Una circolare del ministero dell’istruzione, inerente l’Adeguamento degli organici di diritto alle situazioni di fatto per l’anno scolastico 2010/2011, “richiama l’attenzione sulla necessità che deve essere assicurato l’insegnamento dell’ora alternativa alla religione cattolica agli alunni interessati”. La previsione rappresenta un’inversione di rotta da parte del ministro Gelmini, che probabilmente ha preso atto di quanto stabilito da una recente sentenza del Consiglio di Stato (cfr. Ultimissima dell’11 maggio).
Gelmini: “assicurare l’ora alternativa”
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peccato però che l’ora alternativa non venga resa disponibile (anche) a causa della mancanza di fondi per le scuole pubbliche.
qual’è quindi l’effetto pratico di una circolare senza portafoglio?
pare soprattutto una risposta di facciata alla sentenza del consiglio di stato, che ricordava il dovere del ministero di rendere disponibile l’ora alternativa, in modo che i crediti extra fossero accessibili a tutti gli studenti.
l’effetto pratico c’e’ eccome
il dirigente scolastico non deve porsi il problema di come retribuire i docenti dell’ora alternativa, ci penserà il ministero
NB: era già cosi’, i dirigenti dovevano nominare supplenti annuali per l’ora alternativa se non riuscivano ad assicurarla con il corpo docente della scuola, e gli sarebbe stato autorizzato. Una volta autorizzato, il pagamento e’ a carico del ministero (l’ho fatta semplice, perche’ il ministero frappone ostacoli, ma cosi’ dovevano comportarsi)
non ho letto la circolare. non è che la Germini intende che i Dirigenti devono garantire l’ora alternativa con i soldi dei loro Istituti?
per evitare che sia il Ministero a pagare è semplicissimo, basta non dare i soldi alle scuole, come è stato fatto per le supplenze. poi le scuole si attrezzano come al solito sparpagliando gli salunni per altre aule e corridoi
si la penso anch’io così, HCE, una circolare senza portafoglio, solo di facciata, e l’incertezza per Settembre rimane, almeno per una questione di principio adesso si dovrà trovare i soldi ed è ineludibile, non potranno trirare il can per l’aia ancora a lungo.
26000 insegnanti sono necessari e ineludibili, anzi urgenti perchè i programmi devono essere pronti anch’essi e ci sono solo 2 mesi circa in cui muoversi.
Quindi, io penso che si dovrebbe rivedere il regalo fatto agli insegnanti di religione e agli istituti privati cattolici e vedi che i soldi si trovano.
non parole fatti!!!!
Questa circolare sarà utile per contrastare tutti quei dirigenti che sostenevano senza ritegno (ma mai per iscritto!) che l’attività alternativa non era dovuta, che i bambini che non facevano religione cattolica potevano essere messi in corridoio, che solo quando le richieste erano superiori ad un certo numero lo avrebbero attivato (si’, e’ capitato anche questo…)
Per coerenza, la Gelmini dovrebbe ora assumere in ruolo 26.000 insegnanti di attività alternativa, come ha fatto con quelli di religione cattolica (che ricordo erano comunque filtrati dalla scelta del vescovo)
Precisazione utile e opportuna. In una scuola come quella italiana in cui da sempre le circolari ministeriali dettano legge, adesso ce n’è una da far conoscere e far valere perchè venga applicata.
@ Roberto Grendene
Avevo letto le C.M. del 1986, 1987,1992, 1994 del MIUR non capendo granché.
Domanda: Cosa verrà insegnato nell’ora alternativa all’IRC, come e da chi ? Grazie.
i miei figli (8 e 10 anni), hanno fatto corsi su diverse cose: diritti dell’infanzia, letture, laboratori, la Costituzione, chitarra e canto, disegno, giornalino scolastico… dipende dalle competenze dell’insegnante a disposizione e comunque devono essere sentiti i genitori
Sono le due ore alla settimana che gli piacciono di piu’.
Ma occorre essere decisi e trovare una scuola e degli insegnanti che rispettino i diritti di chi legittimamente non accetta di sottoporre i propri figli a lezioni di religione cattolica per due ore la settimana fatte da insegnanti scelti dal vescovo e pagati dallo stato.
Perche’ altrimenti si potrebbe prospettare l’attesa in corridoio, o peggio, l’umiliazione del parcheggio in altra classe
Alla scuola dell’infanzia, invece, entre tanti loro compagni facevano (controvoglia) le due ore di “indottrinamento” (a bimbi di 3-5 anni insegnare una dottrina religiosa e’ veramente assurdo, non lo fa nemmeno la chiesa, che inizia il catechismo a 6 anni!) i miei figli stavano con la loro maestra a fare gli aiutanti o andavano in altra classe dove giocavano con compagni e giocattoli nuovi
qui:
http://www.uaar.it/uaar/campagne/progetto-ora-alternativa/ora-alt-materiale-studenti.html
trovi la scannerizzazione di alcuni quaderni di alternativa di mia figlia (scole Tovoli, Casalecchio di Reno)
@ vecchio laico
chiedevi anche come e da chi
possono essere insegnanti della scuola, gli stessi insegnanti della classe (ai miei figli sono capitate entrambe le esperienze), oppure nel caso non ci siano ore a disposizione tra gli insegnanti della scuola il dirigente scolastico deve nominare un supplente annuale e farsi atuorizzare la nomina dall’USP (Ufficio Scolastico Provinciale). A Bologna l’anno scorso andammo dal diringente del’USP che lo confermo’, e successivamente i dirigenti che chiesero questa supplenza annuale ottennero l’autorizzazione promessa.
Un passo alla volta .
Nella prossima circolare ci sarà scritto che ai ragazzi che non si avvalgono dell’IRC sarà garantita un’ora alternativa di costruzione dei crocefissi da appendere alle pareti scolastiche
“La previsione rappresenta un’inversione di rotta da parte del ministro Gelmini, che probabilmente ha preso atto di quanto stabilito da una recente sentenza del Consiglio di Stato (cfr. Ultimissima dell’11 maggio).”
Ammesso che venga assicurata l’ora alternativa, l’unico vero, e comunque solo eventuale, aspetto positivo sarebbe l’incarico assegnato a tanti docenti precari.
In ogni caso si tratta di una triste battaglia di retroguardia. Occorre ben altro per dare forza alla scuola pubblica!
la battaglia per avere senza se e senza ma l’ora alternativa e’ fatta per non discriminare chi non si avvale dell’insegnamento della religione cattolica
e’ una battaglia per diritti civili, per risolvere i tantissimi casi di bambini messi nel corridoio, o piazzati in un angolo in altre classi, o costretti a stare a ricevere l’indottrinamento religioso
una situazione incresciosa su cui anche l’Unicef aveva puntato il dito
non metterei in campo il “benaltrismo”, riguardo all’ora alternativa: risollevare la scuola pubblica ed evitare che sia smantellata a favore della privata confessionale e’ una battaglia civile piu’ vasta, che sicuramente potrà trarre vantaggio se la scuola pubblica (non quella fatta dalle “paritarie”) sarà più laica e se insegnerà, anche nei fatti, che non accetta discriminazioni su base religiosa (che oggi non solo accetta, ma mette in pratica!)
Hai ragione… ma io avevo scritto senza pensarci troppo, tanto per dire qualcosa. Ritiro il mio inutile commento.
Brain storming della Ministra…
Bisogna meterle in pratica le cose, e poi, casomai, parlare!
Per quanto mi riguarda è una buona notizia. Nonostante la Gelmini mi stia antipatica, trovo, comunque, che questa circolare sia un primo, timido, passo verso un mondo che sta cambiando. Ricordiamoci che fino a una decina di anni fa (per non parlare degli anni Novanta!) l’ora alternativa era un concetto sostanzialmente sconosciuto. Piccoli passi, ma sempre passi sono.
mi sembra tanto uno specchietto per alloddole……
Anche a me…Mi fido della Gelmini come mi fido di uno squalo a dieta!
oh, certo, il personaggio va temuto e se non e’ uno specchietto per le allodole, l’ha dovuto scrivere obtorto collo
io l’ora alternativa non l’ho mai vista, nemmeno dipinta in una cartolina.
mia sorella, che è in 2° media, viene spedita in un altra classe (in cui si sta svolgendo un’altra lezione!) assieme ad altri due bambini che non si avvalgono.
Quando frequentavo le superiori non mi avvalevo, ma di ore alternative non si è mai saputo nulla. Alla fine me ne rimanevo in classe e partecipavo alla lezione (ben più di molti altri col cervello posizionato su OFF) nonostante non mi avvalessi.
“mia sorella, che è in 2° media, viene spedita in un altra classe”
avete pensato di fare qualcosa per risolvere la questione?
come ho scritto sopra i miei figli, dai 3 ai 10 anni hanno sempre svolto l’attività alternativa.
L’abbiamo pretesa noi genitori, e l’ha offerta la scuola
Ora che mia figlia va alle medie, fara’ ora alternativa anche li’
Ero in consiglio di istituto, ed ho contribuito a far mettere nel POF che l’ora alternativa esisteva e che in passato erano stati svolti progetti (interessanti).
“avete pensato di fare qualcosa per risolvere la questione?”
in realtà no.
a dir la verità a lei sta bene così: è abbastanza autonoma e in questo modo si porta avanti con i compiti e con lo studio. Quando torna a casa si rende conto di aver più tempo libero rispetto ai suoi compagni di classe ed è felice della sua scelta, perchè di sua scelta si tratta, difatti i miei le han detto: “puoi fare quello che vuoi, seguire l’IRC se lo ritieni utile, oppure no, scegli tu”, non hanno scelto per lei.
In ogni caso cosa si potrebbe fare per avere un’ora alternativa “vera”?
Comunque pensa che già l’anno scorso, senza alcun tipo di forzatura da parte mia o dei miei genitori, senza pressioni su un argomento praticamente mai affrontato e senza alcun tipo di “indottrinamento ateo” (come direbbe qualcuno), lei già esternava le sue perplessità sull’inutilità dellIRC e della religione in generale, rendendosi conto anche di quanto poco erano interessati i suoi coetanei all’argomento (chi più, chi meno) e quanto in realtà dovessero subire tale indottrinamento non per scelta, ma per imposizione.
Insomma sta crescendo bene 😀
@ Ciccio
non e’ che fa buon viso a cattivo gioco?
portare avanti compiti e studio stando in un’altra classe mentre fanno lezione non mi sembra il massimo (perche’ non potrebbe stare in biblioteca con un insegnante?)
tra le scelte possibili in alternativa all’IRC, oltra all’attività didattica alternativa ci sono anche:
– studio individuale assistito
– studio individuale libero
– uscita dall’edificio scolastico
non e’ che tua sorella potrebbe preferire “uscita dalla scuola”? Oppure studio individuale assistito? (da svolgere ad esempio in biblioteca o in una aula dove ci sono solo quelli che fanno quell’attività, non 30 persone che fanno lezione)
@ Ciccio
> In ogni caso cosa si potrebbe fare per avere un’ora alternativa “vera”?
vedi:
http://www.uaar.it/uaar/campagne/progetto-ora-alternativa/ora-alt-vademecum.html
occorre compilare il modello “E” e mettere la scelta “A” ATTIVITA DIDATTICHE FORMATIVE e consegnarlo in segreteria.
Di norma va fatto entro il termine delle iscrizioni (quest’anno era il 28 febbraio, a valere sull’anno scolastico successivo)
La scuola e’ obbligata ad assicurarti un insegnante per l’ora alternativa
Se la scuola non di ha dato un modello che prevede tale scelta e’ inadempiente e ha violato un tuo diritto
Come UAAR abbiamo già inviato diffide a scuole che violano i diritti di chi non si avvale dell’IRC
Destra o sinistra, politicamente (e laicamente) parlando, mi sembrano tutti uguali. Dovete essere positivi, giovani. Le cose cambieranno e il cambiamento è già in atto!
Ci vuole qualcuno che sia avanti! ;-))
Se le leggi si fanno in modo da poterle eludere, figuriamoci le circolari…
Oramai per questi governanti la questione è quella di assicurarli alla giustizia.
L’ora alternativa è solo una goccia nella marea di mazzate che sono state date al nostro sistema scolastico, sarà che un popolo di ignoranti si governa meglio?
Quando vedrò, crederò!
“Adeguamento degli organici di diritto alle situazioni DI FATTO”
Se “DI FATTO” ha lo stesso significato di “COPPIE di fatto”… mi sa che, a parte il tatto, ai fatti non dà atto…
Quanto poi alla “necessità che deve essere ASSICURATO l’insegnamento dell’ora alternativa”, bisogna vedere qual sarà la compagnia di assicurazioni su cui punteranno – essendo un soggetto così a rischio, ho i miei dubbi che ne venga fuori una disposta a stilare un simile contratto assicurativo…
OT
Ho letto che Vendola è stato invitato a Bertinoro dove i giovani del PD, e non solo, stanno parlando di DIRITTI E RELIGIONI.
Qualcuno ne sa di più?
non mi fido assolutamente. è solo facciata per poter dire ecco noi abbiamo fatto/detto/indicato etc. e quindi siamo un paese laico che garantisce i diritti di tutti. mi viene da ridere. vogliamo fare le cose serie; via i docenti nominati dai vescovi, via la religione cattolica. chi vuole fare il catechismo vada nelle parrocchie chi è musulmano vada nei minareti etc. gelmini non è per me ministro io non l’ho votata , non mi rappresenta e spero sparisca per sempre …la scuola rinascera.
cosi come mi riservo il diritto inalienabile e la libertà di non riconoscere come presidente del consiglio un certo sig berlusconi, e i suoi da lui nominati ma per me sign. nessuno: sig. la russa, ronchi??, garfagna?????, saccone???, tremonti???brunella etc etc…..niente di quello che questi menti partoriscono ha per me autorevolezza
dimenticavo: e nessun credito per chi non fa religione alle superiori.
mi sembra l’abc di una vera democrazia, garante di tutti!
ma in questo stato diventa pura utopia!
rettifico: nessun credito a chi fa religione alle superiori!
è un grave errore obbligare i propri figli a non avvalersi dell’insegnamento scolastico della religione cattolica: se infatti si desidera che crescano nella fede, è assolutamente necessario che conoscano bene il credo che dovranno professare da adulti in modo consapevole e responsabile; se invece si desidera che diventino dei laici, bisogna pure che prima apprendano bene quel credo a cui dovranno rinunciare ..e poi siamo seri, con cosa si vorrebbe sostituire l’ora di religione, forse con un’ora dedicata alla storia del fumetto oppure all’allevamento dei bonsai? ..ma via………!!
che hai contro la storia del fumetto?
che, assieme alla coltivazione (l’allevamento in teoria è per gli animali, ma forse troppa religione fa si che non si sappia granchè di biologia e si finisca per considerare i pipistrelli degli uccelli…) del bonsai, è un’attività mica male.
se non altro, non è aria fritta.
ci sono parecchie cose più utili dell’ora di religione cattolica (se uno vuole che i suoi figli conoscano la religione cattolica, li manda a catechismo o “dottrina” come si chiamava una volta. cos’è, non vi basta come “indottrinamento” appunto? paura che le pecore si sveglino prima di entrare nell’ovile?).
io personalmente, in mancanza di alternative, studiavo (insieme ai più bravi della classe, anche loro atei, il che non era certo uno svantaggio).
ma io ero alle superiori. alle elementari e alle medie sarebbe bene che qualche adulto seguisse i bambini.
è un grave errore obbligare i propri figli a non avvalersi dell’insegnamento scolastico della religione musulmana/buddista/ebraica/shintoista/sumerica/induista/maya/sikh/pagana/druidica/aborigena/etrusca/cheerokee/…: se infatti si desidera che crescano nella fede, è assolutamente necessario che conoscano bene il credo che dovranno professare da adulti in modo consapevole e responsabile; se invece si desidera che diventino dei laici, bisogna pure che prima apprendano bene quel credo a cui dovranno rinunciare ..
Questo è il modello della laicità rispettosa del pluralismo religioso/ideologico che esiste nel mio paese. Ovviamente, non esistono corsi di religione aborigena o pagana. Tutto dipende anche dal numero degli alunni iscritti. Magari in Australia il corso di religione aborigena significherebbe qualcosa visto che vi sono tanti aborigeni. Per cui approvo questa tua proposta perchè rispettosa della sensibilità di tutti.
@ Fri
purtroppo non posso essere d’accordo con te
il magistero ha ricordato ESPLICITAMENTE che tutte le religioni di questo mondo sono solo approssimazioni del credo cristiano cattolico romano ..per cui non ha senso una conoscenza dettagliata di ogni singolo credo diverso
se noi italiani abbiamo il grande vantaggio rispetto a tutti gli altri popoli di vivere in intimo contatto con quella fede che è il coronamento di tutte le verità scientifiche e filosofiche, mi vuoi spiegare perché dobbiamo essere tanto insipienti da non sfruttare questa felice opportunità?
@Enrico: non posso essere d’accordo con te. Se io fossi costretto ad emigrare in un paese di cultura islamica o induista per bisogni lavorativi (ad esempio), a me darebbe tanto fastidio che i miei figli debbano subire un corso di religione islamica o che li venga insegnato a scuola di venerare una mucca , e apprezzerei molto che li vengano concesso il diritto di seguire il corso di fede cristiana, nel rispetto di una laicità che tenga conto delle diverse fedi o ideologie (morale laica atea inclusa). Non bisogna imporre i principi e i valori di una singola fede a chi non crede o a chi non è di questa fede. Io capisco che tu sia appassionato dall’insegnamento cristiano (lo sono anch’io), ma non tutti ritengono che la fede cristiana sia un grande vantaggio, anzi, tanti pensano proprio il contrario, ed è un loro diritto. Dobbiamo sempre pensare a come Gesù si comportava. Non mi risulta che lui abbia imposto il suo insegnamento alla gente dell’epoca (ai romani, i greci, ecc) e neanche che lui abbia militato perchè il suo insegnamento diventi religione di stato, corso obbligatorio, ..
Ma ho un altro cattotroll ha preso il nick del vecchio enrico, oppure ha cambiato spacciatore che ora gli offre roba molto meno buona
@ moreno: ti sarei grato di non darmi del cattotroll e di rispettare i tuoi interlocutori. Siamo in un forum, si o no? Son libero di esprimermi quanto lo sei tu. Grazie di penderne atto. Non sono Enrico.
Io ritengo che l’insegnamento della fede (in questo caso cristiana) viene fatto principalmente a casa, se i genitori sono veramente cristiani, non sarà certo la scuola a riuscire ad imparare loro i grandi valori cristiani, anche se quell’ora di religione puó essere utile (tutto dipende dalla fede e dalla passione del professore). Se questi viene soltanto per prendersi lo stipendio, quell’ora non servirà a nulla. Da cristiano evangelico, non è stata l’ora di religione protestante che mi ha convinto a voler seguire Cristo, ma sopratutto l’esempio datomi dai miei genitori, non a parole ma con gli atti! Cosa fondamentale se si vuole essere coerenti con la fede che professiamo. Poi, menomale, i miei professori di religione protestante erano tutti in gamba, tutti cristiani convinti e ognuno con il suo modo personale di suscitare in me interesse per l’insegnamento biblico. Non tutti hanno questa fede e questa passione per insegnare i principi cristiani ai bambini. Io ritengo di essere stato privilegiato. Da bambino, ho avuto come professori un pastore evangelico amico dei miei genitori, la sua moglie (una donna dolcissima e in gamba), una gentile signora protestante riformata (in gamba anche lei), e poi una giovane anche lei evangelica con una grande capacità di ascolto e con chi mi sono adirittura confidato. Sono bellissimi ricordi, sia la mia infanzia che adolescenza. Spero i miei figli abbiano anche loro professori in gamba come li ho avuti io.. se esisterà ancora quest’ora di religione protestante negli anni futuri…
@enrico
“è un grave errore obbligare i propri figli a non avvalersi dell’insegnamento scolastico della religione ISLAMICA: se infatti si desidera che crescano nella fede, è assolutamente necessario che conoscano bene il credo che dovranno professare da adulti in modo consapevole e responsabile; se invece si desidera che diventino dei laici (o non islamici), bisogna pure che prima apprendano bene quel credo a cui dovranno rinunciare”.
sostituiamo allora l’ora di religione cattolica con quella islamica!
anzi no! sostituiamola con uno studio psichiatrico sulle cause dell’invenzione di amici immaginari (come dio), tanto nella frase si può anche diventare “è un grave errore obbligare i propri figli a non avvalersi dell’insegnamento scolastico dell’ATEISMO E RAZIONALISMO: se infatti si desidera che crescano nella fede,bisogna pure che prima apprendano bene quella logica a cui dovranno rinunciare ; se invece si desidera che diventino dei laici (o non islamici), bisogna pure che imparino ad usare la ragione per capire il mondo”.
“..e poi siamo seri, con cosa si vorrebbe sostituire l’ora di religione, forse con un’ora dedicata alla storia del fumetto oppure all’allevamento dei bonsai? ..ma via………!!”
l’idea migliore sarebbe l’insegnamento di ed. civica (prevista dal programma ma alla fine nella mia scuola non è mai stata fatta), ma anche giardinaggio e storia del fumetto (sempre opere letterarie sono) avrebbero la loro utilità, superiore a religione!
purtroppo non sono d’accordo con voi ..l’insegnamento della religione cattolica è il naturale coronamento dell’insegnamento di tutte le scienze.
ad esempio, nei licei viene insegnata un po’ di chimica e quindi bisogna introdurre qualcosina sulla meccanica quantistica, altrimenti è del tutto incomprensibile lo studio dell’atomo e dei legami chimici. nel parlare dei concetti della teoria dei quanti, anche se ad un livello un po’ elementare, come si fa a non dire niente sull’effetto tunnel grazie al quale una particella alpha può fuoriuscire da un nucleo atomico superandone la barriera di potenziale?
da quando esiste la materia ..o meglio da quando la materia è stata creata con tutte le sue leggi, il caso più eclatante di applicazione dell’effetto tunnel della meccanica quantistica è il parto verginale della Madonna ..difatti da un punto di vista quantomeccanico Gesù Bambino non è altro che una particella composta esattamente come una particella alpha ed il ventre della Madonna è del tutto equivalente ad un nucleo atomico con la sua barriera di potenziale ..ecco allora che l’insegnamento della fisica e della chimica non può non essere coronato da quello della religione cattolica, altrimenti rimane inconcluso e senza senso.
mi rendo conto di avere introdotto concetti un po’ complessi, ma nutro la fiducia che riuscirete lo stesso a comprendere il mio discorso anche se è un po’ ostico
Complesso, ma davvero interessante. Anch’io ritengo che l’insegnamento dei principi e valori giudeo-cristiani sono importanti quanto lo è ad esempio il corso di storia. Se durante il corso di storia si studiano le origini (reminiscenze) greche delle nostre democrazie, come si fa a non parlare dei solidi richiami delle nostre costituzioni al testo biblico? Come si fa a non parlare di alcune leggi del Levitico o del Deuteronomio? Tante delle nostre leggi traggono il loro senso dalle leggi bibliche. Non dico che si debba dare 5 ore di lezioni in merito, ma se parliamo di storia, bisogna anche parlare di questi argomenti. Secondo me, priviamo i nostri figli di conoscenza.
Allora io propongo di introdurre ai corsi universitari un corso di religione Hindu così rende più agevole la spiegazione della teoria (anche se sarebbe meglio chiamarla ipotesi) delle stringhe. Di fatto potrei dire che l’Om è la frequenza d’onda che conferisce alle particelle consistenza, propietà e massa, e che la reincarnazione è la coronazione del principio fisico “nulla si crea, nulla si distrugge”, per di più con il sistema degli Avatar sarebbe più semplice spiegare come si aggrega la materia, mettiamo per esempio l’acqua e i suoi tre Avatara “licquido”, “solido” e “gassoso”…
Ma fammi il piacere, va’!
FS: vogliamo paragonare l’importanza di una singola teoria con l’impronta del patrimonio giudeo-cristiano nella nostra costituzione, nelle nostre leggi, nelle nostre istituzioni sociali???? Questa poi…
@Calogero
Te ne cito alcuni:
“1° brano
1-Timoteo 2,11-12 [NT]
La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo.
ILLEGITTIMITÀ COSTITUZIONALE PER VIOLAZIONE
Art. 2 “…i diritti inviolabili dell’uomo…”
Art. 3 “pari dignità sociale… senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione”
Art. 13 “La libertà personale è inviolabile…”
Art. 21 “Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione”
Art. 51 “Tutti i cittadini dell’uno o dell’altro sesso possono accedere agli uffici pubblici e alle cariche elettive in condizioni di eguaglianza…”
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2° brano
1-Corinzi 11,3 [NT]
Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l’uomo, e capo di Cristo è Dio.
ILLEGITTIMITÀ COSTITUZIONALE PER VIOLAZIONE
Art. 3 “pari dignità sociale… senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione”
Art. 29 “Il matrimonio è ordinato sull’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi…”
Art. 51 “Tutti i cittadini dell’uno o dell’altro sesso possono accedere agli uffici pubblici e alle cariche elettive in condizioni di eguaglianza…”
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3° brano
Colossesi 3,18 [NT]
Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore.
ILLEGITTIMITÀ COSTITUZIONALE PER VIOLAZIONE
Art. 2 “…i diritti inviolabili dell’uomo…”
Art. 3 “pari dignità sociale… senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione”
Art. 13 “La libertà personale è inviolabile…”
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4° brano
Ecclesiaste 7,26 [AT]
Trovo che amara più della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso.
ILLEGITTIMITÀ COSTITUZIONALE PER VIOLAZIONE
Art. 2 “…i diritti inviolabili dell’uomo…”
Art. 3 “pari dignità sociale… senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione…”
Art. 27 “La responsabilità penale è personale…”
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5° brano
Sapienza 3,16-19 [AT]
I figli di adulteri non giungeranno a maturità; la discendenza di un’unione illegittima sarà sterminata. Anche se avranno lunga vita, non saran contati per niente, e, infine, la loro vecchiaia sarà senza onore. Se poi moriranno presto, non avranno speranza né consolazione nel giorno del giudizio, poiché di una stirpe iniqua è terribile il destino.
ILLEGITTIMITÀ COSTITUZIONALE PER VIOLAZIONE
Art. 2 “…i diritti inviolabili dell’uomo…”
Art. 3 “pari dignità sociale… senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione…”
Art. 30 “È dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli, anche se nati fuori del matrimonio…”
Art. 27 “Non è ammessa la pena di morte…”
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6° brano
Siracide 9,9 [AT]
Non sederti mai accanto a una donna sposata, non frequentarla per bere insieme con lei perché il tuo cuore non si innamori di lei e per la tua passione tu non scivoli nella rovina.
ILLEGITTIMITÀ COSTITUZIONALE PER VIOLAZIONE
Art. 2 “…i diritti inviolabili dell’uomo…”
Art. 3 “pari dignità sociale… senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione…”
Art. 13 “La libertà personale è inviolabile…”
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7° brano
Salmo 108 (109),12-14 [AT]
Nessuno gli usi misericordia, nessuno abbia pietà dei suoi orfani. La sua discendenza sia votata allo sterminio, nella generazione che segue sia cancellato il suo nome. L’iniquità dei suoi padri sia ricordata al Signore, il peccato di sua madre non sia mai cancellato.
ILLEGITTIMITÀ COSTITUZIONALE PER VIOLAZIONE
Art. 2 “…i diritti inviolabili dell’uomo…”
Art. 27 “La responsabilità penale è personale…”
Art. 27 “Non è ammessa la pena di morte…”
——————————————————————————–
8° brano
Deuteronomio 22,13-21 [AT]
Se un uomo sposa una donna e, dopo aver coabitato con lei,… le attribuisce azioni scandalose, dicendo: Non ho trovato tua figlia in stato di verginità;… se la giovane non è stata trovata in stato di verginità, allora la faranno uscire all’ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso un’infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. Così toglierai il male di mezzo a te. Se un uomo sposa una donna e, dopo aver coabitato con lei, la prende in odio, le attribuisce azioni scandalose e diffonde sul suo conto una fama cattiva, dicendo: Ho preso questa donna, ma quando mi sono accostato a lei non l’ho trovata in stato di verginità, il padre e la madre della giovane prenderanno i segni della verginità della giovane e li presenteranno agli anziani della città, alla porta. Il padre della giovane dirà agli anziani: Ho dato mia figlia in moglie a quest’uomo; egli l’ha presa in odio ed ecco le attribuisce azioni scandalose, dicendo: Non ho trovato tua figlia in stato di verginità; ebbene, questi sono i segni della verginità di mia figlia, e spiegheranno il panno davanti agli anziani della città. Allora gli anziani di quella città prenderanno il marito e lo castigheranno e gli imporranno un’ammenda di cento sicli d’argento, che daranno al padre della giovane, per il fatto che ha diffuso una cattiva fama contro una vergine d’Israele. Ella rimarrà sua moglie ed egli non potrà ripudiarla per tutto il tempo della sua vita. Ma se la cosa è vera, se la giovane non è stata trovata in stato di verginità, allora la faranno uscire all’ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso un’infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. Così toglierai il male di mezzo a te.
ILLEGITTIMITÀ COSTITUZIONALE PER VIOLAZIONE
Art. 2 “…i diritti inviolabili dell’uomo…”
Art. 27 “Non è ammessa la pena di morte…”.
Art. 29 “Il matrimonio è ordinato sull’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi…”
——————————————————————————–
9° brano
Levitico 21,7 [AT]
Non prenderanno in moglie una prostituta o già disonorata; né una donna ripudiata dal marito…
ILLEGITTIMITÀ COSTITUZIONALE PER VIOLAZIONE
Art. 2 “…i diritti inviolabili dell’uomo…”
Art. 3 “pari dignità sociale… senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione…”
Art. 29 “Il matrimonio è ordinato sull’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi…”
——————————————————————————–
10° brano
Genesi 3,16 [AT]
Alla donna disse: Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà.
ILLEGITTIMITÀ COSTITUZIONALE PER VIOLAZIONE
Art. 2 “…i diritti inviolabili dell’uomo…”
Art. 3 “pari dignità sociale… senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione”
Art. 29 “Il matrimonio è ordinato sull’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi…”
——————————————————————————–
11° brano
Deuteronomio 22,23-24 [AT]
Quando una fanciulla vergine è fidanzata e un uomo, trovandola in città, pecca con lei, condurrete tutti e due alla porta di quella città e li lapiderete così che muoiano: la fanciulla, perché essendo in città non ha gridato, e l’uomo perché ha disonorato la donna del suo prossimo. Così toglierai il male da te.
ILLEGITTIMITÀ COSTITUZIONALE PER VIOLAZIONE
Art. 2 “…i diritti inviolabili dell’uomo…”
Art. 13 “La libertà personale è inviolabile…”
Art. 27 “Non è ammessa la pena di morte…”
——————————————————————————–
”
http://www.utopia.it/
Sezione: La Bibbia in tribunale => 100 brani incostituzionali
E questo è solo l’inizio: sono 100 e tutti anticostituzionali…
@ FSMosconi: sempre a sparare brani tratti fuori da tutto il loro contesto! A chi stava parlando Paolo? A quali chiese? A quale cultura appartenevano i cristiani di queste chiese? Qual’era l’andamento riguardo all’atteggiamento delle donne greche o di cultura greca in quell’epoca? Come dovevano comportarsi le donne greche nella società di quell’epoca? Come andavano vestite? Ti sei posto queste domande? A me risulta di no, per cui, prima di citare la Bibbia, sarebbe meglio che tu riapra i tuoi classici di storia. Hai studiato questi dettagli prima di sparare questi giudizi assurdi? Lo stesso vale per il Deuteronomio e la cultura di quei tempi. Ma siccome a voi piace tacere questi indispensabili criteri per non voler capire il testo biblico, preferite fare il “Bibbia-à-la-carte”, prendendo leggi e ordinamenti fuori dal loro contesto per poi inventare che la Bibbia sia anticostituzionale..! Un dettaglio comunque: quando citi l’Ecclesiaste, badi a non confondere la donna prostituta con una donna comune, se non vuoi fare la brutta figura..
@FSMosconi: non a caso, anche ai tempi degli apostoli vi erano di coloro che gridavano allo scandalo come stai facendo tu adesso e come stanno facendo alcuni gruppi di pressione.. Ma non serve a nulla. Solo chi è ignorante riguardo alla cultura biblica puó pretendere che essa sia anticostituzionale 🙂
Del resto, ecco cosa l’apostolo Pietro scrisse riguardo ai tuoi presupposti:
“e questo egli (Paolo) fa in tutte le sue epistole, in cui parla di queste cose. In esse vi sono alcune cose difficili da comprendere, che gli uomini IGNORANTI ed instabili torcono, come fanno con le altre Scritture, a loro propria perdizione.”
“sempre a sparare brani tratti fuori da tutto il loro contesto!”
Secondo a che servono le citazioni?
” A chi stava parlando Paolo? A quali chiese? A quale cultura appartenevano i cristiani di queste chiese? Qual’era l’andamento riguardo all’atteggiamento delle donne greche o di cultura greca in quell’epoca? Come dovevano comportarsi le donne greche nella società di quell’epoca? Come andavano vestite? Ti sei posto queste domande?”
http://it.wikipedia.org/wiki/Condizione_della_donna#Grecia arcaica
http://it.wikipedia.org/wiki/Condizione_della_donna#Roma antica
http://it.wikipedia.org/wiki/Abbigliamento_dell%27antica_Grecia
Another question, jenious?
“A me risulta di no, per cui, prima di citare la Bibbia, sarebbe meglio che tu riapra i tuoi classici di storia. Hai studiato questi dettagli prima di sparare questi giudizi assurdi?”
Questa dichiarazione è assurda…
“Lo stesso vale per il Deuteronomio e la cultura di quei tempi.”
Appunto: era di quei tempi e ALLORA non esisteva la carta dei diritti dell’uomo… salvo eccezioni:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cilindro_di_Ciro
E dato ciò è assurdo, SI dire che tali leggi sono una cosa orrenda, MA ANCHE DIRE IL CONTRARIO!
“Ma siccome a voi piace tacere questi indispensabili criteri per non voler capire il testo biblico, preferite fare il “Bibbia-à-la-carte”, prendendo leggi e ordinamenti fuori dal loro contesto per poi inventare che la Bibbia sia anticostituzionale..!”
Contesto biblico: una serie di tribù di pastori semi-nomadi e guerrieri accaniti erranti che considerano uno o più divinità come loro padroni assoluti (la Bibbia ha strascici del suo ex-politeismo, ma di questoi ti parlerò poi), nonchè elargitori di leggi….
“Un dettaglio comunque: quando citi l’Ecclesiaste, badi a non confondere la donna prostituta con una donna comune, se non vuoi fare la brutta figura..”
La prostituta è comunque donna pur essendo prostituta…
@calogero
“Complesso, ma davvero interessante. Anch’io ritengo che l’insegnamento dei principi e valori giudeo-cristiani sono importanti quanto lo è ad esempio il corso di storia. Se durante il corso di storia si studiano le origini (reminiscenze) greche delle nostre democrazie, come si fa a non parlare dei solidi richiami delle nostre costituzioni al testo biblico? Come si fa a non parlare di alcune leggi del Levitico o del Deuteronomio? Tante delle nostre leggi traggono il loro senso dalle leggi bibliche. Non dico che si debba dare 5 ore di lezioni in merito, ma se parliamo di storia, bisogna anche parlare di questi argomenti. Secondo me, priviamo i nostri figli di conoscenza”
“FS: vogliamo paragonare l’importanza di una singola teoria con l’impronta del patrimonio giudeo-cristiano nella nostra costituzione, nelle nostre leggi, nelle nostre istituzioni sociali???? Questa poi…”
le nostre leggi nascono dal diritto romano (pagano), non dalla religione cristiana, che anzi le uniche leggi che ha aggiunto riguardavano la tortura e uccisione degli eretici e di chi opera magia, nonchè l’obbligo di un’unica fede.
nell’origine del diritto odierno la treligione cristiana non ha avuto nessuna influenza, se non in senso negativo (diritti sanciti in opposizzione ai soprusi perpetrati e incentivati dalla chiesa, vedi diritti dell’uomo e del cittadino della rivoluzione francese)
@Calogero
(riguardo la seconda sparata)
“non a caso, anche ai tempi degli apostoli vi erano di coloro che gridavano allo scandalo come stai facendo tu adesso e come stanno facendo alcuni gruppi di pressione.. Ma non serve a nulla. Solo chi è ignorante riguardo alla cultura biblica puó pretendere che essa sia anticostituzionale”
Ti ho risposto sopra riguardo al contesto, mi pare…
“Del resto, ecco cosa l’apostolo Pietro scrisse riguardo ai tuoi presupposti:
“e questo egli (Paolo) fa in tutte le sue epistole, in cui parla di queste cose. In esse vi sono alcune cose difficili da comprendere, che gli uomini IGNORANTI ed instabili torcono, come fanno con le altre Scritture, a loro propria perdizione.””
Azz’: proprio un uomo di pace uno che bolla gli altri come ignoranti solo perchè nel suo bel libricino v’è scritta la leicità della PENA DI MORTE E LA SCHIAVITU’!
Comunque del zelota Pietro e del Masochista Paolo mi sarei un po’ stancato. Preferisco altri “profeti”:
http://keespopinga.blogspot.com/2010/07/juhan-ci-porta-la-buona-novella.html
@ FSMosconi: aldilà del fatto che sei in gamba a tirare in ballo e fuori dal contesto storico-culturale-religioso-politico tutti i passi della Scrittura che non riesci a capire, l’esempio della donna prostituta citato da Salomone (Ecclesiaste) dimostra la tua disonestà intellettuale nell’affrontare l’argomento. Che c’entra che la prostituta sia comunque una donna?? Quí Salomone parla del rischio che ogni uomo prende nel lasciarsi corrompere dalla donna prostituta. Punto. É una considerazione che egli fa e che vale ancora oggi. Se io mi metto adesso a correre dietro alle prostitute, metto in pericolo non solo la mia vita di coppia ma anche l’equilibro psicologico, morale e etico dei miei figli. Per cui, questa osservazione è più che attuale e io la prendo come un sagio consiglio. Parlo per me. Nessuno ti (vi) costringe a guardarvi dalle prostitute.
“le nostre leggi nascono dal diritto romano (pagano), non dalla religione cristiana”
Questa poi! É ovvio che oggi è cosa molto banale nei nostri paesi andare a vedere uno spettacolo dove individui vengono dati in pasto ai leoni e altri animali feroci! Ma certo! Questo modo di fare e di trattare la gente oggi lo ritroviamo nelle leggi italiane, vero? Ma fammi il favore.. Parlare di tortura e di uccisioni e poi vantare quasi il diritto romano è la più immensa boiata che io abbia letto in questo posto, davvero. E poi venire a confondere leggi che emanano dalla Chiesa cattolica medievale con l’insegnamento cristiano è ancor più assurdo.
“aldilà del fatto che sei in gamba a tirare in ballo e fuori dal contesto storico-culturale-religioso-politico tutti i passi della Scrittura che non riesci a capire,”
TI-HO-GIA’-RIS-POS-TO! Ma diamine, certo che sei duro de capoccia…
“l’esempio della donna prostituta citato da Salomone (Ecclesiaste) dimostra la tua disonestà intellettuale nell’affrontare l’argomento. Che c’entra che la prostituta sia comunque una donna??”
Tu dici “Donna comune”, ma è lo stesso che dire “donna”: il disocrso non cambia…
“Quí Salomone parla del rischio che ogni uomo prende nel lasciarsi corrompere dalla donna prostituta. Punto. É una considerazione che egli fa e che vale ancora oggi. Se io mi metto adesso a correre dietro alle prostitute, metto in pericolo non solo la mia vita di coppia ma anche l’equilibro psicologico, morale e etico dei miei figli. Per cui, questa osservazione è più che attuale e io la prendo come un sagio consiglio. Parlo per me. Nessuno ti (vi) costringe a guardarvi dalle prostitute.”
Ok, Ok! sulla vita di coppia niente da dire… ma se eri single!?
@nightshade90: vuoi vedere chi tra il diritto romano-pagano e la fede cristiana è riuscito a far spuntare i primi respiri della laicità e del rispetto della dignità umana?
–> Lettera scritta dagli imperatori romani Costantino e Licinius nel 313 D.C.
“Abbiamo deciso… di PERMETTERE a tutti quelli che hanno la determinazione di osservare la religione dei cristiani di farlo liberamente D’ORA IN POI e completamente, senza essere inquietati né malmenati… Ciò che ha dettato la nostra azione, è la volontà di non volere portare inferiore restrizione a nessun culto né a nessuna religione.”
Il diritto pagano-romano dovette finalmente reagire e farla finita con i suoi orrendi giochi crudeli verso i cristiani soltanto a partire del quarto secolo! E neanche per propria volontà ma perchè costretto dalle tante conversioni di pagani che abbracciavano la fede cristiana! Motivazioni ipocrite e semplicemente elettoraliste! Siccome più perseguitavano i Cristiani più essi si moltiplicavano, non ebbero altra scelta che di fingere una volontà di permettere la pratica della fede cristiana! Per cui, se fosse per il diritto romano pagano, a quest’ora sareste ancora lí ad applaudire bestie feroci che sbranano i cristiani! Altro che diritti umani!
É incredibile che tu tiri in ballo soltanto le infami crociate medievali ma che taci la sorte crudele e orrenda che il bel “popolo romano pagano” infligeva ai primi cristiani! Se questa non è malafede, mi si dica cos’è!
Che poi un certo potere temporale della chiesa di Roma si sia inventato inquisizione, crociate e idiozie del genere, su questo non ci piove, ma tali leggi non devono essere imputate alla fede cristiana o all’insegnamento di Gesù, ma alla sete innata che l’uomo ha del potere in generale.
FS Mosconi: beh, cosa vuoi che ti dica, se per te correre dietro a prostitute porta ad una vita sociale equilibrata..! Intanto, la tua critica non regge visto che taci ostinamente sfacettature che sono indispensabili per capire il senso del testo biblica. Se per te una donna comune è uguale ad una prostituta..!
@Calogero
“Intanto, la tua critica non regge visto che taci ostinamente sfacettature che sono indispensabili per capire il senso del testo biblica.”
Ti ho risposto già! Ma mi sen… leggi!!?
“Se per te una donna comune è uguale ad una prostituta..!”
Una prostituta rimane comunque homo sapiens sapiens di sesso femminile, e secondo la Carta dei Diritti Inviolabili dell’Uomo hanno pari dignità di diritto, libertà e doveri, poi se tu le consideri inferiori come facevano i Conquistadores con gli amerindi…
Allora, visto che si tira sempre fuori il never-ending argomento dell’inquisizione e delle crociate, vediamo un pó di cosa il diritto pagano-romano era capace (cose di cui si vantava!):
–> Il martirio dei Cristiani di Lione nel 177
“Furono insultati, colpiti, trascinati per terra, saccheggiati, lapidati, incarcerati insieme; si fecero subire tutto ciò che la moltitudine scatenata aveva nell’usanza di fare contro gli avversari e i nemici…
All’anfiteatro, restava la giovane Blandine, l’ultima di tutte… Dopo le fruste, dopo le fiere, dopo la griglia fu gettata finalmente in una rete e fu consegnata ad un toro. “
Senza che questi erano colpevoli del minimo reato! Ma che bel diritto pagano-romano… davvero molto dignitoso come stato di diritto! Da proprio la voglia di tornare a vivere in quei tempi..!
FSMosconi: io non considero nessuno inferiore all’altro, semmai sei tu a sentirti superiore ai cristiani con il tuo diritto pagano e il tuo riducere tutta la storia e l’insegnamento della fede cristana alle sole crociate e alla sola inquisizione cattolica romana! Quí stavamo parlando di un consiglio dato dall’Ecclesiaste ai giovani uomini. Consiglio che ha il suo valore ancora oggi, che questo ti piaccia o meno, poco importa. Mica perchè una prostituta ha pari dignità con qualsiasi altro essere umano che il mestiere che fa sia un esempio da seguire e un modello da dare ai tuoi figli! Va rispettata la dignità della donna ma non la prostituzione! Almenocchè per te la dignità della donna sia ridotta ad un oggetto sessuale..!!??
Ahahahahahahahahahahahaha vi prego prendete questo intervento di enrico e mettetelo tra le frasi che compaiono all’inizio del sito. Quale migliore manifesto per l’ateismo se non proprio le fantascientifiche assurdità dei credenti? Ti prego enrico dimmi che sei un ateo convinto e che scrivi queste cose spacciandoti per cattolico solo per screditare i credenti!!!
Quà in Belgio, la cosa è semplice: I genitori possono direttamente iscrivere i propri figli al corso di religione (scegliendo la propria fede: cattolica, protestante, ebraica, islamica ecc..) o di morale laica. Più avanti, tranne se a scegliere sono ancora i genitori, i studenti frequentano il corso che vogliono. Conosco tanti che prima erano iscritti al corso di religione cattolica ma che poi si sono iscritti alla morale laica. E vice versa anche. Non mi pronuncio sulle motivazioni, ma esiste questa libertà pluralista nelle scuole belghe statali. Non ci sono mai stati problemi. Poi ci sono i collegi privati o “enseignement libre” (cattolico) dove c’è soltanto il corso di religione cattolica, cosa che mi sembra logica. Io ritengo che questo sia il miglior compromesso per quanto riguarda il rispetto della laicità a scuola. Questa è laicità che rispetta il pluralismo ideologico delle famiglie. Non trovo sia giusto (e tantomeno intelligente) togliere questi corsi in nome della laicità perchè anche a scuola i bambini possono parlare di fede e delle grandi questioni esistenziali. Poi c’è il modello francese con il suo corso di filosofia. Ma preferisco quello belga.
“Gelmini: “assicurare l’ora alternativa””
Meno chiacchere e più fatti…
@FSMosconi
tu dimostri di avere una discreta conoscenza delle sacre scritture, anche se per rispondere ad un tuo vecchio commento devo ricordarti che i generi letterari della Bibbia non sono soltanto tre ma comprendono anche quello sapienziale quello profetico e quello apocalittico ..perché allora, benedetto, ti ostini a scrivere commenti che non sono degni né della tua intelligenza né della tua cultura? perché fai tanta fatica a comprendere che il testo biblico non può mai essere estrapolato dal contesto socio-politico in cui è stato scritto? mi ricordi quel tale che smise di frequentare la parrocchia solo perché all’improvviso si accorse che nel Genesi si tace sulla moglie di Caino….! purtroppo temo che tu una volta eri un bravo cattolico ma che qualcuno ha corrotto il tuo intelletto avvelenando la tua fede e facendoti allontanare dalla Chiesa ..se le cose stanno davvero così, tu non puoi immaginare quanto dolore, fratello mio, le tue parole suscitano nella mia anima..!!
“tu dimostri di avere una discreta conoscenza delle sacre scritture, anche se per rispondere ad un tuo vecchio commento devo ricordarti che i generi letterari della Bibbia non sono soltanto tre ma comprendono anche quello sapienziale quello profetico e quello apocalittico”
Vero, sono cinque: gli altri due persi per strada sono: “sparate dell’età del bronzo” (sapienzale) e “deliri vari” (apocalittici).
“perché allora, benedetto, ti ostini a scrivere commenti che non sono degni né della tua intelligenza né della tua cultura? perché fai tanta fatica a comprendere che il testo biblico non può mai essere estrapolato dal contesto socio-politico in cui è stato scritto?”
Stesso discorso per te: perchè ti ostini a dire che sono la Verità e la Giustizia se sono solo cavolate di qualche tizio vissuto nell’antichità?
“mi ricordi quel tale che smise di frequentare la parrocchia solo perché all’improvviso si accorse che nel Genesi si tace sulla moglie di Caino….!”
Per rompere una diga basta una falla, ricordatelo… e comunque dimmi: chi era ‘sta moglie di Caino?
“purtroppo temo che tu una volta eri un bravo cattolico ma che qualcuno ha corrotto il tuo intelletto avvelenando la tua fede e facendoti allontanare dalla Chiesa”
No: fatto tutto da solo. Mi sottovaluti?…
“..se le cose stanno davvero così, tu non puoi immaginare quanto dolore, fratello mio, le tue parole suscitano nella mia anima..!!”
Tieniti la tua pietà e serbala per le vittime di preti pedofili e per gli sfrattati da Propaganda Fide…
@FSMosconi
“e comunque dimmi: chi era ’sta moglie di Caino?”
si chiamava Nicoletta Orsomando….!
spero che ora sarai contento! scusa, ma faresti andare in bestia anche Sant’Antonio…….!
Secondo me era Eccentrica Gallumbis di Erotikon VI, dimostrami il contrario… 😀