Numerose ricerche hanno evidenziato in modo praticamente univoco come vi sia una correlazione significativa tra il quoziente d’intelligenza e l’incredulità: minore la religiosità, più alta l’intelligenza (o, quantomeno, i risultati nei test d’intelligenza). Una ricerca di cui dà notizia il sito Epiphenom ha confermato a sua volta la correlazione, ma ne avrebbe individuate almeno due altre ancora più significative: alti quozienti di intelligenza sarebbero inversamente proporzionali al settarismo, mentre il grado di religiosità sarebbe inversamente correlato all’abilità di utilizzare correttamente le informazioni a disposizione, in maniera ancora più significativa rispetto al quoziente d’intelligenza.
Studio USA sulla correlazione inversa tra intelligenza e religiosità
151 commenti
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Me lo dicono tutti che sono più intelligente della media!!! 😀
anche Richard Dawkins cita questa correlazione inversa in L’Illusione di dio
mah… sò che suonerà strano detto da me, ma non posso non chiedermi quali siano le basi di questi studi.
La storia è piena di grandi scienziati, artisti e filosofi sia credenti che atei\agnostici, quindi non credo sia l’avere fede (o la mancanza di fede) in se per se a fare la differenza.
Direi che invece la fede unita all’essere parte di una comunità settaria, in cui le tecniche di brainwashing e riprogrammazione sono ampiamente usate, possa fare una netta differenza.
Mi sà tanto che lo studio si riferisce a quest’ultimo caso: d’altronde Galilei e Einstein (giusto per citarne alcuni) avevano una fede diversa dal comune…
Credo che Einstein, anche se una delle sue citazioni più famose parla di “dio” che non giocherebe a dadi, fosse ateo.
@ FS Mosconi:
Diversa dal comune ma FEDE comunque.
Quoto Antonella sul fatto che tra fede e religiosità c’è un mondo di differenza.
Calo <
Probabilmente una tendenza statistica prescinde da casi particolari.
Infatti la ricerca non si riferisce alla fede, ma alla religiosità; sono due cose diverse.
Tieni presente che un tempo non era tanto facile esser non credenti, sia per stigma sociale che per ritorsioni più dirette, per non parlare della peer pressure; aggiungo poi che per uno specialista del proprio campo la religione poteva interessare poco o nulla, al punto da non porsi il problema…
Le statistiche di oggi mostrano schiacciante preponderanza di scienziati atei o agnostici, mi pare si dicesse anche altrove…
io lo so che sono più intelligente della media ma non posso dirlo a nessuno, mi prenderebbero per scemo.
D’altronde a me danno ogni tanto del “genio” (cosa che mi imbarazza un po’ a dir la verità)…
Riguardo il settarismo mi pare logico:
Setta=>minore rapporto sociale e mantenimento dei propri caratteri per lunga durata con = poche probabilità di sopravvivenza
non setta=>rapporto sociale maggiore rispetto a chi è dentro una setta, adattamento dei caratteri = maggiori probabilità di sopravvivenza
Mainardi docet
Sinceramente questi studi mi lasciano sempre un pò perplesso, anche perchè ormai il concetto di QI è ampiamente superato grazie agli studi di neuroscienze che hanno dimostrato il coinvolgimento di differenti aree cerebrali nello svolgimento di diverse attività cognitive, pertanto è più corretto parlare di intelligenze al plurale. Certo è che chi sceglie la fede come risposta alle sue domande ha una probabilità molto più alta di possedere scarse capacità analisi razionale della realtà (nel senso più ampio del termine) e ciò spiega i risultati di questo studio, anche se dipende dai termini con cui analizzato il QI. Ovviamente ciò non toglie che possano esistere dei grandi scienziati credenti ma dubito che si tratti di persone propense ad appiattirsi sulle posizioni delle gerarchie religiose. Essere credenti non vuol dire essere fedeli nel senso classico del termine, anche se ci si sente vicini alle posizioni della propria religione di riferimento.
Questo naturalmente non si applica a Zichichi, dato che notoriamente è lui l’unico a ritenersi un grande scienziato.
@Faber:
“Ovviamente ciò non toglie che possano esistere dei grandi scienziati credenti ma dubito che si tratti di persone propense ad appiattirsi sulle posizioni delle gerarchie religiose.”
Puó essere vero per alcuni di loro, ma certo non tutti. Il senso di gerarchia religiosa piramidale non è presente in tutte le sensibilità e denominazioni. Nella famiglia protestante, la persona non è che ha da rendere dei conti al pastore o a un clero.
Calo <
non mi sorprende affatto… chi ha fede prende la scorciatoia ed evita di ragionare. Si accontenta della risposta precotta. E non ragiona oggi e non ragiona domani… ecco che si cresce dementi…
“minore la religiosità, più alta l’intelligenza”
Mi sembra ovvio. Se si è molto religiosi BISOGNA fare quel che dice dio, senza riuscire a ragionarci. Chiamateli genii…
Può anche essere la prova che le gerarchie cattoliche non siano poi così devote: come spesso leggo su questo blog (e già ne ero convinto) molti pensano che siano veri atei. Se non proprio intelligenti, certamente sono molto furbi…
Questo mi sembra un po’ vago e (forse) pretestuoso. Da non credente non mi sento lo stesso di sposare un affermazione così generalizzata.
Inoltre, a mio avviso, qui si fa confusione (qui nell’articolo uaar) tra “credo religioso” e la “predisposizione a credere”. Quest’ultima non deve necessariamente manifestarsi nella fede religiosa. Magari invece nel “credo politico”, per esempio, oppure semplicemente nel credere alle palle della propria fidanzata o a una infinità di altre cose.
E’ facile misurare il numero di religiosi e non religiosi, ma chi è che può dirsi veramente “incredulo” su qualsiasi cosa?
E sfido anche a classificare l’intelligenza umana… ci sarà sempre qualcuno più intelligente di noi. E c’è sempre da imparare da tutti, sia da chi pare più intelligente e da chi pare meno.
Concludo dicendo che è molto più utile un credente che si da da fare piuttosto che un non credente che si crogiola nelle sue seghe mentali.
Io fermamente non credo nella religione, ma questo tipo di articoli li trovo davvero inutili e stupidi. Forse dovremmo convertire tutti all’ateismo in questo modo, dicendogli
no, non ci siamo.
Luca
dicendogli “ehi! non vedi che non sei intelligente? basta che capisci questo questo e quest’altro e sarai intellilgente come noi eletti!”
no, non ci siamo.
Luca
Ovviamente correlazione é diverso da cusazione…
E se si vuole ipotizzare una causazione da questi dati é probabile che il verso sia opposto (minore intelligenza e minore capacità critica predispongono alla religiosità)
Non capisco il senso della tua lamentela, sembra quasi che tu voglia una censura di questi dati scientifici perché senno i credenti si offendono
Che senso ha dire “questi articoli li ritengo inutili e dannosi”???
E’ un articolo che racconta una analisi scientifica, tra le altre, della religiosità…
Dovrebbe essere censurato perché senno i credenti si offendono?
perché non cambi le idee di una persona dicendogli che deficente.
Non penso che lo studio scientifico che e’ stato fatto, abbia avuto come obbiettivo, quel di “far cambiare idea alle persone”. Semmai quello di portare alla luce le pessime e fallaci forme mentis dei credenti incalliti.
Non dice pensala diversamente altrimenti sei deficente…Dice che QUEL modo di ragionare, quello del credente che solitamente si affida a logiche precostruite, e’ il fattore che accomuna molte persone, che non si sono dimostrate all’altezza di test sull’intelligenza.
@ Paul Manoni:
Non penso che lo studio scientifico (“Credere in Dio aiuta molto ad uscire dalla depressione”) che e’ stato fatto, abbia avuto come obbiettivo, quel di “far cambiare idea alle persone”. Semmai quello di portare alla luce le pessime e fallaci forme mentis di alcuni atei incalliti ed estremisti.
Non dice pensala diversamente altrimenti sei deficente…Dice che QUEL modo di ragionare, quello dell’ateo che solitamente si affida al suo ego, e’ il fattore che accomuna molte persone, che non si sono dimostrate all’altezza di test sul superare ad esempio una depressione.
😉
@Calogero
E’ risaputo che la religione e la credenza, diano risposte confortanti di comodita’. Concordo in pieno sulla questione che la religione aiuta ad uscire da una depressione…Fornisce il genere di conforto illusorio, di cui le persone hanno bisogno. 😉
…Per l’intelligenza e’ tutta un’altra cosa! 😉
@ Paul Manoni: Illusoria o meno, questo dipende da chi è stato depresso e ne è uscito fuori. Per i medici e i scienziati, conta il risultato e il fatto che non ci sono recidive.
Il credo politico (in senso in senso “duro e puro”) alla fine è solo una fede senza paranormale…
beh a guardare il vescovo babini e i vari cattotroll qui capitati…
…Soprattutto Babini! 😉
beh non è che enrico, mandis e compagnia brillino particolarmente…
ma si, i vescovi sono una spanna sopra (o sotto?)
Bisognerebbe vedere come è stato fatto questo test e su che basi. Se vado in una sezione pdl e chiedo un giudizio su Bersani allora il test non rappresenta il pensiero di un campione di italiani.
non ha molto senso, dato che se vuoi paragonare l’intelligenza (per esempio) di leghisti e membri di rifondazione devi andarli a prendere nei loro circoli…
resto del parere che queste ricerche lascino il tempo che trovano.
hai ragione, bisognerebbe indicare la metodologia di esecuzione e di campionamento.
tra l’altro esistono tantissime sfacettature dell’intelligenza, che non è relegabile ad esempio ai test del QI.
di vero c’è che se si fanno certi discorsi con le persone credenti, molte delle loro argomentazioni sono al di fuori della logica e della ragione e fan proprio cadere le braccia.
ma non direi che sono stupidi.
perchè nelle loro arrampicate sugli specchi a volte sanno essere fin troppo logici.
il problema è che il credente parte da premesse sbagliate e ciò in cui crede gli impedisce di rivedere le premesse in modo critico. quindi, a parità di intelligenza e di capacità logica, il credente e il non credente approderanno sempre a conclusioni diverse.
bisognerebbe trovare un modo di riaccendere nei credenti la voglia di usare un po’ di senso critico.
Concordo in toto, e ribadisco appunto che per far ravvedere una persona non serve a niente dirgli che è un deficente.
Mi chiedo se qui al UAAR ci tengano davvero a “riattivare il senso di critica” nei credenti oppure vogliano semplicemente sparare sulla crocerossa dalla loro credulità. In quest’ultimo caso la partita è fin troppo facile e mi chiedo davvero (nuovamente) a cosa serva…
Ci sono svariate definizioni di “Intelligenza” e non voglio entrare nell’argomento.
Mi domando solo come si possa credere in “dei” vari, superstizioni, miracoli, magie, dogmi, reliquie e tutto quello di illogico e di irrazionale che volete aggiungere.
certo è che da quando mi sono liberata di tutte le stupidaggini religiose che i miei genitori,i preti mi avevano imposto da quando ero nata,sento la mente libera di spaziare a 360 gradi….sono un vulcano di idee e pensieri….questa è la mia testimonianza, non so se sono più intelligente adesso …..ma non mi sono mai sentita meglio!
Stupendo. Hai scritto una poesia.
Non potevi dirla meglio.
You welcome Valentina! 😉
Paul: grazie del tuo welcome nei miei confronti, davvero molto gentile e molto imparziale, grazie 😉
Veramente c’e’ scritto valentina….
Comunque sei benvenuto anche tu!
@ Paul Manoni:
Davvero? Sono quasi emozionato. Ma vabbene, ti credo 😉
Guarda Enrico che per il fatto che tu vieni qui a scrivere non vuol dire necessariamente che sei intelligente e razionale, come non vuol dire nulla che io sia in un partito e debba essere per forza classificato in base all’appartenenza a quello.
Vi sono gruppi sociali e di lavoro e di studio che non possono essere trattati come un fascio indistinto; esiste il credente che ad un certo punto scopre la verità su se stesso e si dichiara ateo, agnostico e razionalista, come possono esistere dei miscredenti come Mesori, Ferrara e altri che poi mi diventano devoti e dei rospi ossequiosi a sbavare sulle mani del papa e dei vescovi.
L’intelligenza secondo me è un equilbrio, non un dato meccanicistico della mente umana, richiede sia studio che intuizione ma da soli non bastano, necessità l’esperienza e la volontà dell’autodeterminazione; il soggetto deve volere intensamente e razionalmente allo stesso tempo, sia con entusiasmo nel decidere finalmente cosa si vuole per se stessi, sia con la disciplina e l’esperienza nel gestire autonomamente questa conoscenza di se stssi e carattere audace.
L’uomo intelligente non è generalizzabile, non lo si può massificare, eluderlo e trattarlo come un numero nelle probabilità evolutive che ha l’umanità, esso è individuus, indivisibile, non dissociabile in io e dio, o in io e l’anima mia, dualismi tipici della schizzofrenia isterica della fede religiosa delegata ad autorità che prendono decisioni per i fedeli, poiché questi fedeli dissociati in se stessi in schiavo e padrone, non fanno fruttare le loro risorse per consocere se stessi melgio, ma le delegano ad altre sacre imprenditorie, cioè, a coloro che sfruttano e abusano della buona fede religiosa.
Ribadisco l’importanza, non solo di conoscere se stessi, le proprie risorse umane, i propri talenti, ma essere disciplinati nel volere intensamente l’autodeterminazione e l’autorealizzazione, in equilibrio tra il carattere forgiato dalla disciplina razionale e l’emotività che necessita al carattere come carisma, come leader nel proprio seppur odesto mondo.
All’inizio era la ribellione adolescenziale agli schemi moralistici della ccar e dei genitori cattolici, poi è stato lo studio e la volontà e l’esperienza lavorativa che mi han forgiato il carattere, poi la volontà audace e tenace che mi ha aiutato ad essere un dindividuo intelligente, poichè, secondo me, nella mia esperienza, l’intelligenza è cresciuta di pari passo con l’autodeterminazione e la conoscenza di me stesso, con la disciplina razionale che ho seguito mediante esperienze a contatto con le difficoltà e i problemi di tutti i giorni, risolvendoli non perchè erano scomodi ma per imparare da essi e dai miei errori.
L’uomo intelligente commette errori? Certo, a volte anche catastrofici, non essendo totalmente in possesso delle conseguenze delle seppur sue intelligenti cognizioni di causa, ma impara dai propri errori, solo che può farne ancora e ancora, e ciò non vuol dire essere meno intelligenti, solo molto probablmente perchè non può conoscere tutte le conseguenze delle propri azioni e invenzioni ed esperimenti (anche legalmente consentiti in ambito scientifico).
Ti quoto al 100%
Anche i cattolici sono intelligenti, cioè quelli che fingono di credere e mettono le mani nel potere e nelle ricchezze accumulate in tanti secoli.
Il cattolico medio non se ne accorge perché è mentalmente linitato e autolimitato dalla sua pseudo-fede, in quanto pensa che se perde fiducia nella chiesa poi debba per derla in Dio, ed è assolutamente errato.
Sarebbe molto interessante fare un’indagine del genere in un paese in cui l’ateismo è “religione di stato” e vedere se i dati sono uguali o sono invertiti. Intendo dire che le persone poco intelligenti di solito si accodano alla mentalità dominante e che, quindi, in una società in cui è culturalmente diffusa la religione sono religiosi mentre in una in cui è diffusa una cultura atea probabilmente sono atei.
Aspetta, non ti ho capito: intendi dire quelli che NON sono atei per scelta?
Mi fai esempi di nazioni in cui l’ateismo e’ religione di stato?
Annina non esistono e non sono mai esistiti paesi atei. Coloro che portano portano ad esempio la Russia degli anni 1925-50 farebbero bene a ricordare che il capo Sovietico, come tutti i capi del resto, usava a piene mani la realpolitik. Quando i preti gli davano fastidio (non per il pensiero religioso ma perche gli si mettevano di traverso in politica) li perseguitava. Quando Hitler assalì la Russia, sapendo che essi avevano un grosso credito presso la popolazione contadina, gli riaprì i seminari e fece con loro la pace. La fede, nessuno stato o governante l’ha mai toccata. E’ il potere politico delle varie chiese che è stato attaccato così come le chiese hanno attaccato il potere dei regnanti. Sono state semmai le religioni che si sono attaccate tra di loro, quello si e con violenza inenarrabile nel corso della nostra storia millenaria, cara mia , che tu lo voglia o no.
forse bisognerebbe parlare di istruzione piuttosto che di intelligenza
se guardiamo nel passato dove l’analfabetismo imperava, le credenze (credo in dio ecc.ecc. sig. onnipontente ecc.ecc…) pullulavano fin nei più reconditi luoghi della terra, con tinte fosche e riti terribili e disumani.
è ovvio che in molti casi l’intelligenza sia anche aiutata dall’istruzione e viceversa la voglia di istruzione sia stimolata dall’intelligenza.
alla fine istruzione e intelligenza sarebbero poi da stimolo alla curiosità, chessò… magari per approfondire le origini fantastiche dei libri sacri…
Ma dove vivete? Avete mai sentito parlare della Cina, per esempio? C’è un miliardino di persone che vengono cresciute a pane, anzi, riso e ateismo…lì uno studiolo si potrebbe fare, no?
Lasciamo perdere il blocco sovietico dove ormai dopo 70 e più anni di tentativo scientifico di estirpare la religione e inculcare l’ateismo (mi dispiace ma era materia di studio a scuola) sono miseramente crollati con il crollo del “muro”…ma la Cina, ragazzi!!
Comunque per chi ritiene che i regimi comunisti non fossero atei provi a fare quattro chiacchere con un qualunque Albanese con più di 15 anni e chieda un po’ se non c’era l’ateismo di Stato in quel regime.
Annina, continui a non capire: qui si parla di ateismo come libera scelta, altrimenti il parallelo non funziona, non è che hanno fatto un’indagine su credenti obbligati a credere (anche se in effetti è così, visti i metodi di condizionamento esercitati fin da piccoli sui futuri ‘fedeli’). Capito? Atei per scelta contro credenti per scelta.
@ Diocleziano
“Annina, continui a non capire”
non insistere o non hai capito il titolo di questo thread…
le tue parole tra parentesi sono quello che voglio dire. Le persone meno brillanti sono più conformiste e si omologano più facilmente alla cultura dominante credendo di aver fatto una scelta. Quello che volevo dire è che in una cultura che propone come modello l’ateismo sarebbe interessante vedere se lo studio presenta gli stessi risultati. Ricordiamoci però che studi scientifici dei secoli scorsi dimostravano che i neri e le donne erano meno intelligenti degli uomini.
quegli studi che citi erano fatti partendo da assunti sbagliati e già ampiamente sconfessati.
non mi sembra che, da costantino e poi ancor di più da teodosio, la religione inculcata con violenza, torture e sopprusi e che fu eletta a “religione di stato” sia stata forviera di grandi benefici all’umanità
anzi, iniziò proprio da lì il declino dell’impero romano per giungere poi ai periodi foschi del medio evo e del rinascimento dove c’erano papi e antipapi
dove i vescovi erano dei potenti che pensavano ad arricchirsi, avevano mogli, amanti ed erano incestuosi
dove gli eretici (protestanti e altri) venivano trucidati a migliaia dai bravi cattolici
begli esempi!
nei paesi comunisti la religione poteva e può essere professata in privato
tant’è che poi chi ha voluto è tornato a belar… ops, a pregare liberamente comandato dai pope o dai monaci
comunque l’Uomo ha iniziato ad Elevarsi dal 1789, prima era per l’appunto una pecora nel gregge, e qualcuno lo è ancora
“anzi, iniziò proprio da lì il declino dell’impero romano”
Stavi forse parlando di quei barbari intelligenti che applaudivano gladiatori e cistiani sbranati vivi nelle arene?
Non tutti i cristiani sono stati sbranati vivi. La prova più eclatante di questo sono i 1700 anni durante i quali hanno sbranato vivo tutto il resto del mondo che non si riconosceva nel loro marchio di fabbrica. Sei proprio sicuro che se li avessero sbranati tutti, all’inizio, l’umanità avrebbe subito perdite numericamente più cospicue per questioni ideologiche?…
@Massimo:
Mi piace il tuo “non tutti”..! Se vuoi, possiamo insieme (visto che questa parte della storia t’interessa poco) leggere la storia in merito, che ne dici? Di testimonianze in merito ve ne sono parecchie. E per rispettare il tuo non credere alla testimonianza biblica, non citeró nessun passo della Scrittura, anche se per me è affidabile quanto lo è la letteratura profana.
“Non tutti” vuol dire “non tutti”. Ovvero: quelli che sono rimasti, si sono organizzati per sbranare vivi gli altri. In effetti, è andata proprio così…
@ Massimo:
NO, quelli che son rimasti, almeno per tanti di quelli vissuti nell’era della Chiesa primitiva, si sono dati da fare per condividere il Vangelo. L’inquisizione è venuta molto tempo dopo, e sotto l’influenza del potere temporale di una chiesa che aveva già mandato a quel paese la sua vocazione e l’insegnamento di Gesù. Fare l’amalgamo tra i Cristiani sbranati nelle arene e i “cristiani” corrotti e assisi in vaticano è … come dire.. una profonda carenza intellettuale, o ignoranza della storia. Ma dubito che sia una facoltà tua di riuscire a fare questa evidente e documentata distinzione storica, visto che tu ed altri quí siete solo propensi ad appiattirvi sulle posizioni delle gerarchie della vostra religione atea… per cui.
Guarda Annina,
io coi paesi ex-comunisti e con la Cina ci lavoro tutti i giorni e quando gli racconto favole come la tua si rotolano in terra dal ridere.
Si và dai cattolici cinesi che mi chiedono dove cacchio abbiamo sentito che sono perseguitati, ai russi ortodossi che andavano tranquillamente a messa prima della perestroika, alla polonia che sotto il regime comunista offriva nelle scuole sia l’ora di religione che quella di etica laica.
Se poi andiamo ancora più a fondo in realtà i paesi che VERAMENTE hanno cercato di stroncare le religioni tradizionali, non hanno imposto l’ateismo ma piuttosto una neo-religione:
Si và da Kim Il Sung (dai chi è?) nato da una vergine e che faceva resuscitare i morti… a Pol Pot che guariva gli ammalati con l’imposizione delle mani.
Prova, magari, a parlare veramente con Russi, Albanesi, Cinesi, Romeni, Serbi, Croati, Polacchi, ecc. Io lo faccio tutti i giorni e c’è molto da imparare… in effetti si scoprono cose che le sparate populist-razzista nascondono: che i criminalissimi albanesi sono gentili, simpatici e fei gran lavoratori… o che i santi corati ancora oggi inneggiano a Pavelic, Stepinac e alla giustizia del genocidio. Oppure che i ferocissimi serbi hanno un gran senso dello humor e hanno solo voglia di stare in pace.
Qui state facendo l’errore di confondere “religiosità” e “appartenenza religiosa”.
La prima è basata appunto sulla scarsa intelligenza e ingenuità. La seconda è un condizionamento mentale e/o sociale, facilitato anche in questo caso da un mente debole e mal funzionante.
“minore la religiosità, più alta l’intelligenza”
E’ da tanto che io sostengo questo
La mia esperienza come insegnante, limitata ai casi in cui sono venuto a sapere delle credenze dei miei studenti, è che i bravi siano in genere i credenti consapevoli (cioè che conoscono la loro religione) e gli atei consapevoli (cioè che ci hanno pensato su), mentre quelli deboli siano quelli che dichiarano di essere qualcosa senza sapere bene che cosa.
Di solito uno è ateo soltanto se ci ha pensato su, mentre è credente senza grandi riflessioni, dato che un ateo cambia rispetto alla situazione data, mentre un credente no. Quindi qualitativamente la tendenza dev’essere quella indicata nell’articolo.
chi pensa non crede, chi crede non pensa; senza bisogno di molti giri di parole questa è l’essenza della religione, credere senza pensare.
Roba da nazzismo, tentare di provare inferiore intelligenza di un gruppo di persone spetto ad un altro. Mi fa proprio schifo. E nemmeno ci credo.
la verità fa male.
Quel che dici mi fa inorrodire.
Visto che oggi tutti partano del
“razzismo” senza avere mai
definito cosa significhi, voglio
specificare qual’è una definizio-
ne appropriata. Va chiamato
razzismo la distinzione tra per-
sone su motivi congeniti. o co-
munque involontari.
Persone della stessa famiglia,
cresciute insieme, possonio avere
capacità diverse, e per questo
essere valutate.
Di frone a un esame scolastico,
certi passavano e certi no, e non
erano valutati da luogo di nascita,
razza, lingua materna.
Poi il mito di fare tutti uguali ha
portato il “27 per tutti”, “il 6 politi-
co”, che hanno solo alimentato
ignoranza e disoccupazione.
Tipo quando si giustificava lo sfruttamento e la schiavitù per i non caucasici, con il benetacito o anche la ferma direzione del clero?
Resto poi dell’idea che ti manchi il senso stretto della ricerca, oltre che, evidentemente, un mimimo di capacità di pensiero scientifico :boh:…
Due cose:
1) Einstein non credeva in un dio personale, tipo quello della Bibbia. Credeva in una sorta di dio architetto/ panteista. L’ha detto apertamente.
2) il “non credo alla ricerca” lascia perplessi. O la ricerca è fatta bene o è fatta male. O è corretta o è inesatta. Quindi il buon vecchio “non mi piacer = non è vero” si adatta bene per i religiosi… e per le persone con poca intelligenza (anche se non religiose). Non si condiivde il risultato? Bene, ma allora si è analizzata la metodologia per muovere critiche. Altrimenti sono chiacchiere.
“1) Einstein non credeva in un dio personale, tipo quello della Bibbia. Credeva in una sorta di dio architetto/ panteista. L’ha detto apertamente.”
E DUNQUE NON ERA PER NIENTE ATEO 😉
All’architetto dell’Universo, ci credo anch’io, pur non essendo panteista.
Aggiungo che Einstein, dunque, non credeva che l’universo si sia creato da solo, cosí per caso, senza l’intervento di nessuno, come osano sostenere oggi tanti evoluzionisti atei.
Ci vorrebbe maggior fede per credere al loro big bang sorto dal nulla che di credere nell’esistenza di un Dio che ha creato l’Universo.
Ma questo è un altro argomento nel quale non voglio avviarmi.
Calo <
E che dire nella fede che ci vuole in un Grande Architetto nato dal nulla o sempre esistito.
Dai trolletto da strapazzo ritorna pregare… che fai più bella figura
@ Moreno 0 0 :
Potevi semplicemente rispondere di non avere più argomenti, sarebbe stato più facile, e meno frustrante per te, ma se preferisci abbassarti ad attachi personali infantili.. 😉
Calo <
@ Calogero
quando ormai da tempo si sono criticati in tutte le salse gli insulsi argomenti che continuate a portare il passo successivo è quello di pensare che insulsi non siano solo i contenuti…
Dei giochi di prestigio con le parole non sappiamo che farcene. Mi rendo conto che dobbiate per forza tenerveli stretti perché non avete niente di meglio da proporre. Ce ne siamo accorti da un pezzo. Tu non costituisci novità, se non per la variante differentemente aromatizzata della solita salsa.
Se il blog non ti piace puoi fare cosa gradita a te e a noi frequentandone un altro. Non ci mancheranno i tuoi argomenti. Continuare a ripeterli non fa altro che renderceli ancora più antipatici (se possibile) e noiosi.
Ricordo anche a te che dopo tentativi infruttuosi di convicimento il tuo capo (rac)comandava di scuotere la polvere dai sandali e girare i tacchi.
Passo che tutti i troll frequentatori di questo sito ignorano bellamente.
Definirti un trolletto non è un attacco personale, è semplicemente dare il nome alle cose. 😉
Che la fede sia, e sia causa, di disturbi cognitivi indotti non è cosa nuova, se ne era accorto già Freud. La facoltà di credere contemporaneamente a cose che si contraddicono tra di loro si chiama tecnicamente “Dissociazione dal principio di non contraddizione”.
E Carl Gustav Jung cosa ne pensava ?
Freud era ebreo ?!
Beh Freud era di famiglia ebrea ma lui almeno da adulto era ateo, scrisse chiaramente che la religione e’ una illusione e una nevrosi.
Flavio:
Lui sí ma tutti quelli che ho citato sotto no. La maggioranza erano credenti.
Poi bisogna anche analizzare un pó il vissuto di Freud e se è stato deluso dalla “religone”. Di Cristo, non avrebbe mai potuto essere deluso, questo è sicuro.
Calo <
@Calogero
Neanche quando disse che chi avesse maledetto il padre e la madre sarebbe dovuto essere messo a morte (Marco 7, 1; Matteo 15, 4)?
Stefano: Guarda che non ci sono motivi per sentirsi a disagio davanti a questa schifosa impresa. Semmai dovresti sentirti male tu, perchè tali studi li faceva Hitler per sostenere che ebrei, persone disabili, omosessuali e opponenti al regime nazzista erano di inferiore intelligenza spetto alla loro bella razza ariana.. :-\
Niente di nuovo sotto al sole. L’uomo non impara mai dalla storia e commette di nuovo gli stessi errori/giudizi nei confronti del prossimo.
Einstein, che vi supera a tutti per quanto riguarda l’intelligenza o la conoscenza in campo scientifico, credeva nell’esistenza di Dio, anche se non professava di essere esplicitamente di qualche confessione cristiana, non ha mai messo in dubbio l’esistenza di un Creatore dell’Universo, di un Ente che sia all’origine del mondo. Non era per niente ateo.
Era forse Einstein meno intelligente di voi? 😉
E quanti altri gran pensatori, umanisti, uomini di scienza, scrittori, uomini di stato credevano nell’esistenza di Dio… erano forse scemi? Il loro quoziente d’intelligenza era forse inferiore al quoziente degli atei?
Poveri Blaise Pascal, James Irwin, Dickens, Napoleone Bonaparte, Victor Hugo, Isaac Newton, Galileo, Garibaldi, von Goethe, Jefferson, Kant, David Livingstone, Abraham Lincoln, Novalis, Mark Twain,…
Son tutti morti scemi o con il quoziente d’intelligenza inferiore al vostro.. perchè tutti credevano che esistesse un Dio, e alcuni di loro credevano e professavano il Dio di Gesù Cristo..! :-\
Povero scemo anche il vostro Voltaire che affermó:
“L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger.” (L’universo mi imbarazza, e non posso pensare che quest’orologio esista senza il suo orologiaio)..
Sarà che avrà avuto un momento di debolezza mentale, poverino.. spero gli perdonerete questa sua demenza passeggera…
Calo <
Concordo appieno con te!
Qui (in questo blog) vedo troppo spesso atei “estremisti”, ideologizzati e ideologizzanti!
Se da credente io ragionassi come alcuni (troppi) atei razionalisti estremisti (in questo blog), a quest’ora militerei perchè venga rimosso dalla sfera pubblica qualsiasi pensiero che da vicino o da lontano abbia a che fare con l’ateismo.
Purtroppo hai ragione. Mi sa che l’estremismo ideologico non sia soltanto roba da cardinali omofobi, ma anche roba da atei.
Per cui venire a dirci che la società andrà meglio quando non ci sarà più religione, a me fa ridere.
Primo: Voltaire non era esattamente libero di esprimersi, tanto è vero che è anche stato condannato a morte ed è dovuto fuggire. Per cui probabilmente ogni tanto dava un colpo al cerchio e uno alla botte.
Secondo: se lo imbarazzava la complessità dell’orologio, figuriamoci quella dell’orologiaio.
Fammi capire, vorresti sostenere che in fondo in fondo Voltaire era ateo? Ma fammi il piacere. Non ho nessuna stima di un personaggio come Voltaire, ma non posso non far notare che ventilare l’ipotesi che potesse essere ateo è una baggianata cosmica.
Il punto è che, se non è consentito esprimere liberamente le proprie convinzioni, NON SI PUO’ SAPERE.
E in ogni caso, mi pare evidente che il succo è l’altro punto.
Se questa non è malafede, ditemi voi cos’è..? Inutile tentar di far credere che Voltaire abbia detto questo con il coltello alla gola. Su, prova a tirar fuori un altra scusa..
Mmmh… malafede… evito la battuta, troppo facile.
Ma ripeto, il punto sostanziale è l’altro.
Torniamo a chiarificare le tue illusioni su Voltaire:
Rientrato a Parigi ed entrato nella Massoneria (Loggia delle Nove Sorelle), Voltaire ricevette un’accoglienza trionfale, tranne che dalla corte del nuovo re, Luigi XVI, e, ovviamente, dal clero.
Si è creduto per lungo tempo alla versione tramandata dagli amici del filosofo del suo ostinato rifiuto, sino alla morte, della religione cattolica e della Chiesa (Voltaire era un deista). Tuttavia, un documento riscoperto di recente attesta il contrario. L’accademico spagnolo Carlos Valverde, nel 2005, ha scoperto che il numero XII della rivista francese Corrispondance Littéraire, Philosophique et Critique (1753-1793) contiene una professione di fede di Voltaire del 2 marzo 1778, resa nella casa del marchese di Villete, alla presenza dell’abate Mignot e del marchese Villevielle, tutti e tre firmatari, in qualità di testimoni, della conversione del filosofo e della sua confessione sacramentale a mani del sacerdote M. Gauthier.
La conversione di Voltaire nei suoi ultimi tempi viene decisamente negata dagli anticlericali, che temono che essa offuschi l’immagine di uno dei loro principali ispiratori moderni. ;-))))))
Non mi risulta che il vostro Voltaire abbia avuto un coltello alla gola per ricredersi prima di morire 😉
Fonte: Wikipedia.
Quale argomento mi darai adesso? Che Wikipedia sia ormai nelle mani del clero romano?
Ah ah ah!
Calo <
Fab: Ah! Il punto sostanziale è cambiato adesso?
Continuo:
“Una conferma della autenticità della conversione di Voltaire si legge nell’opera di Eduard Mennechet, pubblicata nel 1840 intitolata Le Plutarque Francais: vies des hommes et femmes illustres de la France. L’articolo su Voltaire essendo di tono anticlericale, risulta per tale ragione una testimonianza di particolare interesse. A pag. 31 del tomo settimo dell’opera, si riferisce come Voltaire, tornato a Parigi, dopo aver avuto una forte emorragia, fece chiamare il sacerdote cattolico Gauthier al quale “..consegnò una dichiarazione affermante che voleva morire nella religione cattolica nella quale era nato, domandando perdono a Dio e alla Chiesa per le offese che poteva loro aver fatto..”. Il parroco di San Sulpicio nella cui parrocchia Voltaire viveva giudicò tale dichiarazione insufficiente visto chi l’aveva scritta e chi erano i testimoni. Successivamente, il filosofo, rimessosi, lasciò “la chiesa per il teatro”.[3] I colloqui con Gauthier sarebbero continuati sino a quando quest’ultimo, parlando con un confratello avrebbe riferito che Voltaire, ormai, aveva perduto lucidità. Ciò accadeva pochi giorni prima della morte, avvenuta all’età di ottantaquattro anni, il 30 maggio 1778.”
Ma mi fermo quà.
Sostenere che Voltaire sia stato costretto dal clero a dire quella frase dell’orologiaio è o malafede, o profonda ignoranza riguardo alla sua biografia, o semplicemente una menzogna per sostenere fiabe e leggende urbane 😉
“Tra le esperienze più significative del Voltaire intellettuale sono certamente da annoverare i viaggi, quello in Olanda e SOPRATUTTO QUELLO IN INGHILTERRA*; qui il giovane parigino vide praticare attivamente la tolleranza religiosa e la libertà di espressione di idee politiche, filosofiche e scientifiche. Al suo spirito insofferente di ogni repressione assolutistica e clericale (anche perché reduce dall’esperienza nelle rigide scuole dei gesuiti) l’Inghilterra appare come il simbolo di una forma di vita illuminata e libera.”
* Guarda caso, paese con profonde radici e cultura cristiana protestante..
Com’è possibile che a quei tempi in un paese di profonda tradizione cristiana si pratichi ATTIVAMENTE la TOLLERANZA RELIGIOSA E LA LIBERTÁ DI ESPRESSIONE di idee FILOSOFICHE (ateismo incluso)???!!!
E poi tanti credono che senza gli atei della UAAR non possa esistere la laicità e la libertà in un paese di cultura cristiana…!!!
Calo <
Mi spiace, sono argomenti interessanti e fondati, ma non ci siamo.
Intanto, un conto è quello che uno crede 5 minuti prima di morire e un altro quello che pensa per tutta la vita.
Poi, se anche avessi la prova provata che Voltaire era diventato sacerdote dormirei lo stesso la notte. Ho già scritto che il punto essenziale è l’altro.
Infine, in Inghilterra c’era tolleranza pur di credere a qualcosa, anche alle fate (per cui il tuo “ateismo incluso” proprio lo possiamo evitare). Sul’Olanda, la situazione credo fosse più sfumata.
Per chiudere, la tolleranza valeva finché ai potenti andava così. Non si fa outing soltanto perché per qualche anno nessuno ti fa flambé. Se oggi tu dovessi passare tutta la vita in nazioni musulmane, e scoprissi che a Dubai puoi dire di essere un musulmano che si è convertito al protestantesimo, ti fideresti a fare outing o sapresti che tanto basta che cambi il vento e tutti si ricorderanno di te al momento sbagliato?
@ Fab:
“Intanto, un conto è quello che uno crede 5 minuti prima di morire e un altro quello che pensa per tutta la vita.”
Ma non eravate voi a dirci di essere convinti al 500% della non esistenza di Dio?
Tutta una vita a sfidare fede, Dio e chiesa per poi alla fine chiamare DI PROPRIA VOLONTÁ un sacerdote sul letto di morte… poverini..
Quei 5 ultimi minuti di Voltaire dimostrano che un ateismo vissuto tutta una vita diventa in pochissimi istanti un illusione che crolla davanti all’angoscia di non sapere dove passare l’eternità, o piuttosto direi l’angoscia nel pensare che possa esistere l’eventualità di dover passare l’eternità lontani dalla dolce e meravigliosa presenza di quel Dio che abbiam rigettato tutta la vita … un vero inferno :-\
Se io credo in Dio per tutta la vita con convinzione e fede, a maggior ragione ci crederó e mi appoggeró sulle promesse di Cristo (Io sono la Risurrezione e la Vita, chiunque crede in me anche se muore vivrà!) quando verrà il momento di rendere l’anima.
E non me ne frega un bel nulla se per credere in questo Salvatore io vengo trattato oggi su questo blog da scemo/cretino/trolletto/cattotroll (pur essendo protestante)/fallace forme mentis/ingenuo/credulone/fondamentalista/integrista/maschilista…
Non me ne vergogno, anzi, ne sono più che fiero.
Mentre invece gli atei più incalliti hanno dimostrato in fine vitam di avere enormi dubbi prima di rendere l’anima.
Chi ha intendimento capisce..
Se poi vi sono atei che sfidano Dio anche sul letto di morte, a fare i conti con Lui saranno loro, non io. Ognuno è libero di crederci o di non crederci. Io ci credo.
Se mi permetti, ti racconto un esperienza che ho vissuto:
Ricordo di un signore, ateo convinto sin dall’infanzia, marito di una signora credente membre della nostra chiesa. Lei cominció a frequentare il tempio evangelico. All’inizio, lui si infurió (altro che tollerante) e costrinse la moglie a non frequentare i culti. Visto la personalità della moglie, fu costretto a lasciarla venire. Un giorno, il pastore andó a renderle visita, e ad aprire la porta fu il marito (si chiamava Vico). Neanche un buongiorno, con un viso grave e agressivo, trattó in malo modo il pastore dicendogli che se pronunciava una sola volta il nome di Dio in casa sua, lo sbatteva fuori. Gli disse il suo anticlericalismo e ateismo radicale, altro che l’ateismo della UAAR, più radicale di questo signore difficile trovare.
Il pastore entró in silenzio, rimase pochi istanti, s’intrattenne con sua moglie. Lui vicino, ascoltava senza dir nulla. Accorgendosi della gentilezza e delicatezza del pastore, rimase lí fino al momento in cui la moglie propose al pastore di rimanere per la cena. Il pastore rifiutó per delicatezza ma dietro l’insistenza della coppia, rimase a mangiare. Quando la signora portó i pasti a tavola, si misero a sedere per cominciare a mangiare. Il pastore rimase lí seduto a braccie incrociate e in silenzio. Il signore gli chiese come mai non mangiava.. Gentilmente, il pastore rispose “Non vorrei offendere la sua sensibilità, visto che lei mi ha proibito di pronunciare il nome di Dio, visto che non posso ringraziarLo per il cibo come uso sempre fare, non posso mangiare.”
Il signore rimase stupito non sapendo se ridere o se infuriarsi. Tant’è che lo guardó dicendogli “eh va bene, preghi pure per il pasto se vuole!”.
Da quel giorno, quel signore si prese il pastore di simpatia e nel giro di poche settimane, lo invitó diverse volte a casa sua tramite la moglie.
A volte andavo anch’io con mia moglie e qualche altro giovane della chiesa visto che usiamo visitare le persone anziane una volta ogni tanto. Prese anche noi in simpatia, e una domenica mattina, lo vedemmo arrivare in chiesa insieme a sua moglie! Non per questo divenne credente, anzi, non appena arrivó fece capire al pastore che se veniva, era per stare insieme a sua moglie e non certo perchè si era messo a credere. Sorrido ancora nel ricordarlo perchè dietro a questa dura facciata, era un signore squisito e molto tenero. Gli piaceva la nostra compagnia. Poco a poco, lego amicizia con quasi tutta la chiesa e sopratutto i giovani. Non era raro essere invitati a pranzo da Vico dopo la funzione.
Man mano che cominció a frequentare i culti, l’ascolto della Parola lavorava il suo cuore.
Nel giro di pochi mesi, la sua personalità ottusa e agressiva lasció spazio ad un altro uomo, gentile, scherzoso, e moooolto ma molto più tollerante di prima.
Si ammaló. Ricordo ancora quando andai a visitarlo all’ospedale per l’ultima volta. L’emozione in quella stanza era palpabile. Rimasi al suo fianco qualche momento. Vi parlo di una decina di anni fa. Gli chiesi se potevo leggergli qualche salmo e pregare insieme a lui. Ci presimo per mano e pregai per lui. Non potró mai dimenticare lo sguardo che aveva quando lo lasciai.. non ero più davanti al signore che sfidava Dio ma davanti ad un uomo anziano che si stava arrendendo al suo Creatore di propria volontà. Pochi giorni dopo morí. Il funerale fu celebrato in chiesa. Vico si era nel frattempo riconciliato con Dio (non con il clero ma con Dio).
Eppure, tutta la vita era stato un mangiapreti e non aveva mai messo un piede in una chiesa…
Vi devo lasciare. Un buon pomeriggio a tutti e che Dio vi benedica.
Calo <
Mi spiace, 5 minuti sono 5 minuti e una vita è una vita. Non c’è paragone. Poi, una mente in preda al panico o alla debolezza senile non può venire preferita a una serena e sana. La preferenza inversa non è un buon segno, lasciatelo scrivere.
Quanto alla storia, è semplicemente un esempio di “con le buone maniere si ottiene tutto”. Non c’è un’ombra di sostanza intellettuale. Curiosità: quel signore aveva le sopracciglia folte, baffoni neri, era molto grosso e quando parlava un pianoforte suonava note basse?
Calo puoi fare di meglio di questi raccontini patetici stappalacrime di convertiti ne è pieno il web, se vuoi i posso raccontarsi quelli di persone che prima andavano sempre in chiesa e ora piuttosto si fanno tagliare la mano. Ma non è questo il discorso, è che questi racconti, sempre senza prove, non dimostrano un bel nulla; così come no dimostra nulla una conversione in punto di morte fatta da una persona che magari non è nemmeno nel pieno delle sue facoltà mentali, senza contare che al masssimo questo dimostra che i sacerdoti sono le fattucchiere che ne approfittano degli stati emotivi e delle disgrazie per fare circonvenzione di incapace.
Ah, dimenticavo: in un mondo come il nostro, in cui il condizionamento nella prima infanzia è sempre meno oppressivo, se non violento, è sempre più difficile che avvicinandosi alla morte l’emotività prevalga sulla riflessione. Le conversioni di povere menti torturate dagli spettri saranno sempre più rare.
@ moreno03
“Calo puoi fare di meglio di questi raccontini patetici stappalacrime di convertiti ne è pieno il web, se vuoi i posso raccontarsi quelli di persone che prima andavano sempre in chiesa e ora piuttosto si fanno tagliare la mano. Ma non è questo il discorso, è che questi racconti, sempre senza prove, non dimostrano un bel nulla; così come no dimostra nulla una conversione in punto di morte fatta da una persona che magari non è nemmeno nel pieno delle sue facoltà mentali, senza contare che al masssimo questo dimostra che i sacerdoti sono le fattucchiere che ne approfittano degli stati emotivi e delle disgrazie per fare circonvenzione di incapace.
”
moreno, non hanno altro, si devono accontentare.
Lo avessero non ricorrerebbero a queste stupidaggini.
Se fai notare loro che lo sono sei un fondamentalista ateo…
@ Calogero
Many years afterwards the priests pretended that Voltaire died raving. They declared that Marshal Richelieu was horrified by the scene and obliged to leave the chamber. From France the pious concoction spread to England, until it was exposed by Sir Charles Morgan, who published the following extracts from a letter by Dr. Burard, who, as assistant physician, was constantly about Voltaire in his last moments: —
I feel happy in being able, while paying homage to truth, to destroy the effects of the lying stories which have been told respecting the last moments of Mons. de Voltaire. I was, by office, one of those who were appointed to watch the whole progress of his illness, with M.M. Tronchin, Lorry, and Try, his medical attendants. I never left him for an instant during his last moments, and I can certify that we invariably observed in him the same strength of character, though his disease was necessarily attended with horrible pain. (Here follow the details of his case.) We positively forbade him to speak in order to prevent the increase of a spitting of blood, with which he was attacked; still he continued to communicate with us by means of little cards, on which he wrote his questions; we replied to him verbally, and if he was not satisfied, he always made his observations to us in writing. He therefore retained his faculties up to the last moment, and the fooleries which have been attributed to him are deserving of the greatest contempt, It could not even be said that such or such person had related any circumstance of his death as being witness to it; for at the last, admission to his chamber was forbidden to any person. Those who came to obtain intelligence respecting the patient, waited in the saloon, and other apartments at hand. The proposition, therefore, which has been put in the mouth of Marshal Richelieu is as unfounded as the rest.
Paris, April 3, 1819. (Signed) BURARD.82
Ritenta
Senza contare – basta un minimo di intelligenza – che l’eventuale ripensamento di Voltaire non invaliderebbe un’idea. Come il ripensamento di chiunque altro.
Ma mi rendo conto che non disponete di meglio…
@ Stefano:
Io accetto che si possa avere dubbi su quanto detto riguardo a Voltaire, ma credo sia possibile verificare attenendoci a fonti sicure, confrontando la maggior parte delle testimonianze le i documenti storici. La testimonianza di questo signore non è una prova perchè lui poteva parlare soltanto per lui. Mica si è trovato accanto a Voltaire 24 ore su 24. Ci sono altri eventi dove lui non fu presente, e intanto, è stato ritrovato questo documento che data del 2 marzo 1778: contiene una professione di fede di Voltaire resa nella casa del marchese di Villete, alla presenza dell’abate Mignot e del marchese Villevielle, TUTTI E TRE FIRMATARI, IN QUALITÁ DI TESTIMONI, della conversione del filosofo e della sua confessione sacramentale a mani del sacerdote M. Gauthier. Ecco il testo della professione che stavolta ti traduco dal francese all’italiano, chiedendoti di perdonare l’ortografia o la pessima grammatica :
« COPIA DELLA PROFESSIONE DI FEDE DI M. DE VOLTAIRE, RICHIESTA DAL M. L’ABATE GAUTHIER, SUO CONFESSORE.
«Io, sottoscritto, dichiaro ch’essendo stato preso da 4 giorni da vomiti di sangue, all’età di 84 anni, non essendo potuto recarmi in chiesa, e M. il parroco di Saint-Sulpice avendo accettato di aggiungere alle sue buone opere quella di mandarmi l’abate Gauthier, prete, mi sono confessato a lui, e che se Dio vorrà accettarmi, io muoio nella santa religione cattolica nella quale sono nato, sperando dalla misericordia divina che degna perdonarmi tutti i miei misfatti; e che se io ho scandalizzato la Chiesa, chiedo perdono a Dio e ad essa.”
Ha firmato : VOLTAIRE, il 2 marzo 1778, in casa del marchese de Villette. In presenza dell’abate Mignot, mio nipote, e di M. il marchese de Villevieille, mio amico.- L’ABATE MIGNOT, VILLEVIEILLE.
Noi dichiariamo che la presente copia è conforme all’originale rimasta nelle mani dell’abate Gauthier e che abbiam ambedue firmata proprio come stiamo per firmare il presente certificato. Fatto a Parigi, il 27 maggio 1778. – L’ABATE MIGNOT, VILLEVIEILLE.
Si puó verificare se esiste questo documento. Se si fosse trattato di una truffa, i dizionari e le varie biografie di Voltaire avrebbero tutte smentito questo documento. E se Voltaire avrebbe rinnegato Dio fino alla fine, la chiesa di quell’epoca non avrebbe cercato di “giustificarlo”, ma anzi, lo avrebbe condannato da anima dannata, come usavano spesso fare.
Poi, intanto, a saperlo è soltanto Voltaire. Noi possiamo sempre discutere queste testimonianze.
Calo <
@ Calogero
Mica si è trovato accanto a Voltaire 24 ore su 24
I was, by office, one of those who were appointed to watch the whole progress of his illness, with M.M. Tronchin, Lorry, and Try, his medical attendants. I never left him for an instant during his last moments
« COPIA DELLA PROFESSIONE DI FEDE DI M. DE VOLTAIRE, RICHIESTA DAL M. L’ABATE GAUTHIER, SUO CONFESSORE.
Many years afterwards the priests pretended that Voltaire died raving
He therefore retained his faculties up to the last moment, and the fooleries which have been attributed to him are deserving of the greatest contempt, It could not even be said that such or such person had related any circumstance of his death as being witness to it; for at the last, admission to his chamber was forbidden to any person.
Per quanto dobbiamo andare avanti?
Ricapitoliamo, al massimo abbiamo due testimonianze che si annullano, sebbene io sia propenso a dare più credito a quella della persona deputata a seguirlo rispetto a quella della chiesa che si fa d’oro con le conversioni alla Magdi Allam.
Anche ammesso un pareggio in punto di morte, questo niente ha a che vedere con la verità delle idee professate – da accertare con altri strumemti – e meno con la vita di Voltaire fino a quel momento.
Non avendo molti strumenti al vostro arco capisco che un buono sponsor possa farvi comodo. Molto ingenuo, buono per gli ingenui.
@ calogeri, pinchi pallini, sledge e via trollando
mi potete fare un esempio di non credente in babbo natale estremista?
O di un non credente negli gnomi estremista?
O, al contrario, di un non credente negli gnomi non estremista?
Capisco che per continuare a credere in quel che credete dobbiate fare degli inevitabili giochi di prestigio con le parole, qui, purtroppo per voi, non funzionano.
L’unico problema è che chi crede all’attendibilità di questi test è un idiota.
Che argomentazione profonda…
E perchè? La tua argomentazione è forse più intelligente?
Mi sono trattenuto per avvicinarmi di più alle sue capacita mentali (parafrasando Luttazzi).
Tu la ritieni una buona argomentazione quella di pinco pallino?
FS Mosconi: io mi non mi riferisco a Pinco Pallino, ma ad altri tuoi commenti e argomenti vari.
Che c’è da argomentare su tali fandonie pseudoscientifiche.
@pinco pallino
Hai prove che siano tali? Le hai portate?
è più che evidente che si tratti di fandonie, ma se a voi poveri esserini insicuri della uaar queste cose vi fanno star meglio, lungi da me sottrarvi le vostre povere illusioni che vi tengono ancora in piedi.
@pinco pallino
“è più che evidente che si tratti di fandonie,”
Liberissimo di pensarlo, non sarò io a farti cambiare idea
“ma se a voi poveri esserini insicuri della uaar queste cose vi fanno star meglio, lungi da me sottrarvi le vostre povere illusioni che vi tengono ancora in piedi.”
Complimenti per l’umiltà dimostrata…
@ pinco
a Livorno, città aperta e tollerante, dopo aver attentamente ascoltato l’argomentazione ineccepibile:
ma se a voi poveri esserini insicuri della uaar queste cose vi fanno star meglio, lungi da me sottrarvi le vostre povere illusioni che vi tengono ancora in piedi
sconvolti dal rigore logico, dal sicuro piglio e dall’indubitabile forza retorica della frase ti avrebbero risposto umilmente
Pinco… aspetta dell’artro a levarti di’ulo!
@FS Mosconi:
Come fai a rinfacciare la mancanza di umiltà di pinco pallino quando tu stesso non sai nemmeno cosa significhi la parola “umiltà”…?
O allora dimmi in quali tuoi commenti hai dimostrato di essere umile, figuriamoci poi rispettoso…
“Come fai a rinfacciare la mancanza di umiltà di pinco pallino quando tu stesso non sai nemmeno cosa significhi la parola “umiltà”…?
O allora dimmi in quali tuoi commenti hai dimostrato di essere umile, figuriamoci poi rispettoso…”
Volevo risponderti pacatamente ma dopo di questo potrei anche uscirmene con qualche bestemmia fuori luogo, dato che tu stesso, dato che secondo te manco di rispetto e umiltà*, non cerchi di aiutarmi. Il fatto è: io manco di queste cose, prova a farmi ragionare, possibilmente evitando di citare Vangelo et similia. La cosa sarebbe gradita e ti farebbe onore.
Ma non mi sembra tu ci stia provando…
*perdio, senza offesa, non intendo vantarmi, eh!
Allora, visto che ci siamo, e visto l’impresa vergognosa di alcuni estremisti nel voler etichettare i credenti da persone con inferiore intelligenza, vediamo un pó i risultati di uno studio scientifico accurato fatto in Belgio nel febbraio scorso, su un campione della popolazione, e pubblicato nella Stampa “Het Laatste Nieuws”:
Ve lo traduco dal fiamingo (olandese) all’italiano (scusate gli errori di ortografia o di grammatica):
“Credere in Dio aiuta molto ad uscire dalla depressione” (titolo dell’articolo)
Credere in Dio, secondo gli psicologi, svolge un ruolo positivo nel trattamento della depressione e dei disturbi legati all’ansia/angoscia.
-Fare degli errori –
Un sondaggio fatto nello scorso anno ha dimostrato che la fede in Dio può aiutare a ridurre in misura significativa lo stress e l’ansia. Gli scienziati hanno scoperto le disparità nel cervello di persone che credono e nel cervello degli atei. Dal primo gruppo (credenti) risulta dallo studio che sono in realtà meno ansiosi/angosciati e gli stessi studi dimostrano che questi provano molto meno stress degli atei quando commettono degli errori.
– I farmaci aiutano meglio –
Studi successivi hanno dimostrato che i pazienti che credono in Dio rispondono meglio al trattamento medico che i pazienti non credenti. I ricercatori hanno confrontato lo stato d’animo depressivo di 136 adulti con depressione e la loro religione. Hanno trovato che i credenti che si sentono bene nella loro fede avevano il 75 per cento più probabilità di riuscire il trattamento medico. Secondo i ricercatori queste persone riescono il loro trattamento perchè convinti di essere stati aiutati da Dio. (ep)
Allora? Cosa dovremmo concludere con questo, amici atei? Che il vostro razionalismo e la vostra intelligenza superiore non bastano per aiutarvi a venir fuori da una depressione?
Quali persone saranno di più grande aiuto alla società? Atei depressivi o credenti salutivi?
Primo: sarebbe interessante capire se ENTRANO in depressione più facilmente atei o credenti. Un’ideuccia l’avrei.
Secondo: per quanto so, quando sei ubriaco senti meno la depressione. Per cui siamo sempre lì: la religione è una ciucca perenne (o oppio dei popoli, cambia poco).
FS Mosconi: Siamo nella Flandria del 2010, mica quella del medioevo, e visto che io frequento e lavoro insieme a fiaminghi, ti posso assicurare che per tanti di loro, Dio non esiste più da secoli ormai. E a tanti di loro della fede non gliene frega un bel niente, altro che devoti cattolici!!!
😉
@ Fab: è proprio quello che pensavo: sei di una malafede incredibile.
Questa non è malafede. E’ scavare un pochetto sotto la banale superficie su cui ti culli beatamente. Non è che gli argomenti che ti spiazzano sono sleali.
@ Fab: quando si danno degli argomenti, la lealtà non c’entra un bel nulla. O si danno argomenti seri e documentati o uno tace e accetta di essersi sbagliato.
Spiacente, gli argomenti SONO seri.
Trovo estremamente probabile che l’invenzione di obblighi e proibizioni innaturali, proprio delle religioni, e la sua imposizione a menti che si formano favorisca la depressione.
Trovo altrettanto probabile che il ricorso alla religione offra semplicemente una distrazione dai propri dolori, esattamente come un anestetico (e come ogni anestetico riduce l’attività neurologica); la differenza è che la religione può essere somministrata per più tempo.
Non trovo nulla di poco serio in tutto ciò.
“Discendenti delle antiche tribù germaniche, soprattutto FRANCHI, in seguito mescolatesi alle tribù gallo-celtiche di Lingua gallica, i fiamminghi parlano la lingua omonima (fiammingo), sebbene sia conosciuta anche la lingua francese ed in misura minore la variante del vallone.
BUONA PARTE DEI FIAMMINGHI PROFESSANO LA RELIGIONE CATTOLICA, SEBBENE SIANO DIFFUSI ANCHE CREDI PROTESTANTI.”
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiamminghi
(maiuscole del sottoscritto)
In pratica sei andato dall’oste a chiedere se il vino del vicino era più buono del suo….
@ FS Mosconi:
in pratica, non hai più frittate per argomentare. Quasi tutti i miei colleghi son fiaminghi, e ti posso assicurare che se li parlo di Dio, di fede, di Bibbia, non mostrano nessun interesse. E tanti di loro sono ATEI. Altro che convinti dell’esistenza di Dio, manco più agnostici sono!
@Calogero
Ok, non obbietto…
La religione come antidepressivo: se è per questo c’è pure chi usa le droghe come antidepressivo, però ne discendo un parallelismo religione = droga che oltre ad essere alquanto svilente per il credente, mi ricorda vagamente qualcosa…
@Moreno:
Beh, vai a chiedere ai medici e a quei scienziati se si puó uscire o guarire dalla depressione prendendo droga..!
E se lo fai, ti prego, avvertimi cosí vengo anch’io con te, per vedere l’espressione che faranno nei tuoi confronti. Mi sa che proporranno anche a te qualche trattamento medico!!! ;-))))
Ho detto che c’è chi usa, non chi prescrive. e non mi pare neanche che ci siano medici che prescrivono la fede come cura alla depressione, a meno che non siano affiliati a qualche congregazione religiosa.
Ti riesce bene mettere in bocca ad altri cose che non hanno mai detto vero? ma tant’è che le tattiche retoriche subdole sono quelle preferite dai troll.
Moreno03: Mi sto accorgendo che siete voi a non avere nessun argomento serio, visto che tranne gli attacchi personali e le offese, non sei capace di nient’altro sull’argomento. Nemmeno leggere un articolo… dove sta scritto che questi medici abbiano prescritto fede ai pazienti? Quí si tratta di uno studio scientifico che analizza i risultati di un trattamento medico su pazienti. Tra questi pazienti, alcuni atei, altri credenti. Punto. Se poi ti fanno scomodo i risultati, questa è un altra storia. Ma non fa niente, non è che mi aspetto a tanto da parte tua.
Vedo ancora metti in bocca alla gente cosa che non dice: cos’è ti lascia supporre che io avrei detto che l’articolo cita medici che prescrivono la fede? quell’aggiunta era solo una risposta a una tua eventuale obiezione, visto ci che comunque psicologi che oltre alle terapie psicologiche e farmacologiche associano anche terapie basate su percorsi di fede.
Impara a leggere, impara a non mettere nella bocca degli altri cose che non hanno detto, impara insomma a non comportarti come un troll se non vuoi che non ti sia dato del troll.
@Moreno03:
Se invece di fare schiamazze e di usare un linguaggio ambiguo inutile, accetteresti serenamente i risultati di questo studio, non ci sarebbero stati malintesi. Io non ti sto chiedendo di credere o di ricrederti riguardo al tuo non credere in Dio, ma visto che vi eccitate e ballate su un singolo studio che non dimostra niente di rilevante, mi sembrava giusto e legittimo usare la stessa retorica e postarvi anch’io studi che vanno nel senso opposto, pur essendo sostenuti da scienziati.
Nel mio linguaggio non c’è nulla di ambiguo, sei tu che operi in maniera retoricamente scorretta, ma è proprio del modo di fare del troll.
Quanto poi al tuo studio non è affatto di senso opposto, semplicemente rispondi a quadri quanto comanda fiori, senza contare che semplicemente hanno provato che credere nelle illusioni è consolatorio. Ma non è un granché come risposta.
Calo’ tra l’altro mi accusi di eccitarmi per questo studio quanto più sotto hai la prova che non ci credo affatto. Al contrario di te che invece ti ecciti per quello studio sulla depressione solo ti fa sentire migliore e invece ti scagli contro quest’altro perché ti fa sentire stupido.
@ calogero
invece di depressioni, emorroidi e brufoli:
facile facile
The Proposal
I have an idea about how to put this question to rest and settle things in a rational and truly scientific manner, one that would yield clear-cut results. Critics who claim that skeptical scientists are biased against religion will now have an easy solution at their disposal, and that will be in the form of a definitive experiment. I propose an experiment on intercessory prayer, the results of which will leave no doubt about God’s ability to heal the sick or the infirm. I got the idea after being inspired by the whydoesgodhateamputees.com website. The experiment is simple, and it could provide us with the definitive proof of the power of prayer–and a lot else that has to do with religion.
This is how it could be done. All that would be required is the recruitment of thousands of amputees as subjects (who undoubtedly would love to regain their lost limbs) and millions of believers who will earnestly pray over them, who–given the current American obsession with religion–should not be hard to locate. The investigators could employ as many universities and people as possible–all the willing believers in the country if necessary–to pray every day for a year that at least one amputee would have a limb regrown, and then, at the end of that year, examine all the thousands of amputees for signs of regenerated limbs.
If those who believe in the efficacy of prayer were to pray that at least one amputee in the sample group would regenerate a new limb, and if this were to occur, it could offer incontrovertible proof of the power of intercessory prayer.
Any amputee to be included in the experimental group would be examined beforehand by a panel of physicians to ascertain that he or she is indeed an amputee. DNA samples would be taken before and after from the subjects to ascertain that the amputee identified at the beginning would indeed be the person who was examined a year later. There would be no limit placed on the sample size. No need for randomization, t-tests, analyses of variance, factor analyses, significance levels or confidence intervals. The subjects would present themselves at the end of the year and be examined to see if a single missing limb had been regenerated. Any priest, minister, rabbi or lay person would be permitted to recommend subjects for the experiment, and any could observe the examination for the regenerated limbs. There should be no limitation on the number of amputees, people who pray for them, and observers to keep everything on the up and up. When a single limb has thus been observed to have been regenerated, then we will have seen unequivocal evidence for the power of prayer.
How petty and insulting to whatever deity these investigators claim to be investigating when the most they can ask of that which has created biological systems from algae to sequoia giganticus and amoebas to human brains: “Let me see if you can fertilize this ovum in a Petri dish with one of your hands tied behind your back.”
Let’s see a real test put before the immovable object; the irresistible force; the ultimate omniscience, the omnipotent, omnipresent supremacy of all that the believers in a supernatural being endow that Master Architect with. The creator of the entire universe would have no problem recreating a limb.
Test non ambiguo che risolve tutti i dubbi.
A te ora trovare le scuse, l’unico argomento in cui religiosi di tutte le risme sono bravissimi. Atei estremisti, puah!
conosco tanti credenti intelligentissimi purtroppo una parte di cervello si bloccata a causa dell’indottrinamento… Certo che un po’ più di matematica e fisica a scuola potrebbe fare molto anzi no incentiviamo conservazione dei beni culturali così restauriamo gratis le chiese e poi il prete fa pagare per l’ingresso (in alcune lo si fa)
L’intelligenza con la fede o l’ateismo non c’entra nulla. Il fatto è che ci sono persone intelligentissime ma che ragionano per compartimenti stagni: quindi ci sono persone che mente nel loro campo di studio sono dei geni, in altri si dimostrano ottusi al ragionamento peggio dei muli perché l’emotività prevale sempre sulla razionalità, e dunque si creano anche loro dei muri emotivi per difendersi.
I grandi scienziati credenti che qui hanno citato più che essere caratterizzati da una intelligenza sovrumana, erano caratterizzato dal fatto di non ragionare per compartimenti stagni e di trovare relazioni e affinità tra i diversi campi del sapere, ma non a caso avevano un concetto della divinità più simile ad un ente necessario più che a un dio a cui ubbidire e da pregare per ricevere favori in terra e salvezze eterne.
Ma che ne sai tu del rapporto che questi avevano con Dio o con l’ente creatrice? Intanto, NON ERANO AFFATTO ATEI. Punto. Poi ognuno pensa quel che vuole.
Parli proprio tu o voi credenti in generale che volete annoverare pensatori a destra e a manta tra le vostre fila (talvolta anche subdolamente inventandovi conversioni in punto di morte), con la scusa che tanto non erano atei senza cercare di capine nemmeno minimamente qual era il loro concetto di divinità.
Prima parlare lavati i pensieri dalla tua miseria intellettuale.
@ Moreno 03
Se devo lavarmi i pensieri per arrivare alla disonestà intellettuale come la tua (senza poi parlare di malafede), preferisco rimanere nella mia miseria intellettuale. Meglio poca e coerente che tanta e ridicola. Non puoi scappartela stavolta. L’ateo non crede in nessuna divinità: Punto. Nemmeno crede nella minima eventualità che possa esistere un Dio. Mentre i pensatori che ti ho citati credevano TUTTI nell’esistenza o di Dio, o comunque di un ente creatrice. Il concetto poi dipende da ogni personaggio, ma comunque, nessuno di loro ha mai creduto che l’universo sia apparso cosí dal nulla e tutti erano convinti che dietro c’è stato l’intervento divino.
Se questa realtà ti fa sentire miserabile, che ci posso fare. Accetta la realtà storica e smettila di voler fare apparire cose che non sono. Un deista non è AFFATTO un ateo.
Questo non toglie nulla al fatto che sei libero di credere nell’inesistenza di Dio.
Buona notte.
“Un deista non è AFFATTO un ateo”
e soprattutto un deista non è affatto un teista.
Agli effetti pratici un deista è molto più simile ad un ateo.
Ammesso tu sappia cosa è l’uno e l’altro.
Non insisterei molto su questa linea, ma in mancanza di meglio…
Calogero è inutile che mi tacci di disonesta intellettuale perché non sai vedere la miseria della tua nel rapportarti agli altri. Il concetto di divinità ha molte sfaccettature e parecchia volte, per semplicità, ci fanno rientrare anche cose che nulla c’entrano col concetto di divinità che hai tu. Se alla divinità togli il concetto di personalità, di intelligenza umanamente intesa e di volontà ha ben poco del tuo dio, ed molto simile a un mero ente necessario a una speculazione filosofica che nulla c’entra col credere, ma col ragionare.
@ Moreno e Stefano:
Quanto siete ottusi! Potete frittarla come volete, un ATEO non è AFFATTO un DEISTA.
Anche se il deista non crede al Dio di Gesù Cristo, comunque ammette l’esistenza della divinità, chiamatela come volete, della forza, dell’ente, dell’energia superiore che è all’origine dell’universo. Lo so che il deista non crede nella personalità del Dio che si è rivelato nella persona di Cristo, ma comunque non crede all’assurdità del “caso” o della magia come voi.
@Calogero
Non ci siamo…
“il caso non esiste”
-maestro Oogwai-
Io aggiungo
“Esiste la probabilità”
-“Maestro” FSMosconi
Riguardo la magia…
senti chi parla! Quì nessno crede che con due paroline un pane si trasforma in carne umana o che dell’acqua possa salvarti dal peccato di un uomo fango e una domma-costola che hanno mangiato una mela tentati da un serpente poarlante -in realtà tale peccato sarebbe già stato pagato con la cacciata dall’Eden, ma campa cavallo a farlo notare-.
@ Calogero/Gero-calo
“E non me ne frega un bel nulla se per credere in questo Salvatore io vengo trattato oggi su questo blog da scemo/cretino/trolletto/cattotroll (pur essendo protestante)/fallace forme mentis/ingenuo/credulone/fondamentalista/integrista/maschilista…
Non me ne vergogno, anzi, ne sono più che fiero”
tu continua pure che ne sarai sempre più fiero…
per te conieremo protroll che non mi pare si discosti molto dalla tua funzione…
Stefano: se non sai come fare perchè io me ne vada, su forza, dillo chiaro e tondo: vattene.
Se me lo dici, ti prego allora di non vantarti di un libero pensiero (che non appartiene soltanto all’ateismo) e ancor meno vantarti di un libero esaminismo/confronto di idee/opinioni/convinzioni, perchè non ne sei affatto capace. A livello di disprezzo, arroganza e intolleranza, tu ed altri quà superate di gran lunga tutti i cardinali di cui vi lamentate.
Insensibile, irrispettoso del vissuto/delle esperienze altrui, e persino ignorante. E poi vuoi fare il sapientone? Ma per favore…
Neanche per i defunti mostrate rispetto, figuriamoci i vivi!
Calo <
la realtà è troppo complessa per poter essere riassunta in un test che altro non è che reclàm e colpo basso vigliacco alla chiesa già indebolita nell’ambito di una guerra fredda millenaria fra verità e menzogna.QUESTA è MENZOGNA ma chi ha vera inelligenza può ben capirlo
Calogero,
il tuo intervento delle 13,23 è completamente fuori luogo.
Qui il punto centrale della discussione è la relazione tra intelligenza e religiosità.
L’esempio che fai sul test relativo a religiosità e depressione cosa c’entra?
Anzi conferma il primo test: le persone sciocche sono meno soggette allo stress e alla depressione.
E le persone sciocche sono più facilmente condizionabili dalla religione, ma anche dalle superstizioni in genere. Nel paragrafo ‘I farmaci aiutano meglio’ si scopre l’acqua calda: è lo stesso meccanismo dei placebo, il quale funziona se non si sa che è un placebo. La religione è un placebo, l’importante è non sapere… non capire… illudersi…
Le persone sciocche? Questo è un qualificativo che tu applichi ai credenti. Nessuno di questi scienziati si è permesso di qualificare la fede di questi sondati come sciocca. Se per voi è sciocca, pensatelo pure, ma intanto questa nostra fede sciocca aiuta molto di più ad uscire dalla depressione che il vostro ateismo.
Eppure dite di non avere bisogno di Dio per essere felici e vivere sereni e sani di mente. Come mai allora tanti restano nel loro stato di depressione e non se la cavano con tutta la loro intelligenza?
(dato che sei OT dato che il test è sulla religiosità e non sulla fede, faccio anch’io un’intervento OT, cosi ci capiamo)
Il fatto che una cosa dia conforto non significa che sia vera: posso dire che credere in Babbo Natale mi rende felice e ergo mi aiuta ad uscire dalla depressione, ma ciò non renderebbe Babbo Natale più vero…
FS Mosconi:
Chiedo scusa per non aver tenuto conto di questa distinzione necessaria. Infatti, l’articolo parla di religiosità, per cui, non credo che mi concerne.
Intanto… tornando all’altro studio della depressione:
Nessuno (tranne forse qualche eccezzione ilarante) di questi sondati ha detto di essere uscito dalla depressione grazie a Babbo Natale o grazie ai teletubbies, bisogna considerare il fatto che tutti parlano di Dio e del suo aiuto nella loro vita e non di fumetti o di eroi della mitilogia greca, pagana ecc.
Sono secondo me risultati significativi. Non penso che i risultati sarebbero identici se i sondati avessero detto di credere in cenerentola o il babbo natale. Ne dubito molto. La cosa stupisce e non passa inosservata da questi scienziati proprio perchè la credenza concerne la fede in Dio.
Ognuno è libero poi di crederci o meno, ma
Secondo me, i fideisti non dovrebbero offendersi ponderando questo dato scientifico: loro – che hanno l’Onnipotente come supervisore speciale – non hanno bisogno dell’intelletto – non sono così presuntuosi da ambire alla conoscenza o alla possibilità di ragionare con la propria testa, caso per caso. Il Creatore li ha posti al centro dell’universo e ha messo al loro servizio ogni altra creatura e forma di vita – be’, magari, in questo, un po’ megalomani, possono anche esserlo… Però, tutto sommato, si vantano (nella loro modestia – a volte sono un po’ contorti…) di una mente non eccelsa… che li tiene al riparo dalla tentazione di Capaneo o di Ulisse – avvicinadoli, per questo tramite, a Dio, che li preferisce succubi. Un certo Giordano Bruno lo spiega a meraviglia:
O sant’asinità, sant’ignoranza,
santa stolticia e pia divozione,
qual sola puoi far l’anime sì buone,
ch’uman ingegno e studio non l’avanza:
non gionge faticosa vigilanza
d’arte qualumque sia, o ‘nvenzione,
né de sofossi contemplazione,
al ciel dove t’edifichi la stanza.
Che vi vai, curiosi, il studiare,
voler saper quel che fa la natura,
se gli astri son pur terra, fuoco e mare?
La santa asinità di ciò non cura;
ma con man gionte e ‘n ginocchion vuol stare
aspettando da Dio la sua ventura.
Nessuna cosa dura,
eccetto il frutto de l’eterna requie,
la qual ne done Dio dopo l’essequie.