Franco Buffoni*
1. E’ stato un cortocircuito divertente: dapprima da parte clericale si sostenne che gli animali, che sono “naturali”, non praticano l’omosessualità. Dimostrato scientificamente che gli animali non disdegnano affatto l’omosessualità; che in molte specie l’accoppiamento omosessuale è un dato di consuetudine anche in presenza di individui del sesso opposto, e non solo in cattività; che in altre specie vicine all’homo sapiens il sesso è slegato dal ciclo riproduttivo (e questo è fondamentale: la separazione tra sessualità e procreazione), si è avuto il coraggio di dire che, se gli animali praticano dei comportamenti “bestiali”, questo non giustifica l’uomo che li imiti.
Da qui verrebbe la distinzione di Benedetto XVI tra “natura” e “natura umana”, secondo la quale esistono specifici doveri che la ragione umana ha creato per gli uomini… Ma proprio da questa posizione (che in sé non ha nulla di originale) discendono il diritto alla maternità surrogata e il diritto per l’omosessualità ad essere rispettata.
Significativa la mostra Against Nature?, proveniente da Oslo e ospitata dal Museo di Storia Naturale di Genova nel contesto del Festival della Scienza 2008, che presentava in modo rigorosamente scientifico gli studi sui comportamenti omosessuali di oltre millecinquecento specie animali, dagli invertebrati ai mammiferi. La mostra era partita in sordina, ma venne alla ribalta quando le organizzazioni cattoliche protestarono perché il progetto era stato inserito nel catalogo didattico per le scolaresche. (Interessatissime, per altro, alle storie delle balene maschio che si comportano vistosamente da femmina per evitare i combattimenti; dei trichechi che si coinvolgono in giochi erotici omosessuali; dei pinguini reali tra i quali un maschio su cinque preferisce un partner dello stesso sesso. E dei fenicotteri, che si organizzano in coppie di maschi per allevare il doppio dei cuccioli, o dei cigni che creano coppie fedeli nel tempo sia etero che omo.) Magnus Enquist, etologo dell’Università di Oslo, per nulla turbato dalle polemiche, osservò: “Ci sono cose che vanno contro natura molto più dell’omosessualità, cose che soltanto gli umani riescono a fare, come avere una religione o dormire in pigiama”.
2. Così come, parlando di omosessualità tra gli animali, si rischia di antropomorfizzarli, mi sembra evidente che le persone omosessuali debbano acquisire rispetto sociale e dirittti non perché si dimostra scientificamente che i loro comportamenti esistono in natura, ma perché amano e si amano come persone. Quindi, sia il ricorso da parte clericale al concetto di omosessualità contro-natura, sia la giusta replica che si tratta di comportamenti largamente diffusi in natura, non sono argomentazioni convincenti perché il problema è interamente umano, cioè etico: inutile appellarsi al non umano per giustificare l’umano.
Solo la cultura ha il compito di compiere scelte etiche, cariche – per l’appunto – di una forza culturale.
E’ la parte più avanzata della filosofia del Novecento che considera obsoleto come categoria di pensiero il cosiddetto diritto naturale. Siamo ormai una specie troppo poco “naturale” per parlare di che cosa è naturale. La Sapiens-sapiens è diventata tale proprio perché si è distanziata dalla natura, dalla animalità. Per gli appartenenti alla Sapiens-sapiens, oggi, “naturale” dovrebbe essere l’accentuazione di educazione, gentilezza, civiltà: umanizzare il mondo, diceva Rilke.
3. La teoria del diritto naturale, o giusnaturalismo – alla quale i clericali ancora oggi si rifanno – postula l’esistenza di una serie di princìpi eterni e immutabili, inscritti nella natura umana, cui si darebbe il nome di diritto naturale. Il diritto positivo (cioè il diritto effettivamente vigente) non sarebbe altro che la traduzione in norme di quei princìpi. Per le Chiese ovviamente si tratta dei princìpi dettati dai loro testi sacri: la Bibbia, il Corano… Per gli studiosi laici ottocenteschi i princìpi furono quelli di giustizia e di equità, oppure concezioni quali il “popolo” e lo “stato”. Non essendoci accordo sui princìpi (a meno che essi non siano imposti da un potere autoritario), il fondamento stesso della teoria del diritto naturale cominciò ad essere considerato obsoleto già alla fine dell’Ottocento. (Va da sé che, per contro, fino alla Rivoluzione francese, furono le classi subalterne ad invocare il ricorso al diritto naturale: come dimostrano gli studi di Ernst Bloch sul giusnaturalismo rivoluzionario dagli stoici a Thomas Müntzer, fino al giovane Marx de La legge contro i furti di legna).
Verso la fine dell’Ottocento si afferma il positivismo giuridico o giuspositivismo che, contrapponendosi al giusnaturalismo, asserisce che il diritto è solo ed esclusivamente diritto positivo, e non può esservi spazio per alcun diritto naturale trascendente il diritto positivo. La filosofia del diritto si sposta così dal campo del trascendente a quello dell’immanente, dal dominio della natura a quello della cultura.
4. Nel secondo Novecento con il relativismo si comprende che un’osservazione oggettiva e distaccata della realtà non è possibile, e che l’osservatore, interpretando la realtà, la influenza necessariamente. Giuristi e giudici non sono indagatori o applicatori di una realtà già data ma, nel momento in cui la interpretano, ne diventano veri e propri creatori.
Per il costruttivismo relativistico giuridico di fine Novecento (l’ambito è quello dei filosofi analitici vs i filosofi continentali), l’uomo contemporaneamente osserva e modifica, influenza e viene influenzato, interpreta e crea. Non è completamente libero, ma nemmeno completamente vincolato; subisce pesanti interferenze da parte della realtà, ma interviene a modificarla.
Per il relativismo, dunque, da una parte l’interprete (il giudice) è ancorato alle norme esistenti, in quanto non può prescindere da esse; ma, interpretando le norme giuridiche per applicarle al caso concreto, vi immette sempre qualcosa di suo: influisce su di esse in quanto influisce sulla loro futura interpretazione ed applicazione, crea mentre interpreta. E fa entrambe le cose non in maniera arbitraria, ma sempre fortemente vincolato dall’ambiente storico, culturale e giuridico in cui si pone.
Il diritto, secondo il costruttivismo relativistico, è un fatto dinamico, un processo, una pratica sociale di carattere interpretativo, in cui norma giuridica e sua interpretazione interagiscono costantemente. Quindi il ricorso dei clericali alle categorie del diritto naturale nel secolo XXI per contrastare unioni omoaffetive e gestazioni di sostegno non ha alcun fondamento scientifico. E’ antistorico, patetico.
Mentre è in corso il dibattito sull’alterità, mentre si fa sempre più accentuato il pluralismo dei valori e degli stili di vita, semplicemente, non ha più senso che il governo di un paese occidentale, membro fondatore dell’Unione Europea, ricorra a una categoria obsoleta come quella del cosiddetto diritto naturale per disattendere alle direttive dell’Unione stessa, conculcando le richieste di milioni di suoi cittadini, in linea coi valori “non negoziabili” dell’unica monarchia assoluta rimasta sul continente europeo. (Per trovare analogie istituzionali occorre volgersi ad Arabia Saudita, Oman, Qatar…).
* Poeta e scrittore. Ultimi suoi libri pubblicati: Zamel, Marcos y Marcos 2009 (narrativa), e Roma, Guanda 2009 (poesia). In ottobre uscirà per Transeuropa il suo nuovo libro: Laico alfabeto in salsa gay piccante, di cui si anticipano qui alcuni passaggi.
Se poi accoppiamo quanto sopra
con il libro di David P. Barash & Judith Eve Lipton – Il mito della monogamia
e quello di Wrangham Richard & Peterson Dale – Maschi bestiali, basi biologiche della violenza
http://setiitalia.altervista.org/letture.html
diamo STRIKE ai birilli del vaticano…
Esatto: l’omosessualità è un comportamento.
Che chi vuole può modificare.
E sul quale si può discutere, e perfino votare.
Eh?!
Mi pare che l’articolo dica tutt’altro, ma anche se fosse vero cosa cambierebbe? se anche si potesse scegliere deliberatamente di essere omosessuale o eterosessuale o bisessuale quale motivo potrebbe esserci per obbligare qualcuno a fare una scelta piuttosto che un’altra? perche’ lo dice il papa o la bibbia? come dice bene l’articolo, questa giustificazione e’ patetica.
Sei sicuro?
Io da inveterato eterosessuale non posso avere rapporti omosessuali, non perchè vorrei ma mi trattengo, ma semplicemente perchè mi fa schifo.
E così accade per gli omosessuali che provano repulsione per l’altro sesso
ed attrazione per il proprio, indipendentemente dalla loro volontà.
Allora anche il mancinismo è un comportamento
che chi vuole può modificare
Ma odi così tanto gli omosessuali da voler modificare la realtà dei fatti?
chi di solito odia una determinata caratteristica di altre persone, è perchè quella caratteristica la possiede e non riesce ad accettarla.
per questo motivo proietta il suo odio per sé stesso (o meglio, per quella sua caratteristica) su altre persone in modo da renderla gestibile per sé stesso: se odio così tanto la caratteristica A, non sarò certamente A.
Troppo abituato a farti leggere i testi (sacri o presunti tali e non) per capire da solo di cosa parlino, eh?
Mi pare si dica ben altro, esattamente in quale parte hai letto che l’omosessualità è scelta?
E anche fosse?
a lui non vanno bene “scelte” o comportamenti che lui ha deciso di non tenere ma dai quali si sente irresistibilmente attratto, e pensa che tutti non dovrebbero tenere i comportamenti che lui vorrebbe tenere ma ha deciso di non tenere.
è come un goloso di nutella che ha deciso di eliminarla dalla sua dieta ma che si sente irresistibilmente attratto dal barattolone e odia profondamente tutti quelli che la mangiano senza alcun problema.
la sua soluzione, dato che ha grossi problemi ad accettare la sua golosità, non è riprendere a mangiare nutella (o cominciare), ma impedire a tutti di mangiare nutella e cancellare la nutella dalla faccia della terra.
quanto tutto questo sia insensato è palese.
@Third eye
“Mi pare si dica ben altro, esattamente in quale parte hai letto che l’omosessualità è scelta?
E anche fosse?”
Caro third eye,ho gia sentito questa osservazione,cioe’ il “se anche fosse”,e non
mi sembra proprio molto acuta.
La sessualita di una persona e’ influenzabile da eventi esterni,basta pensare
a violenze sessuali,specie in tenera eta,ma non e’ certo una scelta.
Il fatto che l’abbia detto anche Sarkozy non rende la cosa meno vera,come
pretenderebbero alcuni.
L’unica scelta possibile e’ se reprimere la propria sessualita o mostrarla,ma
non la sessualita in se.
Se davvero fosse possibile sceglierla allora tutte le lamentele degli omosessuali
sarebbero del tutto fuori luogo .
“Scegliersi” con chissa quale bacchetta magica una sessualita che ripugna
alla maggioranaz(non ha la minima importanza se a torto o a ragione)sarebbe
pura irresponsabilita.
Sarebbe come se una persona che si e’
amputata volontariamente un arto perfettamente sano ( e ce ne sono alcune)
si lamentasse per la sua condizione di invalido.
So che ho voluto sviscerare quella che e’ solo una sciocchezza,ma i blog servono
anche per questo,no?
Non è corretto del tutto il paragone, Laverdure: la condizione di invalido obbliga, in qualche modo, lo Stato (e quindi i contribuenti) a sostenerti in maniera particolare rispetto ai tuoi concittadini, la condizione di omosessuale no! Ciò che chiedono gli omosessuali è parità di diritti con le coppie etero, mica trattamenti preferenziali: quindi il fatto che sia una scelta o una condizione innata non è particolarmente rilevante.
@Magar
Quello che dici e’ valido,ma resta valido anche i mio discorso,che ovviamente e’ puramente teorico,ed era riferito soltanto all’ipotesi puramente fantasiosa che
chiunque potesse “scegliersi” veramente la sua sessualita.
Forse un esempio piu’ calzante sarebbe che uno scegliesse deliberatamente di essere brutto,o puzzolente pur potendo evitarlo,e si lamentasse perche la gente lo evita.
Chi ha la sfortuna di nascere brutto o di essere puzzolente a causa di qualche
disfunzione ha il diritto di lamentarsi,ma il tipo descritto sopra no di certo.
@Magar
Il mio paragone merita un approfondimento.
Se un individuo ha il viso ( o il corpo)irrimediabilmente sfigurato da un incidente
o da una malattia ,come l’acromegalia di “Elefant man”,una persona civile
potra provare rispetto per lui,anche amicizia,ma e’ chiaro che non potra mai
avere gli stessi rapporti possibili con una persona sana,ad esempio non potra mai
provare attrattiva fisica.
Pretendere il contrario sarebbe voler ignorare la natura umana.
Allo stesso modo un eterosessuale potra benissimo rispettare un omosessuale,ma non
potra mai evitare del tutto un senso di repulsione per l’omossessualita in se,
e questo anche se la sua eterosessualita e’ solida e perfettamente realizzata e non ha nessun particolare impulso da reprimere.
La natura umana e’ cosi’.
Un comportamento NATURALE, quindi etico per definizione e svincolato da tutta la pappetta teoglodita.
Invece la religione è una SCELTA – umana, per giunta – quindi sindacabile, modificabile e persino annullabile.
Religione su cui si può anche votare, per inciso, ed è quello che hanno fatto in questi anni fior di Paesi europei e oltremare.
Sì, esatto, l’uomo è creatore e artefice del suo destino, non c’è nessuno status quo naturale dove si possa innestare il pensiero ecclesiale.
Ma va’ a votarti* i parastàtoi, ché ti rilassi! (*nota: in certe zone d’Italia, il dittongo al ‘uo’ corrisponde il monottongo ‘o’ – “parastàtoi” sarebbe greco antico… ma si capisce come il Walter e la Jolanda)
Una bella esposizione, convincente. Ricordo che la Chiesa si appella alla natura e alle sue leggi eterne e immodificabili ma afferma poi che la natura è corrotta (per colpa del peccato originale): il male (?), la morte (?) sarebbero entrate nel mondo per colpa dei protogenitori (la cui esistenza storica è indubitabile, come asseriva Pacelli senza però specificare nemmeno all’incirca la data della loro esistenza terrena – il poveretto, come il papa attuale, in fatto di scienza era un povero analfabeta).
P.S. Fuori tema. Scoperta una stella gigante 265 volte più grande del sole. Si credeva finora che una stella potesse essere “solo” 130 più grande del nostro sole. Antares, la gigante rossa, se fosse al centro del nostro sistema solare riempirebbe lo spazio fino all’orbita di Giove… E cos’è poi mai il nostro sistema solare a petto a tutto il resto? Non ci sono parole dinanzi all’immensità del cosmo: non si può che tacere.
I preti invece, in genere ferrati solo in teologia, non demordono: intanto tutto è opera del loro dio ecc.
Caro Sergio
“la cui esistenza storica è indubitabile, come asseriva Pacelli senza però specificare nemmeno all’incirca la data della loro esistenza terrena – il poveretto, come il papa attuale, in fatto di scienza era un povero analfabeta”
Ti ricordo che il monogenismo che tu adombri è dogma prossimo alla fede e non dogma di fede.
“Poveretto” è un termine che dimostra una tua certa apertura mentale nei confronti di chi non la pensa come te..e c’è sempre qualcuno che può considerare le conoscenze scientifiche di qualcun altro..da “poveretti”…magari anche le tue..
Quanto all’omosessualità, chiaramente, e caso mai l’atto ad essere “peccato”, non certo la natura o meno omosessuale di una persona,sempre in considerazione del deliberato consenso e della piena avvertenza.
Separare la natura di una persona dagli atti ad essa intimamente legati è una perversione degna di Tommaso D’Aquino e di quel folle di Leone XIII.
Se nella Bibbia ci fosse scritto che le persone con gli occhi azzurri sono abominevoli, nei “bei tempi andati” voi le avreste accecate, mentre oggi le obblighereste ad andare in giro con le lenti a contatto colorate, per non “turbare” la vostra “moralità”.
Tarpereste le ali alle tortore, se nella Bibbia ci fosse scritto che non devono volare, e leghereste la mano sinistra ai mancini (oops, lo facevate fino a 50 anni fa!).
Allo stesso modo, vorrei sapere perchè non applicate ai pescatori e ai buongustai di cozze arselle e vongole i passi del Levitico che li condannano, come fate per i gay.
Non sono forse costoro ancora più abominevoli, visto che essi hanno deliberato consenso, avvertenza e – orrore! orrore! – puro piacere di consumare i molluschi proibiti?
O forse avete paura del ridicolo e delle pernacchie che dal mondo intero si leverebbero?
Contro i gay avete ancora pochi anni di scialo e insulto. Dopodichè finirà come per gli ebrei e le donne.
Guarda che proprio l’anno scorso un prete ha pubblicato un libro in cui si lamentava l’effetto sulla psiche/cultura umana del sistema Copernicano, come metafora della insignificanza dell’uomo nei confronti del Cosmo.
Infatti, il crollo del sistema Tolemaico – uomo al centro dell’universo – ha dato un colpo durissimo alla centralità del “creato” rispetto al “tutto” e, per conseguenza, al dio “creatore” che non lo ha degnato nemmeno di una posizione privilegiata.
E non era che l’inizio: la successiva scoperta che neanche il Sole è al centro dell’universo (ma è solo una stella nana di un piccolo sistema in un braccio secondario di una enorme galassia), ha dato il colpo finale alla presuntuosa e autoreferenziale percezione che l’homo religiosus antico aveva di se’ (e di dio).
Tutte le bugie dei preti crollano una dopo l’altra, ma imperterriti insistono perchè sanno che, alla fine, gli rimarrà un unico ma solido appiglio:
“cosa c’era PRIMA del Big Bang”? E ovviamente loro offriranno la risposta.
Concilio di Trento (1545-1547) SESSIONE I (13 dicembre 1545):
1. Chi non ammette che il primo uomo Adamo, avendo trasgredito nel paradiso il comando di Dio, ha perso subito la santità e la giustizia, nelle quali era stato creato e che è incorso per questo peccato di prevaricazione nell’ira e nell’indignazione di Dio, e, quindi, nella morte, che Dio gli aveva prima minacciato, e, con la morte, nella schiavitù di colui che, in seguito, ebbe il potere della morte e cioè il demonio (21); e che Adamo per quel peccato di prevaricazione fu peggiorato nell’anima e nel corpo: sia anatema.
la formula sia anatema indica i dogmi di fede, pertanto il monogenismo è proprio un dogma di fede sancito dal concilio di trento.
vi siete fregati con le vostre stesse mani (l’evoluzione esclude categoricamente che si possa generare una specie partendo da due soli individui, a causa dell’insufficente pool genetico).
q1uanto al peccato: la legge si deve occupare di legiferare sul diritto (che si basa sul concetto “la tua libertà termina SOLO dove inizia quella di qualcun altro), non sulla morale, su cui nessuno ha diritto di intervenire. se un comportamento non viola i diritti (la libertà) di qualcun altro, allora NON PUO’ essere vietato. ogni legge che non rispetta questa regola è una legge tirannica e ingiusta (nonchè in questo caso confessionale)
ti sbagli nightshade è dogma prossimo alla fede, e non dogma di fede..a almeno sarai così cortese da non impormi quali siano i dogmi di fede del cattolicesimo.
Assunzione di Maria
Infallibilità papale
Immacolata concezione
Transustanziazione
Il purgatorio esiste
Maria è sempre vergine
Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo
Maria è Madre di Dio
Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile
Dio è uno e trino
la legge si deve occupare di legiferare sul diritto ..appunto nightshade…che si basa sul concetto “la tua libertà termina SOLO dove inizia quella di qualcun altro”…come fai rientrare l’addozione per coppie omosessuali..in questa tua definizione.
Io non sono contrario al riconoscimento delle coppie da un punto di vista legale…
spiacente, ma le parole SIA ANATEMA PER CHI NON CREDE QUESTO indicano in modo inequivocabile un dogma. magari la chiesa non pubblicizza la cosa, ma avendo usato tali parole il monogemismo è un dogma ineliminabile (la chiesa non può negare i suoi stessi dogmi, in quanto ha affermato che chi non crede in tali dogmi è inequivocabilmente in errore.)
dimmi come l’adozione omosessuale lede il diritto di qualcun altro, visto che innumerevoli studi hanno dimostrato che i bambini cresciuti da omosessuali non hanno nessun problema in più rispetto a quelli cresciuti da coppie etero. anzi, dagli studi risulta che siano pure meno propensi al pregiudizio!
poichè quindi tale azione non lede i diritti di nessuno, non può essere vietata (anche gli omosessuali devono avere tale diritto)
nightshade..informati meglio…
Il diritto del bambino adottato ad avere un padre e una madre..ad esempio..
Toh, spulciando nell’elenco dei tuoi dogmi…
…non ce n’è uno che abbia la minima possibilità di essere non dico vero, ma almeno possibile.
Sei sicuro che accettare questo fatto non ti aiuterebbe?
hai dimenticato una parte del Credo (che è stato formulato per essere un riassunto dei dogmi): e dopo tre giorni è resuscitato……..
ora vi faccio un quesito matematico: se gesù è morto il venerdì nel tardo pomeriggio (mattino arrestato, verso mezzogiorno processato, poi il calvario e via crucis nonchè varie ore per morire per crocefissione, si arriva circa alle ore 18.00) ed è resuscitato alla domenica mattina presto (le donne in numero inprecisato e variabile da vangelo a vangelo sono andate al sepolcro al mattino presto, quindi circa alle 6.00 visto che a quel tempo ci si svegliava all’alba), quante ore sono passate tra morte e resurrezzione?
e da quando tre giorni sono composti da 36 ore invece di 72? mi sà che gesù si è sbrigato in metà del tempo….
“Il diritto del bambino adottato ad avere un padre e una madre..ad esempio..”
I bambini hanno diritto ad essere amati, curati, vestiti e nutriti. Il sesso di chi si assume tale responsabilità è irrilevante, finchè il bambino è felice e sta bene. Anche perchè se fosse vero si dovrebbero togliere i figli ai genitori single, divorziati o vedovi, e tecnicamente anche gli orfanatrofi non dovrebbero esistere.
@matteo
scusa, ma allora ha anche il diritto di avere due padri o due madri, perchè solo un padre e una madre visto che non c’è differenza nella crescita?
senza contare che, anche se quello che dici fosse vero, devo ancora vederlo un bambino che si avvale di tale diritto preferendo stare all’orfanotrofio piuttosto che essere adottato da gay….esistono differenze tra diritti e doveri, dei propri diritti si può scegliere se avvalersi o no…….
infatti il diritto è quello di avere (almeno) UN GENITORE. e per te garantisci meglio il diritto del bambino di avere unba famiglia impedendogli di essere adottato da omosessuali e mantenendolo all’orfanotrofio?
@matteo
quanto all’informati meglio, mi sà che lo devi fare tu, nell’informarti meglio su cosa ha affermato la chiesa nel corso dei secoli………dimmi un po’ come potrebbe fare ora a negare quello che ha sancito nel concilio di trento.
mica può dire “scusate, ci siamo sbagliati, nel concilio abbiamo detto che chi non crede queste cose è un eretico e abbiamo invocatato un anatema sulla sua testa, ma ci siamo accorti che erano sbagliate….gli eretici avevano ragione e la chiesa torto…..scusate, mi sa che l’infallibilità del magistero quel giorno si era inceppata….”
nightshade..poichè non si sta discutendo di personali interpretazioni, e poichè ritengo discretamente probabile che tu non sia cattolico, sono ad informarti che il monogenismo è dogma prossimo alla fede, in seconda istanza tu fai riferimento al concilio di trento mentre giustamente Sergio menziona a tal proposito Pio XII..
Ma se a te fa piacere pensarla così e questo ti “tranquillizza”..fai pure..
nightshade..poichè non si sta discutendo di personali interpretazioni, e poichè ritengo discretamente probabile che tu non sia cattolico, sono ad informarti che il monogenismo è dogma prossimo alla fede, in seconda istanza tu fai riferimento al concilio di trento mentre giustamente Sergio menziona a tal proposito Pio XII..
Ma se a te fa piacere pensarla così e questo ti “tranquillizza”..fai pure..
No Matteo, ma dimmi, sei proprio sicuro che l’immutabilità di Dio sia un dogma? Perché sai, un altro prete, incazzato come te perché gli ateacci si permettono di sindacare nei dogmi cattolici, diceva che non capivo un cazzo e di farlo dire a lui solo cos’era dio: è sì eterno ma non immutabile. Ma dico, ma non riuscite proprio mai a mettervi almeno d’accordo tra di voi prima di andare in giro ad insegnare la verità assoluta a tutti quanti?
dimmi allora, visto che tasle dogma è “prossimo alla fede”, la chiesa non è infallibile su di esso? perchè quando la chiesa esclude gli altri come eretici in quanto non credono nei loro dogmi e addiritture invoca l’anatema su di loro, non mi pare possa permettersi di definisrsi fallibile su tali dogmi. anche perchè così invocherebbe l’anatema ed escluderebbe dalla chiesa gli unici veri seguaci della VERITA’……..un problemino non da poco….
Vedi Nightshade dogma di fede e dogma prossimo alla fede non sono la stessa cosa.
Un dogma viene pronunciato, si dice ex cathedra, e in questo caso se vogliamo si può cominciare a parlare di infallibilità..
poi tu nomini il magistero…insomma fai un po di confusione mi pare..
No Matteo, ma dimmi, sei proprio sicuro che l’immutabilità di Dio sia un dogma? Perché sai, un altro prete, risentito come te perché gli ateacci si permettono di sindacare nei dogmi cattolici, diceva che non ci capivo molto e di farlo dire solo a voi cos’era dio: sosteneva che è sì eterno ma NON immutabile. Ma dico, ma non riuscite proprio mai a mettervi almeno d’accordo tra di voi prima di andare in giro ad insegnare la verità assoluta a tutti quanti?
guarda che anche il magistero può definire nuovi dogmi, mica solo il papa, ed in particolare può farlo nei casi dei concili (il caso rientra nell’ex chatedra). diciamo anche che i due tipi di dogmi sono diversi: allora uno è ingfallibile e l’altro può essere errato? ma allora che dogma è, visto che chi non crede in questo dogma viene posto definitivamente fuori dalla chiesa in quanto eretico (e a quel tempo gli eretici li bruciavano)? così si và nel paradosso che la chiesa esclude e perseguita proprio i migliori seguaci del dio che dicono di seguire, quelli più prossimi alla Verità….
già arreso sull’omosessualità? sei giunto anche tu alla conclusione che ogni tentativo della chiesa di far formulare leggi che discrimino gli omosessuali dagli etero è risibile e antidemocratico?
Tu dici fab..partendo dal presupposto che Dio non esista naturalmente..
@ nightshade
credi che sia importante – fuorchè per matteo e quelli come lui – la sottile e sostanziale differenza tra dogma di fede e dogma prossimo alla fede?
Sono comunque risultati obbligati cui ogni loro ragionamento deve arrivare, tanto peggio per l’evidenza.
Se dio ha creato ex nihilo (per dirne solo una) ha mutato la sua condizione (qualsiasi essa sia).
Ovviamente soccorre il DEVOTO – MISTERI che ti spiegherà che è immutabile in un senso diverso da quello che ha la parola per i comuni mortali, che pure sono costretti ad accettarla per buona. E come volevasi dimostrare i conti tornano sempre. Per la LORO tranquillità.
Si può discutere con questa gente? Si può dare ascolto ai loro appelli di apertura mentale nei confronti di chi – per fortuna – non la pensa come loro?
Barbara perchè pensi sia risentito..
Semplicemente dogma di fede e dogma prossimo alla fede non sono la medesima cosa.
Poi nightshade può dire quel che più gli aggrada, e immaginarsi schiere di eretici bruciati..anche se chi si è occupato del fenomeno storico ha smentito questo tipo di ricostruzioni..
@stefano
non posso che concordare in pieno.
aq uanto risulta a me e all’intera comunità scientifica, la chiesa non ha mai disdegnato l’uso della tortura e della pena di morte nei confronti degli infedeli, ma non so a quali studiosi ti riferisci, saranno come gli psicologi che sostengono che l’omosessualità è una malattia: quattro persone in croce che vengono regolarmente sputtanate dai loro colleghi e le cui opinioni sono universalmente considerate dagli altri esperti della loro disciplina quanto meno come barzellette, ma finchè danno ragione alla chiesa la chiesa dà ragione a loro…..
infine, differenza pratica tra dogmi di fede e prossimi alla fede? sono entrambi infallibili o no? se no, si deve comunque credere a priori a entrambi per essere parte della chiesa o no?
nightshade c’è una risposta per te e per il buon stefano..
Ma non so se la moderano..
Veramente sono studiosi del calibro di Gustav Henningsen, o Henry Kamen…
no non lo moderano
intanto abbiamo fatto una bella risata però…
saluti
@Matteo, ti ho fatto una domanda ben precisa.
PROSSIMO ALLA FEDE: verità che in modo QUASI unanime è ritenuta per rivelata.
Barbara…
guarda son successe bele cosette sul vostro sito di recente
va beh….
intanto qui si è sorriso parecchio…
Stefano..hanno cancellato anche le tue risposte..no…a che bei mezzucci
roba da confessionalismo……o quale libertà di pensiero..
Barbara..mi pare di averli già elencati….
Matteo, non mi importa cosa sia successo nel sito, non mi importa della subdola differenza tra i dogmi ex-cattedra e gli altri, ti ho fatto una domanda precisa. E certo che ti diverti con poco. Ti dò un’informazione: pure Wojtila aveva chiesto scusa per la Santa Inquisizione, ma per te ovviamente non era successo niente, perché gli storici… Comunque la risposta era già nella mia domanda, quindi non ti sforzare. Saluti.
@ matteo
non so cosa sia successo ai tuoi commenti, ma sicuramente non si discostano – non possono – da quelli arcinoti di chi ti ha preceduto, tutti con il medesimo comune denominatore: inutili, fallaci e disonesti dal punto di vista intellettuale.
Non ti risentire se l’ennesima riproposizione non è stata (o non sarà) pubblicata, non sarebbe comunque servita a niente.
Gli interventi degli altri e i miei, in questo sito, sono serviti a dimostrare che quanto ho sopra affermato non è affermazione velleitaria. Non sarai certo tu con i tuoi quasi dogmi (che mi ricordano i quasi gol) a cambiare le nostre idee.
Porta prove o taci per sempre, di dogmi – interi o frazioni – non sappiamo che farne.
Meno ancora dei salti mortali semantici che cercano di difenderli.
@ matteo
No, no; prendendo l’inesistenza come necessaria conseguenza.
@ matteo e fab
dogmi e rivelazioni hanno un presupposto: dio.
Che deve essere provato indipendentemente dagli uni e delle altre. In mancanza i concetti sono vuoti per inesistenza del soggetto.
Purtroppo per i credenti avere un dio NASCOSTO che si RIVELA è un circolo vizioso che va spezzato da qualche parte per non essere quel che in realtà è: una pretesa.
Di nuovo, purtroppo per loro assomiglia ad un dio inventato cui si fa dire quel che si vuole (limitati solo dalle regole arbitrarie della propria conventicola).
Lo sanno, da qui i sofismi e i cerchiobottismi che li caratterizzano.
Ora nessuno vieterebbe loro di credere al loro elenco di stupidaggini o alla befana, se con la loro credenza non volessero condizionare le vite degli altri.
E di questo matteo, qui, è l’ennesima prova.
Non avendo argomenti migliori, ride: si accontenta di poco ed è costretto a farlo. Avesse di più lo userebbe.
matteo non fare il cattolico che sceglie cosa credere o no. ha ragione nightshade90.
Adamo e Eva (o meglio, quelli che sono chiamati Adamo ed Eva) sono il vero primo maschio e la vera prima femmina di essere umano creati da Dio e veramente hanno compiuto il peccato originale ereditato da ogni uomo.
E’ verità di fede.
Nightshd, i giorni dopo il quale Gesù Cristo risorge non sono giorni pieni (di 24 ore), “il terzo giorno” in c’è la Risurrezione è quella che oggi chiamiamo domenica (non tutta), il secondo è il sabato (tutto), il primo è il venerdì (non tutto, comunque Gesù muore alle 3 del pomeriggio quando ancora per gli ebrei è venerdi e non sabato).
Giovanni Paolo II ha chiesto perdono per le colpe dei singoli, se realmente colpe ci furono. Non ha chiesto scusa per le colpe della Chiesa che è senza peccato.
@ Mandis
veramente hanno compiuto il peccato originale ereditato da ogni uomo
Visto che sei così informato, toglimi due curiosità:
Chi ha deciso che il peccato originale DOVESSE essere ereditato?
Chi ha deciso quale dovesse essere la CONSEGUENZA del peccato originale?
Né la prima né la seconda sono NECESSARIE conseguenze dell’azione di “peccare”. Anzi, la prima è contro ogni plausibile criterio di giustizia.
Parlo di giustizia secondo il normale significato attribuibile al termine, non quella del vostro DEVOTO-MISTERI.
Stabilito che il peccato originale è stato DECISO che dovesse essere EREDITATO, in cosa sta il merito della soluzione inventata (e perché proprio quella) da chi VERAMENTE ha combinato il guaio (se non l’hai capito dio) ?
Mandis, se tu vuoi buttare giù queste cose con la facilità con cui bevi un bicchier d’acqua fai pure, questo sito però non fa per te. Perché purtroppo OGNI cosa che dici ha tra i suoi presupposti queste stupidaggini o, se preferisci, mostruosità morali. Queste sono il “peccato originale” di ogni cosa che scrivi.
O Dio, ti invoco, ci credo, ma salvaci da Mandis!
@ Mandis
Non ha chiesto scusa per le colpe della Chiesa che è senza peccato
La chiesa è un concetto e come tale non può peccare. Banale.
Piuttosto, proprio per questo, diventa il paravento per i molti – tutti – che in concreto sbagliano. Ci si fa belli con un concetto per nascondere le brutture.
Purtroppo il trucco non funziona se non per gli allocchi.
Matteo
Se ti hanno silurato i commenti non sarà forse perchè ne fai una marea e o.t.?
Sei il ‘primo’ enrico?
io e mandis non apparteniamo alla stessa specie. Se non sta scherzando è veramente demente
Stefano, la Chiesa non è un concetto è un’istituzione divina organizzata come società in sè perfetta (Cristo a Simone “tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa”, un concetto evidentemente non si edifica).
domanda1 – R. Dio ha creato l’uomo perfetto e libero (immortale anche nel corpo), se i progenitori non avessero peccato avremmo ereditato tale perfezione (che era il progetto di Dio);
poichè hanno peccato e si sono allontanati dalla perfezione che Dio aveva loro dato noi ereditiamo questa imperfezione che consiste in una debolezza congenita (o inclinazione al male) che ci rende più facile peccare ulteriormente e compiere peccati attuali (coi nostri “atti”), questa debolezza congenita è detta concupiscenza (i cui rimedi sono il pentimento, la preghiera, i sacramenti).
domanda2 – R. la conseguenza del peccato originale è la sofferenza, il dolore, e infine la morte.
entrambe sono conseguenze necessarie o se preferisci intrinseche alla natura umana.
@mandis
quindi se gesù fosse resuscitato dopo un minuto sarebbe resuscitato dopo un giorno. c’è qualcosa che non torna nel contare il giorno di morte come il primo giorno passato dalla morte…..
peccato che la genetica neghi completamente l’ipotesi dei due progenitori (pool genetico insufficente: la razza si estingue dopo breve per l’accumularsi degli error9i genetici) al pari bdell’evoluzione (secondo l’evoluzione non esiste un confine preciso tra l’uomo e l’ominide, pertanto non ci può essere un primo uomo, esattamente come non ci può essere un “primo rosso” tra le varie gradazioni di arancio in quanto non esiste un confine netto tra giallo e rosso.
infine, se la morte è entrata nel mondo a causa del po, perchè i dinosauri (e tutti gli altri animali) sono morti sin dall’origine della vita (avvenuta miliardi di anni fa) e hanno continuato a morire già da molto prima del po?
@ mandis
la chiesa non ha forse sostenuto per secoli che FOSSE LECITO USARE LA TORTURA SUI NON CRISTIANI CATTOLICI? e san bernardo non ha fosse affermato che “uccidere infedeli non è omicidio ma malicidio? e tutto ciò non è forse sbagliato e immorale? la cosa non implica quindi che la chiesa possa sbagliare, in quanto non formata da un ente astratto ma solo da individui fallibili? a meno che tu non sostenga che tutto ciò è buono e giusto….
@ Mandis
mi rendo conto che per credere a quel che dici devi aver abiurato la ragione, tuttavia fai uno sforzo erculeo:
la pena di morte è logicamente – necessariamente – conseguente l’omicidio?
Ereditare le conseguenze – la pena decisa per il peccato – è necessariamente derivante da quello?
( per inciso, la pena commisurata è proporzionale all’offesa? Se si non c’è rimedio. Se c’è rimedio – un ripensamento di dio che propone una soluzione – è eccessiva)
Puoi pensare (esercizio difficilissimo) a ipotesi alternative?
Se ci riesci – è facile facile – significa che conseguenze e eredità NON sono logicamente necessarie, bensì decise dal progettista.
Che quindi è l’ultimo responsabile.
Le conseguenze (fai due capriole o sii dannato in eterno) e la trasmissibilità (conseguenze applicate al diretto responsabile o a tutta la sua presunta progenie) sono decisioni di dio. E chi decide risponde.
Infine, se anche fossero intrinsiche alla struttura, il che non è, rimane responsabile chi ha disegnato quella struttura con quelle proprietà, avendo a disposizione alternative. Ancora, chi decide risponde.
Non si può tenere responsabile Adamo per le sue decisioni e dio no. Tu se vuoi fallo, io no. Non voglio essere correo.
gli animali non furono creati a immagine e somiglianza di Dio e non hanno anima, solo materia vivente. erano mortali fin da subito.
col P.O. entra la morte per l’Uomo (e Dio lo aveva avvisato “ma dell’albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti”).
sulla tortura vedi http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=421
la citazione su San Bernardo non è esatta
“Malicidio (malicidium, in latino) è un termine introdotto da S. Bernardo di Chiaravalle per indicare l’omicidio di un non cristiano in guerra, quando non vi sia altro mezzo per impedire il male che commette”.
Stefano, Dio non ha doveri nei confronti dell’uomo. A Dio tutto è dovuto.
E’ lui che ha creato tutto, ma ha creato l’uomo per la vita eterna. Lo ha creato libero, non marionetta irresponsabile (senza responsabilità delle proprie azioni).
La conseguenza del peccato originale non è la dannazione eterna, ma la morte in questa vita che però non è la fine di tutta la persona. Anima e corpo si separano, il corpo cessa di vivere (non per sempre), l’anima vive per l’eternità.
Nella Sua Onniscienza ha dato all’Uomo gli strumenti per riparare al danno del peccato originale (S. Messa, pentimento, preghiera, sacramenti, opere di carità).
@ Mandis
gli animali non furono creati a immagine e somiglianza di Dio e non hanno anima, solo materia vivente. erano mortali fin da subito.
Non depone a favore della bontà del presunto creatore, grazie di avercelo ricordato con le tue banali risposte da catechismo.
Poiché è facilmente ipotizzabile una divinità che avrebbe potuto creare un mondo con minore dolore, ne stai adorando una di terzo ordine.
Detto in termini brutali il tuo dio è lungi dall’essere perfetto, anzi è perfettibile.
Per quanto mi riguarda non è una sorpresa per un dio che abbia solo concepito l’inferno.
PS ti accorgi di arrampicarti sugli specchi o hai perso completamente il senso critico e ti sembra di dare risposte intelligenti?
ogni padre ha precisi doveri nei confronti dei figli, figurati un creatore nei confronti delle creature! e un figlio (o una creatura) ha doveri nei confronti del padre (o del creatore) solo in proporzione a quanto il padre si prende cura di lui
se malicidio è l’uccisione di un non cristiano PER IMNPOEDIRE CHE COMPIA IL MALE, l’uccisione di un cristiano per tale fine, che cosa sarebbe allora? la vita di un non cristiano vale meno di quella di un cristiano? permane la malvagità intrinseca nell’affermazzione, che assume il non cristiano come fonte del male, sminuendo pertanto il valore della sua vita in confronto a quella del fedele cattolico!
tale concezione è un errore o no? e non è pertanto un errore della chiesa, che non è perfetta? e la tortura? te la sei dimenticata?
e poi a quanto ricoredo la morte penetrò NELLA NATURA a seguito del peccato originale, non solo nell’uomo. e non hai risposto a tutte le obiezioni evoluzionistiche e genetiche all’idea della prima coppia
@ Mandis
“Stefano, Dio non ha doveri nei confronti dell’uomo. A Dio tutto è dovuto.
E’ lui che ha creato tutto, ma ha creato l’uomo per la vita eterna”
Chi ha deciso questo?
Chi ha deciso che questo è bene?
Secondo quale criterio di bene?
La legge del più forte?
Un padre che dicesse così a suo figlio sarebbe buono?
Tu dici che è buono perché lo ha detto dio?
O perché non hai scuse migliori?
Ti vorrei far notare che la citazione catechistica non ha spostato di una virgola le domande che ti ho fatto: per decidere se dio è buono devi dare una risposta a quelle. Del tuo buono preconfezionato e predigerito non so che farmene.
La giustificazione che mi hai dato è quella di un tiranno, al massimo illuminato. O quella di un mafioso che fa una proposta che non si può rifiutare.
Nightshd, ammettendo per vera la tua ipotesi sarebbe non “dopo un giorno”, ma “al primo giorno”.
Stefano, il mondo che vorresti è un mondo di marionette. Dio ha voluto crearci liberi e capaci di distinguere il bene dal male e di scegliere.
L’Inferno non è stato concepito da Dio, ma dalla malvagità del Diavolo.
letto il link. pertanto, visto che l’autorità civile del tempo riteneva lecita la tortura, allora anche la chiesa l’ha ritenuta lecita e doverosa. ottimo ragionamento, peccato che
1 la morale della chiesa non era assoluta? ora scopriamo che è relativa. e il papa che pontifica sempre contro il relativismo…..
2 visto che l’autorità civile reputa lecito l’aborto, perchè non vi adeguate?
la scusa del proteggere gli innocenti dalla tirannia dei regnanti poi è penosa. non era forse in vigore anche nello stato pontificio? e non è stato galilei stesso minacciato di essere torturato, in modo da farlo ritrattare sulle sue idee? e fortuna che il papa gli era amico (anche il papa era un astronomo, capiva le idee di galilei, ma non poteva sputtanare la chiesa sull’infallibilità biblica, al tempo mica avevano ancora inventato l’esegesi….)
e chi l’ha creato il diavolo? dio. e pèrima del diavolo non cerra nessuno a tentarlo o a prumulgare il male, pertanto è stato dio a crearlo in modo che scegliesse il male.
inoltre, gli angeli non erano esseri perfetti? allora non hanno libero arbitrio. ma allora come possono aver sceltop il male? forse non nerano poi così perfetti…..
Commentando “noi” e per l’ultima volta..
@ Mandis
Dio ha voluto crearci liberi e capaci di distinguere il bene dal male e di scegliere
Decidi tu come sarai in paradiso. Qualsiasi sia la situazione – se possibile – poteva essere implementata subito. Non è stato fatto. Chi è il responsabile della scelta?
Mandis, per quanto ti arrotoli su te stesso, la responsabilità di qualsiasi stato di cose è da attruibuire a chi – per di più onnipotente – lo ha implementato. Se è criticabile – lo stiamo facendo – non è perfetto. Il ricorso al mistero non è una spiegazione, è una scusa.
Finora non se l’è cavata bene il tuo dio, vuoi provare di nuovo?
PS chi ha fatto il diavolo?
Dunque, ha fatto il diavolo e gli è venuto male, ha fatto l’uomo e gli è venuto male, ha fatto il mondo e gli è venuto male, ha fatto la chiesa e gliene sono venute fuori tantissime e tutte brutte: hai presente Fantasia di Walt Disney, l’apprendista stregone?
PS PS, Poi dai, prendersi i meriti e dare le colpe agli altri brutti e cattivi più che da dio perfetto è da bambino capriccioso….
Stefano
Le argomentazioni proposte dovevano essere così illogiche da essere sistematicamente bannati, o dissimulati con azioni degne di un asilo d’infanzia più che di un’associazione di liberi pensatori….
Giovanni Mandis……
Il monogenismo è dogma prossimo alla fede…non c’è molto da discutere..
Federico…
L’articolo che porti può semplicemente indicare la diminuzione della popolazione umana (effetto collo di bottiglia).
Sergio
Il tuo commento cosa significa.
CL o i legionari di Cristo?..no nessuno dei due perchè?
@ Mandis
L’Inferno non è stato concepito da Dio, ma dalla malvagità del Diavolo.
Questa è proprio idiota. Ma non mi sembra che gli altri personaggi della storia se la passino meglio.
Ma dimmi te se uno deve dannarsi l’anima per dannare gli altri e l’autore di tutto deve dannarsela per porre rimedio ai guai che ha combinato….
Nightshd (a anche Stefano), Dio ha creato gli angeli: essere spirituali che avevano una conoscenza immediata e perfetta di Dio; quello che chiamiamo Diavolo è un angelo che si è liberamente ribellato a Dio e rifiutato di servirlo che fu seguito nella scelta contro Dio da altri spiriti angelici. Essendo puri spiriti le loro decisioni sono per sempre, nel bene o nel male. Infatti per il diavolo non c’è perdono , per l’uomo sì se vuole.
Se i genitori educano per bene un figlio e gli danno tutti gli strumenti per vivere una vita bella, ma se poi questo figlio diventa delinquente e non segue le indicazioni dei genitori, non è certo colpa dei genitori.
Lo stesso vale per Dio, che oltrettutto è pure passato per la morte sulla Croce per rimediare al male e restaurare l’amicizia con l’Uomo.
la frase “essendo puri spiriti le loro decisioni sono per sempre” non ha senso:
se hanno libero arbitrio, possono sempre cambiare idea, in particolare in base alle loro esperienze
se non hanno libero arbitrio sono creati sin dall’inizio per essere buoni o cattivi, non cambiano idea sin dall’attimo della loro creazione
terzium non datur.
anche l’esempio dei genitori è campato in aria: genitori non creano il figlio, non scelgono i suoi geni o di dargli una maggiore tendenza verso il bene in virtù di essi (come i geni danno una maggiore tendenza alla socialità), dio può scegliere come creare la creatura nei minimi particolari, prevedendo persino ogni singola reazione del suo essere ad ogni esperienza (a meno che tali reazioni non siano dettate dal caos puro, cosa che la chiesa esclude in quanto eliminerebbe il concetto di colpa).
Studi genetici confermerebbero che il genere umano tutto discende da una coppia di individui.
http://digilander.libero.it/crombette/scife1k.htm
Questo significa che non è come nel noto film Superfantozzi, dove originariamente c’erano due coppie: una composta da fighi e l’altra composta di sfigati e quindi Berlusconi discende dalla prima e noi dalla seconda. Ma abbiamo tutti la stessa ascendenza quindi abbiamo tutti almeno sul piano teorico pari dignità.
Ora il nome di questi progenitori non ci sono stati tramendati. La genesi usa Adamo ed Eva che sono nomi metaforici.
Ora la genesi sostiene che questi due signori siano stati creati da un creatore, e che questi due signori hanno deciso, liberamente e senza coercizione da parte di nessuno, di andarsene da questo creatore per i fatti propri. Questa azione ha avuto delle conseguenze bruttine sulle persone. Secondo la Bibbia è la causa del dolore e della sofferenza umane.
Ora il problema è che nessuno studio scientifico potrà mai consentirmi di farmi una ragione del fatto che a me roda il kulo in continuazione, mentre al mio gatto sembrerebbe di no.
ma che c dici?
Ti rendi conto che non hai capito nulla dei risultati di quella ricerca?
E perchè non avrei capito?
Al più implica che discende da un maschio e un gruppo di femmine.
peccato che da metà articolo in poi si precisi che
– La genetica non può sostituirsi a un sistema di datazione nel caso presente e dare la data dell’apparizione del segmento di DNA studiato. Quando egli afferma, in seguito alla sua scoperta, che l’uomo moderno è apparso circa 270.000 anni fa, non fa che riprendere, per estrapolazione, la datazione attualmente avanzata in paleoantropologia umana… La conclusione oltrepassa le sue competenze acquisite nel campo della genetica. Siamo dunque qui in presenza di un’utilizzazione abusiva della sua scoperta.
– Il prof. Dorit afferma che i gèni studiati sui cromosomi specifici maschili e femminili sono apparsi di colpo su una popolazione precisa per una mutazione che è stata all’origine della popolazione umana moderna. Non si può che essere stupiti da questo genere di affermazioni da parte di un tale specialista, quando si sà che in questo dominio preciso della genetica le caratteristiche assunte da una mutazione sono le seguenti: immediata, irreversibile ed isolata, cioè non ripetitiva e su un solo individuo. Inoltre, l’esperienza mostra che una mutazione naturale non ha mai apportato un miglioramento, ma piuttosto un’alterazione (nel senso di degradazione) delle caratteristiche della specie incriminata.
– La conclusione apportata dal prof. Dorit, in merito a una mutazione collettiva toccante tutti i maschi o tutte le famiglie di uno stesso gruppo di popolazione nel senso di un miglioramento notevole e sensibile della loro razza, è per lo meno un’affermazione erronea stando alle conoscenze fondamentali nel dominio della genetica. Se mutazione si ebbe, essa non poté toccare che un solo uomo o una sola donna alla volta.
– Gli studi ecologici sugli animali hanno permesso di sapere che quando una popolazione animale non protetta diviene troppo ridotta (la soglia varia secondo le specie, in generale qualche centinaio di individui) essa è condannata a scomparire inevitabilmente. Nell’ottica di una coppia unica, uscita da una mutazione, è impossibile che essa abbia potuto essere all’origine dell’umanità attuale, giacché votata all’estinzione… a meno che… fosse composta da Adamo ed Eva e di far intervenire Dio… Si comprende anche perchè che il prof. Dorit evochi una “popolazione molto localizzata” toccata da questa mutazione genetica in mancanza di coppia unica. Era un passo che egli non poteva fare senza rischiare di rientrare in una logica di contraddizione interna che gli evoluzionisti si guarderanno bene dal sollevare.
non hai letto l’articolo se non nelle prime righe, vero?
C’è un aspetto però sulla sessualità a cui nessuno mai accenna. L’uomo, penso si possa dirlo tranquillamente, è un animale sociale: senza il gruppo non può sopravvivere. Il gruppo a sua volta non può sopravvivere se la generazione non è assicurata: ha quindi interesse a una sessualità che abbia per fine la procreazione. Donde penso tutto il discorso, le regole, i tabù intorno al sesso.
Ora però, arrivati a 7 miliardi (ma eravamo probabilmente già troppi nel 1970 – appena quarant’anni fa – quando eravamo meno della metà di adesso), si potrebbe fare un pensierino su come arrestare la mortifera proliferazione umana – persino il Dalai Lama è preoccupato, solo i nostri pretonzoli no. Possibile che l’evoluzione punti all’uomo-sardina o formica?
Un dieci per cento circa di omosessuali non minaccia seriamente la sopravvivenza del gruppo.
In natura poi – sempre mitizzata quando fa comodo – esiste oltre all’omosessualità anche la sterilità: ci sono individui incapaci di procreare. Un altro fattore che contribuiva al contenimento dell’incremento demografico. In natura c’è di tutto. Di poco naturale ci sono solo i preti.
Sono d’accordo con quanto scrivi. Aggiungo solo un’altra contraddizione rilevabile nella “dottrina” della Chiesa cattolica: l’obbligo del celibato e quindi il divieto di procreare e moltiplicare la specie per preti e suore. Anche se poi nei fatti…..
Una piccola rettifica: l’obbligo di sposarsi e procreare vige per tutti gli uomini (questo l’ho appreso dal mio dizionarietto filosofico del liceo, scritto da un gesuita). Ma poiché la generazione è ampiamente assicurata è permesso ad alcuni di sottrarsi a questo obbligo, appunto a suore e preti. Più che un obbligo, il celibato è un privilegio riservato agli eletti (che così non hanno la scocciatura di moglie, figli e suocera). Un privilegio però a cui noi comuni mortali rinunciamo volentieri rispettando così la volontà del creatore (crescete e moltiplicatevi).
sargio, sarà per questo allora che insistono tanto sull’aborto, i preservativi ecc ecc: perchè calando le nascite NON potrebbero più cogliere per sé questo privilegio riservato da Dio agli eletti!
🙂
Sergio, hai dimenticato di aggiungere che poco naturali non sono solo i preti, ma anche Matteo, Enrico (con la “E” maiuscola, altrimenti s’offende, e quello spasso di Mandis, fortuna che esiste !!) Pure b16 è per nulla naturale. B16, sembra la sigla di un bombardiere o di qualche gas venefico da sparare verso le truppe avversarie…!! 😆
La sigla B16 per designare papa Benedetto XVI l’ho inventata io anni fa. Avevo pensato che usare la cifra araba invece di quella romana (XVI) sarebbe stata considerata mancanza di rispetto. Poi ho contratto ulteriormente il Benedetto e così ho ricavato B16, e vedo che la sigla ha avuto fortuna.
A me ricorda più battaglia navale! Ma quante ne vorrà affondare? 🙂
il mondo potrebbe dare da mangiare a 100 miliardi di persone, figurati a 7-8.
ma sai una parte è troppo impegnata a sprecare soldi per aborti, contraccezione, fecondazione artificiale, divorzi, sponsorizzare unioni immorali, comprare cibo per animali domestici, divertimenti vari.
@ Mandis
le cifre le tiri fuori dal sacchetto della tombola?
Queste sono cose che ho letto sul sito del centro culturale san giorgio
lo stesso dei messaggi subliminali
il complotto giudaico-massonico
e tante altre belle cose
mandis, ma leggi quello che scrivi, e sopratutto , ci credi?
se nel mondo ci fossero 100 miliardi di persone, per ogni km quadrato ci sarebbero minmimo 650 abitanti, mentre ora c’è ne sono 40.
tu parli come se fossi sicuro che il mondo possa sopportare 100 miliardi di persone
per quali motivi?
” sprecare soldi per aborti, contraccezione, fecondazione artificiale, divorzi, sponsorizzare unioni immorali, comprare cibo per animali domestici, divertimenti vari.”
Quindi per te la gente non solo dovrebbe morire di fame, ma anche smettere di vivere.
forse intendeva dire che se la terra fosse completamente disabitata potrebbe sfamare 100 miliardi di persone… Presto! cerchiamo un altro pianeta di classe M da sfruttare!
FAO e WorldFoodP dell’ONU affermano dati alla mano che
“the world currently produces enough food for everybody, but many people do not have access to it”
“there is enough food in the world today for everyone to have the nourishment necessary for a healthy and productive life”.
ammetto di avere ecceduto scrivendo 100 miliardi, ma la memoria a volte fa brutti scherzi. 36 miliardi sì però.
http://www.documentazione.info/article.php?id=644&idsez=24
vedi anche alla voce Colin Clark, economista e statistico di livello mondiale.
se la chiesa rinuciasse a tutti i beni terreni che accumula potrebbe sfamare molte più persone di quanti si sfamerebbero rinunciando ai costi di aborti, divorzi, ecc.
se tutti gli stati rinunciassero al sostentamento delle chiesa per dare tutto a favore dei poveri, se ne sfamerebbero ancora di più. e volendo rinunciare ai costi sociali inutili, cominciate a concedere l’eutanasia e il testamento biologico a chi la richiedere, vedrete che il costo di divorzi e aborti non sarà nulla in confronto a quanto risparmiato così.
viator, attualmente la densità di popolazione è 47ab per kmq (arrotando a 7 miliardi la popolazione)
se fossero 100miliardi (cifra che ho ammesso essere eccessiva), la densità sarebbe 670ab per kmq, solo il doppio di quella del Giappone dove non mi pare se la passino male. A Taiwan è 640, Singapore 6485, Hong Kong 6356.
non è questione di numero di abitanti, ma di organizzazione e sviluppo.
Sono quasi daccordo
se ci fosse più organizzazione forse si potrebbero sfamare più persone.
Ma non sono daccordo sul fatto che per arrvare a questo si deve ledere la libertà delle persone, tipo: unioni omosessuali(io non li ho mai visti sponzarizzati)contraccettivi,fecondazione artificiale( le coppie sterili non hanno diritto ad essere felici) , divertimenti ecc.; solo perchè certa gente la trova immorale.
sarebbe meglio toglierli prima ai finanziamenti bellici,pubblicità ipocrite (ES. 8xmille), ecc.; cose che di certo nessuno sentira la mancanza.
@ mandis
visto che dai i numeri gratis prova anche a fare qualche ipotesi attendibile su inquinamento, riscaldamento del pianeta, deforestazione, estinzione di specie animali….
Un miracolo?
Sai non mi fido della faccenda dei passeri che non seminano…
In merito alle moltiplicazioni di pani e pesci si deve essere dimenticato come si fa…
I maiali li butta nei burroni, i fichi li secca (perché non farli fiorire?)
I NAS gli hanno proibito di trasformare l’acqua in vino, per ora passa solo il trucco del pane in carne perché non c’è modo di verificare….
PS Se tu ti dovessi offendere, dammi un solo motivo affinché queste stupidaggini debbano essere trattate meglio di queste:
http://www.uaar.it/news/2010/07/22/malaysia-religiosi-contro-magliette-del-manchester-united-sono-diaboliche/
Se non ti dovesse bastare sappi che i tuoi interventi sono un insulto alla ragione e alla ragionevolezza. E puoi comunque girarti dall’altra parte (leggi trovarti un altro sito per dire stupidaggini).
Se sei qui per cercare di difendere le tue idee sappi che non stai contribuendo alla causa, anzi. E persistere in un comportamento inutile è patologico.
viator sapevi che Lehman Brothers (quella dello scandalo) organizzava incontri e seminari solo per c.d. “gay” in Asia (Hong Kong, Singapore). Da quando in qua è un requisito per lavorare?
Le associazioni occidentali sono le più attive nel diffondere contraccezione e aborto nei paesi in via di sviluppo, specialmente Africa (mentre i locali vorrebbero aiuto per far vivere i propri figli).
“A Taiwan è 640, Singapore 6485, Hong Kong 6356.”
quanti campi di riso ci sono a Hong Kong? e quanti campi di patate a Singapore? quante mucche si allevano a Taiwan? E i rifiuti dove li buttano? Vorrei proprio sapere dove verra’ prodotto il cibo che consumeranno i 100 miliardi (o 30, e’ uguale) di abitanti quando ci sara’ una simile densita’ di popolazione su TUTTO il pianeta. Per non parlare poi del fatto che quando un abitante di Taiwan si stressa per lo smog, il rumore e il traffico puo’ andare in vacanza su qualche isola poco abitata del pacifico per rilassarsi. E non contiamo, ovviamente, la facilita’ con cui le epidemie si propagheranno in tutto il globo quando vivremo gli uni appiccicati agli altri.
Fri,
con Mandis è fiato sprecato perché le sue affermazioni sono talmente idiote che diventa perfino difficile distinguerle dalla presa per il c
Io propongo invece a Mandis ed a quelli come lui che sono tanto buoni da essere accolti alla vista del Signore, di levarsi dai c ed unirsi al padre celeste di indubitabile esistenza.
hai ragione firestarter, ma e’ che quando sento certe cose mi viene un nervoso… ma come si puo’ essere cosi ciechi e intolleranti? davvero non riesco a capirlo!
ti capisco perché ci casco anche io, e dopo poco mi iscriverei ai terroristi [cit.]
ovvero: qui c’è un cretino che afferma che 10^11 umani sono sostenibili per il pianeta terra, tutto questo perché la sua scatola cranica è piena di credenze ridicole invece che di neuroni sinapsicamente connessi.
@ Giovanni Mandis:
Hai ragione riguardo alla Lehman Brothers. Da quanto leggo questa iniziativa di lobbismo omosessuale è veramente un insulto all’uguaglianza, ma soprattutto un punto d’appoggio piccolissimo ma utilissimo per persone come te, che senza scrupoli strumentalizzano un triste episodio isolato e totalmente fuori dalla consuetudine per difendere la piaga della discriminazione contro gli omosessuali. Mi fai pena: hai rinunciato definitivamente alla tua onestà intellettuale.
Per quanto riguarda la contraccezione, non è il fine primo delle campagne promosse dai paesi occidentali: il fine primo è la lotta all’AIDS. E cercano di affrontarla con un estremo pragmatismo che spesso entra in contrasto con il moralismo e il benaltrismo religioso. Ma di fronte a certe priorità… Ad ogni modo se non ci pensa l’Occidente, ci penseranno certo le amministrazioni locali, sul modello del controllo delle nascite cinese.
Riguardo invece alla faccenda della popolazione mondiale sostenibile, non entro nemmeno nello specifico: è un’ipotesi assolutamente poco verosimile. Concesso pure che sia possibile, quali sarebbero le prospettive di vita? Il tenore? Il sistema di sussistenza? La sostenibilità nel lungo tempo?
Sugli aborti nemmeno mi pronuncio. Sottolineo soltanto un fatto: sostieni la lotta agli sprechi, ma non ammetti certo la RU486, suppongo. Complimenti alla coerenza.
Preti e suore della chiesa cattolica romana sono i soli individui contro natura, che tra l’altro disobbediscono clamorosamente al comando del loro Dio che in Gn 1:28, ORDINA :“siate fecondi e moltiplicatevi”. Che pagliacci!!!!
ogni volta che sento parlare di rapporti “contro natura” mi viene in testa la frase di non ricordo più che comico, il quale disse:
“ma un tram non è contro natura anche lui?”
La battura giusta era: “ma un tram che tampona un’altro non è contro natura anche lui?”
e di chi era?
Bello da leggere.
“presentava in modo rigorosamente scientifico gli studi sui comportamenti omosessuali di oltre millecinquecento specie animali, dagli invertebrati ai mammiferi”
A quanto pare dio vuole che solo gli umani non lo facciano XD
“Ci sono cose che vanno contro natura molto più dell’omosessualità, cose che soltanto gli umani riescono a fare, come avere una religione o dormire in pigiama” Perfetto!
Sapete perché è bello essere un gatto?
Perché non esiste il gatto-prete.
Però esistono i cani…
Signori, perché fate della trita ironia? Il rappresentante di dio in terra (chissà se prende le provvigioni…) saprà pure quali sono i diritti naturali… Anzi, se fa avere l’elenco completo anche a noi poveri miscredenti, gliene saremo grati, e così non romperemo più con le nostre ridicole idee relativiste!
Matteo mi piace (honny soit qui mal y pense). Vuole istruirci e non esita a misurarsi con noi ateacci, impertinenti e anche culturalmente rozzi (non conosciamo nemmeno i dogmi del cattolicesimo, mannaggia, e c’impanchiamo a maestri di vita).
Senti, Matteo, quanti anni hai? Direi tra i 17 e i 23 anni. Ma non sei di CL o un legionario di Cristo, vero, se no mi fai passare la voglia (honny soit, sono eterosessuale, almeno mi sembra).
Amitiés (vale per cordiali saluti, anche affettuosi).
Va beh dai, che tanto tra 100 anni la chiesa chiederà scusa pure per aver intralciato i gay, anzi no, lei non si era mai opposta all’omosessualità.
Ecco un articolo che vale la pena leggere:
http://www.unita.it/news/italia/101466/litalia_mi_preoccupa_i_diritti_devono_circolare_come_le_merci
Questa è la Spagna…e l’Italia? Come vede la situazione qui?
«Guardo all’Italia con un’enorme preoccupazione, c’è in atto una chiara retrocessione sui diritti civili. L’Italia è l’unico Paese assente alla conferenza mondiale sull’Aids a Vienna. Quest’assenza è una sorta di manifesto del cammino involutivo che sta percorrendo l’Italia nel campo dei diritti. E quando parlo di involuzione, non mi riferisco solo ai diritti dei gay: parlo dell’uguaglianza tra uomo e donna, della lotta contro la discriminazione, del necessario riconoscimento della dignità di ogni persona, questo è fondamentale».
Le altre le avrete già lette sull’Unità, ma non è l’unico a preoccuparsi di come le cose vanno in Italia sulla questione dei diritti.
aggiungo dello stesso articolo:
Qual è il rischio di questa deriva?
«Tensione e allarme sociale, esattamente quello che vuole la destra in tutta Europa per ottenere consenso elettorale. Ecco perché l’Europa è l’unica soluzione».
caro Grassino e Cassandra, no problem con voi, ma questa è la mia risposta alla vostra filosofia della padella: la destra in Europea causa di discriminazioni e discordie, non ha la mia stima né l’avrà mai.
Quella che avanza in Olanda non è “l’estrema destra” ma la destra liberale. Quando sento persone varie esprimersi così mi domando se abbiamo mai letto quel programma politico.
Relativamente alla situazione spagnola, da notizie che mi arrivano da là, i socialisti spagnoli hanno lavorato duramente sui diritti civili e la laicità, con ottimi risultati sotto gli occhi di tutti. Hanno fatto però anche, negli ultimi tempi, troppi errori di gestione, che probabilmente non supereranno il prossimo esame elettorale.
Sul caso italiano nulla da dire, ma lì è facile: è drammaticamente palese
Eccellente articolo, chiaro e completo. Complimenti.
articolo delirante.
La libera circolazione dei diritti è delirante?
P.S.: mi dai il nome del tuo pusher?
a me pare delirante che decerebrati ciellini incrociati con popaboys vadano ancora in giro sparando ca.te ad alta voce senza vergognarsene
Da alcuni tuoi post lasciati qui, e` abbastanza chiaro chi sia a delirare…;)
mandis E’ delirante, poverino.
Bellissimo articolo, me ne piacerebbero di più frequenti sul blog.
“comportano vistosamente da femmina per evitare i combattimenti”
quindi, caso mai è una finzione, per evitare combattimenti e probabilmente riprodursi con la femmina se il maschio dominante si “distrae”.
portarlo come argomento per dimostrare la naturalezza dei comportamenti omosessuali è appunto delirante.
San Francisco, Henry sceglie Linda si rompe la coppia dei pinguini gay
SAN FRANCISCO – La notizia arriva da San Francisco, fin dagli anni Sessanta punto di riferimento per le comunità omosessuali americane. Una delle coppie gay più famose della città si è ufficialmente separata. Si tratta di Henry e Pepper, due pinguini maschi dello zoo cittadino, il cui amore durava da oltre sei anni.
In barba alle leggi californiane, che ancora non prevedono il matrimonio tra omosessuali, i due palmipedi convivevano nella stessa grotta come una delle tante coppie etero del parco. Non solo. Henry e Pepper avevano “adottato” alcune uova e cresciuto diversi piccoli negli ultimi anni, sotto lo sguardo stupito degli scienziati locali.
I due erano, fino a poco fa, un simbolo della comunità gay locale. Ma una “pinguina” ha conquistato il cuore di uno dei due. Che è diventato ufficialmente etero.
Una mattina, infatti, Henry è uscito per l’ultima volta dal nido d’amore dove aveva vissuto fin dal 2003, e si è trasferito nella grotta accanto con Linda, dopo che quest’ultima era rimasta vedova. Lei, alla fine della primavera, ha anche dato alla luce dei piccoli, che si sono uniti alla già nutrita comunità dello zoo.
Nessuno dei ricercatori dello zoo riesce a spiegare il fenomeno. Ma mentre gli esperti si interrogano, Pepper sembra aver accettato la scelta d’amore del suo ex compagno. Anche se ormai da settimane, povero pinguino, nuota solitario e inconsolabile tra gli iceberg dello zoo.
(18 luglio 2009) http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/esteri/pinguini-san-francisco/pinguini-san-francisco/pinguini-san-francisco.html
Quindi, siccome anche molte unioni etero si rompono, nemmeno le unioni etero sono naturali….
complimenti. hai scoperto che il pinguino era bisex. ora acetterete le unioni tra uomo e uomo (o donna e donna) tra i bisessuali, visto che la bisessualità è naturale?
semplicemente parlare di omosessualità negli animali è una stupidaggine che nulla ha di scientifico.
mandis, non ti permettere di invocare scintificità. e puoi vergognati e pensa al tuo bigottismo ed alle buffonate in cui credi
tanto stupido non sembra
http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_negli_animali
http://www.thefreelibrary.com/Biological+Exuberance:+Animal+Homosexuality+and+Natural+Diversity.-a053877996
mentre i pregiudizi di mandis…
dovuti tra l’altro a probabili problemi con la sua di sessualità, sono mooolto scientifici.
come i chierichetti di 8 anni che secondo mandis sono estremamente turbati dalle chierichette della stessa età…
mandis
nei pinguini si riscontra la formazione di coppie omosessuali, tu rispondi “non si può dire con certezza che esista l’omosessualità in natura in quanto almeno un pinguino era bisex”. allora
1 con lo stesso ragionamento non si può affermare neanche che esista l’eterosessualità in natura. quindi la pretesa della legge naturale per negare i diritti omosessuali cade.
2 il fatto che la bisessualità è una cosa naturale è comunque un motivo per cui non ha senso definire le coppie dello stesso sesso contronatura. pertanto la tua logica della coppia omosessuale=contronatura cade comunque.
in tutti i casi continui ad uscire perdente dal ragionamento
Esattamente come avverrebbe in un contesto umano se in una coppia etero la donna lasciasse il marito perchè innamorata di un’altra donna.
Di casi ce ne sono a milioni, solo Mandis non lo sa!
è come pippo pippo che non lo sa che quando passa ride tutta la città
Questo lo dici tu, che stai a uno scienziato come una pietra sta ad un uovo.
Giaculare bugie non le fa diventare verità. E un assunto non diventa verit perchè lo dice il tuo dio o il Papa pro-tempore.
la loro storia mi commuove assai, ma la tua ignoranza mi fa pena! Giov, ma torna a scuola, non sei certo qualificato a parlare di diritto naturale, figuriamoci di natura nuda e cruda.
Luca era gay e adesso non lo è più. E il Papa si alzò una mattina, e non sapendo che fare, si disse, quasi quasi chiedo scusa ai pinguini, non sia mai che qualche singolo cristiano fraintendendo i miei ordini li abbia offesi. Certo che quando uno perde il senso della realtà poi ci può stare di tutto!
Complimenti per l’analisi e l’articolo. 😉
@Mandis
Guarda su questo hai ragione: parlare di omossesualità fra gli animali è ridicolo, infatti la norma in natura è la bisessualità. La bisessualità e la poligamia\andria… al massimo le coppie aperte.
Infatti la monogamia eterosessuale NON esiste in natura. I cigni, che ai cristiani piace tanto citare come modelli di coppia etero, in realtà stanno insieme per allevare la prole (anche le coppie omo)… per poi farsi qualsiasi simile gli capiti a tiro a prescindere dal sesso.
i colombi, a cui si attribuisce la figura dello spirito santo, sarebbero stati contaminati dal peccato originale secondo Giov M, infatti, tradiscono le loro femmine, e non certo molto illuminanti anche dal punto di vista della pace, ci sono delle piccole guerre anche tra loro.
consiglio la lettura de “il terzo scimpanzé” di Jared Diamond.
Se non sbaglio negli USA esiste una razza di muflone (o animale simile) che è prevalentemente omosessule. Sulle Montagne Rocciose credo, ma non ne sono sicura.
May i have your attention please!?!?! 😉
http://blog.panorama.it/italia/2010/07/22/le-notti-brave-dei-preti-gay-una-grande-inchiesta-in-edicola-venerdi-con-panorama/
Ne da’ notizia anche l’Ansa e Libero….
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2010/07/22/visualizza_new.html_1874352040.html
http://libero-news.it/news/457830/La_doppia_vita_dei_preti_gay_nella_Capitale.html
…Probabile che ne leggeremo delle belle! 😉
@ nightshade:il concetto di “terzo giorno” dipende dal modo di computare degli antichi ebrei,in cui conta il giorno di partenza e quello finale e il nuovo giorno inizia al tramonto:dunque tra le 15.00 di venerdì e le 24.00 di sabato ci sono tre giorni.
sarà, a me però continua a sembrare un tentativo raffazzonato di ricondurre la resurrezzione di gesù ad un numero sacro (il 3) per ricondurla alle profezie bibliche e darle maggiore credibilità agli occhi dei primi convertiti (gli ebrei)
Io la metterei giù più semplice: visto che il sesso è una questione che vedo volentieri come esclusivamente privata e come assai riservata, se vuoi essere omosessuale sono fatti soltanto tuoi. Non mi interessa, basta che non mi coinvolga. Punto.
La nostra società è eterosessista, non omosessista. Quindi non credo proprio che la cosa possa coinvolgerti, tranquillo.