra si trattasse di altro?
E capisci che tutto ciò – onestamente – NON rimanda a niente di divino?
Niente che sia limpidamente ascrivibile ad un dio onnipotente, onnisciente e misericordioso e non tutto chiacchiere e distintivo?
Oltre alle considerazioni storiche, scientifiche, logiche e morali di ogni singolo particolare il progetto – nella sua origine, implementazione e scopo finale – è come dice Einstein “fanciullesco”. Io preferisco l’immagine dall’apprendista stregone….
Niente di adorabile comunque….

Stefano

@ enrico

In fin dei conti l’ultimo giudizio morale su dio è tuo.
Il giudizio che quel che dice dio è buono è tuo.
Non hai nessuna evidenza che la tua nozione di buono venga fuori da te.
Il pensarlo complica le cose perché non esplicita i presupposti della valutazione.
E ti fa imboccare un circolo vizioso.

enrico

No non concepisco un Dio più giusto di uno che rispetti il libero arbitrio a tal punto nella sua creazione da accettarne il rifiuto.

“Così come chi si continua ad essere liberi avendo una struttura cognitiva che faccia propendere nel 99 per cento dei casi alla scelta giusta.”
Perfetto dunque sei responsabile di un “altra” scelta.

L’inferno è ingiusto..non direi vista la tua affermazione qui sopra, ingiusta è la “non giustizia”.
Dunque secondo te dovrebbe essere un giudizio indifferente dalle proprie azioni ricordando

«Non chiunque mi dice: “Signore, Signore”, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.”

Considerando poi il deliberato consenso e la piena avvertenza…che non sono frasette messe lì.

Un Dio di eterna misericordia sarebbe ingiusto e che non ha memoria del tuo passato?..come invece ha la giustizia degli uomini.

Che cosa non ti andrebbe di un Dio che accetta qualunque azione turpe dell’uomo e ti chiede solo di chiedergli di riconcigliarti con Lui.”

“Se vuoi sapere chi sono Loftus, Price e Carrier ti compri il libro e te lo leggi.
Per quanto mi riguarda è assolutamente ragionevole e mi basta. Non credendo a enti immateriali, fantasmi e altre mirabilie – le tue e quelle degli altri – mi accontento di poco. Come credo si accontenterebbe chiunque decidesse di essere semplicemente ragionevole senza aperture di credito in bianco.
Soprattutto se contro la ragione mi si portano segni, finestre e altre amenità. Perché non si ha niente di meglio a disposizione.
E si apprezzano schemi etici e morali mostruosi (basti il solo concetto di peccato originale).

La cosa è più semplice Stefano..il messaggio dei vangeli non ti va?
Bene rifiutalo.
è semplicemente tutta lì.

Comunque e ben più semplice Stefano..prendi il miracolo di Calanda.
è avvenuto?
Non so non c’ero ma è testrimoniato.
Il cicap può smontarlo seriamente?
No
Lo fa lo stesso?

Non cita correttamente le fonti per dimostrare la sua tesi?

A te va bene lo stesso?

Allora di cosa parliamo a fare..la situazione è già delineata nel vangelo?

enrico

« C’era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. Stando nell’inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell’acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch’essi in questo luogo di tormento. Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi.

Stefano

@ enrico

o il contrario…

Come chi continua a citare le sue scritture per trovarne conferma.

O come chi pensa che si possa rifiutare una proposta di qualcuno che prima, indipendentemente da quella, si è accertato che esiste.

Più o meno come chi pensa che si possa rifiutare un caffé non esistente offerto da un barista invisibile.

O come chi non capisce che una pena infinita per un delitto finito non è giusta.
Al contario, il suo giudizio etico è talmente corrotto da pensare che si tratti del massimo della giustizia.

O chi continua a pensare contro ogni evidenza che siano attendibili i testi poco sopra citati che narrano di asini parlanti senza prendere in considerazione quelli scriventi….

Vuoi credere a queste cose?
si
Bene puoi farlo ma senza alcuna giustificazione razionale, anzi contro quella.

Mi spiace per il tuo dio che approva questo modus operandi….

enrico

“O come chi pensa che si possa rifiutare una proposta di qualcuno che prima, indipendentemente da quella, si è accertato che esiste.

Più o meno come chi pensa che si possa rifiutare un caffé non esistente offerto da un barista invisibile.”

Come ti ho detto direi comunque che puoi stare certo che ogni qual volta t’imbatterai nel nome o nel libro di qualche professore universitario di Storia del cristianesimo o Origini Cristiane, costui pro o contro non è un negatore dell’esistenza storica di Gesù.
A parte il caso che citi.

Mi spiace per te che sei tanto turbato da un “ama il prossimo tuo come te stesso”.

Quanto al buon Einstein egli non concepiva un Dio che giudichi, il Dio Bibblico, ma non era affatto ateo caro il mio buon Stefano poichè sapeva stupirsi dell’ordine per niente casuale dell’universo.
Come prima di lui Galileo.
O come Maxwell.
Sarebbe stato da chiedergli come concepisse un Dio che successivamente si disinteressi della sua creazione.
Che poi gli seccasse un Dio giudice non mi stupisce molto..in vita si è fatto discretamente i caz.. suoi.

enrico

A me pare più sorprendente la posizione di uno che ingoi la spiegazione del cicap nonostante “distorca” le fonti…francamente.

prendi il miracolo di Calanda.
è avvenuto?
Non so non c’ero ma è testrimoniato.
Il cicap può smontarlo seriamente?
No
Lo fa lo stesso?

Non cita correttamente le fonti per dimostrare la sua tesi?

A te va bene lo stesso?

Massimo

È semplicissimo: c’è gente che sa come arredare la casa, cosa ammannire a tavola, che libri leggere, quali amicizie frequentare, che opinione farsi della vita, della società e del mondo.
C’è poi gente che, quando esce di casa, se non vede tutto arredato, ammannito, letto, frequentato, valutato in astratto e in concreto come a casa sua (perché qualcun altro glielo ha detto), si fa prendere da una sincope compulsiva, farfuglia, ha le palpitazioni, grida allo scandalo e al complotto e – povero pecorone appecoronato! – si sente tanto solo… da sparare agli altri per farsi compagnia con gli scoppi!

enrico

@Enrico 69
Ho letto il tuo intervento del 08/07/2010 ore 1.26
La prima parte, pur interessante, manca di “prove” che correlino le due esperienze.
Comunque un approccio razionale nell’analizzare un fenomeno non è mai da sconsigliarsi, anche se trovo altri mistici più attuali e interessanti.

Quanto al neurochirurgo di Tel Aviv ti ha detto una cosa molto corretta..e potrei proseguire su questa strada..

Quanto alle unioni omosessuali personalmente non sono contrario.

@Daniela Brachigobio

Vi informo che la scuola critica è morta e sepolta..se non volete un parere di parte potete chiedere a Mauro Pesce, sulle cui conclusioni in generale personalmente non concordo, di cosa pensi a proposito della storicità della figura di Gesù (esiste un sito).
…..a proposito dell’abiogenesi Daniela..sono ancora in attesa di queste fantomatiche risultanze sperimentali..

Near

Un elenco lungo di dichiarazioni tali da far impallidire anche le più tetre e virulente campagne omofobe e antisemite del partito nazional socialista.
Complimenti chiesa, vai avanti così.
Noi non chiediamo di meglio… quando sono loro stessi a gettare la maschera e a mostrare il loro vero volto immondo e disumano, per noi è solo grasso che cola.

Andrea

Oggi gli unici davvero discriminati sono i maschi, bianchi, eterosessuali. Se poi di fede cattolica, apriti cielo.

Andrea

Mi sono scordato di mettere un esempio: la decisione di google di dare più soldi solo ai dipendenti gay.

Kaworu

hai fonti ufficiali magari?

e per le lesbiche qual’è il trattamento, giusto per curiosità?

Kaworu

che poi da quel che scrivi sembra che la tua soluzione sia sbattersene dei diritti delle persone omosessuali (che tra le altre cose in italia non hanno gli stessi diritti, e men che meno in paesi come iran e affini) oppure togliergli i pari diritti perchè qualcuno si sente frustrato per altre ragioni?

parla dello stipendio di google america con un iraniano che sta per essere impiccato in quanto gay o con un italiano che non può sposare il compagno.

poi forse ti dice dove puoi infilarti lo stipendio di google america (e nemmeno in USA i diritti sono garantiti in tutti gli stati)

Kaworu

uh si poverini, non si possono sposare, rischiano di essere pestati se vanno in un qualsiasi locale o se tengono per mano la loro fidanzata, hanno meno diritti, non possono adottare figli…

si si, sono proprio tanto discriminati.

e berlusconi è perseguitato dai giudici comunisti.

enrico

Se parli del mondo omosessuale..io non sono contrario alle unioni..ad adottare bambini sì.
Io ho un collega discretamente omofobo..mi bestemmia come punteggiatura nel discorso, (ma non credo farebbe male a una mosca per tranquillizzarti a proposito dei locali)
Forse l’omofobia è qualcosa che va oltre al discorso religioso?
Ti puoi leggere le notizie giornalistiche e vedere quanti cristiani vengono trucidati quotidianamente nel mondo solo in quanto tali.
Tra le faccette che compaiono sul vostro sito vi è quella di qualcuno che ha definito i cristiani letteralmente dei cretini..sbagliando la semantica tra l’altro.
Facciamo l’inverso e vediamo che succede?

enrico

No anzi nei giornali queste cose non fanno notizia Kaworu.
Togliere il crocifissso sì.
Anche Hitler ha tolto il crocifisso dalle scuole..sapevi?

nightshade90

bianchi discriminati? SE POI DI FEDE CATTOLICA?!? ma dove vivi? tra leghisti e ciellini mi pare che l’unico modo per afre carriera sia proprio essere bianchi e non osare mai far sapere in giro di essere atei (se poi ti iscrivi a cl e i tuoi superiori sono di cl, improvvisamente ti si aprono porte per ogni dove anche se sei un’imbecille, e i colleghi più bravi ma non ciellini (o adirittura anticlericali o laici!) se lo prendono nel cul…)

enrico

Sei sicuro di quanto dici?
Non è esattamente vero anche il contrario se non di più?

Massimo

Be’, per non correre il rischio di incappare in qualche WASP (White Anglo Saxon Protestant – cfr Ku Klux Klan) nostrano (ovvero un esemplare di ‘mas heterosexualis clericalis episcopilingus’), che, pur di intascarsi il doblone, si millanta omosessuale (credo comparisse fra i metodi impiegati un tempo per non fare il militare – anche se meno usato del taglio volontario della mano, perché più doloroso), spero almeno che i responsabili di google.it abbiano avuto l’accortezza di piazzare un campanello al pendaglio di ogni “aspirante i.nvertito” per vederci più chiaro sulle origini della sua erezione. “Troppo comodo, sennò: uno dice ‘sono frXXio’… e io pago! Che c’ho scritto qui… ‘sale e tabacchi’, eh?!” Vogliamo le prove, insomma… un po’ come nel caso dell’invalidità motoria, della cecità a lungo termine, della sindrome del tunnel carpale o del “crampo al cervello per fondamentalismo pre-alfabetico”… (no: forse quello non abbisogna di prove scientifiche: si vede benissimo da sé…)

Stefano

@ Blek Macigno

Se per quello neanche che non esista Blek Macigno…
Per favore…

Stefano

@ enrico

“Mai posto il problema psicologico di come reagisca qualcuno che perda la fede visto che mi nomini Robert Price?”

o il contrario visto che parli tu…

Proprio per questo contano le prove e non le esperienze, gli argomenti e non l’autorità.

enrico

Io non ti voglio mica convincere.
Ma mi piace conoscere le basi delle vostre posizioni..per mia curiosità

Kaworu

enrico, ma lo sai che esiste il forum per parlare di argomenti ot con le ultimissime?

enrico

Il discorso seguiva un filo logico dall’intervento di nightshade 90 comunque…..

Trattino

Pontifex si è arricchito di nuovo materiale, adesso c’è una interessante spiegazione scientifica dell’omosessualità tra gli animali non umani, dovuta all’incapacità di riconoscere il sesso dei partner…

Un errore, nel quale s’incorre spesso, sta nel ritenere di poter confrontare il comportamento umano con quello puramente animale, come se si trattasse di realtà omogenee.

Per esempio, se fra gli animali si verificano atti d’inaudita ferocia, come l’uccisione dei propri piccoli, degl’individui più deboli o del partner dopo l’accoppiamento, ciò non significa che gli uomini debbano regolare la propria vita con le stesse modalità degli esseri viventi non dotati di autocoscienza e di ragione. Le leggi con cui vanno regolati i comportamenti umani sono di natura diversa e vanno cercate là dove Dio le ha scritte, cioè nella natura umana.

Gli atti di tipo omosessuale che, in casi particolari, possono verificarsi fra gli animali sono ancora di difficile interpretazione e gli studi in materia sono soltanto agl’inizi.

Nelle specie che hanno uno scarso dimorfismo sessuale — cioè all’interno delle quali esistono sì due tipi differenti per morfologia, fisiologia o comportamento, ma questa differenza è ridotta — esiste l’incapacità di riconoscere il sesso del partner e questo induce ad approcci e a corteggiamenti di tipo omosessuale e porta i maschi a montare altri individui dello stesso sesso con manifeste intenzioni copulatorie (9).

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