Una lettera, una richiesta di colloquio e l’omaggio della bandiera gialla con la scritta Uaar – Unione degli atei e degli agnostici razionalisti. È il plico che il presidente Giorgio Napolitano riceverà domani da parte della Uaar: «non ci hanno lasciato partecipare alle celebrazioni per la presa di Porta Pia – spiega Raffaele Càrcano, segretario nazionale della Uaar – e allora la nostra bandiera, al presidente, gliela facciamo vedere così».
La delegazione della Uaar che lunedì si è presentata a Porta Pia è stata infatti trattenuta dalla Digos, e i suoi membri sono stati schedati e allontanati (Ultimissima del 20 settembre). «Avevamo solo le nostre bandiere su cui è scritto il nostro nome, non avevamo cartelloni né avevamo intenzione di gridare mezzo slogan», racconta Carcano. Eppure, mentre il cardinal Tarcisio Bertone pregava per i caduti di entrambe le parti, si è deciso di impedire la partecipazione della Uaar alle celebrazioni. «Per questo adesso stiamo chiedendo al presidente Napolitano di riceverci e, intanto, di accettare l’omaggio di una bandiera che non ha potuto vedere due giorni fa».
Comunicato stampa UAAR
Non credo che otterrete risposta.
Così come dalle “associazioni laiche” che avete contattato per organizzare la commemorazione alternativa a quella ufficiale.
Inanzitutto gradirei l’eliminazione di quelle virgolette, in secondo luogo tentar non nuoce.
RAmen
Che non otterremo risposta è previsto e programmato. Mica per niente Napolitano viene soprannominato “Morfeo” anche e soprattutto dagli autori di satira (vedi Vauro e Disegni). Però è un gesto concreto. Ci fosse ancora Ciampi, lui sì che avrebbe almeno corretto l’ignominia avvenuta. Non parliamo poi se avessero tentato una cosa del genere ai tempi di Pertini… Avrebbe radunato i bersaglieri con tutta l’artiglieria a disposizione! Per completare il lavoro del 1870!
Tanto per cominciare il presidente non può deplorare pubblicamente l’operato delle forze di polizia, in quanto per motivi istituzionali deve comunque evitare di mettere criticarne la professionalità.
Quindi al più vi può rispondere “La prossima volta fate i bravi”.
L’azione della Digos era legale. Non si è trattato di un fermo come detto da qualcuno. Il fermo prevede di essere portati in cella per al massimo 48 ore. Si tratta di un’identificazione e la polizia può identificare chiunque in qualunque momento.
Certo, però, mi sembra di sicuro inopportuna.
Ciampi e Pertini avrebbero pertanto fatto lo stesso.
Poi spero almeno che nella lettera inviata al presidente abbiate almeno evitato di affermare che la colpa è del Vaticano, magari ipotizzando che sono stati loro ad ordinare agli agenti di fermarvi.
Federico, una cosa che non sopporto sono due e precisamente queste tre:
1) La malafede. “La prossima volta fate i bravi” cosa vuol dire? Che posso tranquillamente investire con la mia auto i partecipanti a una processione, perchè mi bloccano la strada, semplicemente dicendo “La prossima volta state a casa a giocare con la playstation”? (Cosa che per inciso non farei mai, non sono mica come voi!).
2) L’ignoranza. L’azione della digos era assolutamente illegale. Qualunque avvocato potrà confermartelo. Ma purtroppo la maggior parte della gente non conosce approfonditamente la legge (il che non è certo un reato). E così la stasi… no, la securitate… era il kgb?… ah no, la digos, agisce in barba alle leggi ben sapendo di violarle.
3) L’arroganza. La sicurezza pressochè assoluta di farla franca da parte della stasi… o era la securitate… o il kgb? In quanto polizia politica, hanno dalla loro tutte le istituzioni, e noi comuni cittadini non possiamo che subire. Ingiustizie se va bene, manganellate non di rado se va un po’ meno bene.
4) La dimenticanza. Ciampi e Pertini semplicemente non avrebbero MAI permesso una celebrazione del XX settembre così sfacciatamente clericale. Addirittura permettendo le manifestazioni di Militia Christi che ricordava “l’aggressione delle truppe liberal-massoniche che invadevano lo Stato della Chiesa, sovrano, libero e popolare”. Avrebbero impedito preventivamente la loro partecipazione, esattamente come qualunque persona di buon senso impedirebbe al Ku Klux Klan di partecipare al compleanno di Nelson Mandela.
VIVA GARIBALDI!
(peccato non gli abbiano permesso di terminare il suo lavoro…)
Federico risponde:
mercoledì 22 settembre 2010 alle 14:58
Ciampi e Pertini non si sono mai resi complici di un’ingiustizia tanto palese contro degli onesti e civili cittadini permettendo che gli fosse negato di partecipare ad una commemorazione pubblica di un evento storico che ha contribuito a costruire l’Italia repubblicana. E non hanno mai tenuto la bocca chiusa in tali circostanze.
@ Federico
intanto il Presidente puo’ deplorare qualsiasi cosa: ad es. in questi giorni sta invocando maggiori investimenti sulla scuola e sulla ricerca, deplorando i tagli indiscriminati (in pratica sta criticando l’esecutivo)
Ma non e’ quello che chiediamo: leggi, informiamo e chiediamo un incontro.
Il Vaticano non ha bisogno di dare ordini del genere, è già abbastanza servito da zelanti servitori più realisti del Re; certo, il meccanismo del servilismo “automatico” è stato ben congeniato proprio dal Vaticano, ma in effetti non da oggi. E’ una faccenda che dura da secoli…
Infatti io non so come voi speriate di combattere l’enorme potenza del Vaticano.
Leggendo i “siti laici” si apprende che il Vaticano è in assoluto lo stato più ricco del mondo, che controlla tutto, che vede tutto, o ora apprendo anche che la polizia fa quello che il Vaticano vuole senza che neanche ci sia bisogno di comunicarglielo.
Incredibile!!!
Insomma è proprio vero. Il Vaticano è l’ultima superpotenza rimasta, visto che gli Stati Uniti non stanno messi proprio bene.
Federico. non preoccuparti: quel che l’uaar scrive o non scrive e se tira o meno in ballo il vaticano è faccenda sua; e soprattutto chi ha scritto la lettera non è né un imbecille né uno sprovveduto come sembra tu voglia insinuare; nessuno s’illude in un te con biscottini nelle sale del Quirinale, peraltro, ai giorni nostri, molto mal frequentate; la lettera è uno strumento politico e di denuncia del violato diritto di assistere a una pubblica celebrazione; diritto che è stato conculcato quest’anno per la prima volta, dopo vent’anni di partecipazione dell’uaar alle celebrazioni (ed è perlomeno legittimo supporre che la parte da prima donna concessa a Bertone c’entri qualcosa); quanto al controllo dei documenti, alla sottrazione di questi e al divieto di muoversi, se non vuoi chiamarlo fermo chiamiamolo semplicemente sopruso. E quanto “alla prossima volta fate i bravi” mi auguro davvero che il capo di uno stato laico non si faccia neppure venire in mente una siffatta espressione degna solo del peggiore oratorio.
@ hexengut:
Grazie per aver liquidato in modo penso più che soddisfacente le lamentele poco costruttive di Federico.
La Polizia fa capo al ministro degli interni, non al presidente della repubblica.
Quindi il presidente non ha responsabilità o corresponsabilità in merito.
Inoltre la polizia fermava gente alle manifestazioni anche quando c’erano Ciampi e Pertini.
Quando c’era Pertini poi c’era anche Cossiga ministro degli interni.
E’ ovvio che vista la presenza del presidente della repubblica e del Cardinal Bertone, la polizia si sia adoperata per evitare slogan e cori.
Se poi considerate che in tutta questa storia avete fatto la figuri di quelli che non se li fila nessuno, va da se che avete ben poco di cui lamentarvi.
@ Federico
A leggerti, sembra di capire che se gli atei fossero maggioranza saresti ateo. Boh.
Comunque non è “ovvio” che a Bertone si garantisca una sicurezza pari a quella sognata per loro stessi da tutti i fifoni piccoloborghesi. Al più, è “scontato”. E comunque resta ignobile. Non confondiamo il piano della realtà politica con quello morale, per favore.
Federico risponde:
mercoledì 22 settembre 2010 alle 17:04
Solo quelli di una parte. Gli slogan e i cori di militia christi vanno bene, invece.
Ah, adesso la colpa dell’essere stati estromessi dalla celebrazione del XX settembre sarebbe dell’UAAR perché… sono stati estromessi! Che rigore, che logica! Proprio da teologi!
Gli atei non sono pochi.
E noto che in tutti i siti che dovrebbero essere vicini a questa linea di pensiero, anche grossi network su internet, non compare alcuna informazione sulla vostra disavventura. Ma c’è il comunicato redatto per l’occasione da “facciamo breccia”.
Nessuno ha risposto al vostro invito per una manifestazione alternativa.
Che sono tutti “fifoni piccoloborghesi”, mentre invece siete rimasti solo voi ad essere coraggiosi?
La morale richiede anche un po’ di buon senso, proprio come la realtà politica. Voi volete fare la guerra alla Chiesa.
Ma se continuate così vi farete solo male per poi andare a recitare la parte delle vittime.
Chiaramente nessuno ha intravisto una minaccia dal punto di vista della sicurezza, solo, credo, il rischio che la commemorazione andasse in modo diverso da come gli organizzatori volevano.
Se il rischio era che “la commemorazione andasse in modo diverso da come gli organizzatori volevano”, allora potevano farla al chiuso in casa di Bertone o di qualcuno di loro, invece che in un luogo pubblico aperto a tutti!
Federico, sei spiacevolmente sprezzante: nessuno vuole fare la “guerra alla chiesa”, vorremmo solo che la chiesa smettesse di imporsi a tutti e su tutto. Ma tu che ne sai, tu stai dalla parte del più forte… per ora!
L’accenno ai fifoni non era legato a questa vicenda, ma genericamente riferito al periodo politico che attraversiamo, in cui sembra che l’unica cosa che conti a questo mondo è l’idolatrata sicurezza. Era tanto per far capire quale esagerato cordone di bambagia abbia circondato Bertone.
Non so gli altri, ma io voglio far la guerra all’irrazionalità. Se poi la chiesa si mette in mezzo, è un problema suo.
Inoltre, mi risulta che da sempre siano le varie chiese a voler far guerra a chi non le accetta; costoro non fanno altro che reagire. E non fanno le vittime, lo sono proprio.
Allora buona guerra all’irrazionalità.
In tempi in cui, secondo voi, regnava l’irrazionalità più pura, si insegnava che l’unica sicurezza era che un giorno si sarebbero tirate le cuoia.
Oggi molti credono di poter contare su altre sicurezze, ma ti assicuro che questo non è un mio problema.
@Federico
Non è che ti stai tirando la zappa sui piedi?
Voglio dire:
“In tempi in cui, secondo voi, regnava l’irrazionalità più pura, si insegnava che l’unica sicurezza era che un giorno si sarebbero tirate le cuoia.
Oggi molti credono di poter contare su altre sicurezze, ma ti assicuro che questo non è un mio problema.”
SEmbra che dici che per te dio, minuscola voluta, non è una sicurezza, eppure è strano dato che il tuo nivkname ha come link (EEEYAH!) un tal sito chiamato “CulturaCattolica” 😐 😯 ………..
RAmen-ya
Dalla pagina “Ateo” su Nonciclopedia a Culturacattolica; complimenti per l’involuzione…la prossima sarà un sito creazionista.
@Io ero Sai
Ti consiglierei di non offenderti se linkano Noncy: in fondo è pur sempre autoironia, cosa che difficilmente i catto-troll hanno 😉 .
E se lo dico io puoi fidarti: su Noncy ci scrivo! 🙂
RAmen
@FSMosconi
Dio o non Dio questa è l’unica sicurezza.
Mi sembra un fatto evidente.
Un’altra certezza è che dopo la morte finiranno le dispute sulla esistenza o non esistenza di Dio.
Se Dio, che è “fuori di te”, cioè oltre te, da certezze alla vita, Quelle le trovi in però in te.
Ma queste sono soggettive, non sono oggetto di giudizio, e spesso sono cose che solo persone di buon cuore possono capire.
Che scrivi su nonciclopedia?
Veramente per qualche giorno ho tenuto nochiesa.blogspot.com.
Tra qualche giorno ricambio di nuovo.
@ Federico
Fai bene ad essere sarcastico e hai tutta la mia solidarietà.
Sono questi poveri citrulli di atei – assieme a qualche laico che poi si scopre essere in realtà un povero laicista – che continuano a pensare che il Vaticano in Italia conti qualcosa, quando tuitti sanno che (lo dice sempre anche Sgarbi) la chiesa fa solo del bene, del tutto indifferente alle lusinghe del mondo. Tutta presa dalla sua missione spirituale non ha mai cercato di mattersi dalla parte di chi comanda… e se anche qualche volta l’ha fatto è stato solo per difendersi dalle forze del male. Per esempio non infierendo troppo col nazismo per estirpare il cancro comunista… scoprendo solo dopo che vennero alla luce tante brutte cose sul suo conto che in realtà Hitler era ateo! E se anche le capita di manipolare qualche bene materiale, tutti sanno che la povertà non consiste nell’essere poveri, ma nell’usare poveramente i beni.
Recentemente poi ha dato una lezione morale unica al mondo intero, stroncando sul nascere la mala pianta che si era insinuate tra le sue file senza cercare minimamente di insabbiare il tutto, mentre il papa ha pianto in televisione di fronte alle povere vittime.
E a proposito di televisione, tutti hanno potuto constatare come la nostra TV pubblica snobbi il vaticano, lasciandole solo qualche breve comparsa tra i programmi, non citando mai i suoi dirigenti, censurando continuamente testimonianze di fede e di miracolati.
Potrei continuare, ma è inutile perchè tanto chi ha portato la testa all’ammasso queste cose non le capirà mai.
Fossi in te, li lascerei cuocere nel loro brodo e me ne andrei a ritemprare lo spirito ascoltando Radio Maria.
Disse sarcasticamente Federico:
“Insomma è proprio vero. Il Vaticano è l’ultima superpotenza rimasta, visto che gli Stati Uniti non stanno messi proprio bene.”
Il capo supremo di una una delle due potenze allora in guerra (fredda) si informò per sapere di quante divisioni disponesse il Vaticano.
Anche lui non aveva capito niente.
Ti sbagli Bruno e mi fa meraviglia da parte tua. Aveva capito benissimo e dette la tipica risposta di chi aveva la forza dalla sua. La stessa risposta avevano dato prima di lui Re Imperatori e Pontefici potenti a Re ed Imperatori meno potenti di loro. Per il resto aggiungo che rispondere a Federico non solo è tempo sprecato ma è pure avvilente………………
“Ti sbagli Bruno e mi fa meraviglia da parte tua. Aveva capito benissimo e dette la tipica risposta di chi aveva la forza dalla sua.”
Caro Stefano – a parte che a Federico ho replicato in precedenza (è in attesa di approvazione) più che altro per divertimento – Stalin e compagnia non avevano per niente ‘la forza dalla parte loro’ come credevano, perchè la forza del Vaticano non sta naturalmente nelle divisioni, ma nella sua capacità di manipolare le coscienze (in questo senso dicevo che non aveva capito niente).
Cosa che i cattolici come Federico sfruttano, da un lato facendo le vittime, e dall’altro interpretando quanto ho richiamato come dimostrazione della forza della chiesa dovuta alla sua natura di ‘spirituale’. Che, nonostante l’indubbio crisi profonda in cui si dibatte., continua a sfruttare.
Non mi sembra che il Vaticano manipoli le coscenze. Il Vaticano dispone di scuole ove si insegna a manipolare le coscenze? Oppure il clero ed i laici cercano che le infedeltà dovute alla natura umane di testimoniare il vangelo ovvero la verità?
Se la verità è contraddittoria…
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=98
http://www.utopia.it/vox90/400antinomie90.htm
http://www.utopia.it/vox90/400antinomie100.htm
E ha origine astronomica/pagana…
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=73
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=61
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=72
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=40
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=80
Si.
Si, anche attraverso l’attuale politica dell’Istruzione pubblica tenuta dalla Gelmini che vorrebbe addirittura, oltre che imporre la lettura delle bibbie manipolate dalla CEI, mettere in riga tutti gli studenti come dei soldatini perchè obbediscano come dei militari a dei comandi, ovviamente la Gelmini dice che cos’ gli studenti impareranno cosa vuol dire rispettare la legge, conoscere la Costituzione, ma in realtà lo scopo è un altro e non certo secondo il Principio di Laicità dello stato.
Mi immagino già nelle scuore private come aderiranno molto volentieri a tale proposta dlela Gelmini, d’accordo con la La Russa.
il trollino ha dei problemi seri ed è più sconnesso del solito, il che è tutto dire; gli è caduto un crocefisso in testa?
* Popper
La bibbia è comunque un fatto culturale che non può essere negato. Io ritengo bello poi che gli studenti capiscano cosa sono le forze armate sottraendoli alla prodaganda pacifondaia che vuole i soldati tutti assassini e che indirettamente causa la morte di veri uomini come il tenente Romani morto perchè la retorica della missioni di pace non vuole armi pesanti ai militari in Afghanistan.
@Enrico
“Io ritengo bello poi che gli studenti capiscano cosa sono le forze armate sottraendoli alla prodaganda pacifondaia che vuole i soldati tutti assassini e che indirettamente causa la morte di veri uomini come il tenente Romani morto perchè la retorica della missioni di pace non vuole armi pesanti ai militari in Afghanistan.”
Sono per metà d’accordo: voglio dire, per non commettere errori bisogna conoscerli (Siddharta docet). Un’altro paio di maniche sono poi certe cose come le stragi di civili et similia, cosa che, concorderai anche tu, non sono certo quel tipo di ‘errore’ che si può commettere.
A mio parere bisogna trovare il giusto mezzo.
Nello specifico: perchè stiamo in Afghanistan? C’è davvero più bisogno di noi là? Provocherebbe qualche danno il nostro rimpatrio?
Sono domande farsi il prima possibile…
Non condivido. Anche i dittatori del secolo scorso avevano la capacità di manipolare le menti: culto della personalità e parate di stato con il capo supremo tra mille bandiere sono molto simili alle cerimonie pubbliche della chiesa. Se poi osservi ad esempio la simbologia del nazismo…bè il simbolo riporta alla religione se non erro, giusto? Tra l’altro la chiesa non ha rinnegato, fino a che ha potuto, “le divisioni” o le politiche che hanno portato alle alleanze che le hanno fatte smuovere per lei. Oggi per fortuna ha perso il peso militare personale ma (però credo che questo riguardi solo l’italia e di conseguenza mi preoccupo meno) ha guadagnato, non tanto in numero di creduloni ma di potere finanziario.
ovviamente mi riferivo ad Enrico; quanto alla manipolazione di menti e coscienze il primo premio, a mio avviso, va comunque ai grandi monoteismi
Su questo non ho mai avuto dubbi. La prova sta nel fatto che questi sopravvivono da millenni ed a quanto sembra, tutte le cure scoperte fino ad ora, non sono riuscite a togliere di torno queste pestilenze. Purtroppo mentre il comunismo che ha avuto, non possiamo negarlo, similitudini con la religione (paradiso rosso) ha promesso solo una vita migliore sulla terra e quando i risultati non ci sono stati non si è potuto bluffare.
Lo stesso capitalismo in fondo ti offre un benessere (che tra l’altro solo pochi riescono a raggiungere) passeggero ed effimero. Vuoi mettere barattare tutto ciò con un paradiso ed una vita eterna che non esiste ma forse…..chissà….potrebbe anche….ma insomma…..ma perche no……davanti al pensiero della morte questi si sono inventati la panacea di tutti i mali.
Caro Stefano, sai cosa un cattolico ti risponderebbe… anzi, ti rispoderà? Tuti i potenti della terra sono usciti di scena, mentre la chiesa – ammaccata o meno – è ancora lì.
E sai che ti dico? Hanno ragione! E l’avranno fino a che le sarà concesso il monopolio dei problemi esistenziali… quelli che anche molti atei ritengono problemi inutili o ridicoli. Filosofia.
Basta con le chiacchiere inutili – si dice continuamente – occorrono fatti! E così la chiesa con le sue ‘chiacchiere’… i fatti li fa, e come!
esatto, quindi è inutile spedire lettere che non riceveranno risposta…daltronde Napolitano non può non darvi ragione 😉 perchè avete subito un sopruso ma dandovela dovrebbe mettere in discussione l’operato delle forze di polizia che comunque avranno agito su ordini superiori, in più dovrebbe gestire la prevedibile reazione stizzita del vaticano che non sarebbe certo amichevole 🙂 non ci sono vie di mezzo, se vi da ragione si tira la zappa sui piedi per cui la lettera rimarrà senza risposta (almeno pubblicamente).
Beati voi che la testa non l’avete portata all’ammasso.
Ma siete anche voi che promettete, almeno implicitamente, tramite il laicismo, una specie di paradiso in terra, dove ci saranno poche guerre, perchè le guerre si sa, hanno quasi tutte origine dalla religione, dove tutti saranno felici perchè potranno fare quello che gli pare, nel rispetto della libertà dell’altro (a me che ho portato la testa all’ammasso resta il dubbio se poi chi può fare ciò che vuole, senza un’etica oggettiva, rispetti davvero la libertà dell’altro), e così via.
Paradiso la cui realizzabilità tramite queste modalità è tutta da dimostrare.
Nessuno ha il monopolio dei problemi esistenziali. Chiunque se ne può occupare.
La Chiesa potrà anche avere i privilegi della religione di Stato, ma questo non le da il monopolio sui problemi esistenziali. E questo vale per la religione, in generale.
La Chiesa, tra tutte le sue storture e a volte anche miserie, è vincolata al Vangelo che tra le altre cose affronta problemi esistenziali.
Può anche partecipare alle speculazioni dell’alta finanza, accordarsi coi potenti, tacere sui crimini, e così via.
Ma alla fine sempre la Vangelo deve tornare. E quindi si deve occupare dei problemi esistenziali.
Nessun’altro ha tale obbligo, quindi chiunque altro finisce inevitabilmente per occuparsi del resto.
Povero Federico, quali armi spuntate usi ancora contro l’ateismo! Sei ancora tra quanti ritengono che essere atei significhi fare ciò che si vuole, mentre solo un’etica autonoma e non eteronoma com’è quella dei credenti (quella che aspetta gli si dica sempre da fuori – da dio e derivati – come ci si deve comportare) garantisce il vero rispetto per il proprio simile. Ciò che ‘viene da fuori’ deve essere ‘interpretato’… e così, per esempio un cristiano, deve interpretare anche un comadamento che non dovrebbe averne bisogno, come ‘non uccidere’. E, seguendo il magistero della chiesa… quando mai non l’ha rispettato? Come tutti sanno…
O credi nell’uomo e risolvi i problemi della convivenza ricorrendo allo strumento razionale, oppure credendo in qualcosa di ‘altro’ in cui ci si aliena (il dio delle religioni o tutto ciò – ideologie o altro – che viene vissuto ‘religiosamente’) l’uomo diventa sempre ‘mezzo’ mai ‘fine’.
Caro Bruno.
I tipi umani possono essere generalizzati fino a un certo punto. Ogni ateo è una storia a se, come ogni credente è una storia a se, e così via.
Questo è un limite importante.
Ma noto, non qui, ma con persone con cui ho un rapporto faccia a faccia, come alla fine una certa filosofia di vita porti in un modo o nell’altro, unita ad altri fattori come esperienze personali, influssi sociali ad essere un po’ più esposti al rischio di una deriva morale.
I comandamenti sono posti in una forma particolare, che ne indica la non rispettabilità da parte delle persone. Va bene il non uccidere, ma gli ultimi due parlano di non desiderare. Ora come si fa a non desiderare?
Non è possibile.
Gli uomini sono capaci di ogni nefandezza. Se noi viviamo in una società dove bene o male un certo ordine è garantito, dove non si muore per fame o per guerra, lo dobbiamo solo alla fortuna di essere nati in questo periodo storico. Ovviamente ciò da una grossa fiducia nell’uomo. Ma nulla garantisce che ciò duri per sempre. Esistono motivi razionalissimi per fare la guerra, per immagazzinare le derrate alimentari per fare profitti. Per motivi razionalissimi gli Stati europei non hanno più investito nell’agricoltura, cosa che potrebbe portare a dei problemi in futuro, nel caso di un aciursi della crisi.
L’uomo è portato a credere in qualcosa di più grande, non importa se ciò sia vero e reale, o finto e inventato. Ma nelle culture che sono scaturite da ciò l’umanità è sempre stata sia mezzo, sia fine.
@ Federico
Questa è la mia opinione a proposito della razionalità.
La facoltà razionale di cui l’uomo dispone (per me prodotto dell’evoluzione e non privilegio divino concesso all’uomo… e già qui le nostre strade divergono), è lo strumento specifico delle specie uomo (l’uomo – diceva già Aristotele – è un ‘animale razionale’) ed è l’istinto che, assieme agli altri, serve alla sopravvivenza della specie… che ovviamente è possibile solo se l’uomo non si autodistrugge. E lo può fare, ora più che mai, senza bisogno di ipotizzare una qualche catastrofe naturale (per altro sempre nell’ordine delle cose) avendo a disposizione armi di distruzione di massa… oltre tutto in possesso di governi pochissimo affidabili. Questo per dire che anche dopo millenni dove, in tutte le civiltà di cui si ha testimonianza, ha predominato il pensiero magico-religioso (non c’è civiltà che, sia pure in modi molto diversi, non faccia leva su una qualche forma di culto religioso, fosse pure il culto della ‘dea ragione’ di rivoluzionaria memoria) l’umanità, non solo non ha fatto passi avanti in questo senso, ma al contrario ha creato le condizioni CONCRETE per l’autodistruzione.
Colpa della razionalità? Non credo proprio. Sempre a mio parere, è colpa di un’irrazionalità di cui le varie religioni (quelle storiche, in qualche modo istituzionalizzate, non la religiosità intesa come sentimento del mistero) sono impregnate nel momento in cui – come dicevo nel mio intervento – rimettono il destino dell’uomo ‘aldilà’ della sua condizione. E’ in questo senso che parlavo di un’etica basata fondamentalmente sulla ragione… che può essere usata pro o contro se stessi (gli altri da vedere come tanti ‘se stessi’… sempre se si ragiona), ma che è il solo strumento dell’uomo, inteso come individuo, per ‘governare’ la propria esistenza. Che ‘serve’ alla specie, ma che l’individuo, nei limiti della propria condizione, può gestire – sempre entro questi limiti -per vivere meglio. Condizione prima del quale è la convivenza pacifica.
Naturalmente questa è una schematizzazione con i limiti propri di ogni generalizzazione, in quanto la ragione, come la condizione umana – comunque la si interpreti – è patrimonio di ogni ‘animale razionale’… che non la userà (che non l’ha usata) nè sempre bene nè sempre malre… altrimenti (se l’avesse usata sempre male) non saremmo qui a parlarne. E tuttavia il predominio (non assoluto, per fortuna) di ciò che io chiamo pensiero magico-religioso – dopo aver certamente sorretto l’uomo in tante iniziative tese a promuovere la propria esistenza – di pari passo con i tanti progressi conseguiti lo sta spingendo a percorrere una strada che rishia di essere senza ritorno.
Il mio atesismo è basato in tanta parte (non solo, ovviamente) su questa considerazione, per cui quando mi si viene a dire che ‘l’ateo fa quel che gli pare’ è lo stesso che si dica che ‘non ragiona’, che va contro se stesso… per cui reagisco.
Magari con toni non proprio gentili… per i quali mi scuso.
Veramente mi son fatto trascinare e vi ho trascinato in una discussione off-topic, il che non è razionale, visto che si era partiti dal fatto in oggetto del thread.
Ma allora come le religioni ufficiali, rimettendo il destino dell’aldilà, avrebbero causato tale smania distruttiva?
Che poi tra l’altro il destino dell’aldila è la conseguenza della vita nell’aldiqua. Se vivi distruggendo, quindi, nell’aldilà sarai distrutto.
Per dirla alla Sant’Agostino: “L’uomo è come un albero, cade nella direzione in cui pende”.
Quindi l’aldilà entra nell’aldiqua, poichè ciò che facciamo sta qui. Molti credono in un’assoluta separazione di queste due realtà in cui Gesù non credeva. Dice: “Beati i poveri in spirito, perchè di essi è il regno dei cieli”. Non ha detto sarà, ma è.
Una realtà presente in cui l’umanità deve entrare hic et nunc.
Se poi in molto, per una questione di comodo, crediamo che la cosa possa essere rimandata a post mortem, questo è un’altro problema.
Comunque, sarebbe utile dare il massimo risalto a questa ‘donazione’ della bandiera, magari comprando una pagina di giornale, così nessuno potrà fare finta di niente. Io i soldi ce li metterei.
grazie per la disponibilità
le cifre che vengono richieste per una pagina di giornale nazionale (parliamo di Repubblica o del Corriere) possono aggirarsi sui 40.000 euro: praticamente metà bilancio uaar
fuori dalla nostra portata (e i soci potrebbero a ragione considerarlo una spesa scellerata)
Riducendo i numeri de l’Ateo a semestrale, penso che ne varrebbe la pena.
ottimo e bene così
Forse sarebbe opportuno donare al presidente anche un’ampolla con un prelievo di sangue dei nostri presidenti onorari (10cc ciascuno), raccolto sterilmente e con opportuno dosaggio di anticoagulanti, con l’auspicio che questo preziosissimo fluido protegga l’Italia nei secoli. O c’è un brevetto per i miracoli?
4.000 iscritti = poca attenzione da parte della politica per l’UAAR
40.000 iscritti = la politica si interessa all’UAAR
400.000 iscritti = la politica è molto interessata all’UAAR
4.000.000 iscritti = la politica sarà attentissima ad accontentare l’UAAR
Iscritto vale anche simpatizzante che vota per chi fa politica laica.
4.000 iscritti = poca attenzione da parte della politica per l’UAAR
40.000 iscritti = la politica si interessa all’UAAR
400.000 iscritti = la politica è molto interessata all’UAAR
4.000.000 iscritti = la politica sarà attentissima ad accontentare l’UAAR
Iscritto vale anche simpatizzante che vota per chi fa politica laica.
Se anziché bandiere UAAR si fossero esibite bandiere vaticane o crocifissi, l’intervento della polizia sarebbe stato lo stesso ?
Se si allora ci sarebbe disparità di trtattamento e violazione delle norme sull’uguaglianza, con possibilità di ricorrere all’Europa.
Se no (fretta)
Dove si puo’ leggere il testo della lettera?
bella quanto inutile iniziativa:
1. i presidenti della repubblica non hanno mai sconfessato la polizia;
2. essendo i rappresentanti del popolo italiano, si comportano come il popolo italiano: omaggiano i più potenti e fanno finta di niente quando le minoranze le prendono
Non si tratta di “sconfessare la polizia”, si sa che la polizia ha solamente obbedito agli ordini impartiti, ma di sapere perché alla UAAR è stato impedito di partecipare alle celebrazioni.
perchè? ma per tutelare l’immagine dell’italia naturalmente! per far capire che ormai l’anticlericalismo risorgimentale è superato e per confermare ancora una volta che ormai tra italia e chiesa c’è una piena sintonia di vedute!
Quanto alla polizia giro l’affermazione:
i presidenti della repubblica non hanno mai sconfessato il ministro degli interni (ti va bene così, alessandro?)
Se mai Napolitano farà un’azione attiva sarà per dire che lui è solo una figura rappresentativa e successivamente per intascare lo stipendio.
E’ un ottima idea la lettera e il plico con la bandiera UAAR, ora stiamo a vedere come Napolitano ci rappresenta o ci ignora, vediamo quale è il clima al Quirinale, se laico o vaticaliano, ma per molti di noi questa domanda ha già una risposta scontata.
Bravi, buona idea.
Tra l’altro chissà che scoprire che addirittura esiste in Italia un’associazione di persone apertamente atee ed agnostiche non aiuti Napolitano ad essere un po’ più coraggioso nel difendere la laicità dello stato e la parità effettiva di diritti e di doveri tra tutti gli italiani, indipendentemente dalla loro religione (o assenza di religione).
Perché lui, se non sbaglio, è ateo ma mi pare che a volte mostri verso la chiesa cattolica di Roma una riverenza eccessiva, persino maggiore di quella di alcuni suoi predecessori cattolici, e le conceda privilegi che a tutti gli altri sono negati.
Spero che accetti di incontrarvi.
@ Federico
i tuoi interventi sono fuori luogo e non tengono conto della realtà dei fatti. La pOlizia, è vero che può fermare chiunque, però guarda caso ha allontanato e trattenuto soltanto i rappresentanti dell’Uaar. Ti sei chiesto come mai? Tra l’altro non erano loro che gridavano slogan contro la presenza di Bertone ma si erano limitati ad una presenza simbolica attraverso le bandiere. Perciò smettila di dire corbellerie. Ritengo che la lettera con bandiera inviata a napolitano (con la n minuscola) sia un’ottima iniziativa e concordo con chi ha proposto di comprare una pagina di giornale per esprimere quello che le istituzioni ci negano di esprimere (come era stato fatto in occasione degli ateobus)
Se tanto lo disprezzi da far notare che la n minuscola è messa apposta, che senso ha inviare la bandiera.
Sapevo che arano stati trattenuti anche dei militanti dell’Italia dei valori.
Comunque, come ho fatto notare, la notizia da voi data è stata ribattuta solo da una piccola agenzia di stampa. I network della sinistra radicale, sempre pronti a denunciare ogni sopruso della polizia, non vi hanno degnato di una riga.
Anche loro vogliono impedirvi di esprimervi?
“Se tanto lo disprezzi da far notare che la n minuscola è messa apposta, che senso ha inviare la bandiera.”
Il disprezzo non è per forza uguale all’indifferenza….
“Sapevo che arano stati trattenuti anche dei militanti dell’Italia dei valori.”
Ah, ecco. 🙁
“Comunque, come ho fatto notare, la notizia da voi data è stata ribattuta solo da una piccola agenzia di stampa. I network della sinistra radicale, sempre pronti a denunciare ogni sopruso della polizia, non vi hanno degnato di una riga.
Anche loro vogliono impedirvi di esprimervi?”
Che ci vuoi fare: o il numero dei partecipanti era troppo esiguo per essere preso in considerazione (?) o avevano “altre priorità”, come al solito. Forse tutt’e due…
PSV vola pro nobis
ma chi è federico,un troll di nuova generazione,o una segreteria telefonica di sfrangapippe vaticano,pensi tanto che qui non sappiano le cose che dici te,a miei ricordi ce che disse che le associazioni gay non sarebbero mai state convocate,e invece lo sono.state,dunque taci,o cerca altri siti dove ti trovi a tuo agi,magari i razionalisti che vuoi te..ps con antipatia
rimane il fatto che la polizia li ha fermati, o vuoi negare anche l’evidenza?
Il presidente della Repubblica ci ignorerà ma ciò non toglie che da parte nostra sia stato un atto doveroso scrivere questa lettera, se non altro per salvaguardare la dignità dell’associazione che nulla ha mai fatto per non meritarsi il rispetto delle istituzioni e di tutte le altre organizzazioni, politiche e non, di questo paese.
ahh ho letto che sei anti ateo,perche cosa ti hanno fatto sti atei,io non ne conosco tanti,eppure ce ne sono tanti intorno a me,ma non credo che questo significhi nulla alla fine,ma per chi gia si definisce antiateo,è un po come prendere a schiaffi l aria,ci sono,magari non fanno niente,non si organizzano,ne i movimenti ecc..la vita scorre tranquilla.solo un presuntuoso puo credere alla frase antiateo,ci sono milioni di bestemmetiori,eppure vanno battezza i figli,ma di cristiano,no cianno nulla,il cattolicesimo per me come disse borghezio(sei amico suo penso)e un po un alibi per fare i fascistelli,senza passare da fascisti/disse borghezio,e ma in italia bisogna fa i cattolici,pe non passare da fascisti…e oggi da leghisti
[OT: on]
Chissà perchè quelche post fa’ c’era qualcuno -ovviamente per qualcuno mi riferisco al solito trolletto d passaggio- che diceva che gli atei fanno del vittimismo, be’: che lo vada a dire a cattotalebani di Pontifex 😉 :
http://www.pontifex.roma.it/index.php/opinioni/laici/5495-attacco-a-ratzinger-il-perche-delle-accuse-contro-il-papa-i-intervista-con-andrea-tornielli-vaticanista-de-il-giornale
Allora, niente da dire? 🙂 🙂 🙂
“In the beginning was the Word,
and the Word was “Arrrgh!””
-Piraticus 13:7
[OT: off]
Aggiungo anche il “secondo tempo” dell'”articolo”:
http://www.pontifex.roma.it/index.php/opinioni/laici/5494-attacco-a-ratzinger-il-perche-delle-accuse-contro-il-papa-ii-intervista-con-andrea-tornielli-vaticanista-de-il-giornale
Così chi vuole rimettere i pasti dalla cena di ieri alla merenda odierna può farlo del tutto… 😉 🙁 😀
RAmen
mettiamoci nei panni del presidente, secondo voi che cosa dovrebbe rispondere? se dovesse darvi ragione pubblicamente sconfesserebbe la stretta di mano data a Bertone e il vaticano, si sa, è tanto permaloso 😉 quindi farà finta di non aver ricevuto nulla.
[…] « Caro presidente: l’Uaar, respinta a Porta Pia, scrive a Napolitano […]
ammesso che la vostra bandiera sia la benvenuta a castel gandolfo…
Come sono andate le iscrizioni per l’anno 2010 ?
Sul sito UAAR di Facebook noto che gli iscritti diminuiscono.
L’UAAR fa’ benissimo ad inviare bandiere e chiedere spiegazioni sui fatti di Porta Pia. Quantomeno per una questione di eleganza e stile che ci vuole un paio di gradini piu’ in alto rispetto a coloro che fanno delle provocazioni, la propria propaganda politica di fatto (Vedi Militia Christi o partiti come Lega e FN).
Ovviamente, in un paese a maggioranza cristiano-cattolica, non ci si puo’ aspettare certo che ci sia del buongusto o anche solo del buonsenso, e quindi va’ da se’ che i rappresentanti politici, compreso il capo dello Stato, non coglieranno l’occasione per un confronto aperto, libero, civile ed educato, su cio’ che e’ accaduto davvero, durante le celebrazioni del XX Settembre di quest’anno, ossia un sostanziale revisionismo e stravolgimento dei fatti storici.
I titoli dei giornali che parlavano piu’ di una “Roma Capitale”, di una risposta del Presidente della Repubblica alle dichiarazioni squinternate di Bossi&C. che vuole il decentramento dei ministeri, della diatriba interna al centrodestra con Alemanno e del buon rapporto tra Stato e chiesa nonostante tutto, anziche’ il ricordo di cio’ che accadde di fatto nel Risorgimento, ne sono una palese dimostrazione.
Comunque…Fermo restando che anche questa iniziativa’ UAAR, dell’invio di una lettera e di una bandiera dell’Associazione, la trovo positiva ma soprattutto costruttiva e per nulla prepotente o tale da irretire di nuovo la DIGOS, rimane da vedere se effettivamente sortira’ qualche effetto. Personalmente ne dubito….Noialtri, nell’immaginario collettivo dei politici e di molti cittadini, siamo ancora “i cattivi” che vogliono i cadaveri crocefissi, anzi ora anche imbullonati, fuori dai luoghi pubblici e dalle aule scolastiche. Per loro siamo ben degni del peggiore inferno Dantesco. 😉
Ai FedEnrico
Vi siete messi in due o sei uno solo sdoppiato, che invece di manifestare un pensiero originale, continua a riproporre i riassuntini, copiati in bella calligrafia, (come nella mia scuola elementare di sessant’anni fa) de vari trolls già apparsi in precedenza?
è trolleggiare..federico,sta qui,perche pensa di farci,la lezione,porello,crede che la razionalita e una battaglia(dalle sue cacofonie mentali),dunque se perdi na volta,ha perso sempre.crede che l ateismo sia una moda,credendolo,crede che tutti si devono mettere in righa quando ciancica discorsi di altri troll come lui,che poracci alla fine si sono esauriti(stando qua)…na domanda ma perche tutti antitei?????? stanno sempre a parla con noi,io al massimo vedo certe homepage di siti clericali con,le loro notizie,ma ne i forum non,va propio,di parla….
Se ti vai a rileggere i commenti che di norma si scrivono qui, e le assonanze tra i vari post, che si reiterano negli anni, vedrai che qui è il posto adatto per i riassuntini copiati.
Se ti vai a rileggere i commenti che di norma si scrivono qui, e le assonanze tra i vari post, che si reiterano negli anni, vedrai che qui è il posto adatto per i riassuntini copiati.
Per forza dobbiamo ridire spesse volte le stesse cose e ribadire certi concetti, peraltro alquanto semplici per chi li vuol capire; i trolls continuano ad esistere e a dire sempre le stesse cose, di qualsiasi argomento si tratti di volta in volta.
FAQ:
Q:
E sperate che vi risponda?
A:
No, ma certe lettere sono come quelle a Gesù Bambino: è bello spedirle, anche se si sa che nessuno le leggerà.
O meglio: di certo il destinatario non le leggerà, né tantomeno risponderà.
Federico,personalità colta è rafinata,stà cercando di prenderci per i fondelli.
Non capisco la finalità della sua presenza su questo blog.
Rintengo sia un funzionario di qualche organizzazione ccar e quindi difende il suo
stipendio,solo così possono essere giustificate le sue argomentazione che nascono
in un ambiente razionale per finire in una “starnazzante ” conclusione.
Federico esiste una manifesta contra dizione tra i tuoi ragionamenti e quello che fai capire
di essere.
Sono impoiegato nell’industria privata. Non ricevo pertanto lo stipendio della CCAR.
Anche quando gioco a scacchi mi dicono che inizio bene, porto avanti un buon mediogioco, ma ad un tratto rovino tutto. Sono fatto così.
Scrivacchio qua e la. Mi piace vedere quella vetrina di fenomenologie sociali che è internet, che tutta via non considero come un’immagine pienamente rappresentativa di tali realtà. Tutto qui.
a federico se vuoi combattere gli atei,preparati a eliminare milioni di persone che si trovano,in vacanza è che alla domanda che orientamento religioso sei,per non sembrare magari sfacciati,è sai…. sono cattolico ,buddista, scintoista,oohhh ce se sono tantissimi,e non fanno parte nè del uaar,ne di altre organizzazioni,.la tua frase antiateo,applicata nella realta non è credibile.capisco che vuore fare colpo co sti frasoni,ma non fai puara e timore a nessuno,di troll qui abbiamo le targe anche per compiagere le risate che ci facevano,dunque rimettiti a posto,e non stare a fare le pulci qui,se no come si dice?chi accetta vuole…
Veramente io non volgio conbattere gli atei.
L’ateismo moderno discende dalla contestazione degli anni ’60 e ’70. Un fenomeno storico ormai esaurito. Quindi è inutile combattere una cosa che trae origine da un fenomeno storico esaurito.
L’ateismo non ha mai avuto peso nella storia. Non perchè gli atei fossero repressi. Anche l’eresia era repressa, tuttavia le eresie furono vivacissime. Semplicemente prima degli anni ’60 del secolo scorso l’ateismo per i più non aveva senso.
Non so cosa accadrà in futuro ma reputo improbabile che gli atei diventino numericamente maggioritari.
Quella dell’antiateo era una battutaccia, finalizzata a ciò che hai detto.
@ Federico
“L’ateismo non ha mai avuto peso nella storia”
E infatti – come dicevo più sopra – siamo arrivati, dopo tanti anni in cui l’atesismo ‘non ha avuto peso nella storia’, al punto in cui siamo arrivati. Un’umanità che non ha fatto un passo avanti da una conflittualità più o meno la stessa di quella tribale… con in più la disponibilità di strumenti di distruzione che possono essere ‘definitivi’. Qui non è questione di pessimismo o di catastrofismo: basta gettare uno sguardo disincantato su quanto accade ogni giorno su questo pianeta, ciò che ora è possibile usufruendo di un processo di globalizzazione sempre più avanzato… col quale però avanza anche la possibilità di ‘globalizzare’ i conflitti.
Non è colpa delle religioni, dici tu? Se per religioni si intendono non solo le religioni storiche, istituzionalizzate (anche, e soprattutto, naturalmente), ma tutto ciò che (idelogie vissute religiosamente in primis) è mentalità magico-religiosa che porta all’alienazione della propria umanità, quale che sia il modo di esprimerla (per esempio le guerre)… personalmente ritengo di sì.
Ma anche se così non fosse, pure tu riconosci che questa situazione non è certo colpa dell’ateismo, vecchio o nuovo che sia! E allora non sarebbe il caso di fargli avere un pò più di ‘peso nella storia’? Non pretendendo di liberarsi di tutta una cultura dall’oggi al domani, naturalmente… ma nemmeno aspettando troppo.