Il Nobel per la Medicina quest’anno è stato assegnato a Robert Edwards, fisiologo inglese dell’Università di Cambridge che ha messo a punto la fecondazione in vitro assieme al ginecologo Patrick Steptoe, scomparso nel 1988. Grazie agli studi di Edwards iniziano a nascere bambini concepiti artificialmente, che ad oggi sono più di 4 milioni. La prima a nascere è Louise Brown, inglese di 32 anni nata il 25 luglio 1978, madre a sua volta di un bimbo di 4 anni. In Italia, secondo l’ultima relazione del ministro della Salute Ferruccio Fazio, hanno ormai superato i 10mila nati all’anno.
Ma arrivano le reazioni della Chiesa. Su Radio Vaticana il presidente di Scienza e Vita Lucio Romano critica l’assegnazione del premio, che “viene a disattendere tutte le problematiche di ordine etico”. La fecondazione in vitro “rimarca che l’uomo può essere ridotto da soggetto a oggetto”. “Le tecniche di fecondazione in vitro sono inaccettabili” continua l’emittente vaticana, “poiché comportano la selezione e soppressione di esseri umani allo stato biologico di embrioni”.
Mons. Ignacio Carrasco de Paula, presidente della Pontificia Accademia per la Vita, esprime “perplessità” per l’assegnazione. Il prelato accusa Edward, attribuendogli responsabilità per “il mercato degli ovociti”, per il grande numero di embrioni congelati che probabilmente “finiranno per essere abbandonati o per morire”, per “l’attuale stato confusionale della procreazione assistita, con situazioni incomprensibili come figli nati da nonne o mamme in affitto”. Il fisiologo inglese, sostiene Carrasco “non ha in fondo risolto il problema dell’infertilità, che è un problema serio, né dal punto di vista patologico né epidemiologico”, “non è entrato nel problema, ha trovato una soluzione scavalcando il problema dell’infertilità”.
Associazioni come Amica Cicogna e la Luca Coscioni, oltre a personalità della politica come Ignazio Marino, hanno dato giudizi positivi sul Nobel ad Edwards, criticando l’arretratezza della normativa italiana sulla fecondazione e auspicandone una possibile modifica. Il sottosegretario alla Salute Augenia Roccella ha risposto che il premio al fisiologo inglese ha “luci e ombre”, definendo certi comportamenti e passaggi di Edwards per arrivare alla scoperta come “eticamente ambigui”, con tecniche dai “molti risvolti negativi”. Roccella esalta la legge 40, le cui norme sono state “approvate dal Parlamento e confermate a larga maggioranza da un referendum popolare” e si augura: “spero che i giudici non intervengano invasivamente su una legge approvata e confermata in questo modo”. Padre Gonzalo Miranda, docente di bioetica all’Università Pontifica Regina Apostolorum, afferma che è “strumentale mettere in discussione la Legge 40: anche gli embrioni hanno diritto alla vita”.
Nobel a Edwards per fecondazione in vitro, attacchi dal Vaticano
225 commenti
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Ma che la smettano! Io gli darei anche il Premio Templeton.
E ti pareva che non dovevano demonizzare un’altro premio Nobel…!
Sempre a ciarlare stanno ‘sti qua, e mai una volta che lavorano!!
Gli embrioni non sono persone e non hanno un’anima congelata in attesa del giudizio universale, possono essere usati o distrutti, non c’è da avere sensi di colpa. R che diamine ste vaticano retrogrado sta davvero esagerando, ignorante su ciò che è davvero la vita, perchè al vaticano interessa solo battezzarla e comandarla a proprio uso e consumo, oltre che torturarla ispirando leggi come il testamento biologico, la messa al mando dei contraccettivi, cotringere a partirere con estremo dolore, impedire che si abortisca legalmente così da aizare medici obiettori contro la 194 e costringere le donne ad abortire ancora in modo clandestino.
Evvai Robert Edwards, sei un Grande scienziato, il premio Nobel lo meriti alla grande.
“Gli embrioni non sono persone e non…”
Questo perchè a differenza di quei biechi dogmatici dei cattolici tu possiedi in cuor tuo la Assoluta Verità?
E tù la possiedi ?
No, per questo aggiungerei un IMHO invece di presentarla come dato di fatto…
allora vedi se allo IOR aprono conti correnti nominativi agli embrioni. o se rilasciano loro dei mutui.
Ad occhio e croce non li aprirebbero nemmeno al mio fratellino più piccolo, eppure lui non sembra un embrione…
(vedi anche alla voce “Questa cosa ci combina con l’argomento come poche altre…”)
Io non ho mai detto di avere la verità assoluta, non attribuirmi presunzioni che non ho, piuttosto B’Rat dimmi come fai a considerare persone gli embrioni, dammi di critieri assoluti che non si abbia alcun dubbio che siano persone.
Se io ho scritto cose dandoti l’impressione che affermassi cose assolute, allora con altrettanta assolutezza dimostrami che ho torto.
POPPER
Io non dico che gli embrioni sono persone ergo X, bensì secondo me sono persone e quindi X. Non posso dire di essere al 100% esente da dubbi, come credo non possa dire di esserlo chi è in posizione inversa.
TU hai scritto “Gli embrioni non sono persone e non hanno un’anima congelata in attesa del giudizio universale, possono essere usati o distrutti, non c’è da avere sensi di colpa.
R che diamine ste vaticano retrogrado sta davvero esagerando, ignorante su ciò che è davvero la vita,”
Quindi non solo hai presentato la cosa come un dato di fatto, ma hai anche dato dell’ignorante a chi la pensa diversamente su ciò che secondo tuo insincadabile conoscenza “E’ DAVVERO LA VITA”.
Quanto al tuo secondo discorso, non lo capisco: per controbattere ad una tua supposta verità assoluta dovrei controbattere con un’altra verità altrettanto assoluta? Se questa è la giusta lettura, non eravate voi gli amici del dubbio?
Ho detto solo che se presumi che io abbia affermato in modo assoluto che l’embrione non è una persona, devi dimostrarmelo, tu che hai anche l’onere di dimostrarmi dio, ma di cui non sono assolutamente ossesionato, quindi, se non ci riesci, non datti pena, già lo davo per scontato.
Mi è impossibile essere agnostico sugli embrioni, scientificamente si esclude che siano persone, e tu non hai assolutamente delle prove inconftabili che possano dimostrare che siano persone o abbiano diritto alla vita.
Caro B’rat, non giocare con me sulle parole che dico, se non le hai capite è un tuo problema; ripeto non posso dire secondo me non sono persone perchè scientificamente non ci sono i criteri per definire gli embrioni delle persone o aventi diritto alla vita.
B’Rat dovrebbe chiarirci qual è il suo concetto di persona
B’Rat, senza sistema nervoso centrale autonomo, non hai una persona.
L’embrione ne è privo.
Chi sostiene che gli embrioni siano persone lo fa solo sulla base dell’assunzione (indimostrata e indimostrabile) che esista un’anima e che l’embrione ne sia dotato (scavalcando, oltretutto, il problema di come questa vi resti “appiccicata” e interagisca con la parte materiale). Poiché simili cose non si osservano né sono in altro modo spiegabili se non con “lo fa dio” (introducendo altro ente inspiegato o inspiegabile) il buon B’Rat non è nella posizione di dire alcunché a chi trascura i dettagli di poco conto che ho appena elencato. Invece di fare il sofista cerchi di dare qualche spiegazione in più sulle sue tesi se può. I sofismi si usano quando non c’è altro di meglio.
La seconda scusa – il fatto che l’embrione sia in potenza una persona – significa che in atto non lo è: non lo fanno iscrivere all’albo degli ingegneri (per esempio).
L’assolutista è chi sostiene senza prove che la terra gira perché esiste un burattinaio invisibile che provvede, non chi sulla base delle evidenze dice che tale burattinaio non esiste.
Giona,
per favore, suvvia, il concetto di persona è etico, non scientifico. Non sta scritto da nessuna parte che sia legato al possedere in quel preciso momento un sistema nervoso centrale autonomo. Anche perchè altrimenti il feto umano andrebbe paragonato via via ad animali sempre più sviluppati.
POPPER,
non scherziamo. Il giochetto “se non dimostrate che Dio esiste allora non esiste” non funziona. E’ un pessimo sofismo. Se non posso dimostrarti che Dio esiste, allora PUO’ esistere e PUO’ non esistere, a rigor di logica.
Sul concetto di persona è ancora peggio! Il concetto di persona è una questione ETICA, non scientifica! Lo vogliamo capire?! Nasce per questioni filosofiche e giuridiche, non ci fai niente in biologia! Non c’è nulla da dimostrare! Si può solo motivare la propria posizione, non certo farci esperimenti, misure o teoremi!
Chiarisco che qua si parla di essere in possesso di diritti umani, non certo persona giuridica capace di prendere le proprie scelte.
Mi si rivoltano le viscere a leggere che è una questione scientifica, al diavolo gli altri discorsi…
E POPPER, vogliamo ammettere che hai presentato la tua posizione come dato di fatto?
Se l’embrione fosse una persona dovrebbe avere tutte le sue caratteristiche, una di queste mi sembra che sia certamente il fatto di essere “individuo”, cioè unico ed indivisivile… Nei primi giorni dopo il concempimento l’embrione è formato da un gruppetto di cellule, se lo si divide in due parti (o anche più) si avrà lo sviluppo di due (o più) embrioni completi (è quello che succede per cause naturali ai gemelli omozigoti)… Quindi direi che almeno per questi giorni l’embrione non è individuo e non è persona…
Piccola postilla, se dio infila l’anima al momento del concepimento, come fa a sapere che deve metterne due se io dopo divido l’embrione? Forse conosce già la mie azioni? E il libero arbitrio?
e poi per il buddhismo il concetto di “persona” (pudgala) non esiste. esiste quello di “essere senziente” che include tutti gli animali (e per alcune tradizioni anche i vegetali).
quindi ogni tentativo di rendere “oggettivo” il modo di vedere cattolico (la puerile pretesa papale di identificare fede e logos) si scontra con il fatto che ogni società, tradizione e cultura ha modi diversi di vedere le cose.
Signori miei: relativismo! 🙂
Al di fuori di esso c’è solo assolutismo cieco e demente.
@ B’Rat
“Se non posso dimostrarti che Dio esiste, allora PUO’ esistere e PUO’ non esistere, a rigor di logica”
Se te lo vuoi tenere “a rigor di logica” fai pure.
A rigor di logica può esistere anche l’unicorno. Tuttavia da un punto di vista biologico tale animale non si dà ed è impossibile. Come dio. A rigor di pratica. Sofismi “a rigor di logica” a parte…
tonii,
ma a livello giuridico, per disciplinare chi ha certi diritti e chi no, il concetto di “persona” deve per forza esistere.
E io non sto dicendo che il modo di vedere cattolio è oggettivo, ma che sono incredulo di fronte ai tentativi di vari (p.e. POPPER, Fabio FLX) di presentare la loro posizione come oggettiva (scientifica).
Mi è “piaciuto” il discorso di FedeB. Amen, questo è argomentare. Ora devo andare, ma poi guardo di esporre ciò che invece mi fa pensare che gli embrioni dovrebbero avere una serie di diritti umani.
dire che un embrione non è una persona è una “verità assoluta” quanto dire che un acero non è una persona. semplicemente non ha un cervello = non è una persona.
non mi pare che nessuno affermi che definire una pianta non una una persona sia affermare una “verità assoluta”. semplicemente è un dato di fatto che si giunge ovviamente per logica attraverso la definizione di persona: una persona è dotata di emozioni, sentimenti, reazioni agli stimoli complessi ed è un essere umano. l’embrione ha solo l’ultima caratteristica. ergo non è una persona: lo può solo diventare col tempo (persona in potenza). ma essere una persona in potenza non equivale ad essere una persona come essere un cadavere in potenza (ogni persona è destinata INEVITABILMENTE a morire, molto più strettamente di quanto un embrione POSSA diventare una persona) non equivale ad essere un cadavere.
“ma a livello giuridico, per disciplinare chi ha certi diritti e chi no, il concetto di “persona” deve per forza esistere.”
sono piani diversi. un conto è il piano etico, che viene influenzato dalle idee e cultura che si ha. altro paio di maniche è quello giuridico.
nel piano etico ti volevo far capire che, ad esempio, vi sono culture in cui la difesa della vita è un concetto che vale molto di più per un topo da laboratorio o per un animale della foresta che per poche cellule informi. La gerarchia tra gli esseri senzienti esiste, e anche uccidere i batteri è un atto brutale, ma meno grave che uccidere il corpo che li ospita. E un topo è più importante di 4 cellule.
Detto questo, e passando al piano giuridico, uno stato laico, cioè rispettoso dei suoi cittadini, pone dei limiti che possano essere accettati da tutti. Non quelli di una parte. Che invece è esattamente quello che succede in italia, dove siamo tutti tenuti ad obbedire alle leggi del vaticano. Se poi c’è acrimonia verso la chiesa cattolica, di che stupirsi?
La blastocisti ha dei sentimenti, sente caldo e freddo ed è sensibile alla luce, come hanno dimostrato i recenti esperimenti con il BIOSPEAKER innovativo apparecchio testato prima per far parlare le piante, adesso gli embrioni. La blastocisti è un uomo come noi solo comunica con messaggi LSD.
@B’Rat
“Anche perchè altrimenti il feto umano andrebbe paragonato via via ad animali sempre più sviluppati.”
Evoluzione ti dice niente? 😀
@Trattino
“La blastocisti è un uomo come noi solo comunica con messaggi LSD.”
😆
vari,
vedere in fondo.
Stefano,
tutti coloro che non hanno mai sentito parlare di metafisica e trascendenza possono uscire dalla porta a destra.
(piccola dimostrazione: l’unicorno è falsificabile)
nightshade90,
quindi tu definisci la persona in un modo, l’essere umano in un altro (comprendendo come essere umano anche l’embrione?) ma implichi che un essere umano non ha necessariamente i diritti di una persona?
FSMosconi,
quello che intendo è che se si paragona lo sviluppo dell’io il feto allora passerebbe per la fase “diritti di un’alga”, “diritti di un mollusco”, “diritti di una lucertola”, “diritti di una scimmia”, quest’ultima che potenzialmente dura anche dopo la nascita.
@trattino
allora anche le colonie di batteri sono uomini come noi, visto che reagiscono a caldo e freddo e alla luce.
1 la storia dei sentimenti l’hai tirata fuori dal nulla: le blastocisti non hanno pensieri, tanto meno sentimenti
2 per reagire a stimoli elementali come caldo, freddo e luce non serve un cervello: anche le piante lo fanno (se poni una pianta con il sole che viene solo da un lato, tutte le foglie si girano da quel lato, se poni un lato al freddo, quel lato si ritira. lentamente, ma lo fà)
@ b’rat
1 l’unicorno INVISIBILE ED IMPALPABILE non è falsificabile.
2 certo che un uomo non ha necessariamente i diritti di una persona. un uomo ha un incidente, la sua testa viene comopletamente distrutta (e con essa il cervello), ma delle macchine speciali tengono in vita il corpo. esso è ancora un essere umano (il DNA lo conferma), ma non è più una persona: il suo cervello è definitivamente defunto (e pure parecchio spiaccicato), ormai è solo un vegetale che non ha più nulla della persona. decisamente a lui (o meglio al suo corpo, visto che io identifico una persona con la sua mente) non sono più applicabili i diritti delle persone.
3 la persona è la sua mente. una volta che il feto ha una mente funzionante, scattano i diritti da persona (cioè circa a partire dal 3 mese). prima definirlo una persona è un assurdo come definire il corpo senza testa una persona.
@B’Rat
Non hai ancora argomentato per sostenere il fatto che l’embrione sia una persona…
@B’Rat
Che hai contro le scimmie? 😆
Scusa se ti correggo…
Neanche io ho un’anima, ma mi spiacerebbe se venissi trattato come un’embrione.
^___________________________________________^
P.S.: cerca di capirmi. Non ti sto attaccando. ^__^
@Reiuky
non avrai un’anima, ma il cervello almeno sì…questo basta a renderti diverso da un embrione.
un nobel ben meritato 🙂
fortunatamente fuori dall’italia la parola di certa gente vale quanto un fico secco…
diciamo la verità…
al papa e compagnia non va bene quando si fanno nascere i bambini. non va bene quando non si fanno nascere. non va bene quando si fanno nascere sani. non va bene quando li si fa vivere decentemente anzichè farli mangiare dalle mosche e dalle malattie.
la difesa della vita? ma quale vita? la vita che loro vorrebbero per noi è un grosso, gigantesco schifo miserabile di disperazione.
“la vita che loro vorrebbero per noi è un grosso, gigantesco schifo miserabile di disperazione.”
Già! Ricordate l’ORRORE di questa “preghiera”???
“Salve Regina, madre di misericordia, VITA, DOLCEZZA e SPERANZA NOSTRA, salve. A te ricorriamo, ESULI figli di Eva; a te SOSPIRIAMO GEMENTI E PIANGENTI in questa VALLE DI LACRIME. Orsù dunque, avvocata nostra, rivolgi a noi gli occhi tuoi misericordiosi. E mostraci, dopo questo esilio, Gesù, il frutto benedetto del tuo seno. O clemente, o pia, o dolce Vergine Maria. O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a te!”
STRABLEAAAAAAHHHHHHH VOMITO !!!!! 😛
La “preghiera” fu inventata da tale Ermanno il Contratto (il deforme) che visse tutta la sua vita a partire dai 7 anni fino alla morte a 41 anni in un monastero benedettino 🙁
così che, nella sofferenza e nella disperazione, possano affidarsi a dio e a loro, che dio rappresentano
precisamente.
Già, disperazione per noi.
LORO già vivono in mezzo a sete e drappeggi, oro e argento, al caldo d’inverno e al fresco d’estate, scarpine firmate e cappellini d’ermellino.
La sanno vendere bene la loro merce immateriale, e con grassi profitti.
E ti pareva che i detentori della Verità e dell’Etica non avessero qualcosa da eccepire?
Ma quello che mi fa piu’ vergognare di essere italiano, ancora una volta, è lo spazio dato dai media all’opinione dei preti; la notizia dell’assegnazione del Nobel viene data assieme alla loro opinione.
Hai ben espresso anche la mia opinione.
fortunatamente al di fuori della nostra sconcia repubblica dei fichi secchi il vatican pensiero non riscuote nessuna – dico nessuna – rilevanza mediatica.
nonostante i “grandi successi” XD
Grazie a Edwards e Steptoe per avermi permesso di diventare padre. Grazie da parte di mio figlio, che altrimenti non avrebbe potuto assaporare il gusto della vita.
L’unica risposta al vaticano può solo essere un sonoro e roboante “VAFFA….!”
La consolazione è che solo in Italia questi pseudo-soloni ammaestrati avranno più spazio sui media rispetto alla stessa notizia del Nobel a Edwards. Meno male, nel fango fino al collo ci siamo solo noi italiani, il resto d’Europa è salvo…
(Che dite, gli altri europei ce la riconosceranno un’indennità? In fin dei conti facciamo il lavoro di “badanti del Vaticano”, a loro beneficio…)
In effetti ieri, guardando insieme il TG1 da casa -a Bruxelles- il mio compagno ha commentato:
“Ah perchè adesso il Vaticano ha anche opinioni sul Nobel? E c’è davvero chi in Italia le ascolta? Con tutto quello che combinano coi bambini hanno anche il coraggio di parlare di scienza?”
Certo è che all’estero i commenti Vaticani sono considerati roba fantascientifica e assolutamente priva di importanza. E questo vale anche per i sedicenti cattolici, non a caso moltissimi degli ultimi casi di sbattezzo qui riguardano soprattutto i credenti.
Consolazione mica tanto, Magar. Ho letto su vari giornali che già dei parlamentari intendono proporre delle strette sulla legge 40 (sottinteso anche sulla 194) per seguire le “illuminate direttive vaticane”.
Il risultato sarà che, come al solito, chi ha possibilità economiche potrà andare all’estero e praticare la fecondazione artificiale senza problemi, chi non le ha si attaccherà al…
Ai ricchi tutto permesso (anche bestemmiare, basta contestualizzare come ha detto l’illuminato commento di Fisichella), ai poveri calci laddove non batte il sole. Non è questa la politica vaticana da 1700 anni a questa parte?
GIà SOLO DA NOI I PRETI SONO PRESI IN GRAN CONSIDERAZIONE E VIENE RIPORTATO OGNI LORO PENSIERO COME LA VERITA’ ASSOLUTA… POVERA ITALIA!
@Vaticano
ma favve ‘n ber pajo de fracchi vostri no?!!!!????
La fecondazione in vitro “rimarca che l’uomo può essere ridotto da soggetto a oggetto”. Un po’ come con la religione dove è solo la divinità a comandare? Perché non dicono chiaramente che la cosa non gli va giù perché non c’è più il dio ad insufflare l’anima?
“non ha in fondo risolto il problema dell’infertilità, che è un problema serio, né dal punto di vista patologico né epidemiologico”, “non è entrato nel problema, ha trovato una soluzione scavalcando il problema dell’infertilità”.
Cioè, ha trovato la soluzione al problema ma non ha risolto il problema? ???
…sostiene Carrasco “non ha in fondo risolto il problema dell’infertilità, che è un problema serio, né dal punto di vista patologico né epidemiologico”, “non è entrato nel problema, ha trovato una soluzione scavalcando il problema dell’infertilità”.
Beh non è mica Dio…
non mi risulta che gli antibiotici entrino nel problema dell’infezione. scavalcano il problema.
come qualsiasi terapia.
E’ che i batteri sono tali perché non vanno a Messa!
Beh, Kaworu, so di fare l’avvocato del diavolo qua, ma a stretto giro gli antibiotici ENTRANO nel problema dell’infezione, nel senso che la sradicano direttamente. Scavarlarlo sarebbe che so, un fantascientifico “sostituisco un organo troppo infetto”…
Beh se un organo è troppo danneggiato da un’infezione c’è il trapianto 😉
@B’rat
no, non risolvono il problema del sistema immunitario incapace di far fronte a un’infezione. lo aiutano, ma il sistema immunitario resta quello che è.
Per non parlare di antinfiammatori vari che mica risolvono la causa dell’infiammazione o degli antidolorifici, ecc ecc… Sono immorali anche questi??
@FedeB
sai che per i cattolici diventa tutto moralmente accettabile quando li riguarda in prima persona. per Woytila è stata accettabile anche il “lasciatemi andare”. per welby ed eluana no.
sai, relativismo… quello che tanto criticano.
If a abortion is murder, then masturbation is genocide…dicevano…!
Perchè come tutti ricordano dalle lezioni di biologia, gamete e zigote sono la stessa cosa…
Giusto, si è scordato che lo zigote c’ha l’anima immortale, e il gamete no.
O, per uscire dall’ambito teologico, lo zigote c’ha un DNA differente da quello dei genitori, quindi ha già la stessa vita mentale di un individuo pienamente sviluppato, no? Soffre, prova emozioni e sensazioni, ha pensieri, ha volontà proprie, insomma tutte quelle cose che ci rendono soggetti morali…
E’ troppo chiedere che anche i soci Uaar riconoscano che fare gli stessi discorsi per zigote e gamete è un’allegra (?) boiata?
Per inciso, dobbiamo metterci a discutere delle capacità mentali di un feto alla 25° settimana?
No, dal punto di vista morale zigote e gamete sono pressoché equivalenti. Le differenze biologiche tra loro non sono rilevanti, quando si parla del loro diritto alla vita.
E sì, ti conviene discutere delle capacità mentali di un feto, se vuoi mantenere una distinzione rispetto all’embrione.
Eh? Cosa? Le differenze biologiche non sono rilevanti? Prego?
fare gli stessi discorsi per gamete e zigote è una boiata quanto fare gli stessi discorsi per embrione e feto.
Beh, mi chiedo quali misteriose caratteristiche biologiche abbiano tanta rilevanza etica da rendere la vita di uno zigote degna di maggiori tutele rispetto a quella di un gamete.
Mah, non so, difficile… per esempio lo zigote ha il corredo genetico dell’individuo adulto che genererà, la sua unica “ragione di essere” e l’unica cosa che sa fare e che fa se non lo congeli è crescere per diventare siffatto individuo… mentre pare che il gamete di per sè non sia nulla di definito…
Beh in realtà il momento “magico”, se così vogliamo chiamarlo, della nascita di un organismo diverso e unico rispetto ai due che l’hanno generato non avviene al momento della fecondazione ma durante la fase di meisosi che origina i gameti (più precisamente tramite il processo detto crossig-over) in cui avviene in “rimescolamento” casuale del patrimonio genetico. Se non ci fosse tale processo i gameti sarebbero tutti di un numero limitato di tipi (una combinazione degli accoppiamenti possibili fra le 23 coppie di cromosomi) e perderebbero la loro “unicità”…
Quindi definire persona l’embrione dal momento del concepimento ha poco senso, sia perchè come ho scritto sopra non è individuo, sia perchè la formazione dell’unicità del patrimonio genetico non avviene in quel momento.
“mentre pare che il gamete di per sè non sia nulla di definito”
Invece come visto è proprio qualcosa di definito.
PS anche l’embrione se lasciato a se stesso non sopravvive e non genera un individuo adulto, esattamente come il gamete…
Hai ragione Paolo, vedasi il divieto di disperdere pure il seme!
Anche il grande George Carlin diceva: “Not any enjaculation deserves a name…”, cioè “non tutte le eiaculazioni meritano un nome” 🙂
Ma stare zitti almeno una volta no?
[OT:on]
Ed eccovi esposta la libertà di pensiero secondo Pontifex:
http://www.pontifex.roma.it/index.php/editoriale/il-fatto/5614-anche-le-qbestie-di-satanaq-hanno-diritto-alla-parola-su-web-intervenga-la-magistratura-non-e-possibile-il-confronto-con-tali-qanormaliq-2000-anni-di-cristianesimo-vengono-quotidianamente-derisi-e-diffamati-da-4-qsquilibratiq
Incredibile: manco la “Santa” Inquisizione… 🙁
[oT:off]
Come al solito, i commenti sono la parte più divertente… 😉 🙁
Io pensavo che dietro quel sito ci fossero Corrado Guzzanti e Gene Gnocchi… Mi stai dicendo che esiste davvero ancora gente così? 🙂
“Noi non pensiamo, noi ci atteniamo al Magistero”
finalmente! Se non altro sono sinceri…
@Stefano
E le apologie all’ubbidienza cieca ‘alla Paolo di Tarso’ le hai viste? 😆
Sono davvero ridicoli…
Ma lasciamoli nei lori deliri senza curarcene… E’ gente che ha seri problemi, come minimo di ragionamento…
Come minimo… 😆
Poveretti. Nel regime nazicattolico che SOGNANO, il Papa sarebbe il Grande Fratello e il loro leader Ministro dell’Amore. O, molto più probabilmente, Capo della Psicopolizia.
Hanno perso contro TUTTI quelli a cui hanno dichiarato guerra, se ne facciano una ragione e si puliscano la bava dalla bocca.
Robaccia da Gestapo.
Propongo:
1) che sia revocato il nobel a un simile posseduto da Satana, Robert Edwards.
2) che sia ripristinato il rogo per i posseduti da Satana.
3) che Robert Edwards sia giudicato per i suoi crimini
4) che Robert Edwards sia condannato al rogo (nessuna difesa è possibile)
5) che siano processati anche tutti quei fisici che stanno cercando la “particella di dio” (dicono che cercano il bosone di Higgs, ma se poi lo trovano?).
che siano condannati al rogo tutti i fisici che cercano la “particella di dio” (nessuna difesa è possibile).
Parola di dio
O:-) 😀
Ricordiamo Galileo Galilei…
“non ha in fondo risolto il problema dell’infertilità, che è un problema serio, né dal punto di vista patologico né epidemiologico”, “non è entrato nel problema, ha trovato una soluzione scavalcando il problema dell’infertilità”
esattamente come lo spirito santo scavalcò quello della verginità mettendo comunque incinta maria e come gesù scavalcò quello della morte risorgendo!!! 😀
dato che lo scopo del cattolicesimo è aumentare l’infelicità umana, la reazione della chiesa è scontata.
il dr. edwards ha dato la gioia a milioni di famiglie.
hai centrato il punto.
quasi tutte le religioni utilizzano il metodo del divieto per creare gente disposta a schierarsi con loro. è un metodo noto, famoso, ben studiato e, purtroppo, efficace con le persone prive di adeguate difese mentali (ad esempio i bambini, gli ignoranti, ecc.)
@Daigoro
Il cattolicesimo,come quasi tutte le religioni,fa dell’assistenza ai sofferenti la sua ragione ufficiale di esistere.
Quindi ha tutto l’interesse che i sofferenti siano il maggior numero possible,no ?
E’semplicemente la Sindrome di Munchausen per procura applicata come programma politico.
Non credete che quanto dice il Vaticano sia offensivo per tutti coloro che credono nella scienza?
Oppure solo loro hanno diritto a ritenersi offesi perchè gli altri la pensano diversamente?
In realtà io credo che la reazione del Vaticano dipenda dal fatto che non hanno assegnato il Nobel a Zichichi.
Lui sì che se lo meritava.
sbaglio o anche Maria fu fecondata in maniera per lo meno originale?!?!! o è tutta una favola… ahahahhahhhaa
Tra l’altro, se non fosse una favoletta si tratterebbe addirittura di fecondazione eterologa. Inoltre non era stato chiesto il consenso preventivo del padre putativo, che poi ha avuto il premio di consolazione venendo proclamato patrono dei padri (anche se sarebbe più logico considerarlo patrono dei cornuti).
Ehhhh… ma lì c’era la deroga del Big One! 🙂
Altrimenti scatterebbe automaticamente la scomunica del vecchio per aver ordinato il fatto, del fantasmino per averlo messo in atto, e di junior in qualità di figlio del peccato…
Già… sarebbe estremamente interessante aver potuto fare il test del DNA a Gesù (e a Maria) per capire qualcosa del DNA di “suo padre”… 😆
ERA ORA! Porca miseria, più di 30 anni per una rivoluzione medica così importante.
Qualcuno di voi è in grado di spiegare ai preticelli cosa significa “Their success means that today, the probability of an infertile couple taking home a baby after a cycle of IVF today is one in five, about the same that healthy couples have of conceiving naturally.”?
Qualche volta accade di domandarsi “per che cosa vale la pena di vivere?” Le risposte a questo nostro bisogno interiore che ogni tanto si affacciano nei nostri sentimenti possono essere poche o molte a seconda delle realtà o delle persone. Leggendo la notizia inserita da Valentino mi rendo conto di quanto le religioni e la chiesa in particolare rendano la mia vita piena e desiderabile di essere vissuta. Vissuta battendosi contro le tenebre, lottando contro questi arroganti e prepotenti che non hanno il minimo rispetto dei sentimenti altrui, senza perdere mai la speranza sapendo che troverai sempre chi vuol percorrere insieme a te una strada non facile ma neanche impossibile. Grazie sepolcri imbiancati che al di là del tevere rinforzate quel senso che già dò alla mia vita. Grazie anche da parte di tutti gli amici che nell’associazione si mobilitano come possono, con la sola forza della volontà, senza il becco di un quattrino ma con tanta voglia di lottare. Sapete anche voi e “ve ce rode, oh quanto ve ce rode” che è solo una questione di tempo.
bella riflessione questa.
Si me lo son chiesto una volta, ma non a livello razionale e comunque non perdendo di vista il mio obiettivo: “per quanto sia breve la vita, voglio conoscere come funziona e conoscere me stesso meglio” ma so già che alcune eredità genetiche si faran sentire ed io voglio conoscere la mia originalità individuale, indivisibile, non dulaistica, attraverso l’autodeterminazione e l’assunzione di atteggiamenti totalmente diversi dai genitori, posso loro assomigliare ma sono un terzo soggetto, diverso da entrambi.
Loro per esempio hanno detto: ne vale la pena di tirar su questo figlio, io ho vissuto confermando le loro speranze ma non le loro apettative, quindi, credo che anche loro in alcuni momenti possano aver detto di me: ma ne vale la pena? Questo avrebbe forse dovuto demotivare i miei obiettivi personali? No di certo, perchè sono nato con una dote naturale eccezionale: la volontà, il coraggio e il carattere, me li sono trovati fin da piccolo in molti mei atteggiamenti fino ad oggi, più razionalizzati ovviamente.
Ecco allora che possiamo a modo nostro e insieme far in modo che valga ancora la pena combattere le battaglie dell’UAAR, come i nostri partigiani han combattuto contro gli austriaci e poi i tedeschi, ne è valsa la pena? Per quando siamo disillusi a proposito, si, ne è valsa la pena, grazie a tutti loro e un giorno i posteri diranno grazie all’UAAR, si ne è valsa la pena.
Concordo profondamente con Stefano Grassino e Popper! 🙂
X B’Rat:il conto corrente per i minori è ammesso,lo movimentano i genitori che esercitano i diritti per conto del figlio;l’embrione non essendo persona non ha diritti,in quanto gli stessi sono concessi solo a chi persona è:non dire che i minori e l’embrione sono la stessa cosa in quanto in certe materie i giudici sentono anche il parere dei minori e anzi alcuni negozi giuridici possono essere conclusi dai minori pur non avendo piena capacità di intendere e di volere:ad esempio l’acquisto di una rivista e qualsiasi altra fattispecie che non implichi grave pregiudizio ai loro interessi.non mi sembra che un embrione possa fare le stesse cose e comunque stupisce che il feto concepito può essere abortito entro 90 giorni,mentre l’embrione no e i suoi diritti prevalgono in maniera assoluta rispetto ai diritti della madre e del padre ovvero si accorda predferenza a chi ancora deve nascere rispetto a chi è già nato:bell’esempio di tutela della persona umana,da parte degli integralisti cattofascisti
I minori quanto? Tutto ciò che dici si applica forse anche ai neonati?
Il punto è che i minori hanno diritti limitati rispetto agli adulti (quello che intendevo io è che se mio fratello andasse da solo ad aprire un conto lo porterebbero dai Carabinieri come bimbo smarrito), senza che comunque vengano loro negati i diritti umani fondamentali.
Pensare che gli embrioni siano persone è semplicemente sbagliare.
Una persona è tale nel momento in cui è in grado di concepire il proprio essere. Stesso motivo per cui una persona in stato vegetativo cessa di essere una persona.
Il problema, per voi, è che gli animali e le piante non godono dei privilegi degli esseri umani, dunque una persona in stato vegetativo deve restare una persona altrimenti, per i vostri stessi sciocchi concetti, non dovrebbe meritare le cure che merita un essere umano.
Invece, per chi non ha preconcetti quelli persone restano care a prescindere, così come lo può essere un animale, e non smetteranno di dargli le cure adeguate alla sua condizione a prescindere dal suo stato celebrarle.
Evidentemente questo concetto è troppo elevato per chi ragiona per dogmi, ovvero in maniera strettamente superficiale e filo-pragmatica.
D’altronde, tutto ciò non fa una piega quando, ad esempio, si parla di eutanasia dove l’atto adeguato non corrisponde col preconcetto umano, e genera pareri disumani in chi pretende che lo stato vegetativo vada mantenuto costante solo perché ad esservi è una cosiddetta “persona”.
“Pensare che gli embrioni siano persone è semplicemente sbagliare.
Una persona è tale nel momento in cui è in grado di concepire il proprio essere. Stesso motivo per cui una persona in stato vegetativo cessa di essere una persona.”
Insisto: al diavolo quegli sporchi dogmatici dei cattolici, TU possiedi la Assolutà Verità!
Vale davvero la pensa di discutere?
@ b’rat
Vale la pena discutere con uno che ritiene che gli embrioni siano individui solo perchè lo dice un testo biblico?
b’rat.
io affermo che un sasso non è una persona. significa che posseggo la Assoluta Verità o che dico un’ovvietà per chiunque capisca anche un minimo di scienza e di semantica?
tanto per capire… ma i “diritti umani fondamentali” di cui si parla, sono quelli che il Vaticano non ha firmato?
viator,
già, perchè la Bibbia parla di embrioni…
Per il resto vedi in fondo
io penso che anche lo sterminio psicologico, culturale e fisico attuato dalla cristianità verso la non-cristianità sia “eticamente ambiguo”…..
W LA SCIENZA, W LA CONOSCENZA!!!!
La scienza PERMETTE la vita (cure mediche, fecondazione artificiale, ecc.), la religione TRADISCE la vita (false promesse di una “vita eterna” con “beatitudini” o “dannazioni”, per quando la vita reale – soddidsfacente o no che sia stata – sarà irrimediabilmente terminata)!
Carrasco, un nome, un programma!
In risposta al tuo w la scienza e conoscenza ti viene incontro questo articolo.
(ANSA) – LONDRA, 4 OTT – Ricercatori Usa hanno scoperto una nuova tecnica che assicurerebbe un maggiore successo delle fecondazioni in provetta.La ricerca, condotta da un’equipe di studiosi dell’universita’ di Stanford (California) e pubblicata da Nature Biotechnology, ha permesso di identificare 3 caratteristiche degli embrioni fertilizzati in vitro che daranno ai medici una probabilita’ di oltre il 90% di scegliere l’embrione giusto, in grado di dare origine a un bimbo sano.
Grazie al premio Nobel Edwards questi ricercatori e altri scienziati potranno migliorare i pramatri di selezione degli embrioni e garantire una fecondazione sicura e sana.
Io domando a tutti voi amici uarrini:
Quando e se dobbiamo essere agnostici e dire secondo me… davanti alla questione embrioni o persone?
per esempio, io non posso dire “secondo me” davanti ad un evidente prova e dimostrazione scientifica, ma posso dirlo davanti ad una teoria non ancora provata e dimostrata o sospendere del tutto il mio giudizio.
Per esempio, io non posso dire “secondo me gli embrioni sono persone”, perchè non lo sono scientificamente, ma posso dire “secondo me i credenti sono liberi di crederlo” ma ciò non deve costituire un problema internazionale di ordine teologico, ma ci mancherebbe, come adesso vuole crearlo il papa contro il premio nobel.
Insomma, il cattolico non può costringerci teologicamente a dire sempre “secondo me” o a sospendere un giudizio davanti a prove scientifiche e dimostrazioni inequivocabili, per esempio, nel caso di Hawking, che fino ad ora ha avuto ragione e dimostrazioni e prove inconfutabili delle proprie teorie, anche di trent’anni fa, o nel caso degli embrioni che non prevedono al momento valutazioni metafisiche e teologiche, perchè non ci sono i presupposti per farlo.
Perchè davanti all’assolutismo del cattolico io dovrei dargli ragione in un ambito scientifico in cui la teologia non ha competenza? “Secondo me” va detto in alcune circostanze ma non in tutte, se la scienza ha le prove e dimostrazioni non c’è bisogno di dire “secondo me”, e rincaro la dose: ci sono prove scientifiche che smentiscono l’incompetenza della teologia in ambito sicentifico, e..insomma.
”Secondo me” la teologia in àmbito scientifico ha la stessa autorità che ha l’astrologia in campo astronomico. Bisognerebbe fare dei corsi divulgativi di Patafisica: l’unica vera alternativa alla teologia.
@ Popper
vedi al riguardo la mia risposta a B’Rat più su…
Vedi sopra: definizione persona non essere cosa scientifica ma etica e giuridica…
Tolto tutto il resto: Hawking avrebbe ricevuto prove inconfutabili di cosa?????????
Vogliamo parlare di cose conosciute con precisione?! Non mi risulta affatto che si sia mai osservata radiazione di buchi neri, e la teoria delle stringhe che lui tanto appoggia dopo 20 anni di studi non si sa ancora se ci sia un modo per smentirla o confermarla sperimentalmente, e secondo alcuni non è neppure una teoria…
Sui buchi neri persino con esperimento e prove riprodotte in laboratorio e sul big bang al CERN di Ginevra. Ma tu non ti informi? su che pianeta sei B’rat?
MA TU SEI COMPLETAMENTE IDIOTA?????
Smettila di informarti su Focus! Studio Fisica! Non esistono esperimenti sul Big Bang! Quando lo tirano fuori riguardo a qualche acceleratore di particelle e’ solo un rozzo paragone dettato dalle alte densita’ di energia! Non esistono esperimenti sui buchi neri! Chiedi a chiunque si intenda un minimo del campo! Santo Iddio, sei un ricettacolo di ignoranza e presupponenza!
@ b’rat
al CERN si simulano le condizioni dei primi istanti del big bang, IGNORANTE. si portano le particelle alle energie di quei primi istanti per studiare cosa avvenne durante il big bang (non l’istante zero, ma meno di un millesimo di secondo dopo).
informati su le scienze, invece che su avvenire.
Ah, hai ragione, sei tu a fare la tesi sui dati a 7 TeV dell’LHC, non io.
Sei un idiota. Il fatto che l’acceleratore si “limiti” a far sbattere l’uno contro l’altro due protoni (o meglio i partoni dentro di essi) con un’energie mai raggiunte prima piuttosto che è un non ben definito ricreare le condizioni del Big Bang è un dettaglio, giusto? Come se sapessimo esattamente cosa è stato il Big Bang e come è andato, già, o come se fossimo sicuri di riuscire prima o poi a capirlo.
Hai letto sopra?! Lo scopo dell’LHC e simili macchinoni è di vedere i comportamenti fisici negli scontri ad alte energie, il Big Bang è un paragone giornalistico perchè chi fa gli articoli sa che tanti illetterati scientifici come voi a leggere quelle due parole faranno tanti “Ooooooh…” di ammirazione.
Dire per questo che si fanno esperimenti SUL Big Bang è una cazzata clamorosa!
Io non riesco più a prendervi sul serio. Dovrei parlare con voi due di cosa, di Dio, di filosofia, diritto, domande fondamentali ed etica? Quello che voi due avete scritto qua sopra dimostra quanto siate deficienti e maligni. Certo che non possiamo essere tutti esperti di Fisica delle particelle ed Astronomia, è ragionevole essere ignoranti in materia, ma quello che vi rende totalmente meschini è che invece ve ne riempite la bocca come se voi foste grandi esperti in materia e date persino dell’ignorante a chi vi contraddice. Vergognatevi, sul serio. Per quel minimo di rispetto che merita la Scienza.
Ah, hai ragione, sei tu a fare la tesi sui dati a 7 TeV dell’LHC, non io.
Sei un idiota. Il fatto che l’acceleratore si “limiti” a far sbattere l’uno contro l’altro due protoni (o meglio i partoni dentro di essi) con un’energie mai raggiunte prima piuttosto che è un non ben definito ricreare le condizioni del Big Bang è un dettaglio, giusto? Come se sapessimo esattamente cosa è stato il Big Bang e come è andato, già, o come se fossimo sicuri di riuscire prima o poi a capirlo.
Hai letto sopra?! Lo scopo dell’LHC e simili macchinoni è di vedere i comportamenti fisici negli scontri ad alte energie, il Big Bang è un paragone giornalistico perchè chi fa gli articoli sa che tanti illetterati scientifici come voi a leggere quelle due parole faranno tanti “Ooooooh…” di ammirazione.
Dire per questo che si fanno esperimenti SUL Big Bang è una stronzata clamorosa!
Io non riesco più a prendervi sul serio. Dovrei parlare con voi due di cosa, di Dio, di filosofia, diritto, domande fondamentali ed etica? Quello che voi due avete scritto qua sopra dimostra quanto siate deficienti e maligni. Certo che non possiamo essere tutti esperti di Fisica delle particelle ed Astronomia, è ragionevole essere ignoranti in materia, ma quello che vi rende totalmente meschini è che invece ve ne riempite la bocca come se voi foste grandi esperti in materia e date persino dell’ignorante a chi vi contraddice. Vergognatevi, sul serio. Per quel minimo di rispetto che merita la Scienza.
Ah, hai ragione, sei tu a fare la tesi sui dati a 7 TeV dell’LHC, non io.
Sei un idiota. Il fatto che l’acceleratore si “limiti” a far sbattere l’uno contro l’altro due protoni (o meglio i partoni dentro di essi) con un’energie mai raggiunte prima piuttosto che è un non ben definito ricreare le condizioni del Big Bang è un dettaglio, giusto? Come se sapessimo esattamente cosa è stato il Big Bang e come è andato, già, o come se fossimo sicuri di riuscire prima o poi a capirlo.
Hai letto sopra?! Lo scopo dell’LHC e simili macchinoni è di vedere i comportamenti fisici negli scontri ad alte energie, il Big Bang è un paragone giornalistico perchè chi fa gli articoli sa che tanti illetterati scientifici come voi a leggere quelle due parole faranno tanti “Ooooooh…” di ammirazione.
Dire per questo che si fanno esperimenti SUL Big Bang è una boiata clamorosa!
Io non riesco più a prendervi sul serio. Dovrei parlare con voi due di cosa, di Dio, di filosofia, diritto, domande fondamentali ed etica? Quello che voi due avete scritto qua sopra dimostra quanto siate deficienti e maligni. Certo che non possiamo essere tutti esperti di Fisica delle particelle ed Astronomia, è ragionevole essere ignoranti in materia, ma quello che vi rende totalmente meschini è che invece ve ne riempite la bocca come se voi foste grandi esperti in materia e date persino dell’ignorante a chi vi contraddice. Vergognatevi, sul serio. Per quel minimo di rispetto che merita la Scienza.
1 difficile che la definizione di persona comprenda enti che non hanno emozioni, sentimenti e pensieri. la definizione di persona è data dalla SEMANTICA. e decisamente ciò che non ha un cervello (non pensa) non è una persona. c’è poco da fare e non c’è etica e giuridica che tenga, esattamente come non c’è etica e giuridica che tenga per poter definire una pianta una persona. vuoi giuridicamente e eticamente dare diritti ad una pianta? fallo, ma non usare la scusa della “persona”. chiamala in un altro modo, usa altre motivazioni, ma semplicemente tale parola non è applicabile di fatto a questi casi. l’etica non può cambiare la semantica a suo piacimento.
2 le radiazioni emesse dai buchi neri sono già state osservate da tempo. mai sentito parlare di quasar e galassie attive (galassie con ancora molta materia attorno al megabuconero centrale, che continua a cadrci dentro emettendo tantissima energia)?
3 einstein era un fiero oppositore della teoria dell’indeterminazione quantistica. era convinto che l’indeterminazione fosse solo negli strumenti di misura (che non possono superare tale precisione massima) ma non intrinseca nella realtà (da lì la sua famosa frase “dio non gioca a dadi”. che significa ” secondo me un universo intrinsecamente indeterminato è troppo bizzarro ed imprevedibile per essere reale”). i fatti a quanto pare gli hanno dato torto. eppure ciò non toglie nulla al suo genio.
4 è una teoria, c’è poco da dire in proposito. probabilmente errata, ma che rispetti i crismi delle teorie scentifiche è assodato. saranno i risultati degli esperimenti futuri a decidere se tale teoria è credibile o se conviene accantonarla definitivamente per teorie che si accordano meglio con i risultati…..
2: Le radiazioni dei Quasar, O Mio Grande Esperto di Fisica, si suppone siano dovute a buchi neri (posto che esistano, dato che sono stati proposti modelli alternativi per i collassi stellari supermassivi e che ci sono parecchie difficolta intrinseche nell’osservare un buco nero), ma NON CERTO AL MECCANISMO DI EVAPORAZIONE PROPOSTO DA HAWKING, che e’ basato su questioni quantistiche! Sono classificati come “semplici” effetti di radiazione da materia carica accelerata dall’attrazione gravitazionale di un oggetto supermassivo centrale, quale che questo oggetto sia.
4: Certo, se lo dici tu… ti consiglio di guardare cosa ne pensa Peter Woit, o di cercare anche un solo esperimento che i sostenitori delle Stringhe abbiano proposto per falsificare o confermare la loro teoria.
2 ti riferivi a quella radiazione? grazie al cavolo: è minima ed impossibile da osservare a questa distanza! sia che la teoria sia vera sia che sia falsa, come cavolo pretendi di studiare tale radiazione in modo DIRETTO nel breve periodo?
ci sono solo 2 modi possibili: o si manda una sonda, che dopo migliaia di anni raggiunge i pressi di un buco nero e ritrasmette i dati (filtrati da quelli generti da tutte le altre radiazioni con non sono quelle di evaporazione), o si studia la cosa dal punto di vista MATEMATICO e si vede come NECESSARIAMENTE, se sono vere le premesse (cioè se sono vere le leggi fisiche per come le conosciamo) ALLORA la conclusione è inevitabile. anche la dimostrazione matematica è valida al pari di una prova, furbone. anche l’antimateria è stata prevista MATEMATICAMENTE PRIMA di avere i mezzi per studiare la sua esistenza.
4 al momento? nessun esperimento può farlo. in futuro con un miglioramento degli strumenti di studio (ma gari con accelleratori o simili capaci di generare energie di collisione pari a quelle necessarie per studiare l’unificazione delle tra forze quantistiche (forte, debole ed elettromagnetica) con quella gravitazionale) sarà possibile verificarla. la teoria delle stringhe non si pone come ifalsificabile a priori, ma solo infalsificabile con gli strumenti a disposizione ORA.
inoltre le ulteriori scoperte fatte con i mezzi odierni possono produrre INDIZI sulla questione: piossono portare a conclusioni che rendano più o meno probabile tale teoria, o permettere la nascita di teorie alternative più semplici (e quindi8 più credibili). come stà già avvenendo ora.
2. Ma dai? Non si può al momento pensare di misurarla? Secondo te cosa intendevo quando dicevo che per ora la teoria di Hawking non ha conferme? E sulla “dimostrazione matematica” sbagli di grosso, Grande Esperto. Non esiste una cosa del genere in Fisica se non nei limiti della validità della teoria in cui è formulata. E, piccolo problema, le condizioni in cui esiste un buco nero e in cui sarebbe generata la radiazione di Hawking vanno al di là di ogni teoria confermata al momento disponibile. Per questo è un’ipotesi.
4. Ma tu quanto sei ignorante?? Intanto non devi aver letto gli argomenti di Woit: quella delle stringhe non parrebbe nemmeno essere una teoria organica, pare più un groviglio di ipotesi che POTREBBERO portare alla formulazione di una teoria organica. Mai sentito parlare del problema del landscape?
E poi insisto: non esiste al momento una sola ipotesi di esperimento che potrebbe dare indizi sulle stringhe in un futuro prevedibile. Parli di acceleratori… ma lo sai che qualunque acceleratore capace di simili prodezze dovrebbe essere ordini di grandezza più largo del globo terracqueo?
Una teoria scientifica per essere tale deve essere falsificabile, poi ci possono essere “indizi” che fanno preferire una teoria anzichè un altra, ma la cosa fondamentale è la falsificabilità. Le varie teorie di cui parlate sono talmente complesse che è difficile farsene un’opinione, in ogni caso non mi pare questo il problema. Se un giorno la scienza arriverà a formulare una teoria che spieghi l’universo non lo può dire nessuno.
Quello che posso notare è che man mano che le conoscenze scientifiche sono avanzate la metafisica e la trascendenza sono arretrate di pari passo, si arriverà a cancellare la metafisica? Non lo so, ma il trend è quello anche se questa mia opinione ha poco di scientifico così come le opinioni opposte
…Attacchi dal vaticano… Che il vaticano si attacchi!… 😉
Diocleziano, il vaticano non si deve attaccare……..li vicino passa il tevere e se si attaccano ed arriva la piena, scusa eh………
Intendevo: al tram!
si attacchi all’embrione il papa e veda di trovargli l’anima, se gli riesce, ma temo che la immagini soltanto o almeno al momento è congelata anch’essa
Sono andato a fare un giretto su questo sito.
http://www.lucacoscioni.it/
– Dichiarazione di Maria Antonietta Farina Coscioni, deputata radicale e fondatrice dell “Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica”
http://www.lucacoscioni.it/comunicato/nobel-medicina-scienza-e-vita-farina-coscioni-sadismo-ha-preso-il-posto-dellamore
Cosa spinge invece i difensori della sacralità della vita ha criticare il premio al padre della fecondazione in vitro?
Se i progressi della medicina vengono rifiutati quando si tratta di nascere ed accolti quando si tratta di morire si deve concludere che tristezza e sofferenza sono i veri caposaldi dei “sacralizzatori” della vita, ovvero il sadismo ha preso il posto dell’amore.
– Interessante ho trovato le parole di Staderini:
http://www.lucacoscioni.it/comunicato/nobel-staderini-italia-edwards-sarebbe-un-fuorilegge
In Italia, infatti, un Nobel come il professor Edwards sarebbe un fuorilegge per lo Stato e uno sterminatore di vite umane per il Vaticano.
E’ una dichiarazione che mette in evidenza la gravità della situazione per colpa dei precedenti e dell’attuale governo e parlamento servo del papa, e l’urgenza di modificare la legge 40, non solo, soprattutto l’articolo 7 della Costituzione, questo è una catena ai piedi di tutti gli italiani.
Mi fermo qui ma devo dire che tra Saramago, Hawking, Richard Dawkins ed il premio Nobel Edwards, assieme a tanti altri scrittori e scienziati, la laicità nel suo vero senso e la scienza libera da condizionamenti ideologici e religiosi, come voleva anche Obama in un suo discorso un anno fa, stanno dando del filo da torcere alla chiesa cattolica apostolica romana, la stanno facendo arrabbiare di brutto e la obbligano finalmente a mostrare il suo vero intento: restaurazione arrogante e prepotente del magistero del papa in tutta Europa, in Italia c’è già riuscito in un certo senso.
“Roccella esalta la legge 40, le cui norme sono state “approvate dal Parlamento e confermate a larga maggioranza da un referendum popolare””
50000 coppie italiane ringraziano per essere state costrette a recarsi all’estero a provare la fecondazione assistita.
milioni di malati ringraziano per essere costretti a rassegnarsi alla malattia e alla morte nel nome della sacralità dell’embrione.
OT. non riuscivo a dormire e mi son messo a leggere i commenti su http://richarddawkins.net/archive/discussions/latest
ho trovato che Richard va a Los Angeles per ricevere l’8 ottobre un premio alla conferenza del Consiglio per l’Umanesimo Secolare ( affiliato con CFI) e chiede agli amici si proporre domande appropriate a cui lui potrà rispondere (se ho ben capito).
Che bei commenti che ho letto stanotte sul suo sito, sono rimasto colpito da un tale che scrive
Con YXALR Inserito il: Giovedi , 30 settembre 2010 02:58
La domanda frequente da parte di coloro che credono sia ” Se vogliamo rinunciare alla nostra fede in Dio, che cosa possiamo utilizzare per riempire il vuoto che è rimasto? ”
Da quello che ho capito del suo intervento è che non ha semplicemente buttato fuori dio dalla propria vita ma ha cambiato radicalmente la propria prospettiva di vita, non c’è più alcun vuoto da riempire.
Questo mi ricorda la frase sull’ateobus: la cattiva notizia è che dio non esiste, quella buona è che non ne hai bisogno.
E’ incredibile come questi osino esprimere pareri su questioni che stanno anni luce sopra la loro capacità di comprensione e la loro angustissima cultura.
Due considerazioni:
Gran discussione se l’ovulo, il gamete, lo zigote, il feto hanno o non hanno l’anima.
Prima di ciò sarebbe interessante definire se l’anima c’è o non c’è: mi viene da pensare al calorico, all’etere (non quello farmaceutico) ed altre simili definizione che servivano a sorreggere teorie scientifiche del passato, che oggi si avvalgono di altre scoperte (probabilmente non definitive) per cui calorico ed etere non hanno attualmente alcun significato.
Il mondo del Nobel – dopo le parole della ccar – sarà costernato, atterrito, pentito di aver commesso una tale castroneria.
Ma vogliamo metterci in testa – parlo sopra tutto ai cattolici italiani – che le parole del papa e della sua corte hanno generalmente nel resto del mondo l’importanza e la credibilità di quelle di Khameney, scientology, iman vari etc.?
mario
Gia’, perche’ l’anima e’ una teoria scientifica, non un ente metafisico…
@ b’rat
ricordati la legge formulata dal tuo stesso correligioso ockam. scegliere sempre la teoria più semplice, che per esistere non necessita di complicazioni.
per tua stessa definizione gli enti metafisici sono indimostrabili (come si deduce dalla tua asserzione sul fatto che gli enti metafisici non sono indagabili dalla scienza).
l’ipotesi dell’esistenza di enti metafisici (anima, dio, ecc.) è ovviamente una complicazione (aggiunge al reale il trascendentale) e lascia pure molte contraddizzioni (esistenza del male naturale come tsunami e terremoti anche se dio è buono e onnipotente, leggi malvage date da dio al suo popolo eletto come la legalizzazzione della schiavitù e l’obbligo alla lapidazione degli infedeli, ecc.). non offre semplificazioni di sorta (anzi offre complicazioni: oltre alle leggi fisiche si aggiungono tutte le leggi metafisiche con tanto di giudizio delle anime e onnipotenza divine…).
l’ipotesi della non esistenza di enti matafisici è molto più semplice, lineare e non contraddittoria (solo enti fisici, solo leggi fisiche, tutto si spiega tranquillamente all’interno di tali enti)
per la legge formulata dal tuo stesso confratello, DIO E LE ANIME NON ESISTONO. a meno che tu non sappia fornire prove adeguate della loro esistenza (prove tali affinchè per spiegarle la teoria della non-esistenza debba complicarsi fino al punto di divenire più complicata della teoria dell’esistenza).
“presidente della Pontificia Accademia per la Vita” ahahahahah ahahahahah non riesco a smettere di ridere sono troppo simpatici questi artisti vestiti in nero, sapete il nome della loro compagnia teatrale? Vaticome?
OT:
Indispensabili esigenze di Erik Priebke…ANDARE A MESSA! 😯
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2010/10/04/visualizza_new.html_1755835021.html
speriamo lo stuprino nel confessionale. anche se preferirei fosse rapito dal mossad e portato in israele…
Forse si tratta solo di una banale questione di brevetti: ricordiamo che la performance dello spirito santo non è mai stata brevettata.
mi auguro che i cattolici quindi accettino quello che dio ha deciso per loro (non aver figli) e ne prendano att…
seeeee ciao 😆
come per divorzio, aborto, indagini prenatali, eutanasia e altro, ai cattolici non frega più una beata ceppa del cattolicesimo quando tocca a loro 😆
Già, e specialmente quando arrivano malattie serie. Allora, tutti dal dottore e poi in farmacia o dal chirurgo, mica tutti a Lourdes.
Ah, come vorrei poter contare tutti quelli che hanno chiesto guarigioni pregando e hanno avuto “NISBA” per risposta…..
dimentichi che se l’operazione o la terapia vanno a buon fine “grazie signore grazie”.
se vanno male, è chiaramente colpa del medico o del chirurgo 😆
(dev’essere estremamente poco gratificante per un medico…)
Da notare che TUTTA la stampa italiana “spara” la notizia del Nobel in prima solo perché il vaticano la critica. Se no: francobollo in terza.
E’ inutile che ci affanniamo a lasciare post a convincerci tra di noi che la scienza è uno strumento (forse) per fare un mondo migliore: con questo sistema di propaganda non c’è nulla da fare. Dio esiste perché lo dicono tutti i giornali.
Infatti. Non credo che all’estero abbiano dato tutto questo risalto alle critiche del Vaticano.
Invece qui la notizia non e’ il Nobel, ma l’opinione della Chiesa
Ma infatti io non me la prendo col Papa. Lui fa il suo mestiere, che altro ci si potrebbe aspettare che dicesse?
Sono i giornalisti che mettono continuamente in prima pagina tutto ciò che lui dice su qualsiasi argomento che non fanno bene il proprio mestiere.
Ho ancora 5 biglietti per il rogo. Se interessano…
il vaticano è una società spa deve pensare a ai fatti propri per il momento nessuna religione al mondo ha contestato lo scienzato edward deve pensare i fatti pedofili per me il 90% dei preti sono pedofili io ho avuto esperienza sono stato in colleggio 12 anni ne ho visti di tutti i colori saluti da wernher von braun
La chiesa è famosa per aver sempre visto di malocchio ed aver sempre tentato di ostacolare la Scienza, salvo a modificare ipocritamente il proprio giudizio quando agli occhi di tutti diveniva ridicolo ed insostenibile. E’ l’espressione di un medioevo mai morto…
Si chiama tentativo di teocrazia…
enrico, sei lo stesso enrico delle altre ultimissime? oO
Mo, vi seguo sempre, ma intervengo occasionalmente. Sono un biologo ed un insegnante ed ho dovuto spesso combattere contro ignoranza, presunzione ed ipocrisia…
“No”, ma la “m” è vicina sulla tastiera ed ho scritto “Mo” 😉
aggiungeresti un numerino o qualcosa di simile al tuo nome, per non star lì a confonderti con l’altro? 😉 vabbè che i contenuti sono radicalmente differenti, però sai, a un primo colpo d’occhio… 😀
Chissà se fecero tutto questo casino anche quando venne assegnato il Nobel a Saramago…
Articolo del Fatto: http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/10/04/cattolici-contro-nobel-edwards/67788/
L’embrione è un progetto di persona.
Se progetto case che poi non costruisco,
è come se le avessi abbattute con gli
abitanti dentro?
Grande! Splendido paragone!
l’avevo enunciato molto similmente in un commento di qualche giorno fa, è un’argomentazione già nota o semplice “collimazione” di vedute?
(chiedo solo a titolo informativo, più che altro perché interessato alle vedute di chi si ritrova alle mie stesse conclusioni partendo dalle stesse premesse… non stavo “marcando” il copyright insomma)
Proviamola a vedere da un altro aspetto.
Ogni donna contiene nelle sue ovaie un numero di ovuli infinitamente maggiore di quelli che libera periodicamente durante la sua vita sessuale attiva, non parliamo poi rispetto a quelli che potrebbero essere o saranno effettivamente fecondati.
Dobbiamo ritenere che la donna (o la natura che l’ha così configurata – dio per chi ci crede) è una assassina per tutti gli ovuli che non vengono fecondati? (Non parliamo poi del numero esorbitante di spermatozoi rispetto ai pochi che effetticamente danno origine ad una vita).
Poi, se la contraccezione è un crimine, tutte le pratiche che favoriscono la fecondazione al di là dei limiti naturli si dovrebbero considerare positivamente.
Come mai la ccar li considera negativamente?
Quanto sopra per dimostrare che genere di elucubrazioni folli si possono costruire a seguire la logica (?!?) della ccar.
Proviamo a pensare al disinteresse ed al disgusto con cui accoglieremmo tali esternazioni se fatte da un islamico, induista, o simili.
mario
si vede che stanno perdendo terreno da come si arrampicano sugli specchi 🙂
Corollario a quanto sopra:
In molti animali il numero di nati vivi viene ridotto di decine o centinaia di volte entro un tempo brevissimo dalla nascita. Ad dei majorem gloriam.
Ciò non genera problemi ai cattolici perchè sprovvisti di anima? E se l’anima fosse un’astrazione priva di fondamento sia per gli animali che per gli uomini (cattolici, credenti in altre religioni e non credenti)?
mario
Vedi sopra alla voce “Tanto zigote o gamete e’ la stessa cosa”.
Il problema con voi non e’ parlare di etica, ma di scienza….
Appunto, io di argomenti ne ho portati (vedi i posto precendi)… Tu?
Senza proibizioni non esistono fedeli e senza fedeli non esistono religioni e senza
religioni non esistono stregoni ( Selim).
Figuriamoci, hanno fatto la stessa cosa quando è morto Saramago.
La RIVOLUZIONE INDUSTRIALE è il loro problema, perchè ha aumentato per tutti il benessere.
La ccar ha perso definitivamente nel 1712.
Questo Nobel ad Edwards certifica solamente l’impotenza, rispetto alla scienza e alla tecnologia, della superstizione organizzata.
Questa è la vera KULTURKAMPF, Otto von Bismarck-Schönhausen aveva visto giusto, ha sbagliato solo i tempi.
Quei tempi che stiamo vivendo ora.
NOI NON ANDREMO MAI A CANOSSA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
VIVA LA RIVOLUZIONE INDUSTRIALE! VIVA THOMAS NEWCOMEN!
Off topic ma non troppo: il Nobel per la Fisica è appena stato assegnato ad un 36enne russo, mentre da noi i giovani ricercatori tirano avanti con 800€ al mese, mentre i buffoni di corte italiani e i vassalli vaticani distruggono e screditano la scienza, la ricerca e l’insegnamento.
Onore alle menti che resistono in Italia, ma non mi sento di biasimare chi non ce la fa…
A conferma dell’informazione censoria italiana oggi nei TG nazionali si parlava solo del Nobel per la fisica e non hanno accennato minimamente a quello per la medicina. Chissà perché?
Sondaggio sul corriere della sera
http://www.corriere.it/appsSondaggi/votazioneDispatch.do?method=risultati&idSondaggio=7909
Da cui si avelle che almeno l’82% si risciacqua le parti intime con i principi etici e morali sostenuti dalla chiesa…
LOL!!! Si vede che tutti i lettori del Corriere sono dei laicisti/relativisti/komunisti/assassini di embrioni!!
Curioso peraltro questo citare la legge 40 come prezioso strumento giuridico, si dimentica il sottosegratario di come la stessa sia stata in parte dichiarata incostituzionale e di come molti ricorsi presentati da coppie che si vedevano ostacolato il diritto alla procreazione siano stati accolti rendendo la stessa legge vuota e malamente applicata?
Per quanto riguarda il referendum un mancato quorum non può certo dirsi una vittoria, per contro la 194 è ancora lì a difendere un diritto nonostante tutti i tentativi di demonizzarla e smantellarla.
Tra l’altro il referendum NON è “passato”, come tenta di gabellare la Roccella bugiarda e voltagabbana, ma è semplicemente fallito per mancanza di quorum.
Ci fosse stato il quorum, la Legge sarebbe stata ABROGATA a furor di popolo visto che i SI erano la schiacciante maggioranza.
La Roccella usa la truffetta intellettuale di avocare al NO i voti dell’astensione, quando sa benissimo che TUTTI i referendum abrogativi da 10 anni a questa parte sono falliti per mancanza di quorum, a causa del popolo italiano stufo marcio di partecipare a referendum i cui risultati vengono poi disattesi (vedi nucleare, vedi finanziamento pubblico partiti, ecc.).
Fossimo in Svizzera, dove non c’è quorum, avrebbe ricevuto una bella bastonata nelle gengive e starebbe zitta.
Ricordo ai difensori allo stremo degli embrioni che lo stesso Sant’ Agostino (era un santo mica uno qualunque…) disse che l’anima non veniva infusa prima del 5° mese di gestazione, infatti i feti nati prima di tale momento non venivano nemmeno battezzati.
Cosa ha fatto quindi cambiare idea a Dio? Perchè un Dio o una Chiesa che cambia idea ogni giro di calendario non è poi così infallibile ed onnipotente come si vuol far credere…
mi pare fosse san tommaso d’acquino
infatti era tommaso. diceva anche che la femmina si sviluppa “a causa di un seme guasto o di venti umidi”
Certo che non stancarsi di ficcare il becco in una provetta…dev’essere una bella prova, per questi corvacci! Perché non gli ci resta mai incastrato, come in quella fiaba? – Risposta: perché dio non esiste.
questi preti, sempre a dire le solite fesserie.
si toglieranno mai di torno una volta per tutte?
Articolo di Chiaberge: http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/10/05/il-nobel-della-provetta-e-il-senso-del-limite/68017/comment-page-1/#comment-827683
Tutti a disquisire sulla fecondazione in vitro, se sia giusta o no. Nessuno si preoccupa invece del DOPO nascita.
Io, per esempio, sono stato concepito in modo naturale, poi però sono nato e cresciuto in un ambiente familiare malsano, dove è mancata l’armonia e la serenità. Conduco quindi da sempre una vita tribolata. Magari tanti nati in vitro, al contrario, sono nati e cresciuti in un ambiente sano e vivono serenamente.
Allora mi chiedo: quale delle due situazioni sopra descritte è la migliore? Quale quella moralmente rilevante? Quale è quella giusta?
Insomma, cosa è importante: come si viene concepiti o quello che si troverà dopo?
NON SEMPRE E’ LA CHIESA AD ATTACCARE LE SCOPERTE MEDICHE !!!
…
Il caso del giovane medico ungherese I. Semmelweis (a proposito della secolare lagna sul povero Galileo incompreso e perseguitato dalla Chiesa). Nella seconda metà del XIX secolo il Semmelweis era andato a lavorare all’ospedale generale di Vienna. Qui si accorse che nella clinica ostetrica I quasi tutte le puerpere morivano in seguito a violente febbri. Nella II no. Volle fare un esperimento e spostò il personale della I nella II e viceversa. Anche la mortalità si spostò. A quel tempo nulla si sapeva di microbi. Dopo ogni tipo di prova, vide che erano gli studenti: dopo le anatomie, passavano alla clinica. Ma l’unica differenza era l’odore caratteristico delle loro mani. Ordinò di “deodorarle” con cloruro di calce. Miracolo. A quel punto volle che tutto, anche gli strumenti, venisse così trattato.
Aveva scoperto la disinfezione ma fu sommerso da un mare di critiche, gelosie, maldicenze e polemiche, tanto che dovette abbandonare Vienna. Tornò a Budapest, ma ormai la “fama” lo aveva preceduto. Divenne quasi pazzo e morì per essersi ferito in un accesso d’ira durante un’autopsia. Di infezione. E’ uno dei (tanti) casi di inquisizione laica che hanno colpito (e colpiscono) i pionieri. Cfr. “Storia delle medicina” di Luciano Sterpellone .
…
C’è una piccola piccola sostanziale differenza:
il TUO caso è di un medico che ha fatto una scoperta e, come TANTI ALTRI nelle epoche precedenti NON SI SONO FATTI CAPIRE O NON SONO STATI CAPITI (per gelosia, invidia, incomprensione…)
QUESTO CASO INVECE tratta di un medico “ATTACCATO” (virgolette necessarie) DA DEI GONNELLONI PER QUESTIONI RELIGIOSE, il che è diverso da banali incomprensioni et similia.
Inoltre la logica “ma mamma, lo fa anche lui!” è infantilistica e vigliacca, soprattutto da parte di chi vorrebbe essere un esempio.
Te capit, zuccone?
Inoltre Giordano Bruno l’ha bruciato la Chiesa, ma la mafia ne ha ammazzati molti di più…
Mafia che comunque non disdegna di andare in chiesa, definirsi cattolica, opporsi ad aborto e divorzio, ecc.
Non direttamente. Ma il caso di Semmelweis e’ figlio dell’oscurantismo che per secoli ha caratterizzato l’approccio alla scienza della chiesa cattolica. E’ a causa di quell’oscurantismo che per secoli le scoperte scientifiche si sono praticamente fermate. E’ durante lo strapotere papale che le conoscenze mediche si sono ridotte ad essere un’accozzaglia di miti e teorie assurde, valide solo se non contraddicevano le sacre scritture o gli scritti dei padri della chiesa. Ci hanno impiegato decenni gli scienziati a liberarsi dell’ottusa mentalita’ ereditata dall’approccio religioso alla scienza. Ed ancora oggi, come si puo’ ben vedere in occasioni come queste, c’e’ proprio chi non riesce a liberarsi del paraocchi del dogmatismo cattolico.
In effetti, c’è una somiglianza: in entrambi i casi, ignoranza e malafede hanno tentato di fermare la scienza e sono rimaste scornate.
Ma certo che NON è sempre la Chiesa a mettere i bastoni tra le ruote alla conoscenza e alla tecnica! Chi dice il contrario?
Basta vedere la FORCA che si fanno nelle università italiane – e non solo – tra ricercatori o tra docenti per essere sempre le primedonne dell’ateneo. Per non parlare dei ricercatori-schiavi che fanno e scrivono le ricerche mentre la firma dell'”autore” ce la mette il pezzo grosso che approva i loro contratti.
E la querelle MEUCCI/BELL? E Tesla, che morì povero in cenci e stracci? E l’inventore del PKZIP, idem?
Solo che, a differenza della Chiesa, nel mondo scientifico non esiste una “cupola” di vecchi barbogi che decide cosa è giusto e cosa non lo è leggiucchiando libracci scritti 5000 anni fa da bifolchi pecorari o poco più.
Insomma, al di là di parlare di aria fritta tipo se l’embrione abbia o no un’anima o possa essere soggetto di diritti, vogliamo parlare di qualcosa che esiste ed è riconosciuta ufficialmente come malattia psichiatrica, ossia la schizofrenia?
-I preti invitano a fare il maggior numero di figli possibile. A parte il disastro ambientale che accadrebbe se si desse loro retta… Una coppia su dieci è infertile, i motivi possono essere diversi. La fecondazione artificiale è il metodo per superare questo problema fisiologico e dunque per esaudire il desiderio di una coppia. E invece NO!!! E’ contro natura!!! Beh, decidetevi gonnelloni!
-I preti dicono che la scienza ha travalicato ogni forma di etica. A parte il fatto che l’etica non è solo ed esclusivamente quella cattolica (che personalmente giudico molto poco etica), ci vuole poco ad arrivare alla conclusione che qualunque nuova scoperta che possa aiutare gli esseri umani sia “contro natura” perchè sconvolge le “leggi naturali”. Cosa che si scordano tranquillamente quando devono fare ricorso alle più moderne tecniche chirurgiche o gli ultimi ritrovati della farmaceutica. Allora in quel caso… Decidetevi gonnelloni!
-E’ forse “pro” e non “contro natura” tenere in vita artificialmente un corpo clinicamente morto solo grazie a delle macchine? Ah, ma in quel caso guai a staccarle, anche se la persona interessata (quando era ancora in grado di intendere e di volere) ha esplicitamente espresso volontà contraria. Se però lo dice il papa allora, via la spina e amen… Decidetevi gonnelloni!
Schizofrenia allo stato puro. O meglio ancora, un “bispensiero” di orwelliana (e purtroppo profetica) memoria.
Quando sento dire “questo non va bene perchè è contro natura”, mi viene da ridere come non mai…
La caratterisca dell’uomo che lo differenzia dagli animali è proprio essere “contro natura”!
non é necessaria l’opinione della Chiesa per capire che sulla fecondazione assistitta ci sono abusi.Va bene all’interno della coppia,ma sono contrario all’inseminazione da donatore esterno. Anche i figli hanno il diritto di conoscere le loro radici. Nei paesi dove la fecondazione eterologa esiste da anni sono stati riscontrati problemi psicologici tra le stesse coppie e i figli nati con questa tecnica. E sono pure successi casi di matrimoni e accoppiamenti tra fratelli e sorelle ignari di esserlo. Alcuni governi stanno pensando di mettere restrizioni come togliere l’anonimato ai donatori. In questo modo chi avrebbe il coraggio di donare il proprio seme con la prospettiva di trovarsi alla porta centinaia di figli?
Per essere fratelli e sorelle a tutti gli effetti bisogna nascere da stesso padre e stessa madre, non basta uno solo dei due.
Per i problemi psicologici, li possono avere le coppe sterili che fanno ricorso alla fecondazione eterologa come li possono avere anche le coppie “normali” e anche qui i casi si sprecano. Li possono altresì avere le coppie sterili a cui è negato il diritto di avere figli nell’unica maniera possibile, cioè quella artificiale e spesso anche eterologa.
anche l’adozione di un neonato di donna che non vuole essere nominata può dare luogo a casi di incesto e alla mancanza di radici
sia per l’inseminazione che per l’adozione:
quanto all’incesto, mi pare parecchio improbabile che tra tutte le persone che vivono in una città (assumendo che l’adottato/nato da fecondazione assistita rimanga nella città d’origine del vero genitore) finisca PROPRIO con l’innamorarsi di un parente. è un problema che non si pone: i casi simili probabilmente sono più rari anche dei casi di incesto volontario tra fratelli all’interno delle famiglie.
quanto alla mancanza di radici, è anche esso un porblema relativamente limitato: se i genitori adottivi/usufruitori della fecondazione assistita sono riusciti ad istaurare un legame famiglire con l’adottato (come avviene quasi sempre con i bambini adottati da molto piccoli) allora la scoperta dell’adozione/fecondazione eterologa può sconvolgerlo, ma non fargli perdere le radici che ha instaurato (a meno che non fossero preesiostenti dei problemi o tensioni con la famiglia). quello è un problema che si pone semmai con l’adozione di bambini non più neonati, più restii a formare un nuovo legame famigliare con sconosciuti e sin da subito consapevoli di essere stati adottati. e anche lì tutto si gioca sull’abilità dei nuovi genitori….
anche l’adozione di un neonato di donna che non vuole essere nominata può dare luogo a casi di incesto e alla mancanza di radici
“Nei paesi dove la fecondazione eterologa esiste da anni sono stati riscontrati problemi psicologici tra le stesse coppie e i figli nati con questa tecnica.”
–
Non lo metto in dubbio. Questo però non significa che le altre famiglie, quelle con procreazione naturale, siano per forza psicologicamente sane (ed io, guarda caso, ne sò qualcosa (vedi mio messaggio sopra delle 15:32)).
mi linki qualche studio per cortesia? sto spulciando pubmed ma non trovo granchè
Attenta che non ti giunga “qualche perla di saggezza” che linka direttamente a siti quali Pontifex, Zenit, ecc.
huh… Zenit mi mancava…
“Il mondo visto da Roma” (ma perché ogni tanto dimenticano l’extraterritorialità?)
Si grazie, anche io voglio le fonti… Sennò qua uno dice di tutto o di più…
“ma sono contrario all’inseminazione da donatore esterno”
e allora non farla e lascia gli altri liberi di farla.
ma questo per voi cattolici è incomprensibile: vi piace torturare “il prossimo vostro” dando ordini e fottendovene delle conseguenze.
@lucio
ma sono contrario all’inseminazione da donatore esterno
-Nessuno ti obbliga a farla
Anche i figli hanno il diritto di conoscere le loro radici
-Le radici le hanno gli alberi
Nei paesi dove la fecondazione eterologa esiste da anni sono stati riscontrati problemi psicologici tra le stesse coppie e i figli nati con questa tecnica. E sono pure successi casi di matrimoni e accoppiamenti tra fratelli e sorelle ignari di esserlo
-Puoi citare dei dati?
Alcuni governi stanno pensando di mettere restrizioni come togliere l’anonimato ai donatori
-Quali governi?
“Nei paesi dove la fecondazione eterologa esiste da anni sono stati riscontrati problemi psicologici tra le stesse coppie e i figli nati con questa tecnica. E sono pure successi casi di matrimoni e accoppiamenti tra fratelli e sorelle ignari di esserlo”
come ha già fatto notare trattino: non più problemi di quanti se ne riscontrino nelle adozioni. e visto che l’alternativa all’inseminazione è l’adozione….
Più di quattro milioni di bambini nati grazie a Robert Edwards.
Quale risposta migliore all’oscurantismo attuato da questi residuati del medioevo ?
Queste cornacchie in gonnella dovrebbero spiegarmi dov’è la differenza e/o la superiorità di una persona nata naturalmente, quindi dotata di anima dal loro miserabile dio, ed una persona nata artificialmente, quindi priva del “soffio vitale”. Andate a lavorare e pagate le tasse infami.
Oh, ma ‘sti gonnelloni non dovrebbero occuparsi di RE-LI-GIO-NE?
I Nobel, la genetica….
ma s’impiccino di cose che almeno siano in grado di capire…
Le polemiche di certa chiesa sono miserevoli.
@Sledge: il fatto che dei laici abbiamo trattato ingiustamente uno scienziato non assolve affatto la chiesa, e non rende cosa buona e giusta l’aver perseguitato Galileo Galilei e tante altre persone.
Concordo con te !
Chi commette un “errore” deve essere punito, sopratutto se commesso con “dolo”,
ma senza di fare di tutta un erba un fascio.
I gesti “criminali” sono egualmente distribuiti fra chiesa e laici semplicemente perchè
sono composti da uomini.
Il mio esempio è eclatante: ha sbagliato la chiesa con galileo, ha sbagliato la medicina ufficiale e laica nei confronti di Semmelweis.
Bisogna essere “onesti” intellettualmente !
Incredibile ma vero, gli strali vaticani arrivano persino sulla gazzetta dello sport… mandiamo qualche mail di protesta? (alla gazzetta intendo!)
http://civiltalaica.splinder.com/post/23409070/la-gazzetta-clericale-dello-sport
Ma scusate, al Vaticano bisognerebbe fare le domande giuste:
1 – quanti bambini nascono ogni anno in Vaticano da coppie sterili (sorriso mefistofelico)?
2 – quanti bambini fanno nascere le sesquipedali ciofecate vaticane, all’anno?
3 – perchè i preti non si occupano delle cose che capiscono, tipo il sesso degli angeli o le vergini sempiterne, prima durante e dopo il parto?
4 – quand’è che inizieranno a pagare le tasse?
ipotizzo le rispote che darebbero se fossero onesti:
1 troppi
2 troppo pochi (per ogni cattolico l’aborto è male solo quando sono gli altri a praticarlo…)
3 lo fanno già per intontire il gregge di pecoroni, ma per guadagnare potere e priyilegi serve ben altro…
4 subito dopo il giudizio universale, con tutti gli arretrati mancati. fidatevi. mwahahahah (risata satanica con rotazione degli occhi e pure della testa di 360° come optional…)
“Roccella esalta la legge 40, le cui norme sono state “approvate dal Parlamento e confermate a larga maggioranza da un referendum popolare”
A quanto ne so io quel referendum non è passato perchè non ha raggiunto il quorum dei partecipanti. Tra scegliere di non decidere e scegliere a favore o contro qualcosa io ci vedo una bella differenza.
Poi se è tanto ovvio che l’embrione è già persona dal momento del concepimento, forse non c’era bisogno di inserire una postilla che lo affermi (per legge !) e se è vero che “sulla vita non si può decidere” (mi sfugge il senso logico di tale affermazione) allora era sbagliato anche il voto che hanno fatto in parlamento e anche quello deve essere vanificato.
O forse pensano che il popolino sia troppo rozzo e ignorante e le decisioni su cose importanti devono essere prese da una ristretta cerchia di eletti in base al loro quoziente di intelligenza ?
se il governo fosse convinto che l’embrione è persona ecc. ecc. dovrebbe come primo provvedimento abrogare la 194 e proibire l’aborto tout court. siccome non osano (ancora) farlo pur avendo i numeri in parlamento per farlo,significa che non ci credono neanche loro.
“O forse pensano che il popolino sia troppo rozzo e ignorante e le decisioni su cose importanti devono essere prese da una ristretta cerchia di eletti in base al loro quoziente di intelligenza ?”
se in base al loro quoziente di intelligenza, allora che centrano le alte cariche del vaticano? 😉
B’rat, ti invito a fare le tue scuse nei miei confronti per avermi chiamato idiota, io non ti ho offeso e da adesso ti segnalo ai moderatori. Non ho mai offeso nessuno fino ad ora.
“con situazioni incomprensibili come figli nati da nonne o mamme in affitto”.”
con situazioni incomprensibili come un uomo che è al tempo stesso padre e figlio di se stesso di suo padre e di sua madre
strano ke la pretaglia trovi incomprensibili intrichi di tale natura, visto che loro ci hanno costruito il castello di carte teologico sul quale fondano la loro presunta “autorità”
Eh ma sai, è perché loro sanno contestualizzare!
A me sfugge una cosa di base:
perchè la maggior parte di voi lega intrinsecamente l’avere almeno alcuni diritti umani con il possedere un cervello? E quale è l’esatta condizione sine qua non?
in effetti molte persone hanno diritti anche se metaforicamente parlando, ne sono prive.
se ne fossero prive tout court la loro nascita sarebbe dipesa dai genitori e non sarebbero sopravvissuti più di una manciata di giorni.
Kaworu,
mi hai chiarito molto, grazie della tua buona volontà.
Avanti un altro.
@b’rat
perchè la persona E’ il cervello. è il cervello che fà provare emozioni e sentimenti, che genera pernsieri e ipotesi, che è sede della personalità e della memoria, in sostanza NOI SIAMO IL CERVELLO. noi non siamo il braccio o la gamba, ma siamo il cervello. senza cervello resta solo un corpo inanimato (vivo, ma sostanzial,mente quanto lo è un vegetale). come una macchina accesa ma senza il guidatore: il motore và ma non c’è nessuno dietro a guidarla. solo una cosa. un vegetale. che nel migliore dei casi reagisce agli stessi stimoli a cui reagisce un vegetale (per i quali non serve un cervello). nulla di più.
a me sfugge che cosa per te “faccia” una persona. quando una persona per te è tale e non una sorta di vegetale con semplici riflessi automatici?
il cervello è l’unica discriminante. non a caso, sei considerato morto quando l’eeg è piatto, anche se il cuore volendo potrebbe andare avanti (e si possono espiantare gli organi).
@ B’RAT
-“perchè la maggior parte di voi lega intrinsecamente l’avere almeno alcuni diritti umani con il possedere un cervello?”
Perchè il cervello della specie homo sapiens-sapiens è l’unico a produrre diritti umani. Poichè è l’unico a produrre diritti umani, è l’unico a essere soggetto/oggetto di diritti umani.
Un cervello che produca diritti felini, per esempio, vivrà di diritti elaborati dai felini: poichè un leone vive nel mondo dei leoni, è soggetto/oggetto dell’organizzazione di questo mondo. Del resto se tu fossi l’unico homo sapiens-sapiens a vivere in un mondo di leoni, saresti soggetto/oggetto del diritto dei leoni.
In linea di massima ogni singolo cervello vive necessariamente nel mondo che la propria specie di appartenenza è in grado di organizzare.
Poichè il cervello umano è l’unico in grado di organizzare diritti umani, non averlo significa non essere soggetto/oggetto di diritti umani: un coleottero non ha diritti umani ma diritti coleotteri.
Il cervello di un essere umano in coma irreversibile ha il cervello della specie homo sapiens-sapiens, di una specie cioè capace di essere soggetto/oggetto di diritti umani, quindi sarà trattato secondo il diritto umano (e non quello dei leoni, dei colibrì o delle rondini), secondo cioè quanto il diritto umano stabilirà in base al periodo storico-culturale in cui si trova. Del resto un uomo in coma presso il mondo delle rondini sarebbe trattato secondo il diritto del mondo delle rondini.
Il concetto alla base della esclusione dell’embrione dalla categoria di essere vivente e’ e deve essere solo biologica ed embriologica. L’aggregato cellulare di cui si parla quando ci si riferisce a IVF o embrioni congelati e’ totalmente INCAPACE di dar vita a un essere vivente se non impiantato in un utero adeguatamente ricettivo. E anche in queste condizioni le possibilita’ di un completo sviluppo sono di circa il 15-20%. Lasciato in vitro si arresta per sempre dopo un numero molto limitato di replicazioni. Diversa sarebbe la storia se si parlasse di embrioni (o piu’ probabilmente feti) espiantati dall’utero materno – e quindi gia’ a una fase piu’ progredita di sviluppo – e solo a quel punto congelati. Ma questo non esiste. Se non si tengono presenti pochi e semplici concetti di biologia si rischiano di dire cumuli di schiocchezze.
Nobel per la medicina a Edwards papà dei bimbi in provetta
Pretestuose polemiche del Vaticano per l’assegnazione
In genere il premio Nobel per la medicina viene assegnato con decenni di ritardo e premia ricercatori sconosciuti agli stessi addetti al settore, scopritori di catene di aminoacidi o di frazioni di genoma.
Questa volta l’Accademia svedese, pur dopo trenta e più anni, ha insignito un nome famoso in tutto il mondo: quello di Robert Edwards, biologo, l’ideatore della tecnica di fecondazione in vitro, che ha permesso la nascita nel mondo di oltre 4 milioni di bambini, altrimenti condannati a non venire alla luce per l’infertilità di uno dei due genitori. Purtroppo non può condividere con lui la gloriosa onorificenza il suo compagno di avventura, il ginecologo Patrick Steptoe, scomparso nel 1988.
Il comitato che assegna la prestigiosa onorificenza ha inteso manifestare un chiaro segnale riconoscendo la libertà nella ricerca scientifica contro tutti i fondamentalismi, religiosi, ideologici e politici, che impestano gran parte del mondo.
L’unica voce dissonante nel coro di complimenti e felicitazioni, che da tutto il mondo giungono sul sito Nobel di Stoccolma, quello della Chiesa, sempre in prima linea nelle battaglie di retroguardia, che protesta vigorosamente in difesa di non si capisce bene quali valori etici calpestati.
E da oggi si riaccenderanno le polemiche sulla legge 40, che regola in Italia la complessa materia con una serie di restrizioni, imposte da oltre Tevere, che costringono le coppie desiderose di prole a defatiganti viaggi della speranza verso l’Inghilterra e la Spagna.
Del professore inglese ho un caro e vivido ricordo, avendo avuto modo di trascorrere con lui, ahimè alcuni decenni orsono, una settimana di full immersion in un corso di aggiornamento: persona simpaticissima, tipico inglese nei modi e nella cultura, consapevole dei problemi etici provocati dalla sua rivoluzionaria scoperta.
Ricordo che una sera, dopo aver sorriso al racconto di alcune barzellette scollacciate che la sera amavo elargire al dotto uditorio, chiarì il suo pensiero sulla spinosa questione:” il vero nemico non è la politica o la religione, ma l’evoluzione, che ha reso più difficile la riproduzione nell’uomo, aumentando l’infertilità maschile e riducendo ad un solo ovulo per ciclo la capacità nella donna di rimanere gravida, con conseguente difficoltà di impianto, che negli animali viceversa avviene con facilità. Col nostro lavoro abbiamo cercato di contrastare questa nefasta tendenza.
Achille della Ragione – ginecologo – Napoli
I giudici stanno smantellando la legge 40 (sentenza anche oggi)… Mi sembra che praticamente ogni articolo sia incostituzionale… Che bravi legislatori che abbiamo!
Evidentemente non avere cervello è buona prerogativa di molte persone…forse sarebbe bene non porsi tale domanda.LOL
Dubbi anche sulla fecondazione eterologa, se ne parla anche su La Repubblica.it. io lascio il Link de Il Fatto.
La legge 40 si sta piano piano liquefacendo alla faccia di chi presume di detenere verità assolute e primati etici sulla questione.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/10/06/ribunale-firenze-dubbio-costituzionalita-legge-40/68437/
F. Facci sul Nobel.
http://www.libero-news.it/news/503951/Doppiopesismo_sul_premio_a_Edwards.html
“Prendete i giornali di tutto il mondo e guardate quanti abbiano titolato sull’attacco del Vaticano al premio Nobel. Risposta: nessuno, o meglio soltanto quelli italiani, intrisi come sono di provincialismo baciapile e della convinzione residuale che il pensiero d’oltretevere abbia poi tutta questa importanza.”
“hanno finalmente dato il premio Nobel al padre della fecondazione in provetta, e cioè a un medico che ha permesso la nascita di 4 milioni di bambini da coppie non fertili – altro che movimento per la vita – oltre ad aver permesso che non si trasmettessero le malattie genetiche a beneficio di altri milioni di bambini sani. ”
“milioni di coppie hanno potuto avere figli sani che non potevano avere per via naturale, e di questo il Vaticano non è contento.”