Il primo ministro israeliano, Benjamin Netanyahu ha annunciato la presentazione di un progetto di legge che imponga ai candidati alla cittadinanza di giurare “per lo stato di Israele, ebraico e democratico”. Soddisfazione è stata espressa dal ministro degli esteri, Avigdor Lieberman, leader del partito nazionalista Yisrael Beytenu.
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Voto per il secondo aggettivo.
Mi pare evidente che se uno stato deve per forza essere di una certa religione allora non può essere democratico…
L’italia prima dell’abolizione del cattolicesimo come religione di stato allora cos’era?
Comunque concordo che uno stato non laico non è uno stato libero.
@ Sailor-Sun
Cos’era l’Italia prima del 1984? Non è così difficile: era, ovviamente – per definizione – una dittatura confessionalista POTENZIALE (a ridosso degli anni Ottanta, c’era ancora quel sentore di contestazione in aria di riflusso da rendere comunque impossibile parlare di uno “Stato teocratico compiuto”). Ora, invece, trattasi di PSEUDO-DEMOCRAZIA confessionalista REALE. “Mezzo bicchiere teorico vuoto ” vs “mezzo bicchiere sostanziale pieno” (ante 1984); “mezzo bicchiere teorico pieno” vs “un bicchiere sostanziale vuoto”. Bilancio? Sempre meglio i fatti delle parole. Voto – con una certa convinzione e una punta d’ironia – “era meglio quando era peggio” – il “clericalismo trasversale obbligatorio” non aveva infatti raggiunto, in quell’epoca ormai remota in cui ero un pargolo, le vette attuali. In nessun senso.
E’ come dire “Democrazia Cristiana”: è un grande assurdo! Chi comanderebbe? Cristo o il “demos”? O solo la parte di “demos” che è anche “cristiano”? Quindi non tutto il “demos”? Allora non è “DEMOcrazia”!
Che razza di ingarbugliatori sono i clericali in generale!
Faccio però presente che “ebraico” denota, nel contesto, più l’etnia che il gruppo religioso. Non si sta parlando di fede nella Torah.
l’idea di “etnia ebraica” (ossia dell’appartenenza al popolo ebraico) però è una questione ben poco chiara:
uno è ebreo in quanto parla ebraico? ma allora al di fuori da Israele gli ebrei sono ben pochi;
uno è ebreo se crede nella religione ebraica? ma allora gli ebrei atei e/o laici non sono ebrei
uno è ebreo per discendenza? ma allora l’appartenenza al popolo ebraico è data dagli stessi concetti razzisti del terzo reich che gli ebrei respingono
Io ho una mia idea in proposito:
ebreo è quella persona che viene chiamata tale per diversi motivi non del tutto chiari
E così tagliamo la testa al toro (che dato la regione potrebbe tranquillamente trattarsi di Ba’al) 😉
Fammi capire. Un brasiliano con il nonno italiano può acquistare la cittadinanza italiana “per discendenza”: l’Italia è dunque razzista e nazista?
@puric
Gli ebrei non sono nè una religione nè una razza nè un gruppo linguistico, sono un popolo.
Stato ebraico nel contesto non vuol dire stato di religione ebraica ma stato del popolo ebraico.
(premesso che piuttosto che ai nipoti di emigrati italiani darei la cittadinanza agli immigrati stranieri che soggiornano in italia da anni) mi pare – ma forse sbaglio – che per conseguire la cittadinanza israeliana sia necessario dimostrare di avere un antenato ebreo fino alla quarta generazione. Il che è la stessa definizione di appartenenza al popolo ebraico del terzo reich. Non mi risulta che si possa conseguire la cittadinanza israeliana in nessun altro modo (salvo per matrimonio), e che gli unici non ebrei che hanno la cittadinanza israeliana siano gli arabi israeliani che vivono nello stato di Israele escluse Gaza e Cisgiordania.
“uno è ebreo per discendenza?”
che io sappia si. Peraltro mi pare che l’appartenenza al popolo ebraico vale solo se la discendenza e’ materna.
“Un brasiliano con il nonno italiano può acquistare la cittadinanza italiana “per discendenza”: l’Italia è dunque razzista e nazista?”
beh… un po’ si…
@ paolo (senza polemica, ma solo con l’intenzione di capire meglio):
cosa significa popolo? I padani sono un popolo? e i piemontesi o i calabresi? se non lo sono qual’è la differenza tra loro e gli ebrei?
Ti risulta male: come in ogni altro stato, si può acquisire la cittadinanza anche per naturalizzazione, dopo aver risieduto in Israele per un certo numero di anni.
@Fri
Lo jus sanguinis, adottato da una miriade di paesi democratici, compresa gran parte dell’Europa, può piacere o meno, ma certo non è equiparabile seriamente al razzismo di stato. L’idea che i discendenti di membri di una comunità possano essere reintegrati in quella comunità non è legata a pregiudizi di sorta.
Secondo me, dicendo ebreo invece che israeliano, si crea la stessa confusione che si creerebbe se per indicare i cittadini italiani si dicesse cattolico. Man mano che ebreo e israeliano diventano più intercambiabili lo Stato di Israele (fatte le dovute sostituzioni vale per Turchia, Italia, ecc.) diventa meno democratico.
Abbi pazienza, Fiorenzo, il punto è che la comunità nazionale a cui Israele fa riferimento (come l’Italia fa riferimento al popolo italiano, la Francia a quello francese, etc.) è identificata dalla stessa parola, “ebrei”, con cui denotiamo gli appartenenti alla fede, e che storicamente era una comunità priva di un proprio stato. Ragion per cui l’appartenenza storica a quella comunità è determinata dalle leggi della tradizione, che si intrecciano con quelle della religione. 80 anni fa non esistevano gli “israeliani”, ma esistevano, ad esempio, gli ebrei di Varsavia.
@ Magar “come in ogni altro stato, si può acquisire la cittadinanza anche per naturalizzazione, dopo aver risieduto in Israele per un certo numero di anni.”
In questo caso diventi israeliano, non ebreo. Cosi come in Italia diventi cittadino italiano, non cattolico…
“Lo jus sanguinis, adottato da una miriade di paesi democratici, compresa gran parte dell’Europa, può piacere o meno, ma certo non è equiparabile seriamente al razzismo di stato. L’idea che i discendenti di membri di una comunità possano essere reintegrati in quella comunità non è legata a pregiudizi di sorta.
certo che lo! e’ il pregiudizio per antonomasia. Tu hai diritto alla cittadinanza solo se hai sangue del nostro popolo nelle vene. Il fatto che una miriade di paesi democratici adotti questo modo di assegnare la cittadinanza non lo rende meno discutibile. E’ semplicemente un retaggio del concetto di Stato nazionale, di confini, di purezza della razza.
Abbi pazienza, Magar, di giovedì 7 ottobre 2010 alle 19:28, amichevolmente (tu sei illuminista io so elettricista, più o meno semo colleghi) ti dico la mia opinione.
In occidente, il popolo italiano è costituito dai cittadini italiani, il popolo francese è costituito dai cittadini francesi, ecc., questi sonno (dovrebbero essere) tutelati dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo (DUDU) e quindi non essere discriminati per questioni di razza [1], sesso, religione, lingua, opinioni, condizioni sociali, ecc.
Che si intende per comunità nazionale? È la stessa cosa di popolo?
Chiamiamo Stato democratico un territorio-ordinamento che ha costituzione e leggi rispettose della DUDU. Le persone che ci vivono stabilmente da un certo periodo o che nascono da persone già riconosciute come tali, sono chiamate “cittadini”, l’insieme dei cittadini di uno Stato democratico è il suo popolo.
Chiamiamo invece, secondo quanto da te detto, Comunità nazionale l’insieme delle persone la cui appartenenza storica a quella comunità è determinata dalle leggi della tradizione, che si intrecciano con quelle della religione.
Una tale Comunità nazionale, come sempre da te detto nell’esempio degli ebrei di Varsavia, può esistere anche senza avere un proprio Stato democratico, come sopra definito.
Al contrario, non può esistere uno Stato democratico, come sopra definito, che abbia al suo interno UNA SOLA Comunità nazionale, come sopra definita.
Infatti, per definizione, lo Stato democratico prevede la non discriminazione di tutti i cittadini, prevede il diritto a cambiare religione, prevede il diritto ad avere le proprie opinioni, ecc.
Anche nel caso che, per preservare la vostra “purezza”, erigiate mura alte fino alle stelle, vi rimarrebbe sempre il problema di cosa fare nei confronti di un appartenente alla Comunità nazionale che voglia cambiare religione o che abbia l’opinione che non mangiare crostacei sia una cosa idiota o che non lavorare il sabato sia una fesseria …
Che fate? Lo espellete come fa Maroni con gli extracomunitari? Gli costruite un ghetto? …
In ogni caso non sareste più uno Stato democratico.
Uno Stato che prevedesse che i suoi cittadini possano essere solo gli appartenenti a una Comunità nazionale, non può essere uno Stato democratico perché, anche risolto il problema “esterno” con altissimi muri, non potrà mai risolvere il problema “interno” di rispettare i criteri dello Stato democratico e, contemporaneamente, di mantenere in ogni individuo della Comunità nazionale le caratteristiche fissate in un certo momento storico come caratteristiche di “purezza”, poiché, come cittadino di uno Stato democratico, ogni membro della Comunità nazionale ha il diritto alle proprie opinioni e poiché l’uomo evolve, ma non tutti gli uomini evolvono con la stessa velocità.
Quindi, la sola soluzione possibile è questa: in uno Stato democratico tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge (legge dello Stato, uguale per tutti) senza distinzione di sesso, di razza, di religione, … , di appartenenza a Comunità nazionale, di opinioni, di lingua, …
Solo così, dopo un certo periodo di tempo, l’intero pianeta Terra potrà divenire un unico Stato democratico.
Occorre anche che, nello Stato democratico, l’appartenenza alle Comunità nazionali diventi non più della volontaria appartenenza ad associazioni culturali e nessuna Comunità nazionale coinciderà con il popolo, come sopra definito.
[1] stando a quello che ha scritto il prof. Guido Barbujani, basandosi sulle conoscenze attuali della genetica, la razza, cioè la sottospecie, nella specie umana, non esiste.
@Fri
Gli stati nazionali non stanno simpatici nemmeno a me, io sarei per gli Stati Uniti della Terra e per l’abolizione di ogni frontiera, però non è assolutamente corretto dire che negli stati che concedono la cittadinanza anche per jus sanguinis “hai diritto alla cittadinanza solo se hai sangue del nostro popolo nelle vene”. No, è semplicemente una via di accesso in più per chi ha antichi legami familiari con quel popolo. Per tutti gli altri resta aperta la via della naturalizzazione.
@Fiorenzo
“Uno Stato che prevedesse che i suoi cittadini possano essere solo gli appartenenti a una Comunità nazionale”
Scusa, ma che c’entra? Chiaramente questa non è la situazione odierna degli stati nazionali liberali e democratici, come Italia, Francia, Germania, etc.
Neppure il riferimento allo “stato ebraico” nella giuramento per i nuovi cittadini di Israele significa quello. Oggi stesso perfino Netanyahu ha ribadito che “Israele protegge la piena uguaglianza dei [cittadini] ebrei e non ebrei”. Certo, il sapore di quella clausola del giuramento non è dei migliori, specie dal punto di vista degli arabo-israeliani, i cui diritti civili ultimamente non incontrano un paladino in Ysrael Beitenu. Però non significa affatto che solo gli appartenenti alla comunità nazionale ebraica abbiano diritto ad essere cittadini di Israele.
P.S. Probabilmente Lieberman sottoscriverebbe quella dichiarazione di Netanyahu nella stessa maniera in cui, da noi, Bossi giura fedeltà alla Repubblica Italiana…
@ Magar di giovedì 7 ottobre 2010 alle 23:53
Non mi hai convinto.
Che bisogno c’è di mettere “ebraico” in una cosa che riguarda lo Stato di Israele.
Se si fa ciò, vuol dire che si intende sottolineare una particolare tendenza dello Stato verso una etnia, religione, cultura e non importa cosa realmente si intenda, proprio se non meglio specificato gli ebrei israeliani lo potranno usare come i cattolici italiani usano l’art. 7 della nostra Costituzione.
Sarà anche vero, ma se leggi l’articolo:
Israele contro i matrimoni misti: “Se sposi una non ebrea sei perduto”. Spot sospeso
Qui:
http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-mondo/israele-contro-i-matrimoni-misti-se-sposi-una-non-ebrea-sei-perduto-spot-sospeso-96811/
ti rendi conto di come la paura della perdita di identità religiosa spinge sempre più a tentativi, se non coercitivi, almeno di forte pressioni, non solo in Israele ma anche in Italia e altrove. Si tenta di forzare le scelte verso le religioni che nel passato sono state tipiche di una certa etnia o di un certo territorio. A volte lo Stato non è direttamente coinvolto, ma gli enti che lo fanno sono spesso favoreggiati, magari sottobanco.
Vero ma questo fatto – etnia/religione – genera molta incomprensione e tensione, anche tra ebrei. Detto questo, il giuramento mi sembra una mossa poco intelligente dalla parte di Netanyahu.
Il progetto “restaurazione religiosa” avanza in tutto il mondo: Turchia più islamica, Israele più ebraico.
Chissà come saranno contenti coloro che propongono l’Italia più cattolica (anche se dicono cristiana)?
Non credo che a Netanyahu e Lieberman interessi minimamente una “restaurazione religiosa”, e non è quello che stanno proponendo. Ancora, si fa confusione sul termine “ebraico”.
Vedi commento di giovedì 7 ottobre 2010 alle 18:44 sopra.
A volte lo Stato non è direttamente coinvolto, ma gli enti che cercano di forzare le scelte religiose sono spesso favoreggiati, magari sottobanco.
Magar cogh…. da ex ebreo di dico. Ebreo=di religione ebraica o discendente da persone di religione ebraica. Il “popolo ebraico” dopo la diaspora durata secoli non esiste più in un senso ne biologico se culturale (yddish, sefarditi, ecc sono etnie), il collante E’ la religione e la discendenza religiosa.
Un arabo israeliano, pur godendo di parità di diritti civili, non sarà mai considerato ebreo visto che venere altri dei. Stesso discorso per altri stranieri naturalizzati non di religione ebraica.
Dalle mie esperienze in Israele posso dire che la maggiorparte della popolazione ha una visione tutto sommato laica delle istituzioni, ma in parte non riesce a staccarsi dall’idea di “popolo eletto” che li rende speciali (e in fondo è anche un modo per dare senso e sopportare le tante tribolazioni).
Questa sparata governativa ha un altro senso: stanno per troncare i permessi di espansione delle colonie e riprendere i trasferimenti un tantinello forzati dei coloni (che per la maggior parte sono imbecilli tipo i lubavich), un contentino glielo devono pur dare per tenerli a cuccia.
Un progetto disgustoso e criminale, ma per fortuna irrealizzabile.
Ebraico, da dopo la seconda guerra mondiale, non è più definitivamente una connotazione religiosa, ma etnica. L’antisemitismo “di stato” tedesco, lo sterminio di una parte di popolazione, la successiva reazione, generalizzata, a questo che è stato l’esempio più evidente , concreto e terribile di discriminazione razzista ha fatto sì che la sfumatura religiosa e culturale si perdesse. Ebraico non è più un aggettivo religioso, o culturale, ma etnico: se si inserisce, in qualche modo in una costituzione una connotazione etnica, lo stato inserisce un fattore etnico nel suo diritto. Che è proprio quello che tutte le moderne costituzioni hanno voluto evitare per salvarsi dall’irrazionale ferocia del nazionalismo. E’ il nazionalismo su basi etniche che ha portato alle guerre mondiali e al nazismo.
Israele dimostra con questa proposta di legge (non per niente caldeggiata da Lieberman che viene definito da molti nello stesso Israele un “fascista”) di volersi rifondare sulle basi del nazionalismo etnico. Un salto indietro, un salto nel buio.
Rizzoli ha appena pubblicato “L’ invenzione del popolo ebraico” di Shlomo Sand, credo che ad alcuni di voi possa interessare.
Penso che in molti dei vostri commenti ci sia la questione fondamentale: che cosa significa essere ebreo?
Veramente l’origine ebraica non è entro le quattro generazioni precedenti ma per 1/4 (un nonno/a cioè), per l’ortodossia religiosa l’ebraismo si tramanda per via materna, per la parte progressista valgono entrambi i genitori, considerato che lo Stato d’Israele riconosce la parità di genere valgono entrambi i genitori.
La cittadinanza israeliana si acquisisce esattamente come quella di tutti gli altri Stati: matrimonio o naturalizzazione dopo un certo numero di anni di soggiorno regolare nello Stato. Non è, come molti usano erroneamente pensare, automatica, per i discendenti di ebrei o gli ebrei della diaspora: la Legge del Ritorno conferisce il diritto automatico di trasferirsi in Israele, la cittadinanza si ottiene in seguito a un certo numero di anni di permanenza (è la stessa cosa che fa la Spagna con i discendenti di spagnoli in Argentina, diversamente da noi che riconosciamo la cittadinanza italiana direttamente a richiesta ai latino americani di origine italiana per 1/4).
La questione posta in essere adesso, dal Primo Ministro, cerca di risolvere il problema di fatto che già c’è: il riconoscimento dello Stato come focolare nazionale ebraico da parte di gruppi eversivi nati all’interno sfruttando il concetto di democrazia,e un punto fermo nei negoziati esterni. Come è stato nei giorni scorsi in merito dal un rappresentante israeliano “non serve a nulla che Abu Mazen dica a me in ebraico “due stati”, lo deve dire in arabo alla sua gente. e il concetto è “due stati per due popoli”, se si aspettano uno stato nazionale arabo ed uno binazionale, non ci siamo”.
Da notare che la dirigenza palestinese ha già precisato che, una volta decisi gli scambi di territorii, gli ebrei residenti all’interno di quello che sarà lo Stato di Palestina non potranno mantenervi la residenza nè richiedere la cittadinanza, dovranno semplicemente andarsene. E che un’eventuale presenza militare internazionale di gestione dei confini non potrà contenere soldati ebrei.
Gli arabi israeliani resteranno in Israele e manterranno la cittadinanza.
Ecco cosa significava il discorso di Netanyau-Libermann
@ Soqquadro
Ti rispondo qui in merito al tuo commento di risposta al mio in uno degli articoli scorsi dove si parlava della situazione dei berberi cabili in Algeria, dove io avevo detto che la loro situazione era meno grave (ma non per questo meno degna di attenzione) rispetto a quella dei palestinesi vessati da israele.
Tu sei un sionista navigato, oltre che un negazionista della tragedia palestinese (cosa non meno grave dell’essere un negazionista della Shoah ebraica), pertanto sei un essere indegno di alcuna considerazione. Dire che la situazione dei palestinesi in israele è meno peggiore di quella dei palestinesi fuori israele ospitati nei Paesi arabi vicini da te citati (Libano, Siria, Giordania) è una bestialità immonda, per 2 motivi principali:
1) nella striscia di Gaza, abitata dai palestinesi e controllata da israele, c’è un embargo criminale tenuto ad oltranza dallo stato sionista israeliano contro il popolo palestinese ivi residente, blocco commerciale che comprende anche beni di primissima necessità, quali diversi tipi di alimenti, oltre che il cemento ed i materiali da costruzione, così che i palestinesi rimasti senza casa (o con la residenza semidistrutta) dopo l’attacco terrorista israeliano del dicembre 2008-gennaio 2009 denominato “Piombo fuso” (attacco condotto in larga parte contro civili e che ha ucciso 400 bambini su circa 1400 vittime totali, in maggioranza civili) adesso non possono più ricostruirsi la casa!
La situazione della Striscia di Gaza è aggravata dal fatto che lo stato terrorista israeliano controlla anche lo spazio marittimo ed aereo di tale territorio, quindi non è possibile far ricevere rifornimenti ai palestinesi in queste modalità, mentre il confine con l’Egitto governato dall’indegno satrapo Mubarak è bloccato dal valico di Rafah, e quindi gli unici scambi commerciali che sostentano la Striscia sono rappresentati dai canali sotterranei con l’Egitto, dove diversa gente è morta a causa dei bombardamenti israeliani, col risultato che in quel posto maledetto la gente, oltre a vivere in condizioni miserevoli, rischia la pelle per poter avere un tozzo di pane!
2) i profughi palestinesi ospitati nei campi di fortuna accampati nei Paesi arabi confinanti allo Stato sionista sono opera diretta del medesimo Stato ebraico, responsabile anche dei massacri ivi avvenuti (i nomi Sabra e Shatila non ti dicono niente, caro sionista dei miei stivali?). La gente accampata nei suddetti campi non di rado sta lì da generazioni, e cioè da quando il prepotente Stato israeliano si prese con la forza il controllo delle case dei palestinesi negli anni 1947-1951, costringendoli alla fuga. Quindi, tutto ciò che è avvenuto dopo è originato dal torto avvenuto in quella occasione, ed il fatto che i Paesi arabi non sappiano comportarsi adeguatamente OGGI ai problemi causati IERI da israele per incapacità o negligenza, non diminuisce le colpe dello Stato sionista, bensì rafforza le sofferenze del martoriato popolo palestinese.
p.s.= un appunto, a dimostrazione della natura terroristica dello Stato e delle istituzioni israeliane: ricordo Ariel Sharon, che sarà premier israeliano, e che nel 1953 fu condannato per terrorismo dal Consiglio di Sicurezza dell’ONU con la risoluzione 101, dopo che ebbe rinchiuso intere famiglie palestinesi nelle loro abitazioni facendole esplodere.
Ma tanto israele è “l’unica democrazia del Medio-Oriente”, e noi sappiamo che autodefinirsi “democrazia” ti autorizza a fare tutto ciò che vuoi sui civili da te considerati “nemici”, vero?
p.p.s.= chiunque volesse approfondire la questione israelo-palestinese, può cliccare sul link di collegamento al nick col quale sto scrivendo adesso in questo sito.