Il ministro degli Esteri Franco Frattini, durante una tavola rotonda ad Orvieto organizzata ieri dai circoli della fondazione Nuova Italia sul tema Identità cristiana e libertà della Chiesa, si è espresso di nuovo con decisione sulla questione del crocifisso.
Frattini contesta “la decisione di un tribunale di pochi giudici” della Corte di Strasburgo su “come, quando e se noi possiamo esporre un crocifisso”. Il “diritto” di imporre il crocifisso negli uffici pubblici, secondo Frattini, “nessun tribunale ce lo potrà togliere, è un nostro diritto fermo”. “Rispettiamo il diritto di chi non crede” continua “ma rispettiamo anche il diritto dei credenti di esporre i propri simboli”. Attacca quindi la corte di Strasburgo che “ha affermato una cosa offensiva, inaccettabile: il crocifisso sarebbe un simbolo di divisione”. Secondo il ministro invece il crocifisso “è stato nella storia, nei millenni, un simbolo di riconciliazione. Non ci ha divisi ma uniti. È un simbolo nel quale la gente ha cercato la pace”.
Frattini collega il contrasto all’imposizione dei crocifissi negli uffici pubblici ad una sua ‘disavventura’ in un grande magazzino di Bruxelles, dove non trovò in vendita statuette del presepe: “Lì ho letto un cartello in cui c’era scritto ‘Non si vendono simboli religiosi’, quindi le statuette non erano in vendita perchè offendevano chi non crede”, semplifica Frattini.
Tale mentalità, cioè l’idea che “professare la mia religione sia un attacco alle altre religioni” sarebbe “presente non solo a Strasburgo”, ma si “diffonde come un tumore da estirpare”, incalza il ministro. “Questa frase pericolosa va sradicata dalla coscienza non di un tribunale, il che sarebbe – se mi permettete – poca cosa” puntualizza Frattini “ma dalla coscienza di coloro che credono di assimilare un simbolo in cui noi crediamo a un simbolo che divide”.
Frattini annuncia battaglia a livello internazionale. Il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi infatti “ha portato la questione del diritto di professare la propria religione al Consiglio europeo”, per “ottenere una risoluzione in cui si sottolinei che la libertà di tutte le religioni non è una questione che riguarda solo noi, ma ogni paese del mondo”. Il ministro anticipa inoltre che “il governo italiano preparerà una risoluzione sul diritto della libertà religiosa nel mondo da portare a settembre all’assemblea dell’Onu”.
Frattini: “Corte Strasburgo non può togliere diritto di esporre crocifisso”
284 commenti
Commenti chiusi.
Un ministro scelto da berlusconi cos altro poteva dire.
E’ semplice: il ministro NON SA QUELLO CHE SI DICE. Una illogicità dietro l’altra. Una falsità usata per convenienza politica, interesse personale, servilismo della morale del Capo! Le sue argomentazioni dimostrano una incredibile ignoranza culturale e storica. Ma per la sua politica, calzano ad arte.
Ben detto!
Poteva pure parlare dei tumori da estirpare dal cranio del suo padrone, magari…
… è solo un maestro di sci… suvvia….
No dai, ma ha detto veramente il “diritto di imporre”? Ma che schifo…
Non mi pare che l’abbia detto direttamente (è fuori dalle virgolette)
ma ovviamente il senso è quello.
No, lui ha usato l’espressione “esporre”, che è anche quella virgolettata nel titolo.
Non sono così sfacciati, lo fanno passare come un diritto di esposizione… 😉
Ha detto, secondo quanto riportano le agenzie: “Non possono esserci regole su come, quando e se esporre il crocifisso. Questo diritto nessun Tribunale ce l’ho potra’ togliere. E’ un diritto che nessuno puo’ togliere perche’ noi rispettiamo il diritto di chi non crede e rivendichiamo il diritto dei credenti di farlo con i loro simbolo”
“E’ un diritto che nessuno puo’ togliere perche’ noi rispettiamo il diritto di chi non crede e rivendichiamo il diritto dei credenti di farlo con i loro simbolo”
Infatti i credenti devono poter esporre il crocifisso: sì, ma nei loro luoghi di culto o in casa propria, non certo in edifici statali, soprattutto se scuole!
“E’ un diritto che nessuno puo’ togliere perche’ noi rispettiamo il diritto di chi non crede e rivendichiamo il diritto dei credenti di farlo con i loro simbolo”
se fosse davvero così mi andrebbe pure bene, ma allora votrrei vedere al fianco del crocifisso pure la stella di david, la mezzaluna, la faccia di visnù, il simbolo di scientology (qualunque esso possa essere), la croce capovolta (anche i satanisti sono credenti, no?), nonchè la svastica e la falce-e-martello (simboli di ideologie, quindi anch’esse di credenti (in un’ideologia), nonchè di per sè simboli di ordine e grazia (svastica) e della nobiltà del lavoro (falce-e-martello)).
questo però lo accetterebbero? allora il diritto di esporre i propri simboli non è dei credenti, ma dei soli credenti cristiani cattolici? ecco che cade la maschera dell’ipocrisia…..
Grazie per l’accoglienza che date anche alle mie parole. Caro nightshade90, li abbiamo già visti esposti per qualche decennio, in un passato non troppo lontano alcuni dei simboli che lei cita, e che vorrebbe tanto rivedere appesi. Sono simboli che riferiscono di regimi atei, l’esposizione dei quali è costata circa 100 milioni di morti, per citare solo nazismo e comunismo. Forse non ne ha abbastanza? Non ha afferrato la lezione? Il suo “razionalismo” non le viene incontro? Io personalmente, che sono un povero nulla, dico che se si facesse un democratico referendum in Italia per decidere quale dei suddetti simboli tenere appeso, ne vincerebbe indubitabilmente uno solo: la Croce. E siccome la democrazia va di moda ultimamente, aggiungo che la volontà della Signora Lautsi è la volontà di una persona (e della sparuta minoranza che la sostiene) contro la volontà non solo della maggioranza degli Italiani, ma di tutti gli altri popoli europei che si sono uniti all’Italia nel protestare a Strasburgo. E non mi si venga a dire che sono le nazioni più “sfigate” (mi si perdoni l’espressione, ma è per ben rendere l’idea) d’Europa. Hanno pari dignità. Concludo con una notizia. Visto che non la riportate la riporto io, per amor di completezza: l’agenzia Zenit del 23 luglio riporta che il presidente della conferenza episcopale tedesca, mons. Robert Zollisch, arcivescovo di Friburgo, è stato completamente scagionato, dalla procura di Costanza, dall’accusa di insabbiamento riguardo a un presunto caso di pedofilia avvenuto negli anni Sessanta. Con amicizia!!!
Leo, non penso proprio che Nightshade “vorrebbe tanto rivedere appesi” certi simboli nazisti o comunisti, o altro.
Si vede proprio che non hai capito granchè del suo interveto… Sottolineava che le parole di Frattini trasudano ipocrisia: egli afferma che è diritto di un “credente” esporre il proprio simbolo, ma evidentemente questo presunto diritto è dovuto solo ai cattolici, con evidente discriminazione di chi cattolico non è.
—
Vorrei inoltre farti notare di come scadi nella solita “dittatura della maggioranza”.
esempio: gli italiani decidono, con una democratica votazione, se i biondi possono prendere la patente dell’auto o meno; siccome la maggioranza degli italiani è mora e non vuole che i biondi prendano la patente, viene deciso a maggioranza che non possono prenderla.
Beh, ha deciso la maggioranza, no? non è una scelta democratica?
NO! perchè è una decisione discriminatoria! lo Stato deve tutelare le minoranze dagli eventuali soprusi di una maggioranza, inoltre, tornando a noi, lo Stato italiano è laico e non deve concedere maggiori diritti ad una particolare confessione religiosa: le parole di Frattini confermano questa ingiusta discriminazione “solo noi possiamo appendere il nostro feticcio, gli altri si attaccano”. Ogni simbolo religioso va rimosso dagli edifici pubblici, che sono di tutti: cattolici, protestanti, mussulmani, atei e chi più ne ha più ne metta. Inoltre la scuola è il luogo dove i giovani si formano e si spera riescano a costruirsi un proprio spirito critico: è oltremondo sbagliato imporre un condizionamento psicologico come un simbolo di parte quale è il crocifisso.
Mi ripeto: nessuno vuole impedirvi di appendere il crocifisso nei vostri luoghi di culto, in casa vostra, in un cimitero, sul collo o sulle vostre automobili, ma i luoghi pubblici non sono vostra proprietà e devono essere “neutri” rispetto la questione religiosa.
—
Vorrei anche porti una domanda Leo: non pensi che questa mania di appendere il crocifisso ovunque, porti ad una svalutazione dello stesso da parte del credente medio? se gli fosse riservato il suo giusto spazio (chiesa, casa di un credente…), non sarebbe più tenuto in considerazione dal fedele medio, che altrimenti viene assuefatto dalla visione di tale simbolo in ogni angolo? e poi, il crocefisso, inteso non come pezzo di legno, ma come immagine rappresentativa del sacrificio di Cristo per l’umanità, come simbolo del suo amore ecc ecc, non dovrebbe essere sempre con voi? a che serve attaccarlo ovunque, anche dove c’è qualcuno che non gradisce, quasi a voler marcare il territorio?
—
riguardo il caso del vescovo di Friburgo, per segnalare notizie puoi usare la mail: ultimissime@uaar.it qua siamo off-topic
Leo, riesci anche solo vagamente a concepire uno stato che non imponga ai suoi cittadini i simboli di una qualche ideologia, ma rimanga neutrale e lasci i cittadini liberi di scegliere per sé, se lo desiderano, la filosofia di vita che più gradiscono? La libertà individuale non la prendi nemmeno in considerazione? Evidentemente no, visto che chiami “democratico” un ipotetico referendum per scegliere l’ideologia di stato…
come si spiega che negli ultimi mesi il Nazismo sia diventato un regime ateo? A me risulta che Hitler sia andato sempre d’accordo con la chiesa, per non parlare delle decine di spedizioni mistico-religiose alla ricerca di sacri reperti finanziate dallo stesso regime.
Di cio che ha scritto nightshade90 te ne fregava niente ha colto solo l’occasione a sparare il tuo sermone, bravo bravo.
Quindi la maggioranza decide sempre Leo, allora di cosa ti lamenti caro, in CCCP(Bolscevichi significa maggioranza) volevano imporre il loro simbolo cioè la face e il martello tutto a posto secondo la tua logica.
confermo ciccio: leo, non hai capito una beata fava.
per me nazismo e comunismo sono delle ideologie omicide e genoicide, esattamente come il cristianesimo. se avessero vinto tra 500 anni sarebbero stati come il cristianesimo oggi: direbbero di essere buoni e giusti e giustifichgerebbero in ogni modo i massacri del passato, dando la colpa ad altri, ai “singoli” o minimizzandoli. in parole povere mi fanno schifo e non voglio vedere i loro simboli. ma i loro simboli in origine hanno gli stessi significati buoni e amorevoli del crocifisso, quindi dovrebbero avere parid diritti dei cristiani di vederli esposti nelle classi. ma ciò non andrebbe bene ai “difensori del crocifisso”. perchè? perchè quando parlano di diritto di esporre i simboli della propria religione o credo, implicitamente parlano dei diritti SOLO E UNICA,MENTE DEI CATTOLICI di esporre i simboli della propria religione o credo. CHE IPOCRISIA!
il nazismo come regime ateo poi le batte tutte: legami e accordi con la chiesa cattolica e “got mit uns” ricamato sulle uniformi delle SS. strano che l’ex giovane hitleriano joseph ratzinger si impegni tanto in questo revisionismo storico, ora cerca di addossare agli atei anche questo? magari addosserà agli atei anche le crociate, l’inquisizione, la distruzione sistematica di tutti i templi pagani e tutta la cultura pagana che non collimava con il pensiero cattolico, nonchè i roghi delle streghe e degli eretici……
“Simbolo di riconciliazione ecc” … come si fa a ragionare con chi e’ convinto che queste menzogne siano vere?
<>
Simbolo di pace? Ah sì, in linguaggio moderno le crociate furono una *missione di pace* =) =)
http://forum.panorama.it/f31/la-vera-storia-delle-crociate-t17597/
deus lo vult, una frase che chiunque abbia un minimo di cultura dovrebbe odiare mille volte più di il Arbeit macht frei. i nazisti non hanno fatto nulla che la chiesa non abbia già fatto in passato in modo mille volte più sadico e per un periodo mille volte più lungo per un genere di persone mille volte più ampio (altro che soli ebrei, bastava essere un eretico, cioè non condividere anche un solo dogma della chiesa, per fare la conoscenza di torture inventate appositamente dalla chiesa che non esistevano neanche prima di essa. senza contare il commercio degli schiavi neri con lo scopo di “redimere tali bestie che hanno bisogno della guida dell’uomo bianco per essere riportati al signore” e lo sterminio e schiavizzazzione degli indigeni americani che erano “meno che bestie, con i loro sacrifici umani, chiaramente dio aveva riempito la loro terra di ricchezze per attirare i “missionari” bianchi che poi li avrebbero riportati in un modo o nell’altro nella giusta via”).
La terra Santa era cristiana e fu tolta ai cristiani con la violenza. Come credete che tutto il nord-africa sia diventato cristiano? non certo col volantinaggio porta a porta.
errata corrige
“sia diventato MUSULMANO”
il nord africa era largamente cristiano
Anche fosse così, allora riprendiamocela con la violenza, come insegna il tuo buon gesù!
terra santa cristiana? a me risulta che fosse ebraica, sottratta dai pagani romani agli ebrei con la forza e infine diventata ortodossa con l’impero bizantino. i cattolici centravano come i cavoli a merenda.
inoltre come credi che la polonia e la prussia siano diventate cristiane? furono olte ai loro legittimi abitanti dai cristinissimi cavalieri teutonici con la violenza! per non parlare di tutta l’america! almeno i mussulmani concedevano libertà di culto agli altri monoteismi al prezzo di qualche tassa in più, i cristiani hanno commesso genoicidi in tali terre e ammazzavano anche gli eretici, cioè persone della loro stessa fede, ma che credevano anche in un solo dogma diverso.
tra l’atro i popoli della terrasanta quando venivano conquistati dai mussulmani li consideravano salvatori, in quanto erano molto più liberali dei loro precedenti padroni, quando arrivavano i crociati finivano saccheggiati e razziati (e non solo gli abitanti mussulmani, ma pure i residenti ebrei e cristiani), al punto che consideravano i CROCIATI come invasori.
inoltre, se la motivazione della guerra era prettamente politica e non un tentativo di sterminare gli infedeli, perchè la frase “uccidere un infedele non è omicidio ma malicidio”? mi pare che tale frase discrimini tiutti i non cattolici come esseri inferiori la cui morte è una cosa buona e doverosa…..
Terra santa cristiana? Assurdo. Tutto puoi dire sulla genetica del suo DNA fuorchè cristiana. Non mi meraviglio della non conoscenza della storia. In Siria su questo argomento ho avuto uno scontro con un italiano sedicente professore universitario. Neppure le vere origini del cristianesimo hanno radice là…. ma molto più in sù… sulla via di Damasco verso l’Adiabene (in Turchia) dove troviamo come documenta Giuseppe Flavio i primi timorati di dio di origine ellenica. Tanto è vero che i cattolici crociati la prima cosa che fecero fu proprio distruggere quegli eretici luoghi di culto utilizzando le pietre per costruire fortezze di avamposto militare. La stessa croce siriaca è qualcosa di diverso…
@Barbara: Non ci pensare, il buon Gesù sta riconquistando le sue anime, ma alla differenza dell’islam o del comunismo ultra-ateo, senza violenza, senza politica, e malgrado le pressioni/persecuzioni, proprio come migliaia di anni fa nell’impero romano 😉 Anche la stampa europea parla ormai di conversioni autentiche di migliaia e migliaia di magrebini che lasciano la “religione” per abbracciare la libertà che trovano soltanto in Cristo. Tanti sono costretti a nascondersi, ma comunque, niente puó fermare il messaggio della salvezza in Cristo, che questo ti piaccia o meno, cara 🙂
Parla come un cardinale
Se gli piace così tanto il crocifisso perchè non si fanno crocifiggere?
Di Frattini non avevo molta stima (è un berluscone), ma dopo aver letto queste farneticazioni non posso averne più nessuna. Ma il suo padrone non andava a puttane qualche tempo fa? Lo faceva con la crocettina al collo? Forse con la croce veniva meglio?
Dobbiamo rassegnarci: i potenti – tutti – fanno infinitamente schifo. Basta vedere che fine hanno fatto gli ex comunisti arrivati in alto: anche loro leccano – tutti, a cominciare da quel vecchio arnese al Quirinale.
Frattini, vorrei far notare, è anche quello che quando arrestarono i tre medici di Emergency in Afghanistan accusati di terrorismo disse che era un episodio molto grave (nel senso che dava per scontato che lo fossero veramente) e se la prese con Gino Strada…
Il tumore da estirpare sono le religioni . E la storia è qua per confermarlo !!
Siamo in due a pensarla così.
credo più o meno tutti qui la pensino così
Siamo in tre.
Quattro
cinque
Sei 😀
Otto! 😉
Sette
Le religioni sono il male assoluto, il primo sistema utilizzato nella storia per mantenere saldo il potere politico.
Il potere economico, politico, religioso è al servizio dello stesso clan.
az…nove
Dieci. Le religioni sono dei cancri che si espandono con metastasi.
più che un tumore è come il vaiolo
Calma non spingete………..c’è posto per tutti e fate la fila come le persone educate!!!!!!!!!!!!
sette.
10!
Mi accodo anche io
Anche io
ci libereremo prima dell’attuale patacca europea rinnegata, i padri dell’Europa sono genuinamente cattolici: Adenauer-De Gasperi-Schuman.
i padri dell’europa sono genuinamente pagani romani: giulio cesare è stato il primo a riunire l’europa in un singolo impero. intendete rispettare le radici pagane ora?
ah, no, dimenticavo, i cristiani hanno distrutto tutti i templi pagani, perseguitato i pagani e sistematicamente distrutto tutte le opere pagane non in linea con il loro pensiero (gloi amanuensi salvavano solo le opere che davano ragione ai ciò che sostenevano i cristiani, le altre o le modificavano volutamente per cambiare loro di senso o riciclavano la carta per scrivere preghiere o le distruggevano e basta).
insomma, un tentativo voluto di distruggere tutte le radici pagane e poi si sèpacciano come le vere radici d’europa.
i cristiani che hanno “distrutto” templi pagani erano ex-pagani convertiti. una volta trovato il vero Dio non avevano più bisogno dei falsi dei del passato.
Attento con parole come ‘estirpare’, perchè proprio la storia c’insegna che per aver voluto ‘estirpare’ popoli, nazioni, etnie e religioni, alcuni Hitler ci sono riusciti!
Non è quello che si trovava d’accordo con Castelli per inserire la croce anche nella bandiera?
Se penso che questo impiegato del governo si permette di definire “opinione di pochi” la sentenza della Corte di Strasburgo, mi domando quale sia il suo concetto di rispetto per le istituzioni.
Tra un po’ diranno diranno che il diritto di importa la religione è un loro diritto di professione religiosa!
il crocifisso “un simbolo di riconciliazione”, a me sembra che nella storia siano più stati gli ammazzamenti che non le riconciliazione fatte in suo nome, comunque… tutto è relativo (e poi danno a noi dei “relativisti”!).
se il crocifisso unisse anzichè dividere non vi sarebbe stata alcuna causa e tutti sarebbero d’accordo. il fatto stesso che ne stiamo a discutere smonta l’affermazione di frattini
hai espresso un concetto chiaro, semplice, lineare, razionale…
mmm temo che sia troppo per frattini.
Ma qualcuno ha mai visto Berlusconi a Messa la domenica?
dipende se c’era qualcuna sotto alla panca oppure no
vuoi dire lui in piedi rivolto verso l’altare e l’altra inginocchiata davanti a lui ma non rivolta verso l’altare? E poi gridare: è risorto, è risorto!
esattamente, vedo che hai afferrato l’immagine 😉
E’ risorto per miracolo o per viagra?
Ma non ha fatto anche dire in giro che ormai era impotente data l’età? Certo che umiliarsi a tal punto pur di mantenere la sua falsa onorabilità… ma siamo OT.
non ci va,
si sentirebbe sminuito,
tutte quelle cerimonie NON dedicate a lui…
“frattini dry”, come lo chiama Travaglio, è uno dei tanti miracolati da B., senza di lui sarebbe un emerito signor nessuno e farebbe l’impiegato alle poste. In effetti è un signor nessuno anche come ministro degli esteri.
Sul merito della questione, affermazioni deliranti come queste danneggiano ulteriormente le posizioni di chi vuole imporre a tutti i costi un simbolo in cui ormai molti non vedono più nulla, se non un oggetto da bigiotteria da portare sull’abbronzatura estiva. Ribadisco: i simboli religiosi di qualunque genere non devono essere esposti negli edifici pubblici.
E costui è ministro….
Giusto ora stanno facendo alla TV “Pleasantville”. Frattini è decisamente uno di quelli grigi grigi. Ma si metta il cuore in pace: diventerà a colori anche lui.
“come, quando e se noi possiamo esporre un crocifisso”
“Il diritto di imporre il crocifisso negli uffici pubblici”
E’ la seconda frase quella vera. Se il crocifisso venisse semplicemente “esposto” in modo volntario nessuno avrebbe niente da dire. In realtà viene “imposto” anche a chi è diversamente credente o non credente.
E’ la differenza di significato tra “esposto” ed “imposto” che crea il problema.
Ripeto la mia vecchia proposta:
Frattini esponga il crocifisso sulla propria auto blu, secondo il modello già in uso sui carri funebri: nessuno glielo vieterà.
Che bella la faccetta di Maria Turchetto!
ma che faccia tosta Frattini
“Rispettiamo il diritto di chi non crede”
ma vogliamo
Il “diritto” di imporre il crocifisso negli uffici pubblici, secondo Frattini, “nessun tribunale ce lo potrà togliere, è un nostro diritto fermo”.
Ma è stato nominato per caso ministro per la nuova evangelizzazione?
Di delirio in delirio, oltre ad indultare la CEDU e pretendere di chiamarsi laico, di chiamare il crocifisso simbolo di riconciliazione.
“Lì ho letto un cartello in cui c’era scritto ‘Non si vendono simboli religiosi’, quindi le statuette non erano in vendita perchè offendevano chi non crede”
dico io, almeno a Bruxelles non c’è il businnes dell’idolatria religiosa.
Per quanto riguarda le iniziative del governo italiano, Frattini non fa che confermare che di laico nel governo non c’è niente, ma invece si conferma confessionalista in violazione del principio di laicità dello stato.
Statuine del presepe? Forse mentre era tra le strade di Bruxelles credeva di essere a San Gregorio Armeno…
Il popolo belga è un popolo adulto… non come in Vaticalia !
bè poi con certi racconti, chissà quanta gente convince…
chissà quante risate si staranno facendo a Strasburgo.
Il “diritto” di imporre il crocifisso negli uffici pubblici, secondo Frattini, “nessun tribunale ce lo potrà togliere, è un nostro diritto fermo”.
Azz! Siamo sempre più Laici! <.<
“Rispettiamo il diritto di chi non crede” continua “ma rispettiamo anche il diritto dei credenti di esporre i propri simboli”.
Ok. Perciò se si vogliono esporre tutti i simboli religiosi per loro va bene? Anche la mezzaluna nelle scuole?
Attacca quindi la corte di Strasburgo che “ha affermato una cosa offensiva, inaccettabile: il crocifisso sarebbe un simbolo di divisione”. Secondo il ministro invece il crocifisso “è stato nella storia, nei millenni, un simbolo di riconciliazione. Non ci ha divisi ma uniti. È un simbolo nel quale la gente ha cercato la pace”.
Certo! Chissà Cortez quale simbolo portava in giro. Forse un crocefisso gigante?
infatti imporre il crocifisso è segno di dialogo e di volontà di pace e di riconciliazione.
Caro amico, ma il loro comportamento ormai la CEDU se l’è già legato il dito, avanti di questo passo e alla Grande Chambre non sarà difficile emettere il giudizio definitivo sul ricorso del governo Italiano.
vorrei vedere se le altre religioni tipo gli islamici prendessero alla lettera queste liberta,e mettere anche gli altri simboli,tipo un budda,o un tao..ecc..scommetto che l utile idiota,in questione si toglierrebbe tutta sta prosopopea da ruffiano che a…il ministro dei pifferi
In un paese dove spadroneggia la lega, questo ed altro.
Negli edifici pubblici l’unica cosa che si puo’ imporre e’ il diritto a prendere almeno un caffe ‘durante l’attivita’ lavorativa!
Un caffè o un the…
e se alle prossime elezioni ci presentassimo tutti con una stella di davide o una mezzaluna o un qualsiasi altro ‘coso’ (magari un priapo) dicendo che quello è il simbolo della nostra religione e chiedendo quindi di sostituirlo o affiancarlo al crocifisso? … occhio per occhio …
“Priapo” grazie per il gentile sinonimo e per la delicatezza asservata.
Nei dintorni dove abito in una necropoli fà bella mostra di se.
Ed è molto più antico, dovremo rivendicare una specie di usu capione.
l “diritto” di imporre il crocifisso negli uffici pubblici, secondo Frattini, “nessun tribunale ce lo potrà togliere, è un nostro diritto fermo”.
Beh, in effetti ha ragione. Per togliere il crocifisso dai luoghi pubblici non dovrebbe essere necessaria un’imposizione della CEDU. In un paese civile e moderno dovrebbe essere un processo naturale, un semplice atto di tolleranza, una dimostrazione di rispetto nei confronti di tutta la popolazione nella sua infinita e meravigliosa varietà. Dovrebbe essere il governo italiano per primo a chiedere la rimozione del crocifisso in base a quel principio di laicità sancito dalla costituzione su cui i parlamentari hanno giurato.
“Corte Strasburgo non può togliere diritto di esporre crocifisso”
Che poi è come dire:
“La corte che difende i Diritti Fondamentali non può toglierci il diritto di ledere i diritti altrui (e di essere anticostituzionali)”
Corretto.
Mi piace questa considerazione.
Che strano (strano si fa per dire).
Da parte di un ministro della repubblica tanta preoccupazione per un simbolo religioso e nessuna attenzione alle persone fisiche.
Chi ha fatto il ricorso può essere minacciato, vilipeso, vandalizzato, anche da parte delle stesse istituzioni solo per aver compiuto un atto istituzionale come un ricorso legale.
Su quello nulla da dire: nessun intervento, nessuna riprovazione, anzi una pesante calata di “possono morire” da parte di un altro ministro senza che nessuno ci trovi alcunchè di riprovevole.
Ma il pezzo di legno va difeso con le unghie e coi denti.
Anche sulla pelle delle persone.
Mi ricorda lo stupro come delitto contro la morale.
Le persone per questa gente non contano nulla!
Ci sono state manifestazioni popolari spontanee a difesa del crocifisso ?
Ormai non interessa più ed è considerato un souvenir e dai politici un modo per guadagnare dei voti.
ma che dici, uno degli slogan più comuni dei cattolici è che la loro dottrinA SOCIALE è superiore alle altre perche FONDATA SULLA PERSONA (evidentemente le altre sono fondate sugli animali…). Lo ho sentito tantissime volte, ma francamente non sono mai riuscito a capire cosa voglia dire veramente.
non è il mio ministro. il crocifisso s e lo metteesse a casa sua. no nella scuola dell’obbligo, parli per lui e per la sua maggioranza di finti praticanti. non per me e non per i mieri figli. i poveracci bruciati al rogo si possono appendere come simbolo di unità nella scuoala pubblica?? Frattini vada a casa prima lo fa meglio è per tutti…anche per la sua crescita culturale
Ci sarà un crocifisso appeso nella casa di Frattini ?
Sulla crescita culturale del sig. Frattini non mi sento di esprimere giudizi non avendo carte in mano; per quel poco che sento dire da lui, a livello di senzazione, seri dubbi ne ho.
ognuno si qualifica per quello che dice… e da quello che dice direi che ha bisogno di leggere molto. pure vice pres della commissione eu è stato! amaazza
frattini perchè non proponi di rimuovere l’Italia dai paesi firmatari della carta dei diritti dell’uomo …fai in gesto coraggioso dai
Da come parla sembra che il 90% degli italiani sia cattolico praticante, ma i cattolici sono ormai il 20% in continuo calo e con alta percentuale di anziani, che porterà i praticanti a calare sotto il 10% nei prossimi 15 anni, forse prima.
Per la verità non credo che neppure lui creda al crocifisso, che difende tanto, è ovvio che gioca tutte le sue carte per avere il massimo di appoggio dal Vaticano, semplice opportunismo direi.
Anch’io voglio che sia riconosciuto il mio diritto di esporre sulla fronte di Frattini un crocifisso appeso ad un chiodo!
lol
L’affermazione di Frattini, quale ministro degli esteri, secondo cui la Corte di Giustizia Europea non può ordinare qualcosa al governo italiano, fa solo ridere.
Forse Frattini non sa, e dovrebbe saperlo, che, in base alla legge europea, tale Organismo Europeo sovrasta trutti i gradi giurisdizionali ed anche le Corte Costituzionali dei paesi CEE.
Un ministero degli esteri non dovrebbe commettere simili sciocchezze!
Siamo in Italia !
franco valentini
Frattini è furbo, se non difende il crocifisso che fa ?
anche questo è vero… se la dve pur sudare lo stipendio
il nulla…o il tutto per berlusca
Quando un ministro della repubblica, per di più un ministro degli esteri (che dovrebbe essere attento alle culture diverse) e un ex Commissario europeo (che avrebbe dovuto difendera la libertà e la giustizia) fa diventare le prepotenze del suo gruppo religioso un “diritto”, cosa si può dire ? 🙁
Leggetevi un po’ il commento “La sentenza di Strasburgo” scritta da un avvocato ebreo, Guido Fubini, a proposito della sentenza dell Corte europea dei diritti dell’uomo del 03-11-2009 all’indirizzo: http://www.hakeillah.com/5_09_06.htm
Ne estraggo solamente una frase:
(inizio citazione)
Per un non cattolico la posizione del Governo italiano sembra volergli ricordare che egli non è un cittadino come gli altri e che lo Stato è più vicino a certi cittadini che ad altri.
(fine citazione)
Il crocifisso Frattini lo sfrutta e lo fa rendere, altro che simbolo religioso.
Per continuare con le citazioni: i soliti cittadini più uguali degli altri.
Per quanto riguarda il crocifisso (uomo inchiodato ad una croce,ricordiamocelo), a parte il falso storico del tipo di supplizio, è tipico dei cattolici festeggiare simili barbarie e dire che ciò rappresenta un simbolo di pace e amore; l’hanno imposto per secoli al popolino bue quando avevano il potere assoluto su menti e corpi. Adesso sarebbe ora di piantarla con queste fregnacce.
“professare la mia religione sia un attacco alle altre religioni”
la religione se la professi a casa tua o se preferisce si metta un bel crocifisso al collo e si faccia 20 -30 giri di colosseo a roma magari verso le 2 del pomeriggio…da buon cattolico praticante della domenica. le mie figlie non hanno bisogno delle sue croci. che tristezza che cecità e opportunismo. e lei dovrebbe essere anche il mio ministro degli esteri!..questo è il fallimento della democrazia e della costituzione
ci abita..li che coincidenza….
ricordo sempre il profondo sigificato del crocifisso
http://ilfilosofobottiglione.wordpress.com/2009/12/31/crucifixion/
Certo è che la nostra classe politica non brilla per argume. Parlare in questo modo vuol dire mettersi alla pari di una persona non all’altezza dell’incarico che ricopre.
Caro Ministro, abbia pazienza, non voglio scomodare il vecchio Sen. Giulio Andreotti del quale Kissinger disse una volta: “parlo un’ora con costui e tutto mi è chiaro, dopodichè uscito dalla riunione mi accorgo di non aver compreso nulla” perche troppo sarebbe per lei comprendere tale alta politica ma almeno cerchi di assomigliare ad un semplice notabile della vecchia DC.
Frattini è un “Titano” del “Diritto”, è un pozzo di scienza giuridica: sicuramente diventerà famoso per le sue deliberazioni prese in qualità di “Commissario europeo”.
Mi piace ricordare, infatti, che l’On.le Cappato rivolse alla Commissione europea un’interpellanza sul “mio” caso, che qui di seguito riporto, e che la risposta a nome della Commissione, che sempre qui di seguito riporto, pervenne proprio da questo sagacissimo “Commissario”. Se si ha cura di confrontare la “risposta” di questo luminare del diritto con quanto poi deciso dalla CEDU sul caso Lautsi Soile, si potranno apprezzare in tutta la loro vastità e profondità le cognizioni giuridiche di questo soggetto, sicuramente destinato a passare alla “Storia”.
INTERROGAZIONE SCRITTA E-0284/08
di Marco Cappato (ALDE)
alla Commissione
Oggetto: Simboli religiosi nelle aule di tribunale in Italia
Sebbene una serie di norme internazionali ed europee consacrino il diritto alla libertà di religione, alla non discriminazione, alla laicità dello Stato ed alla separazione di questo dalla Chiesa, il governo italiano impone l’esposizione nelle aule di giustizia del crocefisso cattolico, sulla base di una circolare fascista peraltro dichiarata abrogata dalla Corte di Cassazione. Il magistrato Luigi Tosti, di religione ebraica, aveva richiesto la rimozione dalle aule giudiziarie di tale simbolo religioso, o ,in alternativa, anche l’esposizione di altri simboli religiosi, in particolare la menorah ebraica, ma tale richiesta é stata rifiutata dal Ministro della giustizia. Egli è infine stato condannato, a seguito della sua decisione di astenersi dalle udienze, a sette mesi di reclusione, sospeso dalle funzioni e dallo stipendio nonché sottoposto a procedimento disciplinare.
Non ritiene la Commissione che l’affissione di un simbolo religioso nelle aule di giustizia, come pure il rifiuto opposto da parte del governo italiano alla richiesta del magistrato Tosti di non esporre alcun simbolo religioso o in alternativa di esporre una pluralità di simboli religiosi, corrispondano ad una violazione delle norme internazionali, europee e nazionali sulla libertà di religione, sul divieto di discriminazione religiosa o razziale, sulla laicità dello Stato e della giustizia e sulla separazione tra Stato e Chiesa?
E-0284/08IT
Risposta di Franco Frattini
a nome della Commissione
(28.2.2008)
La Commissione ricorda che le leggi nazionali sui simboli religiosi negli edifici pubblici rientrano nell’ordinamento giuridico interno.
spero che alla storia non ci passi, almeno il nome di questo signore da altri chiamato ministro (mA PAGATO PUNTULAMENTE CON LE MIE TASSE) che non mi rappresenta. non è bene che se ne parli neanche in negativo. se ne puo parlare in questi termini: “1994-2010 fu di un periodo buio di corruzione, di mancanze di regole e assenza del diritto, un periodo di frivolezze e forte regressione economica etc. etc.
ti sei scordato che in quel periodo, di incerta fine cronologica (1994 – 2???) “vi fu anche una forte regressione dell’intelletto degli italiani unita ad una diffusione dell’ignavia a livelli tali che mai si erano visti” 😉
su una sola cosa Frattini ha ragione, ossia sul fatto che la Corte di Strasburgo non ha sovranità sulla
Repubblica Italiana.
Basta che l’Italia esca dal Consiglio d’Europa e il gioco e’ fatto, che tolga la sottoscrizione della Convenzione Europea per i Diritti dell’Uomo.
La Corte di Strasburgo sanziona chi contravviene ai diritti della Convenzione: l’Italia non puo’ firmala e non rispettarla.
Vogliamo ricordare quali sono gli unici due stati che non fanno parte del Consiglio d’Europa?
Si tratta delle ultime due dittature europee, cioè Bielorussia e Città del Vaticano.
Non ti dimenticare che esiste in paese (ogni allusione all’italia è puramente voluta) che si avvicina molto alla terza dittatura Europea.
con la periferia italia..intendiamoci,l italia è un po la periferia del vaticano,dico non mai sentito almeno in europa un piffero degli esteri,che si auto candida a giustiziere di una parte del pontificio italico nuovo regno(o gruppo religioso),reclamando giustizia,li dove anche il piu fresco liceale che studia diritto,si caccabbe da solo a credere,che nel campo dei diritti moderni,possa rivendicare,quello che frattini a detto,…da qui il termine utile idiota,si vede dalla sua critica superficile sul “qui non si vendono oggetti religiosi”,magari non li vendono perche pensano che tenerli insieme,possa costituire una potenziale fonte di possibili attacchi,da parte di fanatici,di ogni tipo.magari qualche ebreo non acconsente che la stella di david,sia venduta vicina a una crocefisso,o a una mezzaluna,e viceversa..ma lui è frattini….è quello che dice è …
oltretutto l’esposizione del crocifisso è sancita da una circolarenon da una legge
Da che cosa nasce un diritto ?
Le fonti de diritto sul crocefisso non esitono.
Ma nel Parlamento o al Senato è esposto ?
Lì ho letto un cartello in cui c’era scritto ‘Non si vendono simboli religiosi’, quindi le statuette non erano in vendita perchè offendevano chi non crede”, semplifica Frattini.
il supermarket nel quale vado a fare la spesa non vende cibo indiano:quindi il cibo indiano
non è in vendita perchè offende chi è di altra nazionalità….
pensate che un Dilemma, Fassino, Binetti, Bindi ecc. avrebbero detto cose diverse??? per vincere le elezioni in italia è necessario l’aiuto della ccar che non si muove a meno che le vengano garantiti privilegi enormi.
per me questo è un segnale positivo.
quando frattini evoca il complotto cosmico contro il crocefisso vuol dire che comincia a preparare l’opinione pubblica cattotalebana alla sconfitta.
si anch’io ho percepito questo , sono parole senza senso quelle dette da frattini, se una persona è intelligente capisce da sè che le religioni dividono, sono nate per questo!
Linko il mio parere sulla dichiarazione di Frattini.
http://www.pietrodn.netsons.org/blog/2010/07/25/frattini-e-la-corte-europea-dei-diritti-delluomo/
Praticamente ogni punto del discorso di Frattini è falso… fantastico! Ma si potrebbe partire dal titolo: in quale punto della nostra legislazione si parla di DIRITTO di esporre crocefissi nelle aule pubbliche? Risposta: nessuno.
Quindi, caro ministro, forse ha sbagliato mestiere!
…l’idea che “professare la mia religione sia un attacco alle altre religioni” sarebbe “presente non solo a Strasburgo”, ma si “diffonde come un tumore da estirpare”…
Segnalo solo questo passaggio in particolare: qui, mafia docet. Per questi aizzatori di folle non si tratta di dialogare, bensì le opinioni diverse sono tumori da estirpare.
Bene sarà ricordarsene.
Chissà perché Frattini ritiene di essere più capace dei Giudici della corte di avere un’opinione più giusta di quella dei giudici e perchè si arroga il diritto di non rispettare le sentenze ? Da quando i sostenitori della legalità si ribellano alla legalità da essi stessi invocata a gran voce ?
Miracoli della poltrona !
Scusate l’OT ma questo articolo è abbastanza gustoso e mi sentivo di segnalarvelo, quanto poi a Frattini ha l’autorevolezza di un tacchino con la meningite:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/07/25/la-chiesa-italiana-e-preoccupata-si-riduce-la/43859/
Peraltro sempre sul tema del crocifisso trovo interessante la posizione di Travaglio che condivisibile o meno può comunque costituire un buono spunto di riflessione, sicuramente più degno di essere esaminato e preso in considerazione di quello dei vari baciapile dei baciapile tra cui il Frattini qui esaminato, per quanto concerne l’opinione di Travaglio ecco il link:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2009/11/05/ma-io-difendo-quella-croce/12332/
A me le argomentazioni di Travaglio paiono un po’ demagogiche e strumentali.
Non c’è bisogno di mantenere in piedi una struttura mastodontica come la chiesa solo per insegnare l’uguaglianza tra i popoli. Questo principio sarebbe più adeguatamente divulgato dallo stato attraverso l’insegnamento, invece lasciando nelle mani della chiesa la formazione di questo concetto si crea nei cittadini un dualismo stato-chiesa assolutamente da evitare. La chiesa è un cadavere che sta divorando lo stato.
se dio o gesù esistessero, si sarebbero già staccati da quei muri, vergognandosi dei loschi figuri che si dicono dalla loro parte.
A tal proposito vi lascio il link di due divertenti strisce a fumetti di Stefano Disegni:
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/48512/Crocefisso1ok.jpg
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/48512/Crocefisso2ok.jpg
“il diritto dei credenti di esporre i propri simboli”
E chi glielo toglie, indegno mistificatore? Qui si sta parlando del diritto di uno stato di far propri i simboli religiosi della sua maggioranza, e imporli come tali (come simboli di stato, cioè) alle sue minoranze.
OT. Per la mia Star Trek amica Roby
http://www.cinemamio.it/star-trek-2-work-in-progress-4962.html
L’idea è di rivedere tutta la serie TOS degli anni “60 in versione moderna e con effetti speciali che la tecnologia cinematoggafica mette a disposizione, ad Abrams sarà affidato il compito, se lo accetterà di portarlo a termine, i costi sono alti ma la soluzione è un accordo con network per una nuova serie televisiva e con le associazioni dei fan Trek di tutto il mondo a cui va l’attenzione per una loro risposta che, a mio parere, prevedo molto controversa. Prima di fare certe esperienze cinematografiche si deve chiedere al pubblico interssanto, quindi ai fan club, se sono davvero così necessarie, e i fan club sono sempre molto critici con JJ.Abrams. Vedremo!
Ciao onn simpatia – un cadetto dello STIC
Spero che non lo facciano. TJ Kirk è e sarà sempre uno solo, cosi come Uhura, Spok, Bones e Scotty (che
l’Enterprise l’abbia in gloria).
grazie popper,prima volevano,ricreare un sequel basato su khan ,praticamente una rivisatazione di star trk 2,poi visto che abrams,a stravolto la trama che dura da TOS,ora spulciano i vari episodi,per me popper è meglio una nuova serie tv,tipo alla battlestar galattica,cosi ridai di nuovo un corso,a star trek,è inutile fare un film che poi conduce solo al botteghino.
Deliri. Per di più a ruota libera.
“il governo italiano preparerà una risoluzione sul diritto della libertà religiosa nel mondo da portare a settembre all’assemblea dell’Onu”.
Se la presidenza toccasse ad Ahmadinejad, s’intenderebbero magari su obiettivi e finalità dello “stato laico… ma senza esagerare” come già con Gheddafi sullo “stato sottoscrittore degli Accordi di Ginevra… ma neanche troppo”.
Vedere questo piazzista da cabaret, la cui ipocrisia può tener testa perfino a quella delle gerarchie vaticane; sentire questa caricatura ambulante, dissimulatore e simulatore di tutto quel (gli) serve come Catilina, colluso con tutto ciò che di peggio c’è (stato e ci sarà) in Italia perorare cause “ideali” (oltre tutto sbagliate e fasulle) continua a mettere in imbarazzo davanti all’alternativa di sempre:
1) ridere;
2) piangere.
Ha del’incredibile come la condivisione della stessa lingua madre sia compatibile con tanta distanza nel sentire, nel vivere e nell’organizzare i dati desunti dalla società e dalla realtà circostante. Tutte le volte che sento discorsi come questi di Frattini e di Berlusconi, provo un’incredibile empatia con le popolazioni amazzoniche e sento una gran voglia di gridare (come in tanti fecero per la caduta del Muro o per l’11 settembre): “SIAMO TUTTI YANOMAMI!”
http://www.cdpreisen.de/assets/images/autogen/a_Yanomami_indian_man.jpg
Quanto a Travaglio… se, nel frattempo, ha cambiato idea completamente, sono d’accordo con lui al 100%! 😉
Nel discorso di Travaglio, posso al limite sforzarmi di cogliere tra le righe un vago anelito a ravvisare valori morali che garantiscano senso di identità e di appartenenza in una civilità ormai smembrata, i cui singoli (ex) componenti sembrano ripiegati su se stessi senza alcuna residua capacità di condivisione.
È un tema molto spinoso (ed ancor più sdrucciolevole). Bisogna andarci MOLTO cauti nel distinguere una legittima aspirazione (o un sogno?) dai dati reali e concreti. Un tale approccio pecca, a mio avviso, di astrattezza. Ammesso e NON concesso (perché, una volta tanto, è il caso di ritenere criticabili perfino i FONDAMENTI TEORICI della filosofia, non solo gli effetti concreti – devastanti – del “cristianesimo reale”) che Gesù fosse davvero tanto migliore di Barabba (al di là di quanto diceva Popper su Bar-Abba: mi riferisco qui all’accezione simbolica corrente – “vulgata”, diciamo), ciò che su quel simbolo si è incrostato e sedimentato nei secoli, non l’ha forse reso… “non ulteriormente riciclabile a fini di bene'”? Non si è troppo consunto e macchiato di odori e riminescenze che rimandano a qualcosa di MOLTO concreto e di MOLTO di parte, anziché a vastissime idee ecumeniche, di generale portata umana?
In altre parole, se davvero vogliamo discuterne con mente aperta e senza pregiudizi, il potenziale “neutro, positivo, universale/-ista” di quel simbolo è schiacciato e annichilito o esaltato, o, magari, neppure scalfito dall’uso che ne è stato fatto attrverso la parabola del tanto decanto “Occidente cristiano”?
La domanda, insomma, è la seguente: se alla svastica, simbolo sacro dell’induismo (ecc. ecc. ecc.: prima, durante e dopo) sono “bastati” poco più di dieci anni di nazismo per diventare impresentabile (anche ingiustamente, direi: ha vissuto molto più a lungo lontanissimo da Hitler), alla croce cristiana (che, oltre tutto, ribadisce beffardamente il concetto di “sacrificio” come “pena capitale”, essendo sempre stato proposto come ultima visione ai condannati a morte) possono essere bastati questi 1700 anni di imposizione dall’alto per subire la stessa sorte? (Interessante, fra l’altro, che i cristiani delle catacombe – ancora DAVVERO “sensibili” al concetto di persecuzione, sopruso, violenza, tortura – gli preferissero emblemi ben più irenici e rassicuranti come il famoso crittogramma/acronimo del Pesce-Cristo…)
Nel frattempo, tutti i “soldatini” e le “pedine” della CCAR sparse sul territorio nazionale, fanno propaganda in favore delle “radici cristiane” e ciarlano di crocefisso e quant’altro.
Il 22/07/2010, il Sindaco di un comune della mia provincia, gia’ noto alle cronache di Ultimissime per l’ordinanza, che sanziona con una multa di 500€, coloro che si azzardano a togliere il crocefisso dagli edifici pubblici, ha pensato bene di organizzare una conferenza con (…rullo di tamburi!) Magdi Cristiano Allam. Vi riporto il link dell’intervista rilasciata dal soggetto, che a quanto pare, si prodiga fino all’indicibile sulla battaglia delle pseudo radici e dei crocefissi…
http://www.youreporter.it/video_Magdi_Cristiano_Allam_e_l_Europa_cristiana_1
In considerazione che la pagina Wiki del Magdi dice:
“a un anno di distanza dalle elezioni europee del 2009, Magdi Allam (con solo il 52,17% di presenze in seduta plenaria) risulta essere il più assenteista tra gli europarlamentari Italiani e al 727° posto su 733, nella classifica complessiva delle presenze di tutti gli europarlamentari.”
Mi chiedo….
MA ANZICHE’ ANDARSENE A PASSEGGIO PER L’ITALIA, SMERCIANDO LA SOLITA FUFFA, IL SIG. MAGDI, NON FAREBBE MEGLIO A FARE IL SUO LAVORO!?!?!
Chissa’ come avra’ fatto questo soggetto a cambiare 2 paesi, 3 giornali, 4 partiti politici, e pure una religione, e poi riuscire ad ottenere anche una poltrona all’Europarlamento!?!!?
….Mah!?!?!
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Magdi_Allam
Ci siamo capiti… 😉
Le crociate, terribili guerre da cui si tornava con schiavi e schiave, strappati a famiglie magari trucidate, si chiamano “crociate” perche’ condotte sotto il simbolo della croce, simbolo di amore, di pace, di giustizia.
Nei tribunali dell’inquisizione, che condannava al rogo sopratutto donne, ma anche gatti (nei quali si nascondeva il demonio) e indemoniati vari, era esposto il crocifisso, simbolo di amore, di pace, di giustizia. Li’, sotto al crocifisso, veniva deciso di strappare un bambino ebreo alla sua famiglia se battezzato di nascosto da qualche sevetta analfabeta che sperava cosi’ di conquistare il paradiso. L’ultimo caso si ebbe nel 1858 con un bambino di famiglia ebraica di 7 anni a Bologna, Edgardo Mortara; vedere su google.
A Giordano Bruno, legato a un palo sul rogo su cui fu arso vivo, con la mordacchia per impedirgli di parlare, fino all’ultimo si cerco’ di fargli baciare il crocifisso, simbolo di amore, di pace, di giustizia.
Chiediamo a ebrei e valdesi se il crocifisso e’ simbolo di amore, di pace, di giustizia?
Lo chiediamo alle decine di milioni di nativi sudamericani sterminati sotto il solito simbolo di amore, di pace, di giustizia?
Liberi i cattolici di avere i simboli che vogliono, ma non sono liberi di imporli agli altri negli edifici pubblici. Il giudice Tosti, quando gli impposero il crocifisso nell’aula dove teneva le udienze, provo’ a mettere accanto al simbolo dei cattolivci anche quello degli ebrei, ma fu rimosso; provo’ con quello dell’Uaar (il muro sfondato) e anche quello fu rimosso: i cattolici, molto, permalosi, come il loro dio, si sarebbero offesi.
“si chiamano “crociate” perche’ condotte sotto il simbolo della croce” –> sarebbe comunque più giusto dire “condotte da persone che hanno rinnegato la potenza del messaggio di amore dietro a questo simbolo”… se vogliamo essere più corretti, più intelligenti e anche più rispettosi nei confronti di chi è morto per tutti noi su quella croce, non ti pare? :-\ Il giorno in cui troverai nei Vangeli qualche apostolo che abbia chiesto ad un pagano di baciare un crocifisso sul rogo, prendo l’aereo e ti offro una bottiglia di champagne, va bene?
Citi i Valdesi, ma anche loro hanno tutt’oggi appeso nelle loro chiese questo simbolo della croce (nuda), per cui, quello che dici è assurdo, visto che per il Valdese (come anche noi evangelici di tutte le sensibilità denominazionali) la croce è un simbolo di amore, pace e giustizia! Che il crocifisso non debba (più) essere appeso negli edifici pubblici per rispettare la laicità dello Stato, su questo non ci piove, ma torcere fatti storici con lo scopo di occultare il vero senso di un simbolo trovo che sia un esercizio intellettuale disonesto e che non rispetta la storia del cristianesimo primitivo, figuriamoci poi se rispetta l’insegnamento di Gesù :-\
“sarebbe comunque più giusto dire “condotte da persone che hanno rinnegato la potenza del messaggio di amore dietro a questo simbolo”… se vogliamo essere più corretti, più intelligenti e anche più rispettosi nei confronti di chi è morto per tutti noi su quella croce, non ti pare?”
ma nonn era il papa ad invocare le crociate? ha rinnegato anche lui il simbolo della croce? e non mi pare si sia mai lamentato di come venivano condotte le guerre che LUI stesso ha invocato, se non quando “per caso” una crociata è finita a costantinopoli invece che a gerusalemme.
per quanto riguarda i roghi, la chiesa quindi per secoli è andata contro il vangelo? grande ammissione!
e per i valdesi, se la svastica fosse anche il simbolo della religione ebraica oltre che del nazismo, noi non dovremmo comunque sentirci offesi nel vedrla affissa nelle scuole solo perchè gli ebrei ancora la usano? semza contare che gli ebrei i loro simboli li tengono nelle loro sinagoghe e nelle loro case, non mi pare vogliano imporli nelle scuole, nei tribunali, ecc.
se lo facessero tusaresti daccordo nell’appendere la stella di david (o la svastica se come nel mio esempio essa fosse stata anche il loro simbolo)?
Calogero:
sarebbe comunque più giusto dire “condotte da persone che hanno rinnegato la potenza del messaggio di amore dietro a questo simbolo”… se vogliamo essere più corretti, più intelligenti e anche più rispettosi nei confronti di chi è morto per tutti noi su quella croce, non ti pare?
Piu’ corretti? Piu’ intelligenti? Piu’ rispettosi?
Riconosco che ci sono dei credenti tolleranti e che tra i cristiani in genere i valdesi (e i metodisti) sono molto piu’ tolleranti dei cattolici; degli evangelici, di cui dici di far parte, non so niente; mi sembra che negli USA ci sono dei predicatori televisivi (evangelici?) molto fanatici e molto ottusi.
Ma non voglio entrare nel merito delle varie sette religiose cristiane; non mi interessa chi si e’ comportato peggio verso i propri adepti o verso quelli che sarebbero in errore, non mi interessa chi ha tradito di piu’ i testi sacri e sopratutto non mi sento di avere un “rispetto” aprioristico e acritico per i vari rivelatori di religioni, Gesu’ compreso.
Sui simboli religiosi pesa tutta la storia di quei simboli e il crocifisso, che le istituzioni clericali vogliono mettere nelle aule scolastiche, per chi non e’ cattolico e’ oggettivamente il simbolo anche delle crociate e dell’inquisizione; se per voi evangelici le crociate e l’inquisizione sono orribili sono d’accordo con voi su questo punto, ma continuo a pensare che il crocifisso sia anche un simbolo di valori negativi che non puo’ essere messo nelle aule pubbliche (= di tutti).
@ Nightshade90: Ma è stato forse il papa ad andare a morire sulla croce per i nostri peccati? O forse i cardinali? O Martin Lutero? A me risulta sia stato Cristo Gesù. Se poi alcuni si arrogano il diritto di invocare crociate e altre cose vergognose, ne porteranno loro le conseguenze, ma tutto ció non cancella la tua responsabilità davanti a Cristo. Non è che in cielo potrai dire “ma Signore, non era il papa ad invocare le crociate in nome tuo?” In cielo dovrai rispondere per te stesso.. e ti sarà chiesto cos’hai fatto del sacrificio che Cristo ha compiuto sulla croce per i tuoi peccati.. Non è che avrai scuse. Hai modo di cercare la verità e di lasciarla affrancarti dal peccato. Per cui, cos’aspetti?
“ma tutto ció non cancella la tua responsabilità davanti a Cristo.”
😆
“Non è che in cielo potrai dire…”
😆
“In cielo dovrai rispondere per te stesso”
:lo:
“e ti sarà chiesto cos’hai fatto del sacrificio che Cristo ha compiuto sulla croce per i tuoi peccatil”
😆
“Non è che avrai scuse”
😆
“e di lasciarla affrancarti dal peccato.”
😆
CALOGERO TI SEI RESO CONTO DI ESSERE IN UN BLOG DI ATEI????????
Forte comunque…Sembra di essere a Zelig!! 😉
Signor Villella, si legga piuttosto l’autobiografia di Edgardo Mortara che fa piazza pulita di tutte le scemenze dette in proposito e poi ne riparliamo.
non fu strappato alla famiglia che poteva vederlo quando voleva
scelse di restare cattolico e divenne pure sacerdote
e questo rode parecchio agli ideologi…
se non mettete l’ideologia davanti ai fatti non siete contenti…i fatti per voi sono superflui.
“non fu strappato alla famiglia che poteva vederlo quando voleva
scelse di restare cattolico e divenne pure sacerdote”
Quello che Mortara ha scelto di fare in età adulta è irrilevante, sta di fatto che è stato portato via dalla sua casa ed è stato impedito ai genitori di educarlo secondo i propri principi.
poteva vederlo come e quando voleva però non erano loro a crescerlo, e difatti divenne cristiano. se ti strappano un figlio e lo danno a una coppia mussulmana potrai anche vederlo come e quando vuoi, però mi è difficile credre che la cosa la traveresti giusta e saresti felice della situazione. inoltre voglio proprio vedere se trale figlio, cresciuto da mussulmani e mandato a studiare dall’imam, diventa cristiano o mussulmano
le tue obiezioni fanno proprio pena, credimi!
Egregio Mandis del Gregge,
a Mortara hanno riservato lo stesso trattamento (“brain washing”) che hanno riservato a lei. Qualora gli anticorpi razionali siano forti, robusti e in salute, la “cura” non funziona; in tutti gli altri casi (ed il Suo è uno dei meglio riusciti), sì.
C’è ben poco da aggiungere, se non constatare ancora una volta quanto, in fondo, Sodano non abbia tutti i torti. Tutto il “chiacchiericcio” sulla pedofolia pretesca ha in effetti poco senso: quanto a danni psicologici permanenti e disturbo della personalità, la differenza tra stupro fisico e stupro mentale perpetrato nei confronti di bambini indifesi non è infatti così enorme… (soprattutto quando si difendono a spada tratta i propri carnefici – cfr “Sindrome di Stoccolma”)
la famiglia Mortara subi’ il rapimento del figlio ad opera della Chiesa
un delitto del genere non puo’ essere difeso, vergognati
certo che mandis sorprende sempre per riuscire ad incrementare la sua cretineria.
semplicemente non fu rapito. una volta battezzato la Chiesa aveva il dovere e il diritto di educarlo cristianamente. è un caso inesistente montato e rimontato ad arte dagli anticlericali di allora e di oggi.
se i Mortara avessero rispettato le leggi civili dello Stato in cui vivevano (agli ebrei era vietato assumere personale cristiano, proprio per evitare casi come quello occorso al figlio), non ci sarebbe stato nessun problema.
le leggi si rispettano solo quando fa comodo a voi.
Francamente, non vedo perchè si debba militare per esporre un crocifisso nelle aule pubbliche.. La scuola non è fatta per esporre simboli religiosi o laici, ma per imparare a leggere, scrivere e sviluppare la propria intelligenza. Tutte queste rivendicazioni sono assurde e non fanno altro che irritare i non credenti. Se la scuola è cattolica, se l’ospedale è cattolico, ci espongano pure la madonna se vogliono, ma la scuola pubblica statale deve rispettare i principi fondamentali della laicità.
per motivi politici.
il crocifisso non è più simbolo di una religione, ma è diventato, per questi personaggi, un “simbolo laico” per giustificarne la presenza ovunque, soprattutto nei luoghi pubblici.
il crocifisso è lo stendardo con cui la destra (soprattutto gli ex mangiapreti leghisti e il pdl) riunisce le persone che hanno paura di perdere l’identità nazionale.
rifiutarsi di esporlo nei luoghi pubblici, per quei partiti, sarebbe come ammettere un’enorme sconfitta ideologica agli occhi degli elettori e dei possibili tali.
É davvero ridicolo pensare che si possa perdere la propria identità solo in base ad una rimozione dei crocifissi dai luoghi pubblici! Mica si chiede di togliere il crocifisso dalle chiese…
qualcuno invece ha detto proprio così.
anzi, è stato detto che, con le stesse ragioni usate per rimuovere il crocifisso dagli edifici pubblici, si sarebbe poi chiesta la distruzione delle chiese perchè occupano suolo nelle città.
altri dicono che vietare il crocifisso a scuola priverebbe gli studenti credenti della possibilità di manifestare la loro fede, ignorando che nessuno ha mai parlato di vietare agli studenti di portare un rosario in tasca o una di quelle croci francescane al collo, per esempio.
tutte queste argomentazioni sono esagerate all’estremo e prive di senso, per chiunque abbia il cervello acceso.
ma c’è una larga parte della popolazione che, bombardata dai media, odia gli immigrati (indiscriminatamente, regolari, irregolari, criminali, lavoratori…) e odia tutto ciò che sembra minacciare la propria identità.
Da una parte dell’opinione pubblica, la decisione della CEDU viene spesso dipinta come una vittoria degli ateacci che vogliono rovinare il paese, minandone i valori, le radici cristiane, varie ed eventuali… ma anche dei mussulmani (vedi Adel Smith).
Non è un caso infatti, che i più accesi difensori del crocifisso nella scuola pubblica, arrivino dalla frangia più xenofoba del nostro paese.
Per i politici di quella parte, il crocifisso è diventato da simbolo della religione cattolica, un “simbolo laico di amore e fratellanza” così da giustificargli la permanenza negli edifici, ma la verità è che quegli stessi politici lo brandiscono come una vera e propria egida sotto cui radunarsi per combattere “gli altri” e come elemento per racimolare i voti dalla popolazione, mantenuta nella paura.
Finalmente parole d’oro Calogero. 😉
Cominci a capire quantomeno il senso delle discriminazioni che combattiamo.
continuano a confondere i diritti individuali ed i compiti dello stato 🙁
Con tutti i voti che prendono per dire questo…!! era ovvio un simile commento…
Soldi nostri per avere nostri rappresentanti a criticare aspramente le istituzioni europee, esponendoci al ridicolo e magari a nuove sanzioni che pagheremo tutti: allegria!!!
Non è questione. Lor signori sono disonesti intellettualmente e logicamente. Il divieto riguarda i luoghi pubblici e dello Stato ma loro questo non lo possono capire. E quindi citano il grande magazzino che per loro è pubblico in quanto non distinguono tra bene pubblico e luogo privato ma pubblico. E quindi saltano il passaggio fondamentale dell’equazione. Tra forma laica dello Stato, quindi equidistante e indifferente alla religioni, e possessione dello stato da parte di tutti e quindi dalle maggioranze, che loro identificano con i tutti. Loro sono i tutti. Lor signori non vedono differenza. Sono sinceri in questo. Non è pro domo loro che parlano ma per ottusità vera, autentica. Almeno in qualche cosa sono autentici.
Pasquale D’Ascola
Questi personaggi del nulla, servi del vaticano, eletti da nessuno e nominati da una partitocrazia agonizzante, sono le ultime appendici di un italietta provinciale e bigotta che presto verrà spazzata via dalla Storia.
ma la corte europea l’abbiamo forse eletta?
NO
ma la CCAR l’abbiamo forse eletta?
NOOOOOOOOOO.
la Chiesa non è una democrazia, non vuole esserlo, non ha bisogno di esserlo.
obiezione inconsistente.
“la Chiesa non è una democrazia, non vuole esserlo, non ha bisogno di esserlo.
obiezione inconsistente.”
E del Vatikan che mi dici?…
Il Vaticano è lo strumento della libertà della Chiesa che non deve essere soggetta ad alcuna potenza mondana; nemmeno lo Stato vaticano è una democrazia.
“Il Vaticano è lo strumento della libertà della Chiesa che non deve essere soggetta ad alcuna potenza mondana;”
Come nel Medio Evo….
“nemmeno lo Stato vaticano è una democrazia.”
Bella cosa per una religione che promulga l’ugualianza…
l’uguaglianza davanti a Dio. Per Dio siamo tutti uguali, ricchi poveri, belli brutti, grassi magri.
Ma in questa vita terrena non può esistere l’uguaglianza assoluta.
@Mandis
“l’uguaglianza davanti a Dio. Per Dio siamo tutti uguali, ricchi poveri, belli brutti, grassi magri.
Ma in questa vita terrena non può esistere l’uguaglianza assoluta.”
Allora va’ a comprarti uno schiavo come prescrive il Levitico e il Deuteronomio.
ma per favore…
Insomma, siamo uguali, ma non siamo uguali. Coerenza tipica.
Hai ragione Mandis la CCAR non è democratica.
Una organizzazione non democratica che cerca di dettare regole derivate da un ente non democratica in un stato democratico è una anomalia bella e buona quindi da rimuovere od al massimo da ignorare.
Il papa l’hai forse eletto?
NO
approvi quello che dici senza fiatare?
Tu forse si, ma io no
approvi la Carta dei Diritti dell’Uomo?
Io si, per quanto riguarda te… speriamo
sei favorevole ad attuarla?
Io SI, te non lo so…
e se l’attuazione comprendesse la rimossione del crocifisso?
Io sarei comunque favorevole, ma tu saresti pronto ad abrogare tutto il resto della Carta…
La Carta dei diritti dell’uomo è il Vangelo.
@Mandis
” ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.”
(Mt 5, 28)
“Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio.”
(Mt 5, 32)
“Perché allora Mosè ha ordinato di darle l’atto di ripudio e mandarla via?
Rispose loro Gesù: Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così.”
(Mt 19, 8)
“che quel giorno non vi piombi addosso improvviso; come un laccio esso si abbatterà sopra tutti coloro che abitano sulla faccia di tutta la terra.”
(Lc 21, 35)
“E costui rispose: “Signore, concedimi di andare a seppellire prima mio padre”. Gesù replicò: “Lascia che i morti seppelliscano i loro morti; tu và e annunzia il regno di Dio”.”
(Lc 5, 59)
Accipigna che bella Carta dei Diritti, e non è neanche il peggio: dovresti sentire il caro Pietro (pardòn: Saul)…
@Mandis
Il “(Mt 19, 8)”
sarebbe “(Mt 19, 8 )”
L’Europa è fondata sul Vangelo, sull'”ora et labora” di San Benedetto, sulla Fede e sulle buone opere che dalla Fede derivano.
ti sembra giusto che l’uomo ripudi la donna (e viceversa) ?
@Mandis
E io che pensavo che fosse fondata sulla Carta dei Diritti dell’Uomo, sulle Rivoluzioni per i Diritti e le Libertà e sulla Democrazia, nonchè sull’ugualianza (di sesso, etnia, nazionalità e RELIGIONE) da essa derivata… a quanto pare mi sono sbagliato.
Lo stesso Vangelo per cui sei andato a riprenderti la Terra Santa?
@Mandis
“ti sembra giusto che l’uomo ripudi la donna (e viceversa) ?”
Il ripudio NO, il divorzio SI: entra nei loro diritti…
“l’uguaglianza davanti a Dio. Per Dio siamo tutti uguali, ricchi poveri, belli brutti, grassi magri.
Ma in questa vita terrena non può esistere l’uguaglianza assoluta.”
Ma non era anche il simbolo dell’ugualianza tra gli uomini? Addirittura qualche cardinale aveva detto che stava all’origine delle rivoluzione francese. E invece guarda un po’, sempre e solo nell’aldilà.
“Non c’è né Giudeo né Greco, non c’è né schiavo né libero, non c’è né maschio né femmina, perché tutti siete uno in Cristo Gesú.”
Ecco cosa viene proclamato nel Nuovo Testamento.
Cosa c’è di contrario alla Carta dei Diritti Umani?
“l’uguaglianza davanti a Dio. Per Dio siamo tutti uguali, ricchi poveri, belli brutti, grassi magri.
Ma in questa vita terrena non può esistere l’uguaglianza assoluta.”
e questo dimostra che il cristianesimo è solo uno specchietto per le allodole
“e questo dimostra che il cristianesimo è solo uno specchietto per le allodole”
@Fri: No, questo dimostra quanto sei ottuso e non disposto a soffermarti e considerare seriamente il cuore del messaggio nei Vangeli. Se il cristianesimo è specchietto per allodole, allora mi chiedo io cosa sono tutte altre ideologie..!
Roma:
“Non mancarono le limitazioni poste dal diritto romano alla capacità giuridica delle donne: esse non avevano lo ius suffragii e lo ius honorum, ciò che impediva loro di accedere alle magistrature pubbliche. Nel campo del diritto privato era inoltre negata alle donne la patria potestas, prerogativa esclusiva del pater, e conseguentemente la capacità di adottare. Il principio è espresso per il diritto classico dal giurista romano Gaio nelle sue Istituzioni: Feminae vero nullo modo adoptare possunt, quia ne quidem naturales liberos in potestate habent (“Le donne non possono affatto adottare, perché non hanno potestà neanche sui figli naturali”). Sempre da Gaio apprendiamo che alle donne, con l’eccezione delle Vestali, non era consentito in epoca arcaica di poter fare testamento.”
Grecia:
“Nella Grecia omerica la donna veniva rispettata[senza fonte] ma esistevano anche numerose contraddizioni: nell’età di Pericle la donna ricca era tenuta in casa, mentre le donne povere erano costrette a lavorare e quindi avevano una certa libertà. Le donne non avevano diritti politici (non potevano quindi votare o essere elette membri dell’assemblea, durante l’età delle polis) e non erano oggetto di legislazione giuridica (una donna non era colpevole, ad esempio del reato di adulterio, a differenza dell’uomo, perché ritenuta “oggetto del reato”). La donna passava molto tempo a contatto con la madre del marito, nel gineceo, e quest’ultima aveva un ruolo primario sulla sua educazione. Nella società greca alle donne era vietato assistere a qualsiasi manifestazione pubblica, oltre che praticare qualsiasi attività sportiva (ad Atene). Secondo un’antica tradizione si diceva addirittura che, se mai una donna avesse praticato una qualche attività sportiva, grandi sventure sarebbero arrivate in seguito a tutto il genere femminile. Ciò conferma la condizione di inferiorità a cui era soggetta la donna nella società greca.
Aristotele affermava che la donna era inferiore all’uomo in quanto aveva cervello più piccolo [1] e che la donna era un maschio mutilato [2].
Fede Cristiana:
Il messaggio cristiano contenuto nel Nuovo Testamento, che sotto questo punto di vista supera e reinterpreta notevolmente i precedenti testi dell’Antico Testamento, giunge ad equiparare di fatto uomo e donna.[3] Gesù non si faceva scrupolo di predicare alle donne come agli uomini, dei miracoli narrati nei Vangeli ne beneficiavano tanto le donne quanto gli uomini, esse erano protagoniste delle parabole al pari degli uomini, e infine Gesù appare dopo risorto alle donne prima che agli uomini.[4] Nelle lettere di Paolo, che descrivono la vita della primordiale chiesa apostolica, le donne vengono in alcuni passi esplicitamente equiparate agli uomini (Gal3,28;1Cor11,11-12).
Non mancano però testi delle epistole paoline in cui riemerge una visione impregnata dell’Antico Testamento, in cui s’invitano le donne alla sottomissione all’uomo (1Cor11,7;Ef5,22), o ne limitano l’attività nelle varie chiese locali (1Tm2,12;1Cor14,34-35). Il tenore dei passi però non sarebbe così marcato da indurre a parlare di misoginia e l’esame del contesto storico e letterario dei passi ‘misogini’ ridimensiona maggiormente il tenore del discredito:[5]: in 1Tm Paolo si riferisce a un problema concreto che la comunità di Efeso aveva con alcune fedeli (1Tm5,13), mentre in 1Cor la richiesta di silenzio durante i momenti carismatici dedicati alla profezia richiama il fenomeno della libera profezia femminile, spesso in contrasto con l’insegnamento degli Apostoli e della guida dei vescovi, che evolverà in seguito nel montanismo.
E se leggete un pó di storia riguardo agli usi e costumi della Grecia antica, alcuni passi delle epistole di Paolo vengono ridimensionati e rimessi nel contesto culturale dell’epoca! Non si puó rinfacciare a Paolo di essere stato misogino perchè lui chiedeva alle comunità nascenti di “rispettare” gli usi e costumi locali in modo da non essere di scandalo nella società! Se alle donne greche era vietato di prendere la parola in un assemblea pubblica, non era colpa della dottrina cristiana ma era un costume di quei tempi legato alla cultura greca! Per cui Paolo ribadisce alle donne di non prendere la parola in chiesa e di non insegnare, non perchè non lo volesse Gesù, ma perchè era disonesto nella società greca per una donna di partecipare ad un assemblea, tantomeno prendere la parola in pubblico!!!
Lo specchietto, caro Fri, dovresti spostarlo altrove.
Vogliamo adesso abordare i diritti umani delle grandi religioni?
““Non c’è né Giudeo né Greco, non c’è né schiavo né libero, non c’è né maschio né femmina, perché tutti siete uno in Cristo Gesú.”
Ecco cosa viene proclamato nel Nuovo Testamento.
Cosa c’è di contrario alla Carta dei Diritti Umani?”
il fattop che però chi non credeva nel loro dio era un essere inumano da uccidere per il bene dell’umanità (vedi roghi degli eretici)
“paolo che richiedeva alle donne di sottomettersi per non turbare le norme della grecia”? ma che cretinate dici? paolo non si faceva scrupolo a dire che i sapienti e folofofio greci erano degli sciocchi in quanto non è con la raguone che si entra nel regno dei cieli, inoltre parlava delle famiglie e delle riunioni CRISTIANE, non di comesi dovevano comnportare nei confronti dei pagani, se davvero pensava che le donne avessero avuto pari dignità dell’uomo avrebbe invitato a comportamenti equalitari nel privato e all’interno della comunità cristiana e comportarsi diversamente solo in pubblico. invece invita le donne ad essere SEMPRE sottomesse. e il contesto culturale non centra una fava con ciò che pensa s.paolo: se era ispirato da diuo avrebbe dovuto essere guidato anche verso l’ugualianza, se non è così forse non era poi così guidato da dio.
infine anche quando la chiesa prese il potere continuò (così come molti santi) ad invitare la donna ad essere sottomessa, senza contare anche numerosi testi (vedi malleum maleficarum) in cui si chiarisce definitivamente che la donna è un essere inferiore all’umo perverso e molto più propenso al male.
infine tali innovazzioni della società MAI sono venutre dall’interno della chiesa, che anzi ha sempre remato contro la democrazia, l’emancipazione e l’ugualianza dei diritti. si è sempre limitata a prendere atto della situazione solo dopo che tali cose si erano intaurate nella società da anni!
@ Nightshade: Ma tu non puoi fare una critica della fede cristiana basandoti soltanto su cosa il clero medievale cattolico si è inventato e sui roghi che ha acceso! É una critica storica intellettualmente incompleta e disonesta!
Chi è l’Autore della fede cristiana? Cristo, o no?
Chi furono coloro a porre le basi della dottrina cristiana? Gli apostoli e i Cristiani dell’era primitiva, o no?
Fin quando le chiese si attenevano all’insegnamento biblico genuino e seguivano l’esempio lasciato dagli apostoli, la fede cristiana si è sparsa con la potenza della predicazione e con dimostrazioni d’amore concreto da parte di questi cristiani.
Non appena alcuni hanno voluto servirsi della fede cristiana per usarla a proprio danno in un potere temporale, le cose sono cambiate. Non appena alcuni si son convinti che doveva esserci un “capo” della chiesa (papa), le cose hanno preso una direzione sbagliata.. La Chiesa ha cominciato a interferire con gli affari dello Stato…
Eppure Gesù ha sempre ribadito la separazione tra Stato e Chiesa! “Date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è da Dio”
“Il mio regno non è di questo mondo”, disse a coloro che pensavano che Gesù sarebbe potuto diventare un nuovo Leader politico..
Per cui, non si pùó argomentare in questo modo.
Calo <
@ Nightshade90:
“(vedi malleum maleficarum)”
??? Non sapevo che questo fosse scritto nella Bibbia, mi potresti per favore dirmi dove esattamente, perchè a me non risulta da nessuna parte della Scrittura 😉 Guarda che a me, come a milioni e milioni di cristiani, tutto l’abbecedario dei papi o del magistero romano non m’interessa. Soltanto l’autorevolezza della Bibbia conta per quanto riguarda la fede cristiana.
Paolo non disse dei Greci che erano sciocchi. Questo lo dici tu. Ai Greci del tempo di Paolo piacevano molto i discorsi, la mitologia, e tante altre cose che in sostanza non rispondevano ai profondi bisogni spirituali dell’anima dell’uomo, tantomeno risolvevano la questione del peccato.
Ecco cosa disse Paolo:
Allora Paolo, stando in piedi in mezzo all’Areopago, disse: «Ateniesi, io vi trovo in ogni cosa fin troppo religiosi. Poiché, passando in rassegna e osservando gli oggetti del vostro culto, ho trovato anche un altare sul quale era scritto: AL DIO SCONOSCIUTO. Quello dunque che voi adorate senza conoscerlo, io ve lo annunzio. Il Dio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo Signore del cielo e della terra, non abita in templi fatti da mani d’uomo, e non è servito dalle mani di uomini come se avesse bisogno di qualcosa, essendo lui che dà a tutti la vita, il fiato e ogni cosa;
or egli ha tratto da uno solo tutte le stirpi degli uomini, perché abitassero sopra tutta la faccia della terra, avendo determinato le epoche prestabilite e i confini della loro abitazione, affinché cercassero il Signore, se mai riuscissero a trovarlo come a tastoni, benché egli non sia lontano da ognuno di noi. Poiché in lui viviamo, ci muoviamo e siamo, come persino alcuni dei vostri poeti hanno detto: “Poiché siamo anche sua progenie”.
“Alcuni, essendosi sviati da queste cose, si sono rivolti a discorsi vani…”
“Timoteo, cura cio che ti è stato affidato. Evita le chiacchiere inutili e contrarie alla fede di cio che falsamente viene chiamata “sapienza”.
Alcuni, nel vantarsi di questo, si sono sviati dalla fede.”
“Fanno discorsi pomposi, ma privi di significato, e poi, facendo leva sui desideri più vergognosi del corpo, adescano quelli che da poco sono sfuggiti all’influenza di coloro che vivono nell’errore. Promettono la libertà, mentre sono essi stessi schiavi del peccato, perché ognuno è schiavo di cio che lo ha vinto.” (parole dell’apostolo Pietro)
“Vi ho parlato e predicato con semplicità, senza servirmi dei bei discorsi intellettuali, ma la potenza dello Spirito Santo nelle mie parole vi ha provato che il messaggio veniva da Dio. Ho parlato così perché volevo che la vostra fede si basasse sulla potenza di Dio, non sulla sapienza umana.”
“La nostra sapienza è quella di Dio, il cui piano è rimasto nascosto fin dai tempi dei tempi, benché fosse stato ideato a nostro beneficio ancor prima della creazione del mondo. Ma nessuno dei grandi uomini del mondo l’ha capito. Se lo avessero capito, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria.”
“Quando vi parliamo noi non ci serviamo di discorsi dettati dalla sapienza umana, ma di quelli che ci ha suggerito lo Spirito Santo. Così mi servo delle parole dello Spirito Santo per spiegare le cose spirituali.”
“L’uomo del mondo non puo capire, né accettare le verità che lo Spirito di Dio rivela, perché gli sembrano pazzia, e non le puo capire perché soltanto chi ha lo Spirito Santo in sé puo comprendere cio che lo Spirito intende.
L’uomo spirituale giudica ogni cosa, e questo disturba l’uomo del mondo, che non riesce a comprenderlo. Chi ha mai conosciuto i pensieri del Signore, o puo dargli dei consigli? Noi, pero, abbiamo la mente di Cristo.”
“Infatti non vi abbiamo fatto conoscere la potenza e la venuta del Signor nostro Gesú Cristo, andando dietro a favole abilmente escogitate, ma perché siamo stati testimoni oculari della sua maestà.” (Pietro)
Tu vorresti che Paolo corrispondesse allo stereotipo misogino con il quale tenti di discreditare la fede cristiana.
I Greci erano illuministi, e anche religiosi, molto creduloni per quanto riguarda la mitologia. Mentre Paolo e gli altri apostoli erano molto più razionali.
Ah Calogero, hai mollato la famiglia allora?
“Date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è da Dio”
come dire: noi non ci impicciamo degli affari di Cesare se Cesare non si impiccia dei nostri…
“@ Nightshade: Ma tu non puoi fare una critica della fede cristiana basandoti soltanto su cosa il clero medievale cattolico si è inventato e sui roghi che ha acceso! É una critica storica intellettualmente incompleta e disonesta!”
scusa, pensavo che l’unica legittima interprete di dio e del suo volere nella religione cattolica fosse la chiesa, ora mid dici che non è l’interprete migliore e che può sbagliare. sbaglio o questa è eresia?
il messaggio di gesù sarà anche buono e giusto, ma evidentemente nè la chiesa cattolica nè quella ortodossa o protestante sono dei validi interpreti della cosa, visto che ogniuna di esse in passato ne ha stravolto il significato, operando torture, genoicidi e tirannie nel suo nome. io non sono contrario al cristianesimo (o a qualunque altra religione) di per sè, ma sono contrario alla chiesa e a ogni organizzazzione che nel nome della religione cerca di imporre il suo modo di vedere le cose agli altri.
@ Fri: Io non posso (e non voglio) minimamente credere che tu pensi davvero quel che dici riguardo all’affermazione fatta da Gesù sulla separazione tra Stato e Chiesa.
“Allora Gesù replico: “Date a Cesare cio che è di Cesare, ma date a Dio cio che è di Dio!”
A partire di oggi, abbiamo anche la versione rivveduta dell’amico Fri:
“noi non ci impicciamo degli affari di Cesare se Cesare non si impiccia dei nostri…”
;-))))
Dimmi, Fri, non è che per caso in passato eri testimone di Geova? Perchè fino ad oggi, non conoscevo nessuno che traviasse la Scrittura come lo stai facendo tu!
no, ero cattolica e se non hai conosciuto nessuno che interpretasse la bibbia come faccio io e’ semplicemente perche’ non ti sei guardato abbastanza intorno. Per altro, io non ho nessun interesse a leggere o interpretare la bibbia, l’ho fatto in passato ma ora ho cose piu’ interessanti e utili da fare. Quelli che riporto sono pensieri di studiosi di cui ho letto i lavori e con cui mi sono trovata perfettamente in sintonia.
PS: quello che credi tu su cio’ che io penso mi e’ del tutto indifferente
PPS: ho forti dubbi sul fatto che un tizio chiamato Gesu’, cosi come e’ descritto nei vangeli, sia mai esistito. Quindi che abbia o non abbia detto qualcosa sulla separazione fra Stato e chiesa e’ irrilevante. Il punto e’ come le parole che sono scritte nei vangeli sono state utilizzate nel corso della storia per giustificare repressioni, odi, guerre e violenze.
@ Fri: se tu avessi letto Topolino, avresti senz’altro imparato di più di cosa questi “studiosi” hanno scritto 😉
ho letto anche Topolino, ed ho di sicuro imparato piu li che a leggere la bibbia. Almeno Topolino non ha mai fatto del male a nessuno
@ Fri: con quel che stai dicendo, stai facendo del male a te stesso. Penso di aver ragione nel dire che non sai quel stai dicendo.. davvero. Non so quale fede tu abbia avuto in passato, quali siano state le tue esperienza, e a quale dio credevi, ma al posto tuo sarei anch’io diventato ateo perchè il dio di cui parli non esiste.
FSmosconi, divorzio = ripudio, quindi è sbagliato.
ne abbiamo accettato l’autorità sottoscrivendo la Convenzione Europea per i Diritti dell’Uomo
se non ci garba piu’ perche’ i nostri governanti vogliono imporre simboli di parte negli luoghi istituzionali, che straccino la convenzione ed escano dal Consiglio d’Europa
..uhhhh calogero grazie di esistere,se paolo legiferara su il contesto del secolo,perche mezza umanita femminile se impalinata,che era parola di dio,da tutti i predicozzi,è se affermi il contrario,sei un bugiardo., perche se dicevi che la misoginia era una malattia,e con cio affermi che paolo fu obbligato,non ci smobbalare con la tua presunzione di scriverci,1 gli atti in italiano,sono risibili,leggili e capisci cio che leggi in greco,è vedi che molte parole che pensi siano come le leggi,tu oggi erano e rimangono distorte(senso del giudizio morale è sociale del discorso),PS i greci che affermano al dio sconosciuto e ridicolo per la mentalita del epoca,è piu credibile al DIO SCONOSCIUTO,poiche era offensivo e pretestuoso credere che un dio non abbia un nome al epoca,dunque era AL,non in senso moderno di DIO,ma è plurale assoluto,quel tempio accoglieva un dio che sconosciuto era di nome non di fatto.poiche era quasi incredibile al epoca per il politeismo greco-romano un dio senza luogo,di nascita,è storia personale.dunque studia piu abbissalmente ,è cerca di non montarti la testa,poiche credi che un bel discorso educato filosofico,sia segno di verita,di gente come paolo filosoficamente erano tanti….per la cronaca…PS SENZA LO STOICISMO E CICERONE…il cattolicesimo i diritti umani adesso li vedevano da la mecca ,cioe?da casa loro insieme con i loro veri fratelli di sangue
se le istituzioni europee continueranno a voler imporre disvalori in aperta ostilità al cattolicesimo, prima o poi accadrà che li manderemo a quel paese.
@tutti
Rispondere ai cattotroll significa fare il loro gioco.
…..e se chiedessimo le dimissioni di Frattini?
Non è vero, bisogna rispondere, eccome. Come si fa a restare impassibili di fronte a delle scemenze tali sparate con assurda convinzione? Ne basta una per capire quanto sono bravi a rivoltare le frittate! I morti causati dai regimi atei come il nazzismo! Uno dei padri dell’Europa il cattolicissimo Adenauer, ufficiale delle SS! Come la mettiamo?
Sig. Mandis, se non conosce la storia recente mi chiedo come possa conoscere quella antica.
Probabilmente a lei basta la storia studiata sui libri delle Edizioni paoline.
Si guardi un pò in giro e si confronti con altre realtà che non sono necessariamente quelle che insegna la chiesa cattolica. Ha mai sentito dire da un oste che il suo vino è cattivo?
Lei conferma come tutti i credenti siano soggetti ad una ristrettezza mentale condizionata dai lavaggi del cervello che durano dalla prima infanzia! Questa non è libertà di pensiero!
Ha mai sentito dire da un oste che il suo vino è cattivo?
La cosa è reciproca, no? Se lei ritiene che un libro è disonesto solo per il fatto di essere edito da cattolici, io potrei ritenere che è disonesto un libro edito da atei.
Lei conferma come tutti i credenti siano soggetti ad una ristrettezza mentale
Riuscire a generalizzare su milioni di persone partendo da una è fenomenale. Complimenti vivissimi!
è tu che fai qua,ma che dici qualcosa di interessante,solo il pappagallo sai fare,per la cronaca certi fatti rimangono scritti,a prescindere da chi li scrive..brendan,ma perche non sloggi,scusa ma sembri inutile intelletualmente,fai solo le creste e le pulci,dici è trami concetti gia sentiti,prendi un bel cannochiale è guarda le stelle,forse vedi qualcosa,
“Non c’è né Giudeo né Greco, non c’è né schiavo né libero, non c’è né maschio né femmina, perché tutti siete uno in Cristo Gesú.”
Chi ha scritto questo:
Non c’è né Giudeo né Greco= non conosce la geografia
non c’è né schiavo né libero= non conosce il diritto
non c’è né maschio né femmina= non conosce l’anatomia
perché tutti siete uno in Cristo Gesú=la matematica non è il suo forte.
“Il diritto dei credenti di esporre i propri simboli”? Quindi dobbiamo anche rispettare il diritto dei vari tifosi di calcio di esporre la bandiera del loro club nei luoghi di lavoro. Esporre dei simboli sembra un po’ una mania da cialtroni esibizionisti.
E perchè? Non è già forse il caso? Al lavoro ne vedo di tutti i colori, anche posters di donne nude o semi-nude, ma nessuno si scandalizza. Se mai mi permettessi di esponere una croce o qualche simbolo cristiano, non passerebbero 2 giorni prima che il capo venga e mi chieda di toglierlo.. Questa è la nuova laicità del pensiero unico, purtroppo. Se metti una statuetta di Buddha, o qualche simbolo orientale, non ti si dice niente, ma semmai osi esibire qualche simbolo cristiano, tutti diventano ad un tratto laici! 😉
Ah si? 😀 Ma dove lavori…?
Esporre, si dice esporre!
Calogero, Mandis
il punto non è quello che dicono i vangeli di cui a noi importa nulla o poco…..
E’ il TUO testo di riferimento da cui la chiesa tira tutto ed il suo contrario….. Libero TU di farne ciò che vuoi
MA quando TU, gli atei, gli ebrei ecc insomma TUTTI ci si siede a tavolino per definire un’etica comune, allora e solo allora si mette nero su bianco e si redige un testo da sottoscrivere che ci impegna tutti….
La Carta dei diritti è uno di quei testi……. la chiesa l’ha sottoscritta? NO? lo faccia allora.
In altri termini nel patto il riferimento al tuo Dio, alle sue scritture NON può esserci….. è NECESSARIAMENTE un patto fra diversi, un patto fra UOMINI
Facile allora sparare critiche e tirare in ballo tutto quello che riguarda la fede! Se non t’importa quello che dicono i Vangeli, allora non vedo cosa t’importa di cosa insegna o meno la chiesa, visto che non sono allora affari tuoi. Ma siccome la meditazione del testo biblico in tutto il suo contesto rivela verità che ti fanno molto scomodo e che fanno scomodo a tutta la vostra critica della fede, beh, preferite evitare l’argomento con un semplice ‘a noi importa nulla o poco cosa insegna il Vangelo’! Beh, a me importa poco cosa tu possa pensare, difendere, rivendicare, ecc..! 😉 Menomale che i non credenti non ragionano tutti come ragioni tu.
perche siddartha o bubba,è meno credibile filosoficamente è eticamente del tuo vangelo,oppure il tao…ecc..che ego gigantesco che mostri,con la tua fervida fedelta a tuoi credi,che mostri calogero,ci sono tantissimi libri e testi filosofici,che anno pari dignita con le tue scritture…troppa musica fai,ma la tua è la cecita del fideista,cerchi di prendere parte a un piano con l evangelo,perche sai che la cattolicìta cia la coscianza sporca,per la cronaca l alto clero romano apostolico,il vangelo è troppo leggero per personaggi come sepe o sodano è benny 16,non centra niente il vangelo,con il cattolicesimo tridentino,con cui oggi tu di sei supinamente piegato,tu sei il vero incredulo che gesu biasimava.
Non hai capito……
ma tant’è…..
Il discorso è troppo lungo e da forum non da ultimissime
forse se rileggi e con un piccolo sforzo ci arrivi anche tu….
Luca: impara ad argomentare e a confrontare le tue idee con un minimo di rispetto invece di aggrapparti a meschini attacchi personali, grazie 😉
ma che stai dicendo…..
Ti ho detto che per me (noi) conta l’uomo Calogero e non il Vangelo SUO testo etico di riferimento. Il “perchè lo dice, lo ha scritto lo ha fatto DIO” non conta nulla perchè per noi DIO non esiste. Siamo ATEI!
Conti tu che ti metti CON noi a tavolino e sottoscrivi un documento vincolante per l’uomo scritto dall’uomo…. conta la NOSTRA dignità di uomini
Chi glielo ricorda a frattini che i vescovi CATTOLICI delle nazioni nella seconda guerra mondiale BENEDIVANO LE ARMI E I SOLDATI CHE ANDAVANO A COMBATTERE CONTRO GLI STESSI CATTOLICI DI UN ALTRA NAZIONE?. UNITA? PACE ? CONCORDIA?.. CERTO.. DAI ESPONIAMO TUTTI QUANTI I CROCEFISSI E FACCIAMOCI BEFFE DI TUTTI QUELLI MORTI IN NOME DI QUEL SIMBOLO.. FRATTINI MISTIFICATORE STORICO.
guarda che anche la rivoluzione francese e i mille di garibaldi avevano i preti e qualche vescovo rinnegati che benedivano le truppe.
“è stato nella storia, nei millenni, un simbolo di riconciliazione. Non ci ha divisi ma uniti. È un simbolo nel quale la gente ha cercato la pace”
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Vorrei ricordare al signor Mandis e a tutti i cattolici una cosa importante.
Qui nessuno è contro la religione cristiana, ma tutti siamo contro la Chiesa Cattolica ed il motivo è molto semplice.
Il cristianesimo è semplicemente una religione e non fa male a nessuno. La Chiesa cattolica è una organizzazione di persone che persegue il denaro (degli italiani) ed il potere con la scusa della religione cristiana.
Se la Chiesa facesse soltanto religione nessuno di noi oserebbe parlarne male. Ma la religione è solo una copertura….ed i veri fini sono altri.
Allora, io chiedo a voi cattolici: Ma siete veramente contenti che esista una organizzazione che strumentalizza la vostra fede per avere denaro e potere? Personalmente io, al posto vostro, mi sentirei usato e sfruttato. E se avessi la fede (ma non la ho) mi arrabbierei moltissimo con chi la usa per far soldi ed avere potere.
Breve, chiarissimo e inattaccabile.
Meriti un 100 e lode ^^
Massimo sei veramente al massimo,110 e lode ,se Mandis è d’accordo,come
ben sapete per mè il suo parere è vincolante,è un’autorità.
Ci sono 2 chiese, quella della gran parte dei cattolici comuni, più o meno credenti e quella elitaria del potere, per lo più agnostica.
Chi si affida alla religione per lenire i suoi problemi psicologici ed esistenziali non può pensare che il potere sia gestito da una minoranza di furboni, cadrebbe il suo castello di carte, che in fondo sa di essere tale, ma la necessità emotiva offusca la vista e la ragione, la religione è un’ancora di salvezza per i deboli e un business per altri.
Libero, sappi che il debole sei tu, perchè convinto che il tuo orgoglio ti serva da ancora di salvezza 😉 Semmai puoi non condividere la fede altrui per motivi legittimi, ma quando vi permettete di trattare gli altri di “deboli”, mi fate davvero pena.
“ma quando vi permettete di trattare gli altri di “deboli”, mi fate davvero pena.”
senti da che pulpito viene la predica!
@ Fri: ah sí? Ti ho forse già dato del “debole” da quando posto su questo forum? Siete sempre voi a disprezzare e a insultare i cristiani, sempre con la scusa dell’ingerenza della CCR! Bella scusa!
tu disprezzi atei e cattolici. In cosa sei meglio di noi?
Calogero vai a trolleggiare in altri lidi su…
@ Fri: Disprezzare atei e cattolici? Ma quando mai? Neanche ho preteso di essere meglio di qualunque altra persona. Non hai trovato nient’altro che malafede per rispondere? Se io mi mettessi a disprezzare il mio prossimo (fosse anch’egli/ella un(a) devoto(a) di Satana), disprezzerei automaticamente me stesso e rinnegherei la fede che professo nel Cristo risorto. Forse mi esprimo male, e se è il caso, chiedo scusa, ma non è giusto che mi si dica che disprezzo atei e cattolici. Se fosse vero, non prenderei tutto questo tempo per leggervi e cercare di rispondervi. Vi avrei già mandato tutti a quel paese.
bravissimo…
Massimo,
Immagginiamo che tu lavorassi in una azienda multinazionale ma che nel suo interno vi fossero di coloro (come dapertutto) che sono corrotti e che ne combinano di tutti i colori..
Lasci l’azienda per questo o continui a fare il tuo lavoro onestamente e con la coscienza tranquilla?
Io non sono cattolico romano, come non lo sono quasi 800 milioni di cristiani nel mondo, ma anche se io fossi cattolico, non credo la mia fede sarebbe fondata su questi deficienti sfruttatori. La chiesa cattolica non è soltanto il Vaticano con le sue banche, ma è anche e sopratutto milioni di credenti sinceri che vivono la loro fede come meglio possono. Tanti si danno comunque da fare per mettere in pratica carità e aiuto con atti concreti.
Ora, con tutto il rispetto per i miei amici cattolici, io personalmente non mi riconosco nella dottrina e l’insegnamento della chiesa romana, ma non perchè alcuni nella gerarchia ne combinano di tutti i colori, ma semplicemente perchè tanti dogmi da essa insegnati annullano e si oppongono all’autorevolezza delle Sacre Scritture, unica guida per la mia fede.
Non credo minimamente che la mia fede sia strumentalizzata o sfruttata da chichessia, perchè è una mia scelta di vita personale, fatta con molta serietà e consapevolezza. E siccome la mia fede riposa sulla persona e l’opera redentrice di Cristo Gesù, ho tanti motivi per fidarmi di Lui e non credo che Lui abbia una sola volta strumentalizzato o sfruttato la fede di un singolo credente.
A strumentalizzare la “buona fede” delle persone sono le ideologie (che nulla hanno a che fare con la fede in Cristo), i politici e semmai coloro che si nascondono dietro al paravento delle religioni.
Intanto, quoto l’ultimo post di Massimo.
ma anche se io fossi cattolico, non credo la mia fede sarebbe fondata su questi deficienti sfruttatori. La chiesa cattolica non è soltanto il Vaticano con le sue banche, ma è anche e sopratutto
“Io non sono cattolico romano, come non lo sono quasi 800 milioni di cristiani nel mondo, ”
molte altre confessioni cristiane sono altrettanto ipocrite e “deficienti sfruttatori” quanto il cattolicesimo, a partire dagli evangelici che negli Stati Uniti sparano ai medici abortisti e in Uganda perseguitano gli omosessuali
“Tanti si danno comunque da fare per mettere in pratica carità e aiuto con atti concreti”
non c’e’ bisogno di essere cattolici per dare aiuto con atti concreti; non c’e’ nemmeno bisogno di essere cristiani; a dire la verita’ non c’e’ nemmeno bisogno di credere in uno o piu’ dei. Basta essere esseri umani
@ Fri: Potresti per favore darci delle cifre concrete riguardo a medici uccisi da evangelici? Quanti di questi sui milioni di evangelici sparsi nel mondo? Io ci sono andato in America e non ho visto nessun evangelico sparare a chichessia, e se vi sono di alcuni (pochissimi) fanatici che infangano l’imaggine della chiesa evangelica, qualsiasi persona intelligente si renderà conto che l’eccezzione non fa la regola. Evangelici in Uganda che perseguitano omosessuali? Semmai sapevo di mussulmani che non solo li perseguitano ma adirittura li uccidono. Quanto ai pochissimi fanatici tipo Ku Kux Klan o i “God hates fags”, se davvero credi che questi siano cristiani evangelici, beh allora credilo pure.. mi viene solo da ridere, francamente. A questi di cosa insegna Gesù e di cosa dice la Bibbia non gliene frega un bel niente.
deduco che anche alla chiesa e agli inquisitori che ammazzavano e torturavano gli eretici non importasse nulla di gesù e della bibbia.
ah, no, certo, questa è una cosa completamente diversa, erano altri tempi……
un attimo! ma la morale non era assoluta e non relativa?
“Potresti per favore darci delle cifre concrete riguardo a medici uccisi da evangelici? ”
ne basterebbe anche uno solo
“Evangelici in Uganda che perseguitano omosessuali? Semmai sapevo di mussulmani che non solo li perseguitano ma adirittura li uccidono.”
Questo non è di sicuro mussulmano (in Uganda l’80% della popolazione è cristiana): http://www.youtube.com/watch?v=IJGPyJCjW6Q. In Uganda si sta discutendo una legge che prevede il carcere a vita e la pena di morte per gli omosessuali.
“Quanto ai pochissimi fanatici tipo Ku Kux Klan o i “God hates fags”, se davvero credi che questi siano cristiani evangelici, beh allora credilo pure.. mi viene solo da ridere, francamente.”
ridi pure, ma la realtà non cambia
“YES, The Ku Klux Klan IS a Christian organization. (…) but you MUST be a Christian to be a Klansman.” (dal sito ufficiale del KKK)
Per quanto riguarda il numero degli affiliati è difficile da dire (perchè era ed è una società segreta), ma qualche centinaia di migliaia sono sicuri e non mi sembrano “pochissimi fanatici”
@Nightshade90: Non so se a questi inquisitori importasse qualcosa di Gesù e della Bibbia, di sicuro non avevano la mente di Cristo, figuriamoci se mettevano in pratica i Suoi insegnamenti fondamentali..
Sul rogo ci sono andati anche i miei padri (tanti protestanti, ugonotti) insieme a streghe, atei, gente di altre fedi, per cui, la fede in Cristo non ci colpa nulla con le motivazioni degli inquisitori! Loro servivano soltanto gli interessi del clero romano o i loro propri interessi. Questo fanatismo purtroppo accadde ovunque e ogni volta che il potere s’impossessava di qualche ideologia o di qualche religione. Mi duole il cuore dirlo, ma col tempo anche alcuni esponenti di “tradizione protestante” hanno mandato sul rogo chi non condivideva i loro modi di pensare o la loro visione oscurantista.
Ma anche in questi casi, bisogna SEMPRE tener presente che erano fuori Parola di Dio, fuori dall’insegnamento elementare di Cristo!
Per cui non si puó in base a questi eccessi concludere che l’insegnamento di Cristo sia nocivo. Sarebbe un insulto alla nostra intelligenza pensarlo.
Se Gesù scandalizzó i religiosi autosufficienti e prepotenti nell’epoca in cui viveva, figuriamoci che scandali avrebbe egli creato se fosse vissuto durante il medioevo oscurantista! Non avrebbero avuto abbastanza con un rogo, lo avrebbero prima fatto a pezzi e poi soltanto bruciato sul rogo!
Non si puó minimamente pensare o credere che Gesù abbia approvato tali orrori commessi in nome suo! Bisogna proprio traviare i suoi insegnamenti per arrivare a pensarlo!
Mi dispiace, e posso capire che tanti di voi siete stati moralmente malmenati dalla CRR o magari anche da qualche altra chiesa cristiana, ma vi prego di ascoltare, di rifletterci sopra.
Se leggete attentamente i Vangeli, non so quante volte e con quanta insistenza Gesù ci mette in guardia contro al fanatismo religioso! Ha usato termini e qualificativi molto ma MOLTO severi nei confronti dei religiosi! Se usó termini cosí duri nei confronti del clero giudaico, figuriamoci con quale severità avrebbe egli trattato coloro che si vantavano di “rappresentare il dolce Cristo in terra”!!!
Vi prego, vi scongiuro di considerare questi aspetti nel dibattito. Non ho l’intelligenza e la cultura che tanti di voi avete quí, e non pretendo affatto di conoscere la Bibbia a memoria, non basterebbe una vita per conoscerla a memoria, e neanche pretendo di riconciliarvi con Dio perchè spetta soltanto a Cristo riconciliarvi con Dio e con voi stessi.
Potete anche mandarmi a quel paese, e se davvero sono di disturbo in questo forum, ditemelo tutti e me ne vado. Ma non mandate a quel paese il Gesù che conosco e che vi ama come nessuno mai vi ha amati.
Dimenticatevi pure di me, di cosa ho scritto, ma non dimenticate mai quanto Gesù vi ama.
Calo <
“E se avessi la fede (ma non la ho) mi arrabbierei moltissimo con chi la usa per far soldi ed avere potere.”
Appunto! E sarebbe legittimo arrabbiarsi davanti all’ingiustizia. Ora la domanda che ti pongo è questa: ti arrabbieresti con Gesù? ti arrabbieresti nel considerare l’eccellenza del suo insegnamento?
dove questo insegnamento fallisce o si scopre che ha causato sofferenze, sì. ma in particolare me la prendo con chi pretende di essere l’unico legittimo interprete del suo pensiero e intende sfruttarli per avere privilegi e imporre la sua volontà agli altri.
@calogero…dicono,o mi anno inculcato che le sacre scritture,fossero emanazione diretta del pensiero di dio,dunque mettere in errore o in disaccordo le stesse,è apostasia,se tu affemi che paolo ha voluto i rimproveri alle donne per cause,di tempi,allori scivoli è ti sconnetti con tutto,anche se sforni un linguaggio forbito non arrivi a nulla,il tuo…ricatto di gesu,lo conosco,l uso della sua figura,per prendere in contropiede,è usare l umanita dello stesso,per autogiustificare anche la storia della tua o della chiesa in generale,è solo astuto modo,per metterti nella condizione di usare,i valori che la societa a capito in vario modo.(anche in budda..ecc)se tu credi che il vangelo sia il preliminare vero del cattolico impero papale,allora sei solo para furbo.è a questa commozione che usi per impressionare è classica di un fideismo evangelico,subdolo,che a in bocca sempre dio.per dasi un tono da eletto.che non sei penso,scusami.PS….il dio sconusciuto in lingua madre(grecia) e terra natia(grecia),è per non offendere individui mercanti,di cui gli ateniesi porgevano la possibilita di celebrarlo è raccontarlo,non un pesdoavvento monoteista che gli ateniesi avvevano intuito è aspettavano,leggi il senso e il carattere dei vangeli in greco,è tu sai che in italiano e molto diverso.
@ Robby: Ti sbagli. Cos’avrei io da guadagnare? Niente. Quí stiamo parlando, confrontando le nostre convinzioni, idee attorno alla persona e all’insegnamento di Gesù, ne più e ne meno. Puoi darmi del furbo, del fideista evangelico, puoi anche darmi del pazzo, perchè no, ma non cambia nulla alla testimonianza biblica e ai fatti storici. Lungi da me usare la fede per manipolare il prossimo! Ingannerei soltanto me stesso. Io mi attengo al senso originale della rivelazione biblica, dall’ebraico, dall’aramaico e anche dal greco. Ma ci sono anche altri fattori e criteri ai quali non possiamo sottrarci: la cultura, gli usi e i costumi dell’epoca, che fanno anche parte al vissuto dei personaggi biblici.
Se analizziamo il discorso di Paolo fatto nell’aeropago, possiamo ben capire il senso di cosa stava loro annunciando. Non è che stava annunciando qualche nuova religione o ideologia. Lui stava semplicemente annunciando Cristo il risorto. Non ha voluto impressionarli perchè il messaggio evangelico non aveva nulla a che fare con i suoi interessi o motivazioni personali. Prima di convertirsi, a Paolo non gliene fregava un bel nulla di Cristo, figuriamoci dei Cristiani che egli stesso perseguitava e faceva adirittura uccidere! E allora cosa sarà successo? Paolo è diventato pazzo? Ha preso qualche droga? Ma non solo lui ma anche tutti gli altri discepoli e apostoli.. avranno tutti perso la bussola? La loro intelligenza? I loro sensi? Rischiare la propria vita rinnegando tutto il conforto nel quale potevano finire i loro giorni sereni e tranquilli, ben visti dalla società? Ma non è possibile. Il senso in italiano non è diverso, semmai risulta diverso per chi ha problemi con le scomode verità contenute nel Vangelo!
@ Frattini, Calogero, Mandis…
http://www.donzauker.it/2010/07/20/la-fede-a-strisce/
Comunque Frattini ha il merito di avere generato molti commenti su questo sito 186 questo compreso all’ora indicata.
Dico di più.
Il vero sogno della leadership della Chiesa è quello di creare una teocrazia in italia.
E per far questo hanno bisogno di una maggioranza cattolica in italia. Se le persone in italia si lascieranno plagiare dai preti questo progetto diventerà realtà.
Voi cattolici vi offendete quando noi atei vi critichiamo. Ma come siete ingenui!! In realtà noi atei vogliamo solo aprirvi gli occhi. E’ la Chiesa vi sta sfruttando per i suoi scopi, ovverosia prendere il potere in italia.
E se un giorno in italia ci sarà una dittatura teocratica, la colpa sarà solo di voi cattolici che vi siete rifiutati di usare l’intelligenza e capire la reale situazione.
Eh, il mare! Tira un venticello che ti frega. Non te ne accorgi e zac, ti ritrovi con un colpo di sole. Di solito passa senza problemi, però è meglio farsi vedere, dal proprio medico o al P.S.
Quando uno comincia a parlare di teocrazie in italia, un po’ mi preoccupo.
Io mi preoccupo di più quando comincio a viverla, la teocrazia…(e in qualsiasi clima, perché una sana resistenza agli effetti psicotropi dell’incenso e degli “effetti speciali” ad esso connessi, sorretta da un appropriato uso del condizionatore d’aria, mi permettono di scorgerne la puzza con una certa precisione). Se vuoi in prestito un ombrellone che funzioni davvero (dev’essere più grosso e insieme meno pomposamente pretenzioso del tuo clericale), rivolgiti pure a qualunque laico sano di mente (chiedo scusa per la tautologia: a parte i capoccioni che vi danno l’imboccata dall’alto – che io propendo comunque a ritenere intimamente atei -, “laico” e “sano di mente” tendono infatti ad essere sinonimi)
Alberto
Vorrebbe essere così gentile e segnalare a Wiki e a vari altri siti la verità su Adenauer?
Sa, sono tutti convinti che fosse uno strenuo antinazista!
Non sia modesto, scriva come stanno realmente le cose. Le consiglio di citare le fonti, perché c’è gente cattiva in giro che potrebbe non fidarsi solo della sua parola.
credi a una radice alla adenaur,brendan,sei un po ristretto,pensi di mettere PAURA??’
“Il ministro anticipa inoltre che “il governo italiano preparerà una risoluzione sul diritto della libertà religiosa nel mondo da portare a settembre all’assemblea dell’Onu” —
Formiamo la religione di coloro che non appartengono a nessuna e vogliono essere liberati dalle religioni.
MASSIMO aveva scritto:
Qui nessuno è contro la religione cristiana
Anche secondo te quindi il sole gli ha dato alla testa?
Pretendere che i simboli della propria religione vengano imposti dall’alto negli edifici pubblici di uno stato laico non è essere contro una religione, ma pretendere il rispetto anche delle altre culture ed ideologie in uno spazio pubblico che, per definizione, è lo spazio di tutti i cittadini, non solo di una parte di essi.
Anche qualora i cittadini (per assurdo) votassero un referendum a maggioranza per imporre il crocefisso negli spazi pubblici, ciò non avrebbe ragin d’essere, in quanto in contrasto con la costituzione che promuove la non discriminazione in base alla religione, esattamente come sarebbe (purtroppo) annullato un referendum che prevede la cancellazione del concordato tra stato e chiesa (come è purtroppo già avvenuto, i radicali ci avevano provato).
Come si vede, i cattolici, in nome della loro millenaria protervia e arroganza, pretendono che a loro siano concessi tutti i diritti, compreso quello di violare la costituzione, diritto che al laico non è concesso.
Non è questione di colpi di sole, solo di logica semplice e genuina.
Non ci serve il suo aiuto.
Grazie comunque.
pretendere che non vengano, ops…
OT
Near, tempo fa ho letto dei tuoi commenti sul gazzettino, posso chiederti una cosa privatamente? sono un socio UAAR, questa è la mia mail:
michele.z.bright@gmail.com
Certo Michele.
Ti arriverà una mia mail a breve.
Ho visto che molti commentatori hanno collegato il comportamento di Frattini con Berlusconi e alla caccia al voto cattolico.
Io voglio far presente un altro punto di vista, quello delle pressioni dei familiari religiosi di professione.
Alcuni mesi fa ho ascoltato un’intervista radiofonica a Frattini il quale ha affermato di essere non credente e di essere stato turbato dal fatto che sua figlia si sia fatta suora.
Le odierne dichiarazione del ministro degli Esteri potrebbero essere dovute alla “maturazione” di tale turbamento.
Ossia di un mas turbamento mentale …………
a Calogero.
“E se leggete un pó di storia riguardo agli usi e costumi della Grecia antica, alcuni passi delle epistole di Paolo vengono ridimensionati e rimessi nel contesto culturale dell’epoca! Non si puó rinfacciare a Paolo di essere stato misogino perchè lui chiedeva alle comunità nascenti di “rispettare” gli usi e costumi locali in modo da non essere di scandalo nella società! Se alle donne greche era vietato di prendere la parola in un assemblea pubblica, non era colpa della dottrina cristiana ma era un costume di quei tempi legato alla cultura greca! Per cui Paolo ribadisce alle donne di non prendere la parola in chiesa e di non insegnare, non perchè non lo volesse Gesù, ma perchè era disonesto nella società greca per una donna di partecipare ad un assemblea, tantomeno prendere la parola in pubblico!!!”
Tu dimentichi i fatti!
Primo fatto: è vietato il sacerdozio alle donne oggi, nel 21° secolo, non nella grecia antica. Anzi, mentre non viene scomunicato il prete pedofilo, con papa nazinger si specifica che viene scomunicato l’uomo che nomina sacerdote una donna e la donna stessa. Questo sì che è un peccoto grave! Anzi, la pedofilia per la chiesa è semplicemente un reato contro il costume e ripeto oggi, nel 21° secolo. Ti ricordo che nelle prime comunità cristiane c’erano anche sacerdotesse e nessuno si scandalizzava, oggi invece le donne sono completamente escluse e ridotte a semplici serve della parte maschile della chiesa.
Secondo. Paolo malediceva le donne, attribuendo a loro la responsabilità del peccato originale, che ha condannato l’intera umanità a vivere lontano dal paradiso terrestre. Per questo motivo dovevano coprirsi il capo in chiesa, perchè non erano degne di presentarsi a volto scoperto al cospetto del tuo dio.
Terzo: la chiesa è responsabile della più vergognosa repressione delle donne non allineate, che loro additavano come streghe, e non mi pare che questo sia mai accaduto nella storia di altre religioni.
Quarto: se oggi il cristianesimo si presenta con un volto più mite rispetto alle altre religioni e rispetto al passato, è semplicemnte perchè in Europa, i popoli hanno combattuto con l’intelligenza delle idee e con le armi (ricordi la breccia di Porta Pia, solo per fare un esempio?) lo strapotere e la prepotenza della chiesa cattolica, rendendola meno offensiva. Per altre religioni questo non è ancora accaduto, ma, credimi (tanto sei un credente), è solo questione di tempo.
Svegliati!
@Red Passion: Guarda che adesso dimostri di leggere le Scritture proprio a modo tuo, semmai le hai già lette, figuriamoci poi la storia della chiesa primitiva!
Dovresti invece svegliarti tu perchè se pensi che la fede cristiana sia rappresentata soltanto dal clero cattolico romano, beh, ti informo che soltanto il ramo protestante dell’evangelicalismo pentecostale conta più di mezzo miliardo di credenti in tutto il mondo! A questo aggiungi le altre sensibilità della famiglia evangelica, aggiungi anche la chiesa ortodossa.
Noto anche quanto puoi a volte essere contradittorio: “Ti ricordo che nelle prime comunità cristiane c’erano anche sacerdotesse e nessuno si scandalizzava, oggi invece le donne sono completamente escluse e ridotte a semplici serve della parte maschile della chiesa.”
Quale chiesa? Di Roma? E cosa te ne fai dei Valdesi e delle tante altre chiese evangeliche dove la donna non è affatto esclusa dal sacerdozio e da responsabilità di vario genere? E la chiesa anglicana? Luterana? Episcopale? Non sono forse chiese anche queste?
Visto che la fede e l’insegnamento biblico non ha nulla a che fare con il maschilismo cattolico, ti invito a recarti in una chiesa evangelica e vedrai se sono maschilisti.
Da evangelico pentecostale, io non potrei immagginare la mia chiesa senza l’enorme lavoro compiuto dalle donne! Da noi, fanno davvero tanto e occupano responsabilità come ad esempio la Scuola Domenicale. Quale più nobile compito quello di insegnare i bambini? Sono il polmone delle nostre chiese, altro che maschilismo! Da noi, si parla più di coppia pastorale che di pastore, proprio perche la moglie del pastore lo asseconda in tante cose e senza di lei, sarebbe davvero difficile per un pastore di prendersi cura di una chiesa.
Ti prego, rileggi la tua Bibbia e smettila di dare del cafone maschilista all’apostolo Paolo! Paolo non ha mai maledetto nessuna donna! É ingiusto avere tali presupposti senza nemmeno andare a verificare sia il contesto delle parole che gli rinfacci sia il contesto dell’epoca e della cultura nella quale egli viveva, figuriamoci poi considerare la cultura greca nella quale vivevano le prime chiese locali! Non hai capito proprio niente al motivo per cui le donne delle prime chiese dovevano coprirsi il capo durante il culto! Rileggi ti prego quanto ho postato sulla condizione delle donne greche nell’antichità! Anche questa è storia, anche questi son fatti!!!
E menomale che nel 21 secolo, non viviamo più in una società come quella della Grecia Antica! Ahimè povere donne a cosa sarebbero ridotte!
Visto che non sei andato a cercare e neanche hai letto:
“Le donne nella Grecia antica non avevano diritti politici (non potevano quindi votare o essere elette membri dell’assemblea, durante l’età delle polis) e non erano oggetto di legislazione giuridica (una donna non era colpevole, ad esempio del reato di adulterio, a differenza dell’uomo, perché ritenuta “oggetto del reato”).”
Ogni due anni, nelle chiese evangeliche (protestanti), abbiamo l’assemblea generale dove viene votato il sinodo della chiesa locale, o se preferisci il colleggio pastorale, e TUTTI, sia donne che uomini votiamo.
E non è affatto cosa nuova o nata nel 21 secolo, da sempre nelle chiese evangeliche, la donna è sempre stata considerata membre dell’assemblea quanto l’uomo!
“Nella società greca alle donne era vietato assistere a qualsiasi manifestazione pubblica, oltre che praticare qualsiasi attività sportiva (ad Atene). Secondo un’antica tradizione si diceva addirittura che, se mai una donna avesse praticato una qualche attività sportiva, grandi sventure sarebbero arrivate in seguito a tutto il genere femminile. Ciò conferma la condizione di inferiorità a cui era soggetta la donna nella società greca.”
Aristotele affermava che la donna era inferiore all’uomo in quanto aveva cervello più piccolo [1] e che la donna era un maschio mutilato [2].
Visto?
Ora, se davvero gli apostoli abbiano maledetto la donna o l’abbiano ridotta a livelli bassi quanto lo era nella società greca, gradirei che tu mi dia le prove bibliche in merito.
di sicuro lo ha fatto la chiesa, se lo ha fatto forse non è stato seguendo le affermazioni degli apostoli ma quelle di san paolo o forse lo ha fatto solo per convegnenza, fatto stà che per secoli ha affermato che la donna è stata creata per essere inferiore all’uomo e servirlo. e la scusa del contesto si infrange quando la chiesa pretende di avere una morale assoluta non realtiva. se la sua morale non è relativa allora non può cambiare nei secoli, e san paolo non può che essere nel giusto nell’affrermare che la donna deve sottostare all’uomo.
Le parole di “San” Paolo sono già una prova lampante. Poi il tuo discorso proprio non regge, in quanto, se Gesù e i suoi apostoli avevano il preciso scopo di diffondere “il verbo” e creare una società giusta in cui tutti erano uguali in dignità (falsità propagandistica della chiesa di cui non si trova alcun riscontro nei testi biblici), allora non si capisce come Paolo di Creso possa avvallare usanze che sarebbero contrarie alla sua missione evengelizzante.
Allo stesso modo avrebbe potuto avallare la schiavitù.
Per Aristotele, è molto triste la tua citazione, in quanto i suoi scritti e il suo pensiero sono stati imposti dalla chiesa per secoli e chi osava trasgredire veniva sistematicamente eliminato (Galileo ne sa qualcosa a proposito).
Per la società greca e romana, non ho sotto mano le fonti che mi confermano quanto scrivi, vero è che la donna è arrivata ad una condizione di quasi parità rispetto l’uomo solo nel 900 e che la chiesa non mi pare si sia posta in atteggiamento molto conciliante nei confronti di questa nuova realtà, anzi. I greci veneravano addirittura molti dei come donne, mentre il dio cristiano (e anche il figlio) sono rigorosamente maschi.
Esempi del rispetto nella bibbia per la donna:
Levitico
——————————————————————————–
Leviticus, VI-V sec a.e.c.
Quando una donna abbia flusso di sangue, cioè il flusso nel suo corpo, la sua immondezza durerà sette giorni; chiunque la toccherà sarà immondo fino alla sera. (15, 19)
Se uno ha un rapporto con una donna durante le sue regole e ne scopre la nudità, quel tale ha scoperto la sorgente di lei ed essa ha scoperto la sorgente del proprio sangue; perciò tutti e due saranno eliminati dal loro popolo. (20, 18)
Deuteronomio
——————————————————————————–
Deuteronomium, VI-V sec a.e.c.
Se un uomo sposa una donna e, dopo aver coabitato con lei, la prende in odio, le attribuisce azioni scandalose e diffonde sul suo conto una fama cattiva, dicendo: Ho preso questa donna, ma quando mi sono accostato a lei non l’ho trovata in stato di verginità, il padre e la madre della giovane prenderanno i segni della verginità della giovane e li presenteranno agli anziani della città, alla porta. Il padre della giovane dirà agli anziani: Ho dato mia figlia in moglie a quest’uomo; egli l’ha presa in odio ed ecco le attribuisce azioni scandalose, dicendo: Non ho trovato tua figlia in stato di verginità; ebbene, questi sono i segni della verginità di mia figlia, e spiegheranno il panno davanti agli anziani della città. Allora gli anziani di quella città prenderanno il marito e lo castigheranno ripudiarla per tutto il tempo della sua vita. Ma se la cosa è vera, se la giovane non è stata trovata in stato di verginità, allora la faranno uscire all’ingresso della casa del padre e la gente della sua città la lapiderà, così che muoia, perché ha commesso un’infamia in Israele, disonorandosi in casa del padre. (22, 13)
Se alcuni verranno a contesa fra di loro e la moglie dell’uno si avvicinerà per liberare il marito dalle mani di chi lo percuote e stenderà la mano per afferrare costui nelle parti vergognose, tu le taglierai la mano e l’occhio tuo non dovrà averne compassione. (25, 11)
Siracide
——————————————————————————–
Siracides, ca. 180 a.e.c.
Ogni malizia è nulla, di fronte alla malizia di una donna, possa piombarle addosso la sorte del peccatore! Come una salita sabbiosa per i piedi di un vecchio, tale la donna linguacciuta per un uomo pacifico. (25, 18)
E lascia stare i greci, per carità, che ne avete gà abbastanza per conto vostro.
@ Nightshade90 & Near:
Mi meraviglio che ogni volta mi si risponda con dei “Se” o con dei “Puó anche darsi” o con dei “Forse”, ma insomma, come si fa ad andare avanti se vi attenete soltanto a dei presupposti senza mai verificare le fonti e i documenti storici?
Quando mai la donna creata per essere inferiore all’uomo quando sin dall’inizio, fu creata per amore con una dignità pari all’uomo e come “aiuto convenevole”?? Il fatto che sia stata “tratta dalla costola” di Adamo non vi aiuta a capire che la donna sta “a fianco” all’uomo? Mica è scritto che sia stata presa da sotto il piede di Adamo! Sin dall’inizio, Dio ci comunica la Sua volontà nel creare una COPPIA e non un uomo con la sua schiava! É stato poi l’uomo a traviare e a snaturare il suo rapporto con la donna, ma non Dio!
Questo maschilismo è frutto della conseguenza legata al peccato, ne più e ne meno, come anche la poligamia che si è diffusa, ma al principio, Dio non ci ha creati per dominare sulla donna!
Genesi, capo2: Poi l’Eterno DIO disse: «Non è bene che l’uomo sia solo; io gli farò un aiuto conveniente a lui».
Non mi risulta che sia scritto “gli faró una schiava o una serva”.
Ma non solo:
“Poi l’Eterno DIO con la costola che aveva tolta all’uomo ne formò una donna e la condusse all’uomo. E l’uomo disse: «Questa finalmente è ossa delle mie ossa e carne della mia carne. Lei sarà chiamata donna perché è stata tratta dall’uomo». Perciò l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e saranno UNA SOLA carne.”
Altro che maschilismo e donna inferiore all’uomo! Questo traviamento ce lo siamo inventato noi, ma in principio non era cosí.
La missione di Paolo e degli apostoli non era quella di contrastare o avvalare gli usi e costumi locali ma era quella di annunciare Cristo ai perduti, portare il messaggio della salvezza e stabilire chiese locali dove i nuovi convertiti potessero radunarsi e offrire un culto a Dio. Se il compito di Paolo fosse stato quello di creare disguidi nella società e suscitare una rivoluzione, il messaggio del Vangelo non sarebbe stato credibile e efficace! Se Gesù avesse voluto che i Cristiani vivessero secondo tutti i valori della Sua perfetta volontà, se li sarebbe portati in cielo con Lui, ma fin quando noi vivamo su questa terra, siamo anche sottoposti agli usi e i costumi della cultura nella quale viviamo. Anche se per alcuni valori fondamentali è chiaro che accadda una rottura con la morale e l’etica del mondo, non vuol dire che il cristiano debba vivere in un cocoon! “Voi siete nel mondo ma non siete del mondo”, dice la Scrittura, nel senso che abbiamo il pensiero di Cristo e non quello del mondo.
Per quanto riguarda la cultura greca, verifica tu stesso le fonti e ti accorgerai che la condizione della donna era inferiore a quella dell’uomo senza che le “tradizioni giudeo-cristiane” abbiano qualcosa a che fare nel mezzo. E il fatto che nella mitologia i Greci adorassero anche dee femminili non cambió nulla alla condizione inaccettabile alla quale la donna greca era sottoposta.
A me mi irrita molto che si lodi quasi la cultura e i pensatori apertamente misogini dell’antica Grecia mentre ci si scandalizza di Paolo apostolo! Se questa non è malafede nutrita da presupposti assurdi, ditemi voi cos’è!
Eppure non sono stati ne Platone ne Aristotele ad affermare che “In Cristo, non c’è più schiavo ne maestro, più uomo ne donna, più povero ne ricco..” ma è stato l’apostolo PAOLO ad affermarlo!
Per cui, o valutiamo l’argomento attenendoci alla storia (inclusa la rivelazione biblica), o è meglio smettere subito questo dibattito inutile e infruttuoso.
Per arrivare ad un dialogo rispettoso, bisogna anche fidarsi l’uno con l’altro. Se io commetto errori nei miei giudizi, se sbaglio nel valutare alcuni aspetti della storia o anche dell’ateismo, devo pure ammetterlo e correggermi, o no?
E sono pronto a farlo. Non mi crea nessun problema di ammettere i miei errori o presupposti. Ma anche voi dovete avere questa umiltà nel confronto, e magari ricredervi su fatti storici a voi sconosciuti.
@Calogero
“Mi meraviglio che ogni volta mi si risponda con dei “Se” o con dei “Puó anche darsi” o con dei “Forse”, ma insomma, come si fa ad andare avanti se vi attenete soltanto a dei presupposti senza mai verificare le fonti e i documenti storici?”
Le persone intelletualmente oneste non spiattellano all’interlocutore opinioni o fatti in modo assoluto come fossero Verità Rivelate, ma lascia almeno un presupposto dubitativo onde potersi corregere dignitosamente qualora si sbagliasse – cosa che non lo disturberebbe affatto -. ma dubito che tu possa capirlo…
“Quando mai la donna creata per essere inferiore all’uomo quando sin dall’inizio, fu creata per amore con una dignità pari all’uomo e come “aiuto convenevole”?? Il fatto che sia stata “tratta dalla costola” di Adamo non vi aiuta a capire che la donna sta “a fianco” all’uomo? Mica è scritto che sia stata presa da sotto il piede di Adamo! Sin dall’inizio, Dio ci comunica la Sua volontà nel creare una COPPIA e non un uomo con la sua schiava! É stato poi l’uomo a traviare e a snaturare il suo rapporto con la donna, ma non Dio!”
“Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l’uomo, e capo di Cristo è Dio.”
(1 Cor. 11, 3)
“Davide prese ancora concubine e mogli di Gerusalemme, dopo il suo arrivo da Ebron…”
(2 Samuele 5, 13)
“Alla donna disse: Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà.”
(Gen. 3, 16)
“[le donne] …ad essere prudenti, caste, dedite alla famiglia, buone, sottomesse ai propri mariti, perché la parola di Dio non debba diventare oggetto di biasimo.”
(Tito 2, 5)
Dicevi?
“Genesi, capo2: Poi l’Eterno DIO disse: «Non è bene che l’uomo sia solo; io gli farò un aiuto conveniente a lui».
Non mi risulta che sia scritto “gli faró una schiava o una serva”.
Ma non solo:
“Poi l’Eterno DIO con la costola che aveva tolta all’uomo ne formò una donna e la condusse all’uomo. E l’uomo disse: «Questa finalmente è ossa delle mie ossa e carne della mia carne. Lei sarà chiamata donna perché è stata tratta dall’uomo». Perciò l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e saranno UNA SOLA carne.””
😆
E meno male che Paolo di Tarso diceva di non esprimersi con la retorica….
“Altro che maschilismo e donna inferiore all’uomo! Questo traviamento ce lo siamo inventato noi, ma in principio non era cosí.”
Ti ripeto il passaggio:
“Alla donna disse: Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà.”
(Gen. 3, 16)
“EGLI TI DOMINERA” Secondo te che significa?
“La missione di Paolo e degli apostoli non era quella di contrastare o avvalare gli usi e costumi locali ma era quella di annunciare Cristo ai perduti, portare il messaggio della salvezza e stabilire chiese locali dove i nuovi convertiti potessero radunarsi e offrire un culto a Dio. Se il compito di Paolo fosse stato quello di creare disguidi nella società e suscitare una rivoluzione, il messaggio del Vangelo non sarebbe stato credibile e efficace! Se Gesù avesse voluto che i Cristiani vivessero secondo tutti i valori della Sua perfetta volontà, se li sarebbe portati in cielo con Lui, ma fin quando noi vivamo su questa terra, siamo anche sottoposti agli usi e i costumi della cultura nella quale viviamo. Anche se per alcuni valori fondamentali è chiaro che accadda una rottura con la morale e l’etica del mondo, non vuol dire che il cristiano debba vivere in un cocoon! “Voi siete nel mondo ma non siete del mondo”, dice la Scrittura, nel senso che abbiamo il pensiero di Cristo e non quello del mondo.”
Come direbbero Latte e i Suoi Deriveti:
“Ma che cacchio sta’ a di’!!?
Parla come magni
nun ce poi alliena’!!”
“Per quanto riguarda la cultura greca, verifica tu stesso le fonti e ti accorgerai che la condizione della donna era inferiore a quella dell’uomo senza che le “tradizioni giudeo-cristiane” abbiano qualcosa a che fare nel mezzo. E il fatto che nella mitologia i Greci adorassero anche dee femminili non cambió nulla alla condizione inaccettabile alla quale la donna greca era sottoposta.”
Che mi dici della moglie di Leonida:
“Perchè voi donne spartane siete così forti?”
“Perchè solo donne forti generano veri uomini”
“A me mi irrita molto che si lodi quasi la cultura e i pensatori apertamente misogini dell’antica Grecia mentre ci si scandalizza di Paolo apostolo! Se questa non è malafede nutrita da presupposti assurdi, ditemi voi cos’è!”
Ti rigiro la domanda…
“Eppure non sono stati ne Platone ne Aristotele ad affermare che “In Cristo, non c’è più schiavo ne maestro, più uomo ne donna, più povero ne ricco..” ma è stato l’apostolo PAOLO ad affermarlo!”
Ha detto anche:
“State sottomessi ad ogni istituzione umana per amore del Signore: sia al re come sovrano, sia ai governatori come ai suoi inviati per punire i malfattori e premiare i buoni. Perché questa è la volontà di Dio:”
(1 Pietro 2, 13)
E l’ha ripetuto TRE volte per i duro d’orecchie come te…
“Per cui, o valutiamo l’argomento attenendoci alla storia (inclusa la rivelazione biblica), o è meglio smettere subito questo dibattito inutile e infruttuoso. ”
Obbe’, se lo dici tu…
“Per arrivare ad un dialogo rispettoso, bisogna anche fidarsi l’uno con l’altro. Se io commetto errori nei miei giudizi, se sbaglio nel valutare alcuni aspetti della storia o anche dell’ateismo, devo pure ammetterlo e correggermi, o no?
E sono pronto a farlo. Non mi crea nessun problema di ammettere i miei errori o presupposti. Ma anche voi dovete avere questa umiltà nel confronto, e magari ricredervi su fatti storici a voi sconosciuti.”
Il corregersi vele per tutti quì, non penso ci sia in questo sito qualcuno che appena si accorge di essersi sbagliati batte i piedini e frigna… a parte forse “Enri'” e “Mandi'”(bola)….
Il DIRITTO di professare la propria religione NON significa IMPORLA a chi ne professa altra o nessuna!!!!!!!!!
>Menomale che ci sei tu Barbara a ricordarcelo… 🙂
Ci sono anche io a ricordartelo e più passa il tempo, più aumenta il numero di coloro che ve lo ricordano perche hanno rispetto del prossimo loro. Tutto ciò si chiama secolarizzazione e libero pensiero. Mi dispiace per te Calogero caro per il fatto che ti rode non poter andar nel bosco a far fascine per il rogo su cui far salire me Barbara e tanti di noi. Certo, conosco in anticipo la tua risposta che è quella di tutti voi: “è accaduto in tempi passati e la colpa è stata degli uomini e non della religione etc. etc.” ma questo alibi, almeno con me non attacca, sappilo. Non vi credo cari credenti per il solo fatto che il fiammifero non lo accendete non per vostra intima e personale convinzione ma perche l’evoluzione della cultura umanista vi ha messo all’angolo e sempre più vi presserà, mettendovi al tappeto. Sarà lunga, questo si ma comunque inesorabile.
allora non imponiamo ai bambini di andare a scuola, non imponiamo di non uccidere, non imponiamo di rispettare i semafori, non imponiamo di pagare nei negozi..
ragionando come voi TUTTO è imposizione.
si tratta di valori morali che valgono per tutti gli uomini a prescindere dalle religioni.
e anche gli stati che non sono entità a se stanti devono rispettare e uniformarsi a questi valori morali.
@ Stefano: tu stai dando i numeri, caro. Guarda che questa viene chiamata dai medici paranoia.. Ovunque vedete roghi accesi? Io non ho bisogno del tuo umanesimo per rispettare il prossimo 😉 Al tappeto mi sa che ci sei già visto che argomenti seri aldilà degli attacchi personali, non ne hai. Tu o Barbara non rappresentate pericolo neanche per le mosche, figuriamoci per la fede cristiana… E se vi trovate a passare dal Belgio, la mia casa è aperta. Buona notte!
“Io non ho bisogno del tuo umanesimo per rispettare il prossimo”
senza il nostro umanesimo il mondo e la chiesa ora sarebbero ancora a favore della schiavitù e della tortura, la libertà di religione non esisterebbe così come la democrazia e la scienza sarebbe ancora bloccata in quanto vincolata a non andare contro quanto afferma la chiesa (e la bibbia). ion parole povere, hai avuto bisogno del nostro umanesimo per rispettare il prossimo. è stato l’umanesimo a dare i diritti all’uomo, non la chiesa che ha sempre remato contro finche le conveniva e poteva e si è sempre arresa solo doèpo che ormai la società era già cambiata (salvo poi affermare di essere stata lei all’origine del cambiamento)
Quello che dici puó anche essere vero (e lo è per diversi aspetti della storia), ma se mi attengo all’insegnamento e al comportamento di Gesù nella società, mi sa che non avrei avuto bisogno dell’umanesimo per rispettare il prossimo! Anzi, l’umanesimo, per quanto sia stato utile e necessario nella società, puó al massimo portarmi a TOLLERARE il mio prossimo. Ma l’esempio lasciato da Gesù mi porta ad AMARE il mio prossimo, che è una cosa molto diversa della tolleranza! 😉 Prima che si parlasse di umanesimo, Gesù scandalizzava già i suoi contemporanei, perchè parlava con tutti, avvicinava tutti, e non si creava nessun problema nel discutere con donne ebree, samaritane, greche, romane, prostitute e gli emarginati! Anche per questi motivi è stato ucciso, proprio perchè andava a contro-corrente non solo con le tradizioni traviate del popolo ebreo ma anche con gli usi e i costumi della cultura romana, greca! Per cui, dimmi tu, chi tra Gesù e l’umanesimo supera ogni standard ideologico? Cosa me ne faccio io dell’umanesimo, dell’illuminismo, del rinascimento, e di qualsiasi altro corrente di pensiero quando posso avere Gesù, esempio eccellente per quanto riguarda le relazioni con il mio prossimo????
la schiavitù l’ha abolita Gesù Cristo e la Chiesa.
@Mandis
“Ciascuno stia sottomesso alle autorità costituite; poiché non c’è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio. Quindi chi si oppone all’autorità, si oppone all’ordine stabilito da Dio.
E quelli che si oppongono si attireranno addosso la condanna. (…) Perciò è necessario stare sottomessi, non solo per timore della punizione, ma anche per ragioni di coscienza. Per questo dunque dovete pagare i tributi, perché quelli che sono dediti a questo compito sono funzionari di Dio.”
(Lett. ai Romani 13, 1)
“State sottomessi ad ogni istituzione umana per amore del Signore: sia al re come sovrano, sia ai governatori come ai suoi inviati per punire i malfattori e premiare i buoni. Perché questa è la volontà di Dio:”
(1 Pietro 2, 13)
“Ricorda loro di esser sottomessi ai magistrati e alle autorità, di obbedire, di essere pronti per ogni opera buona;”
(Tito 3, 1)
Dicevi?
“Io non ho bisogno del tuo umanesimo per rispettare il prossimo”
io non ho bisogno della religione per rispettare il prossimo.
Caro Calogero, anche se la luce del Sole ti sbattesse in faccia l’evidenza di una chiesa cattolica in disfacimento, non saresti ugualmente persuaso, ne va delle tue certezze dottrinalmente artefatte, dei tuoi convincimenti come indiscutubili, anche se, avendone l’onrere, non potresti ugualmente dimostrare nulla dela tua fede nel cristo costruito a tavolino dai primi teologici cristiani.
Solo a sentir parlare Frattini non ti sono venuti i brividi dietro alla schiena? Se il diritto di imporre i crocifissi a tutti fosse invece da parte dei mussulmani imporre delle fatwe, non saresti molto contento, ma i i mussulmani potrebbero dirti: noi siamo la maggioranza in Italia, quindi, abbiamo il diritto di imporre la nostra religione.
Eh, adesso fate la voce grossa voi cattolici come fa Frattini, ma siete già in minoranza e ancora pretendete di imporre a tutti il vostro diritto di esporre i simboli di una sola religione in luoghi dove non ci devono essere simboli religiosi; voi non volete vedere pareti bianche ma neppure pareti con accanto al crocifisso altri simboli religiosi, volete solo il crovifisso, punto e questo vostro compprtamento non è laico ma discriminante e, fino a prova contraria, è in violazione dei diritti umani come la CEDU ha sentenziato.
Caro Calogero, se il governo cattolico, non laico, quindi, continua a comportarsi così, la Grande Chambre non farà molta difficoltà a confermare la sentenza del Novembre dell’anno scorso, per di più, avrà senz’altro monitorato gli insulti a leri avversi da parte del governo italiano (che vergogna! altro che laicitò dello stato) e dei suoi rispettivi ministrucoli.
Non ci può essere umanesimo se non vi è laicità dello stato, e l’attuale Governo e Opinione cattolica non contribuisocono a fare dell’Italia uno stato Laico, anzi, lo vorrebbero ancora confessionalista ma di una sola religione come identitaria imposta a tutti.
@ Popper: Credo che tu non abbia ancora capito che non sono ne cattolico, e tanto meno partigiano del crocifisso nei luoghi pubblici! Sono protestante e profondamente laico per quanto riguarda la separazione tra Stato e Chiesa.
Anzi, se non lo sapevate, vi informo che tanti difensori e pionieri a favore della laicità sono stati anche cristiani protestanti!
Spero non mi si rinfacci più tali assurdità, grazie. Lo so che voi vivete in un paese quasi esclusivamente di cultura cattolica, e capisco le vostre frustrazioni riguardo alle inaccettabili ingerenze della CCR negli affari dello Stato, ma vi prego di considerare che Fede in Cristo non è = a Cattolicesimo Romano. Esistono anche altre realtà e chiese cristiane ben presenti sia in Italia che in Europa.
@ Calogero
il vero problema è che chi crede a quel che credi tu (o qualsiasi altra baggianata della concorrenza) – che non sta né in cielo né in terra – si possa permettere di condizionare la vita degli altri sulla base di quei presupposti. Il tutto sulla base di una forza che prima si basava sulla possibilità di farli davvero i roghi – qualsiasi fosse la salsa in cui fosse cotto il cristianesimo – ora sulla prepotenza di chi, forte dei numeri, cerca di imporre quel che per principio non si può. Capisco che tu del nostro umanesimo non sappia che farne: è assolutamente estraneo – per fortuna – al tuo.
PS Tu e Mandis siete in grado di dirmi quale delle interpretazioni dei meravigliosi e chiarissimi testi sacri è VERAMENTE quella preferita dal fantomatico correttore di bozze dell’apprendista stregone che adorate? Quando vi sarete messi d’accordo – fornendo delle prove circostanziate – magari potete timidamente e civilmente avanzare qualche richiesta, prima siete nella condizione del mago Otelma che volesse imporre i propri riti magici a tutti. Altro che umanesimo. Prepotenza.
Ah ma ancora il nostro amico “troll laicissimo” perchè vive all’estero (oooh) e che parla di angeli del focolare ma al contempo “non è affatto maschilista” non si è arreso?
Ma si è capito più o meno dove vuole arrivare?
Dalila, se non sei in grado di partecipare intelligentemente a questo dibattito, se devi sempre sparare attacchi personali, fammi il favore… grazie 😉
@Calogero
Caro Calogero, essendo protestante hai un approccio molto più “laico” dei cattolici e da quanto ho capito sei contrario anche tu all’esposizione del crocifisso nei luoghi pubblici.
Ma volevo farti 3 domande:
1) sei d’accordo o no che uno stato deve essere guidato nella sua legislazione solo ed esclusivamente dall’obiettivo di garantire e difendere la libertà di ogni singolo cittadino?
Quindi che se una cosa non danneggia nessuno debba essere consentita? (matrimonio gay, ricerca sulle cellule staminali, fecondazione assistita, possibilità di scelta sul fine vite, ecc eccc)
2) Tu dici che il tuo credo religioso deriva solo dalle scritture, ma come concili le varie contraddizioni presenti? Certo l’insegnamento di Gesù modifica e corregge l’antico testamento ma anche in esso ci sono lati oscuri (mi viene in mente “beati i poveri di spirito…” bah…).
3) La domanda fondamentale è però:
se per ipotesi ti trovassi ad essere unico legislatore di uno stato, faresti le leggi in base a quanto scritto nella bibbia o in base al criterio della domanda 1?
E’ vero che il crocefisso è un simbolo di pace.
In suo nome i cristiani (tolti i Valdesi) hanno
sempre dato la “pace eterna” a chi non la pen-
sava come loro.
@ Stefano:
Non credo di volere imporre la mia fede o le mie convinzioni a chichessia. Ma dimmi un pó, il tuo libero pensiero e libero esaminismo mi permettono ancora di esprimermi o ..?
Delle prove circostanziate tu non ne hai bisogno perchè non te ne frega un bel niente di voler sapere. Se davvero tu fossi interessato, avresti già letto le mie risposte e le fonti che ho postato da alcuni giorni, o sbaglio?
Io non ho nessun problema ne con Mandis ne con te. Mi attengo all’insegnamento di Cristo. Ognuno poi pensa e pratica quello che gli pare e piace. Mica devo essere io a convincervi.
Calo <