Il vescovo luterano e presidente della Chiesa evangelica tedesca (EKD) Nikolaus Schneider, che ha partecipato alla tavola rotonda Lutero nel suo tempo organizzata a Roma l’11 ottobre, sembra mostrarsi conciliante verso la Chiesa cattolica. Intervistato da NEV, afferma che l’anniversario per i 500 anni della Riforma nel 2017 “non vorrà essere in nessun modo celebrato in senso anticattolico, ovvero non contro la Chiesa cattolica nè contro il papa”. “Piuttosto vorremmo mettere in luce lo stretto legame che c’è fra le due chiese” continua Schneider “poiché Lutero ha di fatto influenzato la Riforma cattolica e forse sarebbe possibile pensare da parte cattolica a un riconoscimento di questo tipo”. Anche se ciò “sarebbe davvero auspicabile”, il vescovo luterano non crede “lo si possa nemmeno sognare lontanamente” perchè “sarebbe la revoca o la correzione della scomunica promulgata contro Lutero”.
Martin Lutero, afferma Schneider, rimane attuale per aver aiutato i cristiani a “comprendere, motivare e vivere la propria fede in modo autonomo, senza delegare ad altre istituzioni come la chiesa”. Poi perchè “si è impegnato a ridefinire il rapporto tra stato e chiesa” contrariamente a ciò che avviene nel mondo islamico, “in cui si ritiene che sia lo stato che la religione debbano discendere da Dio”. “Non dobbiamo ‘clericalizzare’ lo stato” afferma, “come lo stato non deve interferire con gli strumenti della Chiesa”. Oltre ad aver dato importanza all’istruzione “come un diritto per tutti”, anche “per le ragazze”.
Schneider, luterani tedeschi: “Anniversario 500 anni della Riforma no anticattolico”
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Piuttosto che elemosinare riconoscimenti da chi non è in grado di darne senza contraddirsi fareste meglio a festeggiare la ricorrenza per quella che è : un NO anticattolico
Solo con schiaffi ben assestati si può sperare nel funzionamento in senso alternato dell’unico neurone che hanno.
Il fatto è che la Chiesa Cattolica ha il calo di vocazioni, problemi di scandali vari dovuti all’inefficienza dei vescovi, e via discorrendo. Non c’è bisogno di dirli tutti, a questo ci pensate voi senza sottacere nulla.
Ma le comunità ecclesiali (non si può parlare di Chiesa in quanto manca l’episcopato) protestanti rischiano l’estinzione.
E l’unico modo per evitare l’estinzione è proprio legarsi a qualcuno che non la rischia.
Per questo motivo i valdesi strinsero forti legami coi protestanti, alcuni secoli or sono.
La fortuna è che l’avvento del protestantesimo, lo sciscma d’Occidente, ha spezzato la ccar.
Non c’è comunque alcuna speranza nemmeno per la ccar che si sta trasformando in una unione di sette.
La prelatura personale dell’opus dei ne è un esempio; poi c’è la fraternità san pio x che molto probabilmente avrà lo stesso trattamento (a quanto si sente in giro).
In quest’ultimo caso, non penso nemmeno che riuscirà ad apportare che qualche decina di nuovi seminaristi in più, visto che la sua gemella, la fraternità san pietro, anche avendo numeri totali in aumento, il numero dei suoi seminaristi si è stabilizzato e quindi la tradizione non darà la risposta numerica che forse qualcuno si aspettava.
Non parliamo poi dei neocatecumenali (grossi problemi di liturgia e anche altro), dei legionari di cristo (idem), focolarini (idem), cl e compagnia cantante.
In tutto questo c’è sullo sfondo il vero problema insoluto e a mio avviso insolubile per la ccar: LA RIVOLUZIONE INDUSTRIALE.
Non preoccuparti troppo, la superstizione organizzata (o nella declinazione italiana maggioritaria: ccar) ha perso nel 1712 quando il signor Newcomen ha mandato in pressione la prima caldaia è ha dato l’avvio alla rivoluzione industriale migliorando la qualità della vita delle persone.
Quando e se RATZINGER (o i suoi successori) avrà(avranno) unito la cristianità la gente si chiederà: ma chi sono questi qua che vanno con le carrozze a cavallo (come gli amish)?
Che non si possa parlare di Chiesa se mancano i vescovi è una intepretazione arbitraria dei cattolici, ma non è l’unica interpretazione possibile, e non mi sembra molto gentile sbattere in faccia agli altri un “tanto voi non siete nemmeno una chiesa, e allora cosa parlate a fare”, se voglio andare a parlare con qualcuno bisogna pure che lo tratti come un soggetto che è parte del dialogo spirituale in un ruolo di seria “A”.
Se UAAR, tanto per fare un esempio, va dai protestanti e gli dice “gli atei sono discriminati e censurati e non trattati come voi che siete una chiesa” spero che trovi persone intelligenti che ascoltino; se UAAR va dai protestanti e gli dice “gli atei sono discriminati e censurati e non trattati come voi che siete una comunità ecclesiale e quindi una chiesa di seria ‘B’ ” si prende un bel v*ff*nc*l* (magari espresso con modi più garbati ma il senso è questo).
Suggerisco di riferirsi alle chiese non cattoliche come “chiese” che è poi quello che loro pensano di se stresse, a meno che uno scrivente non sia cattolico e lo faccia apposta. a dare patenti di chiese di serie “B” agli altri.
Saluti
Beatrice
Il signor vescovo Schneider non dice che Lutero era un antisemita dichiarato, quindi farlo apparire come un riformatore mi sembra proprio fuori luogo. Diciamo che era meno reazionario della CCAR, ma ad ogni modo sempre dalla parte dei potenti (in quel tempo i principi tedeschi).
Lutero ha attuato una rivoluzione d’estrema importanza:
ha messo le Scritture nella lingua del suo Paese, perché
tutti le leggessero e ci pensassero.
Qui dovevano stare in latino, lingua declinata, quindi
incomprensibile a chi non l’ha studiato.
Inutile dire che, per la CCAR, l’analfabetismo è diven-
tato il suo cavallo di battaglia.
In effetti gli analfabeti non possono leggere le boiate scritte su Avvenire o Osservatore Romano, e questo è già un aiuto a conservare la fede…
Aggiungi che affermava che le donne servono a fare figli, e che dunque partoriscano fino a crepare
Niente, niente cercano di riavvicinarsi alla chiesa cattolica?
Dopo la richiesta di Ahmadineyad a B16 tutto è possibile.
domanda ma se Lutero è scomunicato, non dovrebbero essere scomunicati automaticamente tutti coloro che seguono le sue dottrine?
No. Basta chiamare mons. fisichella che contestualizza subito pur di avere alleati con i soldi
La scomunica formale è stata ritirata da Paolo VI.
Ma guardali i detentori della Verità, scomunicano, poi ritirano, ammazzano, poi negano, ti bruciano, poi chiedono perdono, ti ingabbiano, poi chiedono scusa, poi tornano a ringabbiare, poi chiederanno di nuovo scusa, poi riscomunicheranno e poi ricontestualizzeranno, e pretendono pure di essere stati sempre santi!
riguardo Lutero mi tengo buona l’opinione che aveva di lui il filosofo Nietzche “uno sciagurato, un tedesco malriuscito che con la sua inutile riforma rimise in sesto un cristianesimo che stava scomparendo”.
p.s. l’inquisizione luterana, guidata da un pazzo misogino di nome Karzpov, fece impallidire perfino la Suprema spagnola mandando al rogo nel 1566 ben 4.000 donne nella sola provincia di Amburgo.
prima Ahmadinejad, adesso i luterani… più che il cortile dei gentili, mi sa che avrà un successone il parchetto dei compagni di merende.
E dopo Ahmadinejad c’era stato quanto riferito nell’Ultimissima dell’11 ottobre 2010: “Un papa apocalittico: “le ideologie cadranno”, “i poteri diverranno sudditi di Gesù Cristo””.
La “cricca” del giardino dei gentili… 😉
Ritengo che le dichiarazioni siano di tipo politico per non urtare la suscettibilità del potente interlocutore. Dopo tutto Schneider, che ha preso provvisoriamente il posto della dimissionaria Margot Kaessmann (e bisogna vedere se lo confermeranno a capo della chiesa luterana tedesca a novembre), sostiene di voler portare avanti anche l’impegno politico di chi l’ha preceduto (e la Kaessmann si era scontrata duramente con i vertici della chiesa cattolica durante il dialogo ecumenico di quest’anno). Sono anni che Luterani e Cattolici in Germania dialogano e annualmente si incontrano per il dialogo ecumenico, ma dopo le belle dichiarazioni di principio ognuno resta ben ancorato alla propria posizione e all’orgoglio di essere diversi.
Oggi in Germania cattolici e luterani si equivalgono (circa 25 milioni di fedeli) ed il calo annuale è simile (quasi 300 mila fedeli), ma per i luterani visto il legame decisamente più debole tra chiesa e fedeli bisogna vedere quanti continuano a considerarsi luterani anche se non finanziano più la chiesa. Negli ultimi anni dopo che era successo l’opposto precedentemente, alcuni cattolici si stanno convertendo al luteranesimo (di più in Austria dove i luterani stanno leggermente aumentando).
Senza Martin Lutero la riforma protestante non ci sarebbe stata ed è grazie a lui che il cristianesimo è stato riformato ed ha reso possibile una pluralità di posizioni che ha avuto anche effetto sullo sviluppo della democrazia. Ed è grazie al diverso assetto dato alla chiesa che le religioni protestanti hanno più spazi evolutivi ed adattativi (qui in Europa) in modo che oggi la laicità per loro non è un problema e sono molto più tolleranti e aperti della chiesa cattolica ed esiste un’uguaglianza uomo donna.
Certo Lutero era un uomo del suo tempo (e di cultura cattolica) e, quindi, certi modi di pensare per l’epoca erano diffusi: riguardo al suo antisemitismo gli storici evidenziano come vi siano state due fasi nella sua vita, la 1° in cui aveva posizioni aperte nei confronti degli ebrei e la 2°, 20 anni dopo, in cui vecchio e malato, ossessionato dalle paure (vedeva il diavolo dappertutto) scrive il famoso libro Degli ebrei e delle loro menzogne ed è ossessionato fino alla fine dall’idea di cacciare gli ebrei dalla Germania. Ma collegare questo all’antisemitismo nazista è scorretto: consiglio di leggere il bel libro dell’ebreo americano di origine polacca Theodore Hamerow “Perché l’olocausto non fu fermato” che tratta anche dell’evoluzione dell’antisemitismo europeo e non solo.
Mi dispiace, ma l’antisemitismo non ha scusanti. Per me Lutero rimane un fanatico. Alla libertà di pensiero semmai, ha contribuito la laicissima rivoluzione francese.
Che Lutero fosse un fanatico sembra un’ovvietà, come per ogni capo religioso davvero convinto di quello che dice!!
Il punto della riforma secondo me cruciale per lo sviluppo democratico europeo è la fine dell’autorità religiosa assoluta: Lutero elimina la figura del sacerdote come tramite necessario tra il fedele e dio, e impone la lettura (quindi l’istruzione, con quello che ne deriva), e l’autonomia di giudizio. Questo non fa di lui un “eroe buono”: faceva comodo ai principi minare l’autorità della chiesa e dell’imperatore, ma fu posto un limite a cui Lutero non si oppose (anzi!): quando i contadini si illusero che fosse l’inizio di una società fondata sul principio cristiano dell’uguaglianza, furono massacrati da protestanti e cattolici insieme, a pochi anni dall’affissione delle tesi. Ma resta il seme dell’insofferenza all’autorità assoluta, della sfida al principio di autorità come base di una società, e questo è una grande novità nel pensiero politico europeo, di fondamentale importanza.
Sull’antisemitismo, Lutero non aveva inventato niente, vedi concilio del 1215 e inquisizione spagnola.
Mi spiace, Sandra, ma non sono d’accordo.
Dici che Lutero, pur facendo ottime cose,
non le ha fatte a fin di bene.
Ma intanto, grazie a lui, ottime cose si sono
avute. E’ cristiano il tuo ragionamento.
Una volta, uno, cresciuto tra i salesiani, mi
aveva detto che non avevano valore le ri-
volte dei borghesi contro i nobili, perché
fatte solo per interesse. Poveri borghesi,
che non sono andati in paradiso.
Costui, oggi, fa l’ingegnere alla FIAT.
Che farebbe, senza queste rivolte che con-
danna? L’ingegnere per i feudatari?
Scusa ma neanch’io sono d’accordo :-): è il discorso che le cose si facciano a fin di bene a essere cristiano, e poi quale paradiso, scusa? Ce n’è uno solo possibile, ed è in terra!!
Non posso conoscere né giudicare le intenzioni di Lutero, ma non era sicuramente nè il primo nè l’unico a pensare certe cose di una chiesa che agiva in netto e chiaro contrasto con quanto predicava: era la scoperta dell’acqua calda. Lutero ha potuto ribadire la sua idea di riforma della chiesa, perché c’era un contesto che glielo permetteva (era sotto protezione e garanzia dei principi), e che aveva interesse politico a sostenerlo, non perché fosse “Giusto”: se davvero fosse stato convinto nel contestare l’autorità divina a una casta come il clero, ci sarebbe ben poca coerenza quando scrisse sulla rivolta dei contadini:
“Ritengo che sia meglio uccidere dei contadini che i principi e i magistrati, poiché i contadini prendono la spada senza l’autorità divina. […] Perciò cari signori sterminate, scannate, strangolate, e chi ha potere lo usi.”
Se Lutero avesse agito solo “a fin di bene”, avrebbe perso l’appoggio dei principi, e l’avrebbero fatto fuori. In quel momento c’era sviluppo, con i commerci, il nuovo mondo, nuovi porti, le banche, la stampa, e quindi la nascita di classi sociali emergenti e che volevano liberarsi da un sistema economicamente chiuso e di monopolio. Anche i contadini avevano creduto che fosse arrivato il loro momento, ma sbagliarono i calcoli (il nemico non era solo una casta), mentre quelli di Lutero si sono rivelati giusti: quanto fosse ben intenzionato non lo so, ma o ha valutato meglio i rischi oppure è stato piu’ fortunato, per esempio del boemo Jan Hus, che come Lutero aveva condannato la vendita delle indulgenze (e un secolo prima) ma che a differenza di Lutero si trovo’ senza appoggi politici.
La riforma protestante ha avuto alcuni effetti positivi sui paesi dove ha vinto. Ad esempio la confisca dei beni ecclesiastici, l’abolizione del clero, l’impulso all’istruzione. Se i paesi protestanti sono più sviluppati e più laici di quelli cattolici un motivo c’è. Poi per carità, non è certo il caso di difendere il luteranesimo che sempre di religione si tratta.
Non so se avete notato:
nessuno, nei paesi protestanti, ha coltivato l’illusione comunista.
Così in Svizzera, Olanda, Paesi scandinavi, tutti i paesi di lingua
inglese. In Germania, mezza protestante, c’è stato il partito co-
munista dal 1919 an ’33. Poi mai più, tolta la DDR, dove è stato
imposto da Mosca.
Infatti, secondo Marx, l’operaio, privo di mezzi, non può avere
successo, se non strappandoli ai capitalisti.
Non è vero. Può aguzzare l’ingegno e trovare la sua strada.
Ma dato che la CCAR ci ha spianato l’ingegno, ha, paradossal-
mente, spianato la strada a Marx.
Però in queste nazioni c’è stato e c’è un forte partito socialdemocratico che ha governato per parecchio tempo ed ha sviluppato un forte stato sociale (cosa successa anche nella cattolica Austria dove i comunisti sono stati sempre marginali). In Germania i comunisti erano al 12% nel ’33, ma erano discriminati e ostacolati dopo la II guerra mondiale (basta ricordare il famoso Berufsverbot). La Germania e l’Austria sono rimaste occupate fino al 1955 e non credo che gli Alleati fossero contenti di veder nascere un forte partito comunista coi problemi che avevano già con l’URSS.
Interessante; tuttavia, in Germania era comunista la luterana Berlino, mentre non lo era la cattolica Monaco. Ma forse c’è una spiegazione per questa controtendenza.
Mi sembra un discorso da un colpo al cerchio e uno alla botte.
Ah, questi cristiani!
E` noto tra gli evangelici diciamo delle chiese libere eccetera, che i protestanti storici (luterani, calvinisti, riformati, ecc… ) si sono molto ammorbiditi rispetto alle condizioni ed alle posizioni iniziali. Tuttavia concordo con la nota sopra di Paolo, non va confusa la religione (quasi sempre strumentalizzata) con il comportamento poi soggettivo e personale di ognuno, come si puo` vedere molto bene anche in Italia, con la strumentalizzazione politica, anche della lega nord – PDL e degli altri partiti opportunisti in cerca di consenso politico per i fini elettorali.
Questa cosa mi fa pensare a un’alleanza lutero-cattolica per la sopravvivenza di entrambi i cancri… 🙁
Secondo me sia il luteranesimo (una chiesa molto ben integrata nel tessuto civile, quasi un “accessorio” di un certo modo di vivere), sia il cattolicesimo ufficiale (quello dei programmi della RAI) sono forme “deboli” di cristianesimo, destinate ad una sopravvivenza strisciante fatta di riti e occasioni ufficiali, sempre al riparo del potere e della politica. Naturale che si alleino o cerchino forme di reciproco riconoscimento morbide.
Il cristianesimo si settarizza e si allontana naturalmente dalle sue forme ufficiali: si pensi al fenomeno di Radio Maria. Per me è un segno di decadenza e di prossima fine (prossima su una scala temporale vasta). Lutero non era un vero contestatore, ma un agostiniano, un amante del passato, un filologo,un biblista… un platonico sopravvissuto. Il cattolicesimo corrotto e materialista del papa era…un passo avanti verso il mondo futuro. Lutero contribuì solo a portare un poco indietro le le lancette dell’orologio storico che segna la fine dei seguaci di Cristo.
Ha ragione FSMosconi se la stanno giocando al rialzo perchè stanno inguaiati tutti e due. Tanto è inivitabile che debbano mettersi insieme per stare in piedi e camminare sono due zoppi uno a destra o uno a sinistra.
[OT:on]
E meno male che Pontifex dava a Drawin del nazista (con allusione “indiretta” all’antisemitismo)!!!
Loock this:
“Gli ebrei del tempo? Deicidi senza saperlo. Oggi continuano a rifiutare Dio e non si convertono. Non si vive di solo pane, occorre il companatico”
Già basta il titolo: si parte con elucubrazioni da Medio Evo con la scusante dell’incoscienza “alla Scajola” per finire in denigrazione su motivi di fede PERSONALE spacciata per ASSOLUTA senza nè arte nè parte.
L’ennesima Chloaca in definitiva… 🙁 🙁
http://www.pontifex.roma.it/index.php/interviste/religiosi/5706-gli-ebrei-del-tempo-deicidi-senza-saperlo-oggi-continuano-a-rifiutare-dio-e-non-si-convertono-non-si-vive-di-solo-pane-occorre-il-companatico
RAmen
[OT:off]
Pardòn:
“Darwin”
Chiedo venia alla memoria dell’etologo: I’m scused, ya, Ser Charles? 😉 🙂
Ho letto, ma a quest’ora prima di coricarmi, preferisco altre favolette !!
Ti prego ancora una volta: smettila di rimestare nella cloaca maxima del cattolicume!
Su Pontifess possono albergare solo le blatte in bagno marron.
Non affliggerci con zaffate di lezzo putrescente, per piacere.
FSMosconi,
Non capisco perchè ci sottoponi all’attenzione quel rivoltante sito, tra l’altro con frequenza quotidiana.
Tutti sappiamo che -ahinoi- esiste e i più audaci magari ogni tanto lo leggeranno, ma trovarsi ogni giorno segnalazioni sui deliri retrogradi di costoro diventa pesante.
Lasciamoli perdere.
Con simpatia.
@Batrakos
Be’, non si sa mai che non ci sfugga una news.
E comunque alcune meritano proprio l’igNobel… 🙂 🙁
Caro FSMosconi
Se ti dico quel che penso che costoro meritino…meglio di no, lasciamo stare!
mangiare pane e sterco come i profeta Ezechiele? 😆
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=254
Ho letto. Sulla Bibbia non saprei dire nè mi interessa molto; però mi diceva una volta un tale, con tutto il beneficio del dubbio di una frase sul sentito dire, che lo sterco sia un lievito, forse il primo lievito utilizzato.
Ammesso che ciò sia vero (questo non lo so) magari la favoletta raccontava un uso primitivo della lievitazione e allora il verbo impastare ci starebbe, anche se a rigore si dovrebbe impastare la farina, non il pane stesso.
Comunque come idea per il menù di questi di Pontifex la condivido!