La casa editrice Mondadori annuncia la pubblicazione del nuovo libro di Corrado Augias, intitolato I segreti del Vaticano. Storie luoghi, personaggi di un potere millenario (304 pagine, 19 euro). Secondo il lancio editoriale, il Vaticano, “Stato di diritto tra i più piccoli al mondo, minuscola città dentro la vasta città di Roma, di cui ha condiviso le vicissitudini e di cui costituisce “l’altra faccia”, ha una lunghissima storia, ricca di chiaroscuri e di personaggi più o meno limpidi”; il tratto che contraddistingue le vicende narrate nel testo sarebbe “la commistione fra cielo e terra, fra spiritualità e potere temporale, e il prezzo altissimo che la Chiesa cattolica, unica religione fattasi Stato, ha pagato e paga nel tentativo di conciliare due realtà difficilmente compatibili”.
In libreria: “I segreti del Vaticano”, di Corrado Augias
85 commenti
Commenti chiusi.
Un libro con i segreti del vaticano non può avere solo 304 pagine, dovrebbe avere più volumi dell’Encyclopedia Britannica!!
e infatti questo è l’ultimo di una lunga serie di testi di diversi autori su i “misteri”, “i segreti”, i “delitti”, gli “scandali” ecc. del vaticano. Sarà che li ho letti tutti per dovere d’ufficio, quest’ultimo non mi attrae più di tanto, anche perché ritengo che Augias, serio e bravo giornalista, come saggista non sia nulla di speciale
Attendo rosikate da parte di kattotaliban e “filosofi” ratzingeriani vari. 🙂
PSV al-bàr!
Ma non poteva uscire prima? 🙁
Quando avrò dindini lo comprerò.
si vabbè però Augias dall’alto della sua cultura e della sua età (penso sia vicino agli 80) potrebbe dire CHIARAMENTE come la pensa in fatto di fede.
Penso che non sia credente e, visto che ha una funzione in RAI, no può reclamizzarla.
Augias ha chiarito in varie occasioni di non essere credente.
Dall’alto della sua cultura????? Ma quale cultura? Pensi veramente che Augias sia un uomo di cultura??? Se Augias è un uomo di cultura allora io sono Giovanni Pico della Mirandola
@pinco pallino qualsiasi
è uno scrittore, giornalista, conduttore e politico. Scusa se è poco (cit.)
@pinco pallino
se per voi zichichi è uno scienziato stimato ed esperto, allora che augias sia un uomo di cultura è indubbio
E quale sarebbe il ”prezzo altissimo” che la chiesa sta pagando? Forse il costo materiale di una amministrazione burocratica immensa? Ma suvvìa, Augias…
Non è che si riferisce al crollo del numero dei fedeli?
RAmen?
Dici? Io pensavo che quello lo considerassero solo un danno collaterale….
RAgù!
@Diocleziano
Ma non so, ho tirato a indovinare…
Però in effetti le due cose sono collegate:
-fedeli=-denaro=-meno potere
a meno che non impari a spremere meglio in non fedeli (8×1000, parrocchie che non pagano le tasse, soldi pubblici regalati alla chiesa e alle perrocchie anche in palese violazione della legge stessa, ecc.) grazie agli appoggi con i politici, che fannio da vera base per il potere, mantenuti grazie ai soldi e ai possedimenti che già hanno (e che aumentano pure grazie ad investimanti bancari pilotati grazie agli agganci e al riciclo di soldi sporchi) e che possono “prestare” e ai “favori” che possono fare grazie al potere e agli agganci che già hanno.
il loro è un sistema perfetto: finchè resta forte il connubio tra soldi&potere sono invulnerabili anche al calo di fedeli, e finchè hanno i fedeli hanno anche i politici (che non hanno più bisogno di essere corrotti, ma bastano i voti delle masse cattodipendenti) e i soldi (derivati da questi due).
per poter rompere la catena bisogna prima che il numero di fedeli diventi troppo esiguo per pilotare il voto e poi spezzare il circolo di corruzzione, omertà, riciclaggio di denaro sporco, giochi finanziari pirateschi e scambi di favori.
credo si riferisca al tradimento di tutti i princìpi evangelici da parte del vaticano
credo che la CCAR consideri questo come un prezzo da pagare tanto quanto una nonfomane consideri un prezzo da pagere il fatto di dover fare tanto e spesso sesso con sconosciuti e di non poter passare un mese senza trombare per poter lavorare nel mondo dell’hard.
Principi evangelici che peraltro il vaticano si era inventato di sana pianta, quindi non c’era granché da tradire.
“la commistione fra cielo e terra, fra spiritualità e potere temporale, e il prezzo altissimo che la Chiesa cattolica, unica religione fattasi Stato, ha pagato e paga nel tentativo di conciliare due realtà difficilmente compatibili”.
Non so bene in cosa consista – secondo Augias – il ‘prezzo altissimo’ che la chiesa avrebbe pagato per la ‘commistione tra terra e cielo’ (bisognerebbe leggere il libro)…
Se intende che in questo modo la chiesa ha perso per strada (ammesso che l’abbia avuto mai) il ruolo di divulgatrice del messaggio cristiano, in realtà monopolizzandolo distorcendone completamente un possbile significato… è indubbiamente vero;
ma Augias non tien conto che la ‘fortuna’ della ccar come istituzione la si deve proprio a questo giocare su due tavoli contemporaneamente: a seconda delle circostanze ha messo in primo piano a volte il ‘potere spirituale’ e a volte il ‘potere temporale’. Potenziando l’uno con l’altro. Questo sapientissimo ‘gioco’ le ha permesso – almeno fino ad ora – di superare tutte le crisi di credibilità… e ciò è particolarmente evidente nel rapporto che è riuscita a atabilire con lo stato italiano.
Detto in altro modo. Se come istituzione è giunta fino a noi, col prestigio che nonostante tutto continua ad avere, lo si deve proprio al ‘tradimento’ del messaggio evangelico, interpretando a modo suo il ‘Date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di dio” Riuscendo ad essere, di volta in volta, ‘cesare’ oppure ‘dio’ (suo rappresentante)… è riuscita a farsi ‘dare’ sia ciò che spetta all’uno che ciò che spetta all’altro.
“<>Disse.
<>
[…]
<>dise guardandoil milionario ferito con aria di sfida. <>”
-Lo Soecchio di Dio pg. 432-433-
@Bruno
Scusate, la citazione non mi è venuta, ci riprovo:
“”Le sacre scritture sono sono esemplari nella loro completezza” disse.
“Lo abbiamo insegnato agli uomini per secoli, tanto a lungo che potessero crederci, per la stessa salvezza e la pace dell’anima. Possiamo tollerare che un elemento estraneo si aggiunga alla loro perfezione? No, non possiamo. Possiamo tollerare che qualcuno accerti opinioni su Gesù diverse da quelle che sono state trasmesse dalla tradizione? No, non possiamo. Se lo facessimo, la confusione avanzerebbe, il dubbio troverebbe le porte aperte, la fede verrebbe corrotta. ma senza fede non c’è pace per l’anima. la nostra missione è difendere la fede degli uomoni, anche se il prezzo da pagare è perdere la nostra.”
[…]
“La verità?” disse guardandoil milionario ferito con aria di sfida. “la verità è che la verità stessa è irrilevante. Il cristianesimo dura da duemila anni, e tutto ciò che dura così a lungo esiste per l’eternità. la verità è che la persona reale di Gesù non svolge alcun ruolo.
Al contrario, è un bene che rimanga sconosciuta e inaccessibile, altrimenti come avrebbe potuto diventare un idolo al di sopra dell’umano? Ammettendo cheil video avesse mostrato il vero Gesù di Nazaret, il Gesù veridico, il Gesù storico, quale essere umano avrebbe potuto misurarsi con l’immagine che noi abbiamo creato? Non abbiamobisogno di questo documento. Può provocare soltanto danni.””
-Lo Soecchio di Dio pg. 432-433-
Chiedo venia per gli errori di battitura
Scusa la mia ignoranza (sono un lettore molto scarso, come scarsa è la mia cultura in generale) ma di chi è questo testo così intrigante?
@Bruno
Andreas Eschbach, autore de Lo Specchio di Dio, da cui ho tratto la cit.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lo_specchio_di_Dio
L’intervento del Sig Gualerzi contiene a mio parere delle affermazioni diverse dal vero: la chiesa cattolica questa istituzione Santa costituita da noi peccatori ha sempre diffuso la buona novella a tutti i popoli altrimenti come mai esistono cattolici in Papua Nuova Guinea ed anche in Argentina.
Perchè dei tizi che proprio non riuscivano a sentire un naturale bisogno quale quello di farsi i propri zebedei è andato a rompere gli zebei altrui tramite predicazione a volte insensate, a volte contraddittorie. Più spesso però entrambe.
PSV al-bar!!!
Augias ammette l’esistenza storica di gesu, ma basta fare qualche ricerca per capire che non ci sono prove storiche della sua esistenza, semmai ci sono prove che si tratta di un’invenzione
Una leggenda nata dai vari messia alora esistenti.
Certo che se continuate a farvi raccontare la storia da augias o da odifreddi non capirete mai i frutti splendidi che sono sorti dal Cristianesimo e dalla Chiesa cattolica. Fate un confronto con i paesi in cui la tradizione cristiana è praticamente inesistente e forse riuscite ad aprire gli occhi sul perchè in India o in Africa ancora oggi nel 2010 ospedali e scuole sono quasi inesistenti. Ve lo dice Augias che l’ospedale è un’invenzione della Chiesa? Che la dignità di ogni persona umana è frutto della predicazione della Chiesa che ha fatto sorgere nei secoli ospedali, orfanotrofi, conservatori, soccorendo poveri, malati, vedove e orfani? Conoscete la storia di s. Francesca Cabrini mandata dal Papa in America ai primi del 900 per soccorrere i nostri fratelli emigranti che a decine di migliaia ogni anno lasciavano l’Italia, costruendo, lei una piccola suorina del Norditalia, ospedali e scuole a Chicago e a New York (Il Cabrini Hospital che esiste ancora oggi!)? Ve lo dice Augias che la scuola pubblica (ovvero aperta a tutti) e gratuita nasce nel seno della Chiesa Cattolica con persone come Giuseppe Calasanzio e Jean-Baptiste de la Salle e più tardi con Giovanni Bosco? E la storia di Camillo de Lellis che riforma gli ospedali a Roma la conoscete? E lo sapete che è un religioso, l’abate De l’Epèe ad inventare il primo embrione del linguaggio per i sordomuti che nessuno curava e che anche la cultura illuminista considerava irrecuperabili?
E non tirate fuori la litania delle crociate e dell’Inquisizione, leggetevi i libri dei laicissimi Luigi Firpo e Adriano Prosperi e scoprirete che le cose sono andate molto molto diversamente di quanto vi racconta il tuttologo Augias, che storico non è!
Guardate che non c’è bisogno di leggere siti cattolici per sapere queste cose, a volte basta consultare Wikipedia.
Non acquisterò più libri di Augias fino a quando essi saranno editi da Mondadori. Non voglio incrementare i guadagni di un rivoltante evasore fiscale né quelli di chi collabora con tale evasore. E poi c’é anche una questione di credibilità che , a mio avviso, Augias ha perso. Purtroppo pecunia non olet, con buona pace di chi predica bene e razzola male. Augias compreso.
Sarà anche una goccia in un oceano, ma io non compro nulla che faccia riferimento al cainano e non guardo la sua tv.
Così almeno, mi sento con la “coscienza”a posto.
Sul libro di secondo liceo di mia figlia ( 15 anni ) si parla di Gesù come personaggio storico. Ma sto ineffabile Gesù è esistito o no ???? Leggendo il libro di Luigi Cascioli non sembrerebbe proprio !! E allora come si spiega sta faccenda ? 🙁
http://it.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AhPduNDrXSix_2glXjuU3cDxDQx.;_ylv=3?qid=20090415115648AAJFEBJ&show=7#profile-info-54032dc104cd868081f9f11585afc1e9aa
http://it.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AgzjQgllVQnKFt9Is5KEQJnxDQx.;_ylv=3?qid=20090322072947AABoEP8&show=7#profile-info-Q7rtMrD4aa
http://it.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=Aj3_ITYmXMvAJMHqxAfnUB3wDQx.;_ylv=3?qid=20090309112613AAiBtly&show=7#profile-info-qKGFc5o3aa
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=16
quindi fammi capire, un gruppo di ebrei, per i quali Dio è l’ineffabile, il cui nome YHWH è impronunciabile,di punto in bianco si sarebbe inventato che un uomo,un falegname, per di più morto sulla croce comeun malfattore era non solo un essere speciale, ma addirittura Dio stesso? E poi dopo averlo inventato, sarebbero andati in giro, rinunciando a quello che avevano e rimettendoci spesso la pelle per annunciarlo ad altre genti? Se è così complimenti per fantasia e per il coraggio.
POi vedi tu: se vuoi fidarti degli studi di un autodidatta come Luigi Cascioli, le cui fantasie sono del tutto personali e non hanno trovato riscontro da parte di nessun altro studioso o storico… accomodati, ma ripeto: riuscite a leggere qulcosa che non trasudi laicismo e livore anticattolico? Io sono cattolico, ma come vedete leggo il vostro sito e anche Augias e Odifreddi, forse caro Tak posso consigliarti di leggere Ipotesi su Gesù di Messori? Sarai così coraggioso e ateo anticonformista da farlo? Spero di si.
Non conosco quel libro ma secondo svariate altre fonti (anche lo stesso Augias, Pesce e Cacitti per dire i primi che mi vengono in mente) è storicamente esistito; trovo corretto che a scuola venga trattato come personaggio storico e dovrebbe essere lo stesso anche per Maometto (per es.); l’importante è che non si faccia il solito catechismo invece che lezione!
Per quanto posso capire, il problema dell’esistenza o meno di Gesù è destinato a non trovare mai soluzione. A mio parere ci sono troppi dati contraddittori a disposizioine che rendono possibile sostenere sia una tesi che il suo contrario… e in base ad interessi che non credo siano esclusivamente storici. Credo che lo scontro sia destinato a durare all’infinito… o almeno lo spero se l’alternativa dovesse essere una qualche imposizione in un senso o nell’altro.
Personalmente quindi su questa questione mi dichiaro ‘agnostico’, mente come ateo preferisco prendere in esame il tipo di strumentalizzazione che – a cominciare proprio dalla pretesa di definire alcuni testi come ‘canonici’ – ne è stata fatta nel tempo, e le conseguenze che ha provocato.
Come ho sostenuto qualche post fa, il dato certo è che esiste un testo – non importa da chi e perchè è stato scritto – che parla di questioni che hanno avuto le conseguenze che hanno avuto e continuano ad avere. Su questo può, e deve, scattare il giudizio.
Come no, e non sono esistiti neanche Socrate, Platone ed Aristotele. Ma mettiamoci pure Cleopatra, Giulio Cesare e qualche altro centinaio di personaggi storici. Almeno fino a che qualcuno non me ne dimostrerà inoppugnabilmente l’esistenza pure io continuerò a dichiararmi agnostico. Mi sembra proprio una posizione sensata. Eh sì, sensatissima.
di loro abbiamo moltissimi documenti storici, scritti da persone che li hanno direttamente conosciuti o che sono comunque vissute nella loro epoca. di gesù abbiamo solo 4 libri scritti 70 anni dopo da persone che non l’hanno mai conosciuto direttamente (tutti gli storici concordasno sul fatto che i vangeli non sono stati scritti da apostoli, non ultima la ragione che il gap temporale tra la vita di gesù ed il periodo stimato di stesura dei vangeli è di una settantina di anni) e che lo veneravano come dio. di altre citazioni, abbiamo solo qualche falso riconosciuto (passi aggiunti volutamente da monaci amanuensi per confermare l’esistenza di gesù, ma orami riconosciuti come tali da tutti gli storici) o citazioni alla lontana (del tipo “gli ebrei adorano un uomo che chiamano gesù”. il che non dice nè se tale uomo è esistito nè se davvero ha compiuto gli atti a lui attribuiti nè se in realtà la figura di gesù non è un copia-incolla di varie figure diverse, tra cui un rabbino pacifista ed un capo ribelle che proclamava di viler guidare la ribellione contro i romani e ristabilire il regno di dio in terra).
in sostanza, mentre di socrate e cleopatra abbiamo documenti di contemporanei e persone che li conoscevano direttamente, su gesù abbiamo solo quattro testi (che evidentemente si sono pure copiati a vicenda) di persone che non hanno mai conosciuto gesù e postumi di quasi un secolo, per di più piuttosto inaffidabili vista la mole di eventi improbabili (guarigioni miracolose, moltiplicazioni di pani e pesci, acqua in vino, morti che resuscitano, ecc.) che contengono (e tanto più un evento è improbabile tanto più deve essere provato per essere preso per vero): se io scrivo un libro in cui dico che mia madre ha preso un gatto nessuno ha motivo di dubitare, e pertanto tale libro può anche essere preso per una testimonianza storica sulla vita di mia madre. ma se nel libro scrivo che mia madre ha resuscitato il gatto dopo che era decomposto, lo ha trasformato in un uomo e poi lo ha sposato generando un figlio ecco che la mia testimonianza comincia a diventare poco credibile ed il mio libro, finchè non supportato da sufficienti altre testimonianze, smette di essere una valida testimonianza storica.
Ringrazio nightshade90 per la replica al pinco pallino… anche se non meritava tanto.
L’autore del libro, anzi dei libri, unisce l’utile al dilettevole.
Per caso dona qualcosa all’UAAR ?
@Pinco Pallino
A parte testi falsificati (testimonium flavii) e testi di molto posteriori dove sono le prove storiche?
NOn dirmi i vangeli… se devo prendere testi mitologici come prove, allora dovrei credere anche Zeus, Shiva, Amaterasu, ecc.
Il fatto poi che 60/70 anni dopo si sia scritto dell’esistenza di una setta seguace di tale Chresto o Christo non prova alcunchè. Altrimenti il fatto che si scriva sugli scientologist proverebbe l’esistenza di Xenu.
Testi contemporanei alla supposta vita di cristo e prove archeologiche. Le hai?
Testi contemporanei alla supposta vita di Socrate, Platone ed Aristotele e prove archeologiche ne hai? No? E allora questi tre tizi per me non sono esistiti e pretendo che i testi scolastici vengano cambiati.
Beh, sono tuti autori che hanno scritto opere e hanno talasciato quindi direttamente una testimonianza scritta di loro e delle loro idee, assieme a molti loro seguaci contemporanei.
abbiamo testi di persone che sonostate discepoli di socrate e di persone che sono state sue contemporanee, mentre di platone e aristotele abbiamo testi scritti da loro stessi. certo, non sono gli originali di allora, ma sono copie fatte nei secoli successivi. tuttavia non ci sono valide ragioni per ritenere che le copie dei testi, citati abnche da altri autori successivi che riportano anche dei passi coerenti con quelli osservabili, siano state falsificate, e al limite per controllare eventuali falsificazioni si fanno dei complessi controlli sulla coerenza dello stile, se ci sono passi che sembrano appartenere a persone con stili diversi, se trovano riscontro in altri testi, se ci sono incongruenze storiche o culturali, ecc. infatti è così che si sono scoperte le manipolazioni dei testi effettuate dagli amanuensi (tra cui i testimonium flavii). pertanto di tali testi abbiano una certezza oltre ogni ragionevole dubbio suul’autenticità.
su gesù non solo non si ha nessuno scritto (neanche una copia) esaustivo di un suo contemporaneo o di persone che l’hanno conosciuto direttamente o che abbiano una conoscenza diretta dei fatti narrati, ma gli unici testi che abbiamo sono pure uno copiato dall’altro (cioè praticamente la fonte è la stessa per tutti e quattro: la comunità cristiana con i suoi miti e i racconti propugnati ai nuovi adepti, ed in più hanno evidentemente pure tratto ispirazione gli uni dai vangeli degli altri), ma sono pure molto poco credibili vista l’improbabilità dei fatti narrati. praticamente i racconti su ercole sono più credibili come testimonianze. l’interpretazione più sensata è quella che concilia i vangeli con l’attinenza ad eventi credibili: il protagonosta di tali testi sarebbe un collage di personaggi diversi (magari uno di questi pure un ribelle chiamato jeshua, crocifisso dai romani (pena riservata solo ed esclusivamente ai ribelli)) successivamente mitizzato. più o meno come lo sono ercole e tutti gli altri eroi mitologici
Aueste sono solo arrampicate sugli specchi. Non sono affatto dimostrazioni inoppugnabili che Socrate & C siano esistiti. Provateci ancora.
Pinco pallino, leggiti questo:
http://it.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AhPduNDrXSix_2glXjuU3cDxDQx.;_ylv=3?qid=20090415115648AAJFEBJ&show=7#profile-info-54032dc104cd868081f9f11585afc1e9aa
E possibilmente guarda anche i link.
@pinco pallino
Aggiungo, leggiti anche questi:
1) http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=16
2) http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=21
3) http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=31
4) http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=96
Ti basta o devo continuare? 😉
RAmen
non esiste una dimostrazione inoppugnabile neanche dell’esistenza di mia madre (non è mai dimostrabile in senso stretto della parola l’esistenza di nulla), ma benchè l’esistenza di tali personaggi è certa oltre ogni RAGIONEVOLE dubbio in virtù della mole, della credibilità e dell’esperienza diretta delle testimonianze su tali personaggi, su gesù abbiamo testimoninaze scarne, indirette e molto postume nonchè poco credibili, pertanto la sua esistenza è ben lungi dall’essere certa oltre ogni ragionevole dubbio. anzi, l’impossibilità dei “miracoli” a lui attribuiti da tale testimonianze è certa oltre ogni ragionevole dubbio, quindi……
Guardate che Gesù è realmente presente anche oggi nell’aucarestia la prova i miracoli eucaristici.
E il Prodigioso Spaghetto Volante crea le tempeste a causa della diminuzione dei pirati negli oceani, fidati, me l’ha detto l’Invisibile Unicorno Rosa… 😉
io sono bipartisan 😉 ciò che non è dimostrabile storicamente è mito quindi socrate platone e perfino aristotele potrebbero nn essere esistiti fisiçamente ma essere solo acronimi (lo si sospetta anche di shakespeare se non erro) gesù zarathustra e altri semidei non sfuggono alla regola, sono solo invenzioni o rielaborazioni postume di miti esistenti da milleni.
Enrico, che fai ci prendi per i fondelli ?
Cerca di portare la discussione su un livello più alto .
e vicino casa mia è appena atterrato un disco volante…
I “miracoli” ecuraristici non hanno mai fatto ricrescere gli arti agli amputati, nè dato un viso nuovo agli sfregiati con l’acido. Figli della serva, eh?
Chiamaci quando accadrà. Ciao.
Però capita che le ostie consacrate sanguinino, oppure capita di guarigioni inspiegabili.
Ma Enrico… per piacere! (a quest’ora non riesco nemmeno a essere crudele)
@Enrico
Ammettendo che non si tratti di trucchi o di autosuggestioni, dimostrami che quei miracoli l’ha fatti YHWH e non, che so, Huocthpitly (gran intenditore di sangue, tralaltro 😉 )…
E non vale dire che non esiste:
“Veramente c’è chi parla di certe divinità del cielo e della terra; e di fatto VE NE SONO MOLTI DI QUESTI DEI e Signori. Per noi invece vi è un solo Dio e Padre.”
(Corinzi 8,5-6)
[Evito poi di citarti frasi e allusioni analoghe nell’AT, al massimo ti cito solo il libro, il capitolo e il versetto 😉 ]
RAmen
I tuoi commenti si screditano da soli caro Enrico.
Cambia registro, anche David Copperfield a suo modo fa’ miracoli. 😉
@ enrico (sarà mica Beruschi?)
le ostie sanguinanti erano semplicemente contaminate da serratia marcescens ,altrimenti anche per la mozzarella blu dovremmo parlare di miracolo?!
Il vero miracolo per l’umanità sarà proprio quando finirà di credere ai miracoli!
@ pinco
Se per dimostrazione inoppugnabile intendi che per credere ad un qualcosa avvenuto tempi addietro bisogna aver visto e sentito con i propri occhi, allora a questo punto l’unica cosa che ti rimane da fare è contattare Martin Mc Fly, eh eh eh…
Scherzi a parte, certo che la certezza assoluta non c’è mai, ma di elementi in più che testimoniano l’esistenza dei filosofi greci mi sembra ce ne siano.
x nightshade90
vorrei dire che le opere aristoteliche sono state diffuse in tutto il mediterraneo da Andronico di Rodi, uno storico vissuto 200 anni dopo il filosofo greco, prima la loro diffusione non doveva probabilmente superare la grecia continentale e arcipelaghi limitrofi.
dire che si possiedono opere CERTE, scritte da aristotele o platone, è come minimo azzardato 😉 lo stesso socrate non ha lasciato nulla di scritto e tutto ciò che si sa di lui lo dice platone quasi fosse un suo prolungamento concettuale, un personaggio creato apposta per il modello dialogico delle opere platoniche, sempre ripeto che sia esistito un platone in carne ed ossa.
permettetimi lo scetticismo a riguardo.
di documenti però almeno sull’esistenza e qualcosa sul pensiero di platone, aristrotele e socrate li abbiamo tramite gli scritti di platone stesso. 😉
non lo so cioè cosa intendi per “platone stesso?” 😉 è difficile dirlo certo il pensiero, i concetti, le intuizioni sono reali ma non so se un platone nato chissà dove morto chissà dove sia realmente esistito, rimango molto scettico quando nn ci sono prove inoppugnabili.
mai affermato che siano inoppugnabili. solo che siano abbastanza certe e che non vi siano serie ragioni per metterle in dubbio. pertanto si può dire che la conoscenza che abbiamo sull’esistenza e il pensiero dei tali persone è certa oltre ogni RAGIONEVOLE dubbio. non abbiamo alcuna valida ragione di dubitare di queste fontio in quanto varie e confermate da numerose fonti trasvarsali, senza neanche trattare di eventi particolarmente improbabili. mentre invece che per gesù avviene il contrario: 4 fonti che si copiano a viocenda e derivate dalla stessa tradizione orale, per di più di un gruppo di religiosi e riguardante l’argomento della loro religione (quindi già di partenza si riducono ad una sola fonte), che trattano fatti straordinari e poco credibili nonchè in contrasto con tutte le conoscenze che abbiamo sul mondo e la natura e che non trovano conferma in nessun’altra fonte (nonostante la diffusione degli storici imperiali all’epoca, che registravano anche i minimi avvenimenti, e la straordinarietà degli eventi trattati, che avrebbe dovuto avere una risonanza incredibile in tutto l’impero se veri).
decisamente il contrario di “certo oltre ogni ragionevole dubbio”.
Considerando che “Platone” non è un nome proprio ma una sorta di titolo (se non ricordo male dovrebbe voler dire “dalle spalle larghe”), non mi sembra strano pensare possa trattarsi di un “nome d’arte” usato da più persone nel tempo per propagandare le proprie idee.
Infondo, sempre restando in ambito greco, anche Omero è un titolo e molti storici ritengono che Iliade ed Odissea siano testi che si sono evoluti nel tempo ad opera di più autori reali.
Sono cose che accadono ancora oggi, basta pensare al nome “Luther Blisset”.
per scrivere in una sola volta iliade e odissea Omero sarebbe dovuto vivere forse 200 anni e non gli sarebbero bastati per ampliare, analizzare, contestualizzare così bene una marea di personaggi e fatti storici così complessa e articolata.
ripeto, rimane il pensiero, l’opera quello/a è più importante del nome che l’ha composta.
Giusta osservazione: Claudio significa “Colui che zoppica”, “lo storpio”. Giusto per fare un’altro esempio 😉 .
Secondo me non è un gran libro, e comunque augias non mi piace, non lo vedo uno che va a fondo nelle cose. Deve mantenersi il posto in rai….
Augias chi, quello che ha scritto un libro col teologo Mancuso e ha copiato di sana pianta senza neppure citare in nota la fonte?
Un tipo sicuramente affidabile…
😉
di Augias ho letto solo “indagine su gesù” un libro scritto a 4 mani (daltronde è un libro intervista) ma molto tiepido, senza infamia e senza lode.
stimo il pensatore e la persona di cultura ma dovrebbe essere più incisivo, daltronde alla sua età anche se si perde il posto non vedo il danno, mica si può rimanere in tv a vita…
a pico sfugge un elemento importantissimo, in questa discussione…anche se platone, aristotele etc…non fossero mai esistiti, le idee da platoniche, aristotiliche si…..e per quantol i riguarda, basta questo!!! Con gesù la questione è completamente diversa…lui deve essere obbligatoriamente esistito….altrimenti tutto il castello cristiano crollerebbe…lo scrive già paolo di tarso….dunque della sua esistenza bisognerebbe essere ASSOLUTAMENTE certi….cosa che non è nemmeno lontanemente probabile…dunque? Ammettiamo che aristotele etc…non siano personaggi storici, il loro messaggio non perderebbe nulla….ammettiamo che gesù non sia storico…il suo messaggio non avrebbe senso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A meno che non si voglia ascoltare le farneticazioni di Ratzinger che abbaia dicendo che la storicità di gesù è una verità storica di fede!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A tal proposito consiglio di leggere “Lo Specchio di Dio”, di Andreas Eschbach.
Il finale è un po’ “a sorpresa” e in parte aperto, e si prefigura un evento circolare alla fine, quindi non so se può piacere a tutti, comunque è interessante.
Riguardo la storicità di Gesù come argomento in sè, leggetevi questi:
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=16
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=21
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=31
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=96
Lo consiglio perchè è un tipo che espone i fatti in modo serio, benchè a volte si perda. La controprova è che NON è uno di quelli che credono a Zeitgheist, almeno per quanto riguarda Ja-sua di Nazareth:
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=262
RAmen
A tal proposito consiglio di leggere “Lo Specchio di Dio”, di Andreas Eschbach.
Il finale è un po’ “a sorpresa” e in parte aperto, e si prefigura un evento circolare alla fine, quindi non so se può piacere a tutti, comunque è interessante.
Riguardo la storicità di Gesù come argomento in sè, leggetevi questi:
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=16
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=21
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=31
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=96
Lo consiglio perchè è un tipo che espone i fatti in modo serio, benchè a volte si perda. La controprova è che NON è uno di quelli che credono a Zeitgheist, almeno per quanto riguarda Ja-sua di Nazareth:
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=262
RAmen
“Con gesù la questione è completamente diversa…lui deve essere obbligatoriamente esistito….altrimenti tutto il castello cristiano crollerebbe…lo scrive già paolo di tarso….dunque della sua esistenza bisognerebbe essere ASSOLUTAMENTE certi….cosa che non è nemmeno lontanemente probabile…dunque?”
Ma credo che sia proprio questo il punto. Non potendo dimostrare in modo inoppugnabile che Gesù è esistito e nemmeno il contrario, spesso si sposa la tesi che più convince, forzando in un senso o nell’altro, mentre sarebbe più logico assumere un atteggiamento agnostico. E’ vero che il cristianesomo ‘deve’ essere convinto dell’esistenza di Gesù… ma – per analogia – è un pò come per la l’esistenza di dio (del resto ‘padre’ di Gesù): non potendosi ‘dimostrare’ inoppugnabilmente la sua esistenza come si può dimostrare che la terra gira intorno al sole, il credente – per tante ragioni – ricorre alla fede invece di lasciar perdere la questione. ‘Vuole’ credere, o almeno credere di credere.
Ecco perchè, a mio parere, così come del mondo non posso conoscsre la ‘causa prima’, ma non per questo considero il mondo inesistente e rinuncio a studuarlo, a cercare di ‘capirlo’… allo stesso modo – sempre per analogia, ma non poi tanto – non posso sapere se ciò che viene attribuito a Gesù sia dovuto ad un personaggio reale, ma non per questo posso ignorare l’esistenza di ciò che gli viene attribuito per le conseguenze che ha provocato. E con questo fare i conti.
Come per le tante opere di incerta (non certa) attribuizione qui ricordate. Da ateo, non vedo nessuna differenza.
La “verità storica di fede” è un ossimoro tanto quanto un “avaro generoso” o il “ghiaccio bollente” o un “morbido sasso”.
Ma si sa, Rattinger è avulso dalla realtà e dalla logica, come gran parte del suo gregge (definizione che a costoro calza a pennello: pecore matte sono e saranno in secula seculorum).
“Credo quia absurdum”: tutto si spiega.
C’è da considerare anche il livello del messaggio: se i filosofi greci non sono mai esistiti, deve però essere esistito qualcuno che ha prodotto quel pensiero superiore. E se invece di Aristotele si fosse chiamato Aristodemo nulla cambia. Vale anche per l’ipotetico Gesù: si fosse chiamato Gupta il suo messaggio sarebbe stata una dottrina di stampo braminico, uno dei tanti ‘volemose bene’ di provenienza orientale. Ma a un livello basso.
si Bruno, ma per il cristiano il messaggio di gesù è secondario, per il cristianesimo è la redenzione che è fondante…e se l’uomo gesù non fosse mai esistito, non ci sarebbe redenzione….dunque non avrebbe sebso il cristianesimo…non lo dico io, lo diceva il VERO fondatore del cristianesimo Paolo di Tarso!!
Sull’agnosticismo storico non sono d’accordo…non si puiò non prendere posizione sulle verità storiche…al massimo si può considerare un personaggio ” incerto “!!
“Sull’agnosticismo storico non sono d’accordo…non si puiò non prendere posizione sulle verità storiche…al massimo si può considerare un personaggio ” incerto “!!
Scusa, ma non ti pare ci sia contraddizione quando parli di “prendere posizione sulle verità storiche”? Se sono ‘verità’ non si tratta di ‘prendere posizione’: si tratta di accettare o negare la verità. Nel caso in questione, si può certo propendere per una tesi o per l’altra, ma non sulla base di ‘verità’ inoppugnabili.
Ora, lo credo bene che per il cristianesimo la redenzione è fondamentale e che se non ci fosse la ‘fede’ che Gesù è morto e risorto crollerebbe tutto, ma qui, appunto, interviene la fede, che come tale, se dati storici non ci sono… li inventa. Come ‘inventa’ le prove dell’esistenza di dio. Figuriamoci poi se ci sono sufficienti dati per non ricorrere integralmente all’invenzione, come in questo caso.!
Ma, al di là di tutto ciò, che importanza ha PER UN ATEO (il mio discorso è quello di un ateo rivolto ad atei) che Gesù sia o non sia esistito? O dimostri in modo inoppugnabile – siamo sempre lì – che Gesù non è mai esistito e usi questa certezza contro chi sostiene il contrario (con quel che ne consegue per un credente), oppure ti rimetti alle più che sufficienti ragioni del tuo ateismo senza farsi troppo coinvolgere in questioni che non lo mettono certo in discussione… e così il racconto evangelico è da accostare come ci si accosta a qualsiasi altro testo storico di cui è incerta l’attribuzione. Come qui è già stato detto, ad esempio i dialoghi platonici non sono interpretabili in un modo o nell’altro in base all’esistenza certa o incerta di Platone. E’ importante collocarli storicamente, non c’è dubbio, perchè ciò aiuta a capirli meglio, ma se non si avessero dati certi su Platone cosa cambia?
Le verità storiche sono “verità” in continuo divenire perché vediamo che gli storici continuano ad integrare, modificare, adattare, interpretare, aggiornare queste verità, sia perché aumentano le nostre conoscenze, che le nostre tecniche d’indagine, sia perchè si evolve il nostro modo di vedere la storia. Così notiamo che molte verità del passato vengono messe in discussione e non esiste un punto fermo. Questo è dovuto al fatto che la nostra conoscenza della storia è approssimata per definizione a causa della frammentarietà delle informazioni disponibili, cosa che peggiora con l’allontanarsi nel tempo del periodo indagato (anche per ostacoli linguistici e di cultura troppo diversa dalla nostra) e quando arriviamo a 2000 anni fa non dobbiamo dimenticare che non esistono originali, ma tutto quello che ci è arrivato è perché qualcuno lo ha copiato o ne ha parlato e, quindi, ha avuto modo di intervenire, di filtrare e quindi distorcere l’informazione che ci è pervenuta. Quante informazioni sono andate perdute sia per caso, ma anche per scelta perché ai contemporanei non sono piaciute o perché un potere ha avuto interesse a non trasmetterle! Nel caso della Chiesa è emblematico: quanto è stato distrutto del passato (templi, monumenti, libri, ecc.) a causa della sua intolleranza. I tanto osannati amanuensi che hanno copiato tanti testi anche antichi hanno di fatto avuto la possibilità di attuare direttamente ed indirettamente un poderoso filtro sulla storia. Ed il fatto che ci sia stato un rifiorire del pensiero tecnico e scientifico dal XII secolo dopo che diversi testi sono arrivati in Europa al seguito o per i contatti con l’espansione araba la dice lunga su quanto qui in occidente sia stato distrutto nella 1° fase. Ogni potere ha interesse a costruirsi una propria storia agiografica (lo vediamo anche oggi con il colonialismo). Sul personaggio Gesù è stato costruito un impero ricchissimo e potente che ha avuto tutto l’interesse a filtrare la storia e vedendo come ci presentano le storie agiografiche dei santi e della chiesa si capisce quanto la storia che ci è stata raccontata e che ci è stata fatta pervenire sia distorta e possa ancora oggi condizionare gli studiosi.
Se Aristotele o Cesare fossero stati molto differenti dalle testimonianze che abbiamo il mondo sarebbe uguale a se stesso perché nessuno ha costruito la sua fortuna su di loro, ma se Gesù non fosse mai esistito o, soprattutto, non avesse mai fatto quello che viene raccontato diventerebbe evidente una colossale truffa (già evidente secondo me nel solo fatto che nei Vangeli non si parla di arricchire la chiesa né di farsi pagare per l’intermediazione con dio messo al servizio della chiesa). Già solo per il fatto che la nostra conoscenza della storia è approssimata ed in continuo divenire si dovrebbero avere parecchi dubbi su quei racconti ed il fatto che non ci siano testimonianze non cristiane dell’esistenza di Gesù (ma solo dei cristiani). Esistono una miriade di ragioni per diffidare dal credere a questi testi antichi perché se anche fosse esistito un personaggio storico Gesù (predicatore, o altro) e questo posso anche accettarlo, diventa veramente incredibile credere che degli uomini di 2000 anni fa con le scarse conoscenze di allora e capacità di leggere e scrivere, menti suggestionabili con continui racconti miracolosi abbiano riportato in modo attendibile ciò che è successo ed è stato detto senza abbellire il loro racconto (io penso ad un Bondi che racconta la vita di Berlusconi, se tra centinaia di anni i cultori del suo ricordo fossero in grado di cancellare tutte le altre testimonianze che immagine ci verrebbe tramandata? Basta vedere anche i racconti agiografici dei santi per comprendere quanto poco attendibili siano i seguaci di un predicatore). Ma oltre a questo: a) chi ha tenuto un diario sa quanto spesso già solo dopo 20-30 anni i nostri ricordi differiscano da quanto riportato, b) vista la mortalità dell’epoca i testimoni oculari sarebbero scomparsi in poco tempo c) pochi sapevano leggere e scrivere (spesso male) e, quindi, c’era la possibilità di controllare da un centro di potere (spesso religioso) la genesi e ricostruzione dei ricordi d) la circolazione delle informazioni, delle persone e dei documenti all’epoca era molto difficile. Non per nulla esistevano vari cristianesimi all’epoca e se al concilio di Nicea Costantino avesse appoggiato gli ariani, la religione cristiana sarebbe stata profondamente diversa. Mi sono sempre chiesto inoltre con quali scarse competenze storiche ed informazioni gli studiosi del IV secolo potessero decidere quali fossero i testi più attendibili a ben 300 anni! dai presunti fatti.
Ho letto solo ora il tuo illuminato intervento, e sono completamente d’accordo. Non so se ciò ti porta a tirarne le conseguenze che ne tiro io (inutile perdere tempo a ‘dimostrare’ che Gesù è o non è esistito), ma il motivo è proprio ciò che illustri tu. Ho usato un solo termine per sostenere il modo in cui si deve guardare al testo evangelico che tu hai sviluppato come meglio non si poteva: STRUMENTALIZZAZIONE. Chiunque sia stato l’autore ‘originario’.
Ottime poi – per quanto mi riguarda del tutto condivisibili – le tue considerazione sulla storiografia.
Augias, per scrivere di tutti i segreti del Vaticano e per presentare un’opera all’altezza della situazione, avrebbe dovuto pubblicare 12 tomi da 2000 pagine cad. 😆
Altro che un libro…Non basterebbe una bibblioteca, per raccoglierli tutti!! 😉
ho letto alcuni commenti di chi cerca di dimostrare l’esistenza di gesu o meno. Come al solito siamo noi atei che utilizzando razionalmente gli strumenti a disposizione dobbiamo dimostrare che non è mai esistito nessun gesu come personaggio storico, almeno finche non ci sara una prova storica. Perche dobbiamo fare noi tutta la fatica? fatela voi, credenti, la fatica di dimostrare che è esistito, visto che ci credete tanto, senza tirare in ballo favole e miti pero.
Nessuna fatica per gli atei, d’accordo… ma, a mio parere, nemmeno quella di dimostrare che Gesù non è mai esistito. Come ho scritto più sopra, per me, ateo, non cambierebbe nulla anche se Gesù fosse esistito: che certe vicende e certe affermazioni contenute nei vangeli siano opera di un Gesù storico o di qualcun altro… sempre quelle sono, e quelle valuterò da ateo. Per esempio, che Gesù sia risorto o che sia figlio di dio, non lo crederò non perchè non ci sono prove, ma perchè, per me, ateo, non ci potranno mai essere.
Mettere in evidenza le contraddizioni di chi sostiene che Gesù è esistito può servire come motivo polemico… ma tanto, un credente, se vuol credere, non si ricrederà certo per questo. E se c’è chi dubita, è evidente che sta dubitando anche della propria fede, e se mai è su quella che si potrà fare leva.
Opinione mia, naturalmente.
commentatore delle ore 14:24 ,
concordo al 100 x 100, solo che qualche volta le sparano talmente
grosse, che non si può lasciare un boccone così ghiotto.
D’accordo anche con il Gualerzi per semplice ed efficace spiegazione, due
affermazioni che da sole basteterebbero per sconfessare i vari troll,
ma anche il divertimento fa parte della vita.
Per Enrico su serratia marcescens :
il presunto Miracolo di Bolsena del 1263 (il sanguinamento di un’ostia consacrata) può avere una spiegazione scientifica, si può riprodurre il “miracolo” in laboratorio facendo attaccare le ostie dalla Serratia marcescens .
Io ritengo pericoloso avventurarsi in tentativi di ricostruzioni alternative che risultano attaccabili per l’inevitabile nostra approssimata conoscenza della storia data la frammentarietà dei reperti ed il filtraggio storico avvenuto in 2000 anni da un potente ente organizzato per legittimare il proprio potere. Perché qualunque prova potessimo portare non sarebbe mai definitiva. Quello che invece è molto più facile è la parte destruens delle certezze vendute come verità per centinaia di anni, mettendo in risalto quanto queste certezze non lo siano, per l’impossibilità ad averle, che evidenziare l’utilizzo strumentale che ne è stato fatto. Paradossalmente nel suo interessante libro “Gesù non l’ha mai detto” Bart Ehrman ha dato fastidio perché ha reso evidente al pubblico che quelle certezze non lo sono per niente (cosa che gli esperti sanno bene). Mi ricordo in un documentatissimo sito di critica testuale dove si spaccava il capello in quattro sulle traduzioni ed interpretazioni “corrette” dei testi sacri antichi e poi si concludeva riconoscendo che parecchi punti erano controversi e che l’interpretazione dipendeva molto da se eri cattolico, protestante, ecc. Nella critica che Cantalamessa faceva allo studioso Pesce (intervistato da Augias in un suo libro) egli affermava che il massimo riferimento era da considerarsi uno studioso che era un abate (nessun conflitto d’interesse ovviamente…).
Il problema nelle ricostruzioni storiche sui testi sacri è il conformismo e il condizionamento culturale e politico sugli studiosi (per buona parte religiosi o credenti): uno studioso che criticasse troppo pesantemente tali testi verrebbe isolato dalla comunità e si troverebbe a dover dimostrare in modo inattaccabile (cosa ovviamente impossibile) le sue tesi, mentre chi si muove nel “main stream” può trascorrere una “tranquilla” vita accademica.