E’ in libreria da ieri il nuovo il libro di Giulio Giorello, intitolato Senza Dio. Del buon uso dell’ateismo (229 pagine, 15 euro). Secondo il lancio redazionale dell’editore Longanesi, l’autore “non mira a dimostrare che Dio non c’è ma a definire l’orizzonte di un’esistenza senza Dio. Una vita, quindi, che prescinda da qualsiasi forma di sottomissione al divino, rifiutando rassegnazione e reverenza, ritrovando il piacere della sperimentazione nella scienza e nell’arte, e riscoprendo infine il gusto della libertà, soprattutto quando essa appare eccessiva alle burocrazie di qualsiasi «chiesa». Un ateismo non dogmatico che può essere utilizzato persino da ogni credente stanco della furia dei vari fondamentalismi che hanno sostituito al dono della Grazia del Signore il paesaggio desolato della repressione e dell’intolleranza”.
Longanesi riporta un brano tratto dal volume: “Essere agnostico non mi basta più. Preferisco dirmi ateo, perché si rigeneri quello che Russell chiamava ‘liberalismo’: la possibilità di confrontarsi — e di scontrarsi se è il caso — con i religiosi della più variegata estrazione (compresi coloro che dell’ateismo fanno una religione). Nella convinzione che ateo non sia tanto chi logora il proprio tempo nel cercare di dimostrare che Dio non c’è, ma chi decide di vivere senza o perfino contro Dio”.
In libreria: “Senza Dio. Del buon uso dell’ateismo”, di Giulio Giorello
61 commenti
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Non so se sia il caso anche di questo libro, sempre più spesso vedo discussioni del genere “il mio ateismo é migliore del tuo”, pieni di affermazioni su come dovrebbe comportarsi l’ateo, su come dovrebbe rapportarsi con i cattolici e quali basi dovrebbero avere i suoi principi morali. C’è così tanto bisogno di omologarsi?
Il titolo farebbe effettivamente pensare ad una sorta di ‘istruzioni per l’uso’… nel qual caso concordo pienamente con te.
Diverso il discorso se si trattasse di una riflessione sull’ateismo ricavata da un’esperienza personale. Ma ne dubito.
ieri sul corriere
http://archiviostorico.corriere.it/2010/settembre/15/Cardinale_Filosofo_Dialogo_sull_Ateismo_co_8_100915002.shtml
ovviamente l’articolo era 3/4 di pagina
Scusate, ma prima di commentare il libro non biosgnerebbe leggerlo ? Giudicarlo sulla base del titolo mi sembra poco razionale e molto “fideistico”.
Allora non dovrebbe esserci nessun commento in quanto non credo sia già stato letto qui da qualcuno. Più in là di ‘lo comprerò’, ‘non lo comprerò’, non si andrebbe. Penso invece sia legittimo, non tanto ovviamente dare un giudizio sul libro, ma prendere lo spunto dal titolo e dagli altri pochi elementi disponibili, per formulare ipotesi, immaginare come si potrebbe svolgere un tema proposto in questo modo, in sostanza esprimere ciò che il tittolo ispira. Io almeno – più avanti – ho provato a fare questo.
Oppure esprimere pareri sull’autore se già lo si conoscesse… ma necessariamente indipendentemente da questo libro
Io penso che lo leggerò. Ho stima per Giorello e confido che non sia caduto nella trappola temuta da Lukino e B. Gualerzi che hanno scritto qui sopra.
Il senso della notizia mi sembra vada nel senso di “aprire scenari” più che “dare istruzioni” (che è roba da clero). Non vogliatemene per questa vaghezza, non ho letto il libro e parlo solo per prime impressioni.
Mi sento favorevolmente colpito in particolare dal concetto finale, convinto come sono che chi decida di non accettare idee e principi dati per ovvi, e di ricercare altro, abbia davanti a sé – insieme con una lunga e faticosa nuotata controcorrente – anche prospettive di grande interesse.
In tutti i casi, buona lettura.
Anch’io lunedì 20 lo compererò per leggerlo con interesse. Conosco personalmente Giorello e ultimamente so che è impegnato in un’azione contrastante l’attuale tentativo da parte dei credenti e delle loro istituzioni di occupazione degli spazi della laicità. Operazione questa che nella codina Italia trova pecore ad hoc! Certamente non cadrà in alcuna trappola paventata con sterili disquisizioni sul nulla trascendentale o norme per mantenersi atei o agnostici, ma come ignorare (ed evitare) qualsiasi atrio dei gentili con interessi e passioni etsi deus non daretur, anzi meglio: alla unum gestit ut ignoratum damnetur! La bellezza dell’opportunità spazio-temporale vale le ragioni dell’uomo e non quelle di dio o di chi in mancanza di dio vuole distrutto anche l’uomo! Vedi il vecchio infatuato commendatore B16, bella lezione mozartiana!
Affermare come fa Giorello che
significa riconoscere “Dio” e chi ne postula la sua esistenza!
Proprio ieri in un altro post avevo scritto quanto segue
“Nella convinzione che ateo non sia tanto chi logora il proprio tempo nel cercare di dimostrare che Dio non c’è, ma chi decide di vivere senza o perfino contro Dio”
Se vivi contro qualcuno/cosa allora questi esiste. Intelligenza cercasi.
Di fatto anche lui ha logorato il suo tempo, invece cha andare a “donne”, pensando su Dio, mettendolo perfino nel titolo. Non è ancora libero. Vende fumo.
E’ la stessa cosa che ho pensato io…se sei “contro” non puoi definire la non esistenza di qualcosa! Come partenza per un filosofo mi sembra un po’ in contraddizione con il suo passaggio da “agnostico” ad “ateo”…..
“Se vivi contro qualcuno/cosa allora questi esiste. Intelligenza cercasi.”
Che stupidaggine.
Se scrivo un libro contro il malocchio significa che il malocchio esiste?
se sei contro il malocchio (es benedizioni), è perchè pensi che esiste; se sei contro la “fede nel malocchio” allora lotti contro la superstizione e il malocchio non esiste.
Giorello dice “contro Dio” non contro la fede in dio o la religione su dio… un vero filosofo.
pensare che ci si riferisca in realtà all’idea di dio e alla religione in generale no, eh?
com’era la pagliuzza e la trave?
Contro l’idea stessa di dio. Paraocchi vendonsi.
Per il resto… pensando ‘su’ dio?
Ma il fumo te lo sei comprato e aspirato tutto tu?
Rileggi la news dall’inizio, magari più volte.
O forse il libro l’hai già comprato e letto? Io no e preferisco sospendere il giudizio generale per qualche giorno, ma le tue sparate sono molto superficiali.
Buona (obiettiva) lettura.
congtro dio non contro la tua avvocatesca “Contro l’idea stessa di dio”
essere ateo non è essere contro dio. anche perchè non avrebbe senso, dato che non esiste.
essere ateo è non volere che la propria vita sia condizionata dalle assurdità dei credenti, che purtroppo pretendono di estendere a tutti gli obblighi e le assurdità della loro religione.
stile “se io ho deciso che non devo mangiare pesce, nessuno dovrà più mangiare pesce”
Esiste il “concetto” di dio (non ovviamente il dio stesso) contro il quale gli atei combattono. Questo coindice all’accettare l’esistenza di ciò che è concettualizzato? Io combatto contro il concetto di “unicorno alato”, quindi l’unicorno alato esiste? non c’è bisogno di intelligenza per capire questa banalità, è sufficiente essere anche solo moderatamente stupidi per capirla. Evidentemente non è questo il caso, purtroppo…
se dici che combatti l’unicorno alato combatti contro lui e lui ovviamente esiste. Forse giorello intendeva dio come idea di dio o concetto di dio, si è espresso male. i demoni, si dice nella dottrina cattolica, combattono dio ma sanno che esiste
E’ solo un brano estrapolato da un libro. Prima di giudicare bisognerebbe sapere cosa l’autore ha scritto prima e dopo quella frase.
Rispondo anche a te quanto replicato sopra ad Auguo che piò o meno muoveva lo stesso appunto.
@ Massimo @ annina
Evidentemente riesce difficile ai credenti riuscire a riconoscere che hanno creato dio (ciascuno il suo) e che quel concetto, come tutti gli altri, guida la loro vita (e per farlo DEVE essere ignorata la creazione).
Purtroppo è un concetto che prevede massicci interventi nella vita sociale e influenza la vita di altri.
Non accorgendosi di quello che fanno non riescono a capire che si può essere contro un concetto e le sue conseguenze senza con questo ammettere la realtà che esso vorrebbe rappresentare.
Non mi stupisco che – ignari di quel che fanno – poi facciano interventi del genere…
PS se non sono d’accordo che dio sia un concetto “creato” ovviamente sono pregati di portare le prove che attendiamo tutti da secoli, che discriminino la loro variante di dio dalle altre e accertino quella vera.
Se non sono in grado di farlo e fanno riferimento – come tutti gli altri – alla “fede”, l’argomento non si sposta di una virgola. Si può essere contro/non favorevoli/ignorare la loro fede – per gli effetti che ha – senza accettarne il contenuto/le entità cui rimanda. Loro lo fanno con tutte le altre.
“Essere agnostico non mi basta più. Preferisco dirmi ateo, perché si rigeneri quello che Russeil chiamava ‘liberalismo’: la possibilità di confrontarsi — e di scontrarsi se è il caso — con i religiosi della più variegata estrazione (compresi coloro che dell’ateismo fanno una religione). Nella convinzione che ateo non sia tanto chi logora il proprio tempo nel cercare di dimostrare che Dio non c’è, ma chi decide di vivere senza o perfino contro Dio.”
Questo brano (che in precedenza non avevo letto), anche se non mi ci ritrovo co0mpletamente, va nella direzione da me auspicata, cioè espone l’esito di una riflessione sull’ateismo come testimonianza di un’esperienza personale.
Non condivido completamente per il fatto che per me la ‘preferenza a dirsi ateo’ ha motivazioni delle quali ‘la possibilità di confrontarsi – e se del caso scontrarsi – con i religiosi’ costituiece un aspetto secondario, mentre ritengo fondamentale “decidere di vivere senza e perfino contro Dio”… purchè ‘Dio’ non rappresenti solo il dio delle religioni, ma il simbolo di tutto ciò che comporta alienazione, diminuzione e svendita della propria umanità. In questo modo, non ci si logora certo “nel dimostrare che Dio non c’è”, perchè non è possibile e non serve a niente, mentre si vive pienamente la libertà dovuta alla fine di una sudditanza secolare.
‘A-teo’ = liberazione da tutto ciò che dio ha rappresentato e continua rappresentare, storicamente e psicologicamente.
Naturalmente si può essere atei in base ad altre esperienze, e quindi per altre motivazioni.
> non ci si logora certo “nel dimostrare che Dio non c’è”, perchè non è possibile e non serve a niente,
Invece serve molto, perchè non mi sembra razionale fondare la propria vita su una convinzione che è *impossibile dimostrare*. Allora è una fede irrazionale. Quella dei cristiani è una fede razionale perchè la fiducia si basa sulla ragionevolezza.
> mentre si vive pienamente la libertà dovuta alla fine di una sudditanza secolare.
è tutto da dimostrare che esista libertà, e non determinismo materialista, senza la possibilità di una trascendenza dalla materialità.
Immagino tu sia da poco che frequenti questo blog, altrimenti sapresti che queste tue obiezioni sono del tutto inconsistenti per un ateo.
Non intendo riprendere cose dette mille volte (e già richiamate da altri più sopra): ti chiedo solo di fare lo sforzo, non per condividere ovviamnte, ma per vedere che le tue affermazioni possono essere rovesciate pari pari.
a – sarebbe del tutto insensato fondare la propria vita su qualcosa di cui non si fa alcuna esperienza se non come fede, speranza e consolazione. Cioè fondarla sul desiderio dim esorcizzare i limiti della condizione umana;
b – non esiste alcuna libertà considerando la propria esistenza dipendente da un’entità di cui si sarebbe totalmente in balia. Il materialismo non ha bisogno di ricorrere ad alcuna trascendenza, la quale sì lo renderebbe deterministico, cioè orientato e finalizzato da un ente che lo costringerebbe a esistere e svilupparsi in modo assolutamente, appunto, determinato. In quanto al cosiddetto libero arbitrio, razionalmente non sta in piedi.
Ribadisco che non pretendo in alcun modo tu condivida queste posizioni, ci mancherebbe; ho solo cercato di mostrarti come le tue possano essere rovesciate di 180 gradi.
Detta in maniera molto molto semplificata, Dio è come la fata dai capelli turchini, l’onere della prova sta a chi ne afferma l’esistenza, in assenza di prove lo scetticismo è ben giustificato, secondo un ragionevole principio di parsimonia ontologica. Questa almeno è una posizione ateo-agnostica, che tiene conto – razionalmente – proprio della situazione in cui mancano prove schiaccianti in qualunque dei due sensi.
X Gualerzi
>a – sarebbe del tutto insensato fondare la propria vita su qualcosa di cui non si fa alcuna esperienza se non come fede, speranza e consolazione. Cioè fondarla sul desiderio dim esorcizzare i limiti della condizione umana;
Chi crede, accetta la fede. il razionalista ateo presume di farne a meno, invece prima o poi ci casca, come rilevavo sopra. Il credente accetta dio non perchè altri ne hanno parlato (fede). La fede (cristiana) è che dio sia buono e salvatore mediante gesù. dio in generale fa parte del senso comune, come l’esistenza del mondo e della libertà.
> b – non esiste alcuna libertà considerando la propria esistenza dipendente da un’entità di cui si sarebbe totalmente in balia.
vivere eticamente non è seguire l’elenco della spesa. so che c’è un senso e cerco di vivere di conseguenza. non c’è determinismo, se non nelle dottrine della predestinazione.
X Magar
> Detta in maniera molto molto semplificata, Dio è come la fata dai capelli turchini, l’onere della prova sta a chi ne afferma l’esistenza,
questo giochino del chi tocca a provare è ingenuo. il credente non si tira affatto indietro dal provare che un’entità divina esiste. Certo che se ti aspetti una formuletta scientifica, come se la scienza fosse l’unica maniera per conoscere la realtà, resterai deluso.
> in assenza di prove lo scetticismo è ben giustificato, secondo un ragionevole principio di parsimonia ontologica.
Le prove seguono non anticipano un adesione religiosa. Prima c’è un intuire, un accettare ciò che appartiene al “senso comune”, poi si cerca di razionalizzare ciò che si intuisce. non ho mai visto nessuno che si è messo a leggere un librone di prove e poi inizia a credere.
> Questa almeno è una posizione ateo-agnostica, che tiene conto – razionalmente – proprio della situazione in cui mancano prove schiaccianti in qualunque dei due sensi.
Restare a metà è impossibile. Guarda all’uaar, gli agnostici che ci sono, ammesso che la sigla corrisponda davvero agli iscritti, non dicono beo della campagna atea dell’uaar (es. autobus). La rivista ufficiale si chiama l’ateo, non lo scettico.
Agli agnostici va bene di essere in questa associazione atea perchè in fondo sono più dalla loro parte (anche ontologicamente). Dove sono gli agnostici che criticano la convinzione degli atei, loro che dovrebbero criticare entrambi?
c’è un altro problema di omonimie… abbiamo Massimo orarel e l’altro massimo, suppongo invece ateo.
ragazzi, i nick ç_ç
Lo acquisterò senz’altro! Molto bello anche “Di nessuna chiesa”. Penso che anche il suo ultimo lavoro sia su questa falsariga (che condivido). Interessante anche la critica che muove al clericalismo ateo (purtroppo esistente, anche se certamente non rappresentativo del mondo ateo nel suo complesso). Per rendersi conto che esiste anche una sedicente chiesa (o meglio partito) di sedicenti atei, basti pensare a Democrazia Atea…e a quanti prendono per oro colato gli scritti di Cascioli, quasi fosse una sorta di anti-bibbia! Anche loro avrebbero da imparare dallo spirito antidogmatico e anticlericale (in tutte le accezioni) propugnato da Giorello…
> clericalismo ateo
l’uaar secondo voi è coinvolto da questa critica?
Per me un “ateismo come religione” è una cosa che non sta ne in cielo nè in terra.
Lo dico perchè è un argomento (abusato) utilizzato da molti religiosi ed “atei devoti” contro noialtri: ma ritenere che l’ateismo sia una religione significa non voler discutere nel merito le motivazioni di non credenza, e voler falsare astutamente la discussione verso “la mia religione (ad es cattolica) è più bella della tua (ateismo)”.
Ricordo che l’ateismo, guarda caso, mai è stato codificato in modo univoco ed inequivocabile: l’ateismo di Nietzsche, ad es., è diverso da quello di Dawkins o Hitchens, ma sono tutti e tre egualmente “pensiero forte”.
Non so come venga affrontato nel libro, ma di solito le “aperture ostentate” di agnostici ed atei mi insospettiscono… mi riservo di leggerlo, prima o poi.
l’ateismo è una religione tanto quanto il non praticare nessun hobby è un hobby.
l’hobby dell’oziosità e il club istituzionalizzato degli oziosi.
Sono anche su Fb: http://www.facebook.com/cristianopasca#!/pages/Ozio/108454715845372?ref=ts
Lo comprerò. Per un semplice ma ottimo motivo.
Ero agnostico fino a in paio di anni fa (lo ero del resto da più di 20 anni). Ho letto Odifreddi, Ferraris, Onfray, Hitchens, e per quanto fossi d’accordo con loro non ero ancora veramente ateo (anticlericale sì, certo!). Poi lessi “L’illusione di dio” e divenni veramente ateo.
Ora c’è un libro in più. Perchè non dovrei leggerlo?
e cosa del libro di dawkins ti ha ateizzato?
Beh è un libro che mi interessa davvero, tempo qualche giorno e l’ordinerò di sicuro; sto ancora cercando di capire quando verrà disponibile The Grand Design di Hawking, lo avevo adocchiato su IBS ma poi vedo che c’è scritto “non disponibile”, pazienza.
“Senza religione. Del buon senso della libertà di pensiero.”
Questo titolo non interessa ?
lo comprerò sicuramente.
L’ateismo è qualcosa di negativo se diventa anch’esso fondamentalismo.
Tanti si affannano, nel dichiararsi atei, a dimostrare che la Divinità non esiste. Autori illustri hanno pubblicato diversi libri a tal proposito. Fra i più noti Richard Dawkins.
L’uomo, da quando è apparso sulla terra, divenuto essere pensante, ha cominciato a porsi degli interrogativi e desiderato tanto che un Dio ci fosse. Su questa aspettativa e inestinguibile desiderio si sono potute formare articolate convinzioni e Caste Religiose, che hanno tramandato prima oralmente e poi per iscritto,con la denominazione di Libri Sacri, precetti e dogmi da osservare e credere senza alcuna possibilità di discuterli o metterli in dubbio.
Ebbene oggi pare prevalere e prendere sempre più piede una concezione relativistica dell’esistenza, denunciata dalla Chiesa Cattolica come negativa, in quanto pone in discussione la comoda dogmatica religiosa, con la conseguenza che si parla di Fondamentalismo Religioso da una parte e di Dittatura del Relativismo dall’altra, senza tenere conto che il Relativismo correttamente inteso può rappresentare un gran passo avanti verso una religiosità più moderna, in linea con la evoluzione scientifica e con il moderno pensiero filosofico. Ambedue gli estremismi appaiono fuori tempo e irrazionali, benché ipotizzabili come deviazioni.
Il nuovo libro di Giulio Giorello pare saggiamente indirizzare verso una pacifica convivenza fra chi crede e chi non crede, il che è sicuramente preferibile all’esclusività dell’uno o dell’altro pensiero.
E’ infatti impensabile immaginare di poter azzerare totalmente il pensiero religioso. Il risultato o le aspettative in termini di adesione di massa sarebbero quanto mai deludenti.
Se gli sforzi venissero invece indirizzati nell’indurre le Chiese Cristiane, in ambito occidentale, a purificare la Dottrina, riportandola all’essenziale, facendola semplicemente collimare con i valori morali ed etici dell’originale messaggio cristiano, attualizzando e testimoniando gli autentici insegnamenti del suo primo Fondatore, allora sì, che si potrebbero ottenere risultati davvero eccezionali in termini di miglioramento generalizzato della condizione umana e conseguente apprezzamento e adesioni di massa, non solo in ambito occidentale.
E’ da considerare che nonostante i progressi della scienza non tutto potrà essere scoperto e conosciuto dall’uomo. Se ciò avvenisse ci si potrebbe ragionevolmente identificare con Dio. Essendo ciò impensabile, l’uomo continuerà a guardare all’inconoscibile come a qualcosa a cui tendere e verso cui, da quando è apparso sulla terra, sembra in qualche modo indirizzato. Di ciò non si può non tenerne conto.
Vedi, Nicolacs, io invito a non cedere alle facili retoriche distinzioni nell’ambito ateo, o peggio generalizzzazioni, come si si volesse difendere la purezza di una certa categoria di atei rispetto ad altri atei; non nego che vi siano atei devoti o all’opposto molto fondamentalisti, ma la tentazione di una presunta o presuntuosa purezza di categoria era viva anche nella religione ebraica, dove poi nascevano delle sette, di cui una era quella cristiana, poi cattolica e di nuovo scissa in varie confessioni cristiane, ortodosse e protestanti ec….ecc…
La presunzione, per esempio, di una categoria religiosa di essere pura, genera inevitabilmente al proprio interno e verso l’esterno una discriminazione anche solo teorica all’inizio e poi pratica e odiosa (vedi la simulazione discriminatoria di Pietro vrso i gentiles neofiti, a cui si voleva negare la comunione ma che invece trovò in Saulo un oppositore – Galati rimprovero di Saulo a Pietro). Non c’è da meravigliarsi, molti farisei, rabbi e altre cariche ebraiche si convertirono al cristianesimo ma non peresero il loro vizio farisaico, perbenista, moralista, inquisizionista, da scribi e farisei ipocriti proprio, se gesù li aveva chiamati sepolcri imbiancati, non sono certo cambiati dentro e di colore all’esterno, sempre e solo dei palloni gonfiati, magari cristiani, poi cattolici e anche emigrati in altre confessioni cristiane.
Io desidererei che non si ingabbiassero gli atei in nessuna delle categorie che conosciamo, cioè, non mi importa molto del grado di purezza che può rapresentare retoricamente una associazione rispetto alle altre, non vorrei mai fare paragoni tra atei…. e atei…… anche perchè non amo fare paragoni di questo genere e, francamente della purezza di una fantomatica casta di atei dipinti come unici interpreti dell’ateismno non ne sento la mancanza, qualsiasi ateo si sia iscritto; le associazioni di atei ve ne sono moltissime e non è mia abitudine affermare che una associazione sia più fondamentalista delle altre.
Certo che, rifettendoci sopra, la tentazione di essere nella Via di mezzo tra tutti gli atei esistenti non mi ha sfiorato assolutamente, perchè mi da l’impressione che ci si voglia fregiare del titolo “ateo neutrale” che in realtà non esiste affatto e non può dirsi onestamente un interlocutore nel dialogo con le religioni, meno che mai se è presuntuoso e pensa di rappresentare il melgio delgi atei.
Ecco perchè, caro nicolacs, quello che tu dici è interessante ma anche opinabile:
“E’ da considerare che nonostante i progressi della scienza non tutto potrà essere scoperto e conosciuto dall’uomo. Se ciò avvenisse ci si potrebbe ragionevolmente identificare con Dio. Essendo ciò impensabile, l’uomo continuerà a guardare all’inconoscibile come a qualcosa a cui tendere e verso cui, da quando è apparso sulla terra, sembra in qualche modo indirizzato. Di ciò non si può non tenerne conto.”
Veramente non è che l’uomo appare sulla terra e da allora….. c’è stata un’evoluzione, questa non è solo una teoria, ad oggi non si sono registrati nella comunità scientifica drammatici contrasti con l’evoluzionismo ed esso ha molte prove a sosengno, ma non è tra quelle l’esistenza di Adamo ed Eva.
“la sofferenza è la roccia dell’ateismo, unico approccio del razionale verso il reale” – Konrad Deschner —— soggettivamente penso che esista un solo ateismo (come c’è un solo agnosticismo) e molti modi di viverlo ma il concetto di base, ovvero il considerare reale solo ciò che esiste e lo sprezzo delle favole religiose, è il solito per tutti gli atei per cui non esistono molti ateismi ma molti modi di reagire verso chi vorrebbe farci credere nel non esistente, più o meno critici più o meno impegnati ma l’ateismo rimane uno solo.
Appunto, è quello che penso anch’io e ripeto che non andrebbero mai fatti i conftronti tra modi diversi di esprimere l’ateismo, non esiste la casta pura nell’atesimo o nell’agnosticismo o nel razionalismo.
Purtroppo esiste nella cattolicità, come in tutte le altre religioni, l’abitudine di dire: “siamo noi ad avere la purezza e la verità, gli altri sono nelle tenebre”, ovvianente se lo dicono reciprocamente da circa 2000 anni e oggi si provocano a vicenda minacciando gli uni di bruciare libri sacri degli altri e questi ammazzando fedeli dell’altrui dio per risposta.
In uno dei suoi insegnamenti antichissimi, Siddrata diceva: come è difficile stare nella via di mezzo, essere imparziali ed equanimi con tutti, ma ognuno di noi ha i suoi opposti estremi e con questi deve fare i conti prima di dirsi davvero illuminato.
in un certo senso sottointendeva ad una abitudine umana ad essere estremisti, oltranzisti, provocatori, in molte cose che si dice e che si fa, per cui l’essere moderato, cioè, nella via di mezzo, è una posizione difficile da mantenere anche nella più totale buona fede della gente che è iscritta ad una associazione filosofica, religiosa, scientifica, per non parlare di club sportivi di calcio, insomma il tifo contagia un po’ tutti in determinati successi e insuccessi.
Fare gli innocentisti o i giustizialisti, difendere l’innocente da un processo ingiusto o dire che tutto sommato è il suo karma o che nessuno può davvero mettere le mani sul fuoco oggi su chi dice di essere innocente, con Tortora è andata come è andata per esempio ed è stata una sconfitta sonora per la Giustizia Italiana.
C’è anche chi dice che a questo mondo si è forti o deboli, e solo i forti faranno progredire l’umanità, quelli deboli verranno sempre usati come mano d’opera, come schiavi da ricattare, gente senza dignità e senza le palle per farsi rispettare, magari solo molto sfortunati. Mi fa sorridere che prorpio il venerdì 17 settembre a Modena inizia la giornata della Filosofia e il tema è proprio la “fortuna”, vorrei fare una domanda a tutti. nella grande famiglia dei matematici probabilistici, alla fine cosa conta?
Il CICAP ovviamente la sua giornata contro le superstizioni propio il venerdì 17 settembre
@ stefano f.
(Questo scambio è stato strozzato dalla chiusura del post. Visto il tema qui trattato, penso sia di un qualche interesse riproprrlo.)
stefano f. scrive:
se fossimo tutti atei continueremmo a rispettare la selezione naturale, e ci si ammazzarebbe per ragioni diverse da quelle religiose, nel senso che in sostanza il pianeta non si trasformerebbe nel paese di Bengodi solo perchè le religioni non ci sarebbero più, la cosiddetta “età felice della concordia universale” vagheggiata da molti illuministi era solo una ingenua utopia anche se l’assenza di religioni e pretame vario sarebbe già un progresso.
Bruno Gualerzi risponde:
venerdì 17 settembre 2010 alle 0:36
Se così stessero le cose non vedo proprio quale vantaggio comportarebbe l’ essere atei. Non credo stiano così. Ed è proprio non vagheggiando alcun paese di bengodi (anche questo significa essere atei) sempre vagheggiato invece dal pensiero magico religioso (da cui l’illuminismo non è certo esente) che si vivrà un pò meglio su questo pianeta. E tra gli impedimenti fondamentali al poter vivere un pò meglio c’è proprio questo considerare una natura umana irreversibilmente segnata – che sia teorizzato dalle religioni o ritenuto imposto dalla natura non cambia proprio niente – da un PECCATO ORIGINALE. Da scontare sempre e comunque. Il che è molto ‘religioso’.
Credo invece che ci sia una ‘condizione umana’ la quale, una volta consapevoli dei suoi limiti invalicabili, entro questi limiti può essere ‘governata’ dall’uomo. Non per particolari privilegi concessi dall’evoluzione all’uomo, ma perchè questo è l’uomo ‘voluto’ dall’evoluzione, cioè un uomo dotato di ragione, l’istinto specifico della specie umana. Spetterà a lui usarla in modo costruttivo o distruttivo, e questo all’evoluzione non importa un fico secco… ma se può non importare alla specie, importa, e come, agli individui.
se la religione è senz’altro un prodotto dell’evoluzione, perchè conrastarla?
E con questo hai dimostrato di non aver capito nulla, ma proprio nulla, dell’evoluzione.
Ti consiglio di lasciare stare l’argomento e dedicarti a qualcosa di piu’ adatto a te.
Saputello. Quando fa comodo si tira in ballo l’evoluzione o la si nasconde. Nel libro di Pievani Nati per credere si mette in relazione l’attuale e storica predisposizione alla fede in “agenti invisibili” con l’evoluzione. E poi dal suo punto di vista cerca di spiegare il perchè e di supere questo fatto, ma anche lui li relaziona.
Da quel poco che leggo sul libro in questione, sembra moooolto interessante. Soprattutto nella parte relativa a…
“Nella convinzione che ateo non sia tanto chi logora il proprio tempo nel cercare di dimostrare che Dio non c’è, ma chi decide di vivere senza o perfino contro Dio”
Mi si addice parecchio… 😉
Io vivo proprio senza domande esistenziali e senza alcun bisogno di dimostarre che dio non esiste, non ne sono semplicemente interessato, proprio perchè non ha nulla a che fare con la scienza, quindi, dio è irrilevante sia che esista sia che non esista nel mio interesse scientifico, ha ragione Hawking, dio non ha nulla a che vedere con le teorie scientifiche, né le può smentire, né le può confermare, anzi sono altri i criteri per cui una teoria è dimostrabile o non.
Devo fare una domanda ad alcuni credenti come l’ho fatta al mio dottore di fiducia che crede in dio: Perchè vuole a tutti i costi conciliare fede e scienza appoggiando la teoria del Big Bang, che non è un dogma di fede, solo perchè parla dell’inizio dell’universo dal nulla?
nel dialogo con il mio dottore dissi:
Se la sua fede è nell’assoluto creatore, non le conviene confidare in una teoria scientifica, che scientificamente può essere smentita; certo lei vuole conciliare fede e scienza, ma sarebbe lo stesso per la sua fede in dio, cioè smentibile se confida nel Big Bang perchè parla di inizio dal nulla.
Lei poi considererà che vi sono anche altre teorie sull’universo, anch’esse smentibili scientificamente, e potrebbero benissimo essere da lei interpretate per conciliarle con la sua fede, per esempio, nel caso che si parli di un universo “ab aeterno”, quindi come dio “ab aeterno”, non dal nulla, ma da sempre esistente; tuttavia proprio perchè teorie smentibili dalla scienza non possono conciliarsi con teologie assolute o interpretazioni individuali arbitrarie che forzino una specie di conciliazione fede e scienza che si rivelerebbe relativa, quindi, fede personale non assoluta ma in buona fede credente nel dio dogmatico.
Lui mi ha risposto e mi ha sopreso un po’: si, caro…… tecnicamente Hawking ha ragione, la sua è una teoria scientifica e non un dogma di fede, quindi, la sua teoria ha a che fare solo con le leggi della fisica, mentre la mia fede non dipende dalle teorie scientifiche.
Vedi Paul, la sua risposta tecnicamente è esatta, ha iniziato un dialogo con me e ha capito che non può far dipendere la propria fede dalla teoria scientifica ne far dipendere la teoria dalla propria fede, perchè sono due ambiti di ricerca diversi, non conciliabili.
Ma cosa è davvero scatatto in lui nel dialogo con me? Ha capito che la fede non può forzare una teoria scientifica a dimostrare dio o a palesarlo agli occhi di tutti, per analogia metafisica con l’inteligenza umana o per contorte elaborazioni teologiche e creazionistiche, ha capito che è inutile e irrazionale lo sforzo di conciliare fede e scienza.
Caro POPPER, solo un appunto. Non capisco perchè l’aver preso la scienza come bussola della conoscenza (per la conoscenza della realtà fenomenica lo è anche per me), ren da inutile porsi le cosiddette ‘domande esistenziali’.
Il fatto che tra scienza e fede non ci sia alcuna possibilità di conciliazione (lo sostengo da sempre… ma soprattuto contro la pretesa, secondo alcuni, che la scienza possa – come tale, in base alle conoscenze che rende possibili – cancellare la fede), non significa, anzi, l’abolizione delle domande esistenziali.
Che ognuno può sentire come più o meno urgenti, che può ritenere prive di senso o viceversa (Odifreddi a mio avviso, parlando di ‘nonsenso’, ha frainteso tutta la questione)… ma c’è una condizione umana che riguarda tutti, che la scienza può e deve indagare e ‘governare’ per renderla sempre più, appunto, conosciuta e ‘governabile’, ma che soffre di limiti insuperabili posti dall’evoluzione e dalla consapevolezza che l’evoluzione ha ‘voluto’ che la specie ne avesse.
Ciò che riscontro sempre più è che queste ‘istanze esistenziali’ quanto più vengono rimosse tanto più sono cacciate dalla porta e rientrano dalla finestra. Facendo danni incalcolabili… e proprio perchè si tratta dell’incursione di una irrazionalità che si riteneva messa fuori gioco e quindi in grado di sfuggire ad ogni consapevole controllo.
No Bruno, nel mio caso non sono rientrate dalla finestra, io non mi preoccupo de perchè esistono ma mi interesso del come esisto, cioè, conoscere me stesso meglio e più chiaramente, ma in ciò non mi chiedo perchè lo faccio, semplicemente ad un certo punto della mia crescita ero curioso di sapere come la vita funziona, compreso l’ego cerebrale naturale, quello che nasce e che muore e che non ha alcuna anima trascendente, non ha alcun bisogno di trascendere quello che ancora non conosce del tutto o di cui non ha ancora piena coscienza e conoscrenza.
Io sono uarrino, ma diffido dalle domande esistenziali, per me sono pippe metafisiche indotte da una educazione religiosa ormai acquisita o subita, comunque ognuno si eccita a modo suo, appunto, facendosi domande esistenziali.
Sarò sincero con te, avendo studiato molto il misticismo dell’Occidente e dell’Oreinte, essendo stato in monasteri sia cattolici che buddisti, mi son reso conto la disciplina ferrea e razionale delle scuole buddiste che ho conosciuto, tende a smascherare il falso ego, quello appunto che si fa problemi esistenziali e che vuole dare un senso religioso al mondo, alla vita ecc…ecc… Il vero ego è quello cerebrale, naturale, quello che nasce e che muore, ma nel frattempo prende coscienza di se stesso, si chiede come la vita funziona e non se ha un senso, come la vita può essere migliorata e alleviate le sofferenze e il dolore, non come fanno i cristiani a tormentarla e torturarla.
La via di Mezzo che ho appreso dai maestri buddisti, quelli davvero razionali, spiega che l’ego cerebrale di innato non ha le domande esistenziali ma l’esigenza di una presa di coscienza e consapevolezza di se stesso, la curiosità innata di conoscere tutto di se stessi e del mondo e di tante altre cose, non se abbiano un origine divina o una giustificazione filosofica, semplicemente esistono, si trasformano e si corrodono, poi si dissolvono nella natura.
Io ho cercato solo il vero buddismo, quello razionale, quello che non ha interessi paradisiaci o che crede nel libro tibetano dei morti, queste sono solo letterature al pari della nostra divina commedia.
Caro Bruno, si è talmente tanto essoterici nel mondo, cioè, in superficie, che nel sentire qualcuno porsi delle domande esistenziali sembra sentire uomni e donne profonde nella riflessione, ma si deve essere disincantati davanti a queste eccitazioni metafisiche che mancano di consocenza di se stessi e della natura umana.
I pensatori atei, agnostici e razionalisti mi interessano eccome, ho appena acquistato dal sito Biblioteca UAAR svariati libri e fra poco compro anche questo tempo qualche settimana, ma non dipendo dai libri per ilmio modo di pensare, a me interesa la realtà nuda e cruda, nascita, crescita, maturazione, saggezza e morte, in cui vi vedo solo molto spazio e tempo da occupare per il solo fine naturale di consocere me stesso, il mondo, l’universo, i miei diritti costituzionali, e vivere bene serenamente.
certo che vivere senza farsi domande esistenziali (ma quali sono?) e poi frequentare monasteri cattolici e buddisti, il tipo da Bar Sport lo troverebbe strano.
non c’è di meglio del buddismo per capire come funzionano le cose? e il buddismo non crede nella reincarnazione? senza reincarnazione crolla la sua dottrina di salvezza, e il senso stesso della ricerca di gautama.
a te interessa la “natura nuda e cruda”: esiste davvero o è un mito mentale?
>Il vero ego è quello cerebrale, naturale, quello che nasce e che muore
come fai a dirlo, se intendi per morire la totale sparizione?
> Big Bang, che non è un dogma di fede, solo perchè parla dell’inizio dell’universo dal nulla
dal nulla nulla.
Massimo, tu pregiudichi dei luoghi e persone non conoscendomi affatto, se non mi vuoi credere sono affari tuoi, e a prescindere da ciò che pensi, io ho vissuto serenamente il mio percorso ateo incontrando persone anche straordinarie. Perchè devi dire queste cose proprio a me? Un ateo non è messo in naftalina perchè non si corrompa con il mondo dei credenti che lo circonda, piuttosto è in messo ai credenti e li comprende, conscela loro difficoltà ad assumere per valido un cammino di conoscenza a partire dalla natura piuttosto che dalla religione e dlala filsoofia.
l’ego che ti senti, caro Massimo è cerebrale, nasce e poi muore. Ok? ci sei fin qui? Non sei e non hai un ego trascendentale che si attribuisca da se il titolo di anima, sarebbe ancora una costruzione religiosa o filsoofica, ma non la vera coscienza dell’individuo, cioè indivisibile, non dualistico, non sogetto al divide et impera dell’indottrinamento dualistico della religione.
Caro Massimo, dal momento che io ho fonti molto più antiche dell’attuale buddismo apparentemente religioso, offertemi da maestri che han custodito fino ad oggi gli insegnamenti originali, posso dirti che il tuo ragionamento è essoterico, in superficie, ma non hai approfondito come me cosa è avvenuto dietro le quinte della storia stessa del buddismo, quello che la stampa no potrà divulgare, perchè sono insegnamenti esoterici, cioè, al centro del messagio originale, o meglio ancora in senso esoterico voglio dire l’umus della prima illuminazione e delle successive, il cuore della razionalità dei primi insegnamenti, che non erano religiosi all’inizio.
Caro Massimo, con te devo fare un discorso diverso: accetti che è reale e fuorviante l’approssimazione divulgativa sul buddismo? La domanda ti pone un problema che tu hai, il commento sul buddismo senza conoscerlo dal di dentro, senza averne vissuto la ferrea disciplina mentale e lo studio delle tecniche di auto-osservazione, di attenzione ai dettagli, test visivi e psicologici approfonditi, praticamente ho fatto un master negli anni “90.
Mi è capitato di avere degli incidenti ma sono riuscito a dominare il dolore e mi sono accorto che poi tutto era meno problematico, solo qualche intervento al prontosocorso davanti al dottore che si stupiva della mia disciplina mentale (frattura al maeolo).
Quando ho avuto qualche giorno fa una contusione al ginocchio sono riuscito a far passare il dolore all’istante, rimane solo un po’ di rosso ma poi passa, è superficiale. Quindi, vedi, non rimanere in superficie, approfondisci te stesso e poi ti accorgerai che come ateo sei anche conscio dell’inutilità delle domande esistenziali.
“Caro Bruno, si è talmente tanto essoterici nel mondo, cioè, in superficie, che nel sentire qualcuno porsi delle domande esistenziali sembra sentire uomni e donne profonde nella riflessione, ma si deve essere disincantati davanti a queste ECCITAZIONI METAFISICHE che mancano di consocenza di se stessi e della natura umana.”
Proprio non capisco cosa c’entri l”eccitazione metafisica’!
Cosa ci sia di metafisico nel prendere atto che nasciamo e poi moriamo e che prima e dopo c’è per ognuno di noi il nulla, e tenerlo in considerazione per quello che comporta per ogni individuo nel ‘programmare’ la propria esistenza puntando sulla ragione (di cui ci ha dotato la specie, la quale per altro, per l’inividuo – almeno per l’individuo umano – è un’astrazione) senza farsene annichilire… non capisco proprio quale mai ‘eccitazione metafisica’ stia a significare. O di antiscientifico.
Aggiungo. In quanto alle ‘pippe metafisiche’ come residuo di educazione religiosa le posso evitare proprio non ingannando me stesso illudendomi di non esserne condizionato.
E in quanto all’UAAR, per fare veramente presa, non dovrebbe lasciare il monopolio delle ‘domande esistenziali’ agli eredi del pensiero magico-religioso.
In ogni caso – almeno per me – questo scambio di opinioni mi sta bene.
Buona giornata.
Dai Bruno, lo sai che in molte cose sono d’accordo con te, è pur vero che è giusto e naturale che nell’UAAR vi siano persone come noi di diversa estrazione culturale, quindi, sono unito all’associazione soprattuto in ciò che mi unisce di più a lei, più che dar peso alle divergenze d’opinione, comunque legittime.
Ah, tanto per scherzare, sebbene io non vi creda assolutamente, la reincarnazione ha il suo fascino, penso che sia una specie di riscatto da vite precedentemente vissute a metà o incomplete, al massimo possono dare un senso ad un ulteriore vita solo se il fine è sempre la conoscenza di se stessi e dell’universo (Da Socrate).
Eccitazione metafisica vuol dire alimentare emotivamente alcune domande sull’esistenza umana, come per scaldare un clima filosofico che nel mio caso non è freddo, non c’è proprio, io mi baso sui dati scientifici per conoscere la vita me stesso, non su quelli filosofici che alimentano un falso ego, un ego deimon o campato per aria nel caso dei credenti, un ego ambiguo, che dice di avere un’anima su cui scaricare poi le proprie debolezze naturali come se fossero peccati.
Il falso ego si eccita al pensiero che esista un senso alla sua vita, un senso alle domande che lui si pone, ma dimentica di accettarsi per come è, una maschera momentanea ben educata a sentirsi secondo gli schemi culturali, quindi, il vero ego, quello naturale cerebrale, che nasce e muore, è stato quasi del tutto bypassato proprio dalla pretesa che vi sia un senso alle domande esistenziali, quindi, l’irrazionale domanda esistenziale da parte del falso ego, la maschera, non fa altro che mantenere nell’ignoranza di se stesso il vero ego, quello che si attiene alla consocenza di se stesso per come può realmente conoscersi, appunto dal punto di vista scientifico razionale, non ci sono trascendenze e filosofie che possano convincermi che esista un altro me, io sono individuus, indivisibile, individuo unico e mortale, niente di più e niente di meno, sono fleice così.
L’ateismo secondo me deve aborrire il falso ego, la maschera, in tal caso mi ricordo del film La persona di Ingrid Bergman, in cui lei interpella l’ego dell’attore che sta ditro la maschera e che ad un certo punto si ferma sul palcoscenico e vorrebbe che lo conoscessero tutti per come è e non per come si presenta secondo gli schemi e le etichette del copione.
La Bergman conprende il dramma del vero ego distro la naschera, che si trova a dover essere accettato più per come appare rispetto a come è naturalmente, e ciò gli pone inevitabilmente una domanda spontanea: per essere sincero con me stesso è proprio necessario una domanda esistenziale? Per essere capito devo essere “natura nuda e cruda” o un copione recitato ad arte per presentarmi in modo filsoofico, apparentemente profondo?
da parte mia, come ateo, sono conscio di essere natura nuda e cruda, non ho maschere da mettere davanti alle persone, non ho bisogno che vi sia una domanda esistenziale e per me il vero nichilismo è mettersi la maschera del falso sopprimendo quello che sono spontaneamente e che mi trova felice e sereno, fnalmene me stesso, anche se mortale.
Per me vale il solito appunto. Una maschera c’è, che lo si voglia o no è connaturata al vivere, almeno per quanto riguarda la mia esperienza… grave sarebbe se non me ne rendessi conto o mi illudessi di poterla togliere in nome di un’autenticità dell’esistere che è solo – qui concordo – eccitazione metafisica. Per me la maschera non significa che esiste ‘un altro me’ sotto la maschera… significa solo che l’evoluzione mi ha fatto, ci ha fatti, così. Lo so che i filosofi ‘occidentali’ – che consideri tutti sacerdoti della metafisica (e tanti effettivamente lo sono) – non ti garbano molto, ma quello che maggiormente mi ingtriga, Schpenhauer, pur con le fughe metafisiche che in lui non mancano certo, sviluppa tutto il suo pensiero sull’incipit della sua opera maggiore (o comunque la più sistematica): “il mondo è la mia rappresentazione”. Non perchè ce ne sia un altro (un altro dietro la ‘maschera’), ma perchè il nostro ‘io’ è l’inizio e la fine di ognuno di noi (ho sviluppato questo tema sul mio sito, nella parte ‘filosofica’), è l’unica ‘oggettività’ esistente, ma che coincide con la più radicale soggettività. Anche se lo volessi ‘gettare via’ (Schopenhauer lo considera solo fonte di dolore… io non necessariamente), lo potrei fare solo alla condizione di ‘gettare’ tutto me stesso.
Detto questo, a me sta sempre più che bene che ognuno raggiunga ciò che per lui rappresenta comunque una sorta di autenticità del vivere, quale che sia il modo… purchè naturalmente (questo, sia ben chiaro, NON lo sto dicendo certo per te) non pretenda – a parte il comunicarlo per ‘solidarietà (è il Schopenhauer della ‘com-passione’) – di generalizzarlo. Personalmente l’ateismo – come lo intendo e vivo io, è ovvio – rappresenta il massimo di libertà possibile. Libertà come ‘liberazione da’. E da cosa? Dalle strabenedette (o stramaledette) ‘radici’. Quali che siano. Per me il pensiero magico-religioso, fin qui dominante.
Certe cose non potrò mai dirle perchè troppo personali ma, io non vedo le cose come quelli che stanno in superficie, io approfondisco tutto, voglio sapere cosa davvero un maestro come Confucio, per esempio, voleva dire con la metafora del pesce e dell’importanza di imparare ad essere autonomi nella vita, soprattuto, il non accettare dagli altri che ti dicano come sei, senza conoscerti.
Dal momento che la mia vita non è sul palcoscenico, non devo mettere nessuna maschera (falso ego) per essere o apparire ateo, lo sono perchè lo vivo, lo aprofondisco, ci lavoro sopra con una disciplina mentale e non per sentito dire o per emulazione di altri modelli atei
Provo a spiegarmi meglio:
L’ego cerebrale naturale è quello che ci si sente da bambini prima che lo sia tacciato, represso e declassato a inconscio, a favore di un superconscio pieno di morale educativa e precetti vari, quindi, le caratteristiche dell’ego naturale sono la spontaneità, il carattere, alcuni atteggiamenti psicologici ereditati dai genitori, ma che poi non determineranno la sua scelta libera da persona matura, ne sono solo complici indirettamente.
Quando parlo di falso ego, intendo questo aspetto della repressione moralistica e precettistica e declassamento dell’ego cerebrale spontaneo a mero ricordo inconscio di se (quello che nasce e muore), praticamente non è più tenuto in considerazione, perchè ormai c’è la maschera dell’opportunismo e della convenienza, spesso senza alcuna dignità o anch’essa costretta a mettersi altre maschere, fino a declassare anche le maschere precedenti e l’uomo diventa un attore che recita senza conosocere se stesso, perchè dovrebbe togliersi un bel po’ di trucco e molte machere opportuniste.
Allora, dal momento che anche altri hanno più o meno le medesime maschere ci si riconosce a vista d’occhio e si è già preparati a recitare il proprio copione: con questo tale una maschera, con quell’altro metto un’altra maschera, con il capo reparto metto un maschera standard, con il direttore mi trucco e cerco di apparire meno operaio e più alla mano (più o meno la politica della CISL UIL e UGL).
Io invece ho tenuto in considerazione tutti gli aspetti della mia infanzia fino ad oggi e li ho integrati in equilibrio con l’attuale mia maturità, non sono aspetti inconsci della mia memoria, sono vivi ancora oggi, sono quello che ero quando sono nato, solo più istruito, adeguatomi ad alcune circostanze e adattatomi, ma il mio carattere originale è rimasto intatto e così la volontà che mi ha accompagnato nel difficile lavoro su me stesso, da piccolo ero a rischio di nanismo e sordomutismo, ha vinto il cervello, la sua unica e originale identità, non le maschere dell’opportunismo e della convenienza, ha vinto il mio ateismo innato.
Le discipline razionali ferree della vera mia autodidatta esperienza interiore hanno allontanato il falso ego e palesato quello che è la vera identità originale, non dualistica, quindi nienete mente-anima e corpo, nessun bisogno di domande esistenziali, solo la volontà di conoscere me stesso. Ma ho duvuto impormi all’educazione dei miei genitori senza subirla moralisticamente, solo perchè era loro dovere prepararmi ad assumermi le responsabilità e le conseguenze dei miei gesti spontanei, che fra l’altro di danni non ne ha mai fatti fino ad ora, solo molta impertinenza e sincera spontaneità.