Polonia, scontro su fecondazione in vitro: “da Chiesa minacce e pressioni”

Questi giorni saranno esaminati dal Parlamento polacco diversi progetti di legge per regolamentare la fecondazione artificiale. In particolare, il partito del presidente Bronislaw Komorowski, Piattaforma Civica, ha preparato due testi. Uno che riserva la tecnica alle coppie sposate, l’altro che la estende anche alle coppie non sposate. Il partito di opposizione Diritto e Giustizia di Kaczyński ha invece presentato un testo molto restrittivo, che vieta la fecondazione in vitro con tanto di carcere per i medici. In Polonia si utilizza questa tecnica, ma ancora non esiste una legge in merito. La Chiesa si sta anch’essa attivando per cercare di condizionare i deputati e il governo, per far passare una normativa che sia il più possibile in linea con la dottrina cattolica. Ad esempio, in una lettera recentemente inviata dai vescovi polacchi alle più alte cariche dello stato e alle commissioni parlamanetari interessate, si definisce la fecondazione in vitro “la sorella minore dell’eugenetica”. I vescovi avevano già definito la tecnica “una specie di raffinato aborto”, accusando i sostenitori di “schizofrenia morale”. In una recente intervista, il presidente della conferenza episcopale polacca, l’arcivescovo Henryk Hoser, è stato chiaro: i deputati che voteranno a favore della fecondazione in vitro “si metteranno automaticamente fuori della comunità della Chiesa”.
Ma è arrivata la reazione del portavoce del governo, Pawel Gras, che ha affermato ieri durante una trasmissione su Radio Zet: “sono sorprendenti le minacce e i tentativi di pressione” dispiegati dalla Chiesa per fermare la legge. La Chiesa “ha il diritto di esprimere la propria posizione” continua Gras, “ma non dovrebbe farlo così drasticamente”. Gras ha inoltre dichiarato: “viste le reazioni dei deputati, penso che i vescovi otterranno l’esatto contrario di quello che volevano, non riusciranno a bloccare il dibattimento sulla normativa, che probabilmente sarà approvata quest’anno”.

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88 commenti

FSMosconi

Minacce e pressioni eh?
Certe volte quelli della CCAR mi ricordano qualcono, qualcuno che parlava a bassa voce e si faceva anch’egli chiamare Don…. 😐

Kaworu

non è che “ricordano”, è che i metodi sono gli stessi: minacciare, intimidire, pretendere…

ah poi chiaramente dove non sono in maggioranza invece piagnucolano e frignano invocando uguaglianza “per tutti” e laicità dello stato.

annina

Chi è che si sente DAVVERO minacciato da una scomunica??? Non ci posso credere che, cattolici “convinti” a parte, qualcuno si preoccupi…

Kaworu

non pensare alla scomunica di per sé, pensa all’effetto mediatico.

Io ero Sai

Il partito di opposizione Diritto e Giustizia (SIC!) di Kaczyński ha invece presentato un testo molto restrittivo, che vieta la fecondazione in vitro con tanto di carcere per i medici.
Proprio diritto e giustizia! Hahahahahaha!!!
Ah la chiesa, la peggior associazione a delinquere che esista!

Stefano

“viste le reazioni dei deputati, penso che i vescovi otterranno l’esatto contrario di quello che volevano”

che bella cosa!

Ale

“viste le reazioni dei deputati, penso che i vescovi otterranno l’esatto contrario di quello che volevano”

Cosa credono che tutti i politici sono come quelli di Vaticalia che se il vaticano fa un fischio corrono come dei cagnolini?

Paul Manoni

Di questo passo, arriveranno alle teste di cavallo mozzate, nei letti dei politici!

Barbara R.

Qui in Italia invece i politici si fanno influenzare…salvo poi fare,per ciò che li riguarda,quello che vogliono.

En Taro Adun

Personalemente credo che di per se,la fecondazione non avrebbe da ridire.MA,se contiamo che ci sono migliaia di embrioni dentro ai freezer,beh,allora è ragionevole che la Chiesa vada contro.No?

FSMosconi

Dilla tutta:

“MA,se contiamo che ci sono migliaia di embrioni dentro ai freezer,beh,allora è ragionevole che la Chiesa vada contro a decidere anche per quelli che sono favorevoli…”

Kaworu

ma infatti.

se la chiesa parlasse solo ai suoi seguaci e nei termini di “cicci belli, lo stato permette di fare così e cosà, ma voi che siete cattolici non lo dovete fare” a me starebbe pure bene.

il problema è che pretedono di trasformare in legge le loro paturnie.

si vede che gli piace vincere facile: che razza di sacrificio è l’astenersi da una cosa che non si potrebbe comunque fare?

Southsun

Proibire del tutto la fecondazione in vitro non risolverebbe di una virgola il problema degli embrioni congelati.

E’ solo per ideologia che vogliono mettere il veto, e per dimostrare allo Stato di essere potenti e spavaldi.

Immaginiamoci le reazioni se lo Stato s’intromettesse così nelle loro faccenduole di parrocchietta. Già lo abbiamo visto in occasione degli scandali sessuali e finanziari.

Io sto davvero arrivando a pensare che lo Stato dovrebbe abolire i partiti confessionali, in modo da troncare i tentacoli delle Chiese.

En Taro Adun

Non esagerare Spaghetto.Può dire la sua.Può “attacare”chi è pro,ma non penso che imponga la sua volontà.Nel senso che comunque non obbliga nessuno.

Kaworu…ti sembra normale che ci siano embrioni in celle frigorifere?…

FSMosconi

” La Chiesa si sta anch’essa attivando per cercare di condizionare i deputati e il governo, per far passare una normativa che sia il più possibile in linea con la dottrina cattolica. Ad esempio, in una lettera recentemente inviata dai vescovi polacchi alle più alte cariche dello stato e alle commissioni parlamanetari interessate, si definisce la fecondazione in vitro “la sorella minore dell’eugenetica”. I vescovi avevano già definito la tecnica “una specie di raffinato aborto”, accusando i sostenitori di “schizofrenia morale”. In una recente intervista, il presidente della conferenza episcopale polacca, l’arcivescovo Henryk Hoser, è stato chiaro: i deputati che voteranno a favore della fecondazione in vitro “si metteranno automaticamente fuori della comunità della Chiesa”.”

A me questo mi sembra di più che “dire la propria”!

FSMosconi

Pardòn:

“A me questo sembra…”

Niente “a me mi”: val bene in spagnolo o in discorsi informali (parlati) ma non è questo il caso…

En Taro Adun

Al di fuori di ciò che dice la Chiesa Polacca,è giusto che ogniuno possa dire la sua a riguardo.Certo,senza obbligare nessuno.
Comunque uno che mette degli embrioni in un frigo e li lascia per quando servono,beh…no mi sembra troppo ok.

Kaworu

che problema c’è se ci stanno?

si potrebbero usare per la ricerca ma voi non volete. e l’adozione di embrioni ancora non c’è.

FSMosconi

@En Taro Adun

“Al di fuori di ciò che dice la Chiesa Polacca,è giusto che ogniuno possa dire la sua a riguardo.Certo,senza obbligare nessuno.”

Dillo per favore al vescovo Henryk Hoser (quello che minaccia di scomunica i favorevoli)…

Gio

Comunque non capisco perché chi vota a favore della fecondazione in vitro viene posto automaticamente fuori dalla Chiesa. Mica la fa lui la fecondazione, semplicemente non impedisce di farla a chi la desidera. Sarà lui a risponderne, non chi gliel’ha permesso!

En Taro Adun

@Kaworu Ma ti sembra etico USARE una cosa voluta con amore,per venderla a scienziati per la ricerca medica?Per carità,sono favorevole all’uso dei cordoni…ma questa è compravendita di umani!

@FSMosconi Ehh…

Kaworu

se quella cosa è rimasta lì, evidentemente nessuno l’ha più richiesta. quindi si è etico PER ME.

tra l’altro prima parli di cosa e poi di umani… idee confuse?

FSMosconi

@En Taro

“In una recente intervista, il presidente della conferenza episcopale polacca, l’arcivescovo Henryk Hoser, è stato chiaro: i deputati che voteranno a favore della fecondazione in vitro “si metteranno automaticamente fuori della comunità della Chiesa”.”

Mi riferivo a questo, se serve a chiarirti le idee…

Alex

La chiesa è neutrale e a tutto,secondo la versione ufficiale,ma quando si tratta di faccende politiche che non la riguardano e anche scientifiche,è la prima a causare certe interferenze della quale non dovrebbe nemmeno permettersi di ficcare naso.
A mio parere le vicende politiche e scientifiche non dovrebbero nemmeno prendere in considerazione ciò che dice la Chiesa,in quanto non ha la benchè minima competenza in tutto ciò che fanno.

En Taro Adun

Scienza?Politica?Stai mettendo carne e pesce sullo stesso piatto.Qui non si tratta di chiesa,politica,o scienza.Si tratta di etica,di moralità,si tratta di dover decidere se è meglio tenere nel freezer umani o no…chiunque può dire tutto…anzi,la Chiesa è moralmente obbligata a difendere gli embrioni.Ovviamente anche l’Uaar,gli scienziati e i politici hanno tutto il diritto di dire la loro.

Kaworu

la chiesa può tranquillamente dire la sua e vietare quel che vuole ai suoi seguaci.

se altri vogliono fare altre scelte e usufruire di altre tecniche, affari loro e la chiesa dovrebbe tacere.

altrimetni ripeto… ti piace vincere facile.

facile fare il fioretto di non mangiar banane se vivi in antartide, se capisci cosa intendo.

En Taro Adun

Ma sai che vuol dire tenere degli umani in un congelatore?Saresti disposta a mettere tuo figlio lì dentro?OMG spero di no sinceramente…tu lo permetteresti ad altri?È vero,il figlio non è il mio…ma non penso che nemmeno i genitori naturali possano decidere se tenerlo nel frigo o meno…

Kaworu

tu hai presente la differenza che passa tra gamete, embrione, feto, cadavere… vero?

no perchè non si direbbe… da come la descrivi sembra che abbiano messo nell’azoto liquido dei tizi come te.

Southsun

Allora per risolvere il problema si potrebbe istituire l’adozione degli embrioni sovrannumerari che entro un certo periodo di tempo non vengono reclamati dai legittimi genitori.

Ma ho la sensazione che manco questo piaccia alla Chiesa, che vuole vietare tutto tout-court.

Ma perderà la battaglia, come sempre è successo in passato.

bradipo

che vuol dire che rispetti la vita ma non la volontà di una persona? allora stai trattando la persona come una mera macchina che contiene questa risorsa chiamata vita, importantissima per il tuo ego da calpestare ogni diritto altrui?

piuttosto egoistico come pensiero, e da quello che dici di vita non hai capito granché, ti limiti solo a paventarne la fine… bel risultato per la religione che segui se non ti consente una certa serenità nel trattare il tema morte.

bah, in questa sede ci rinuncio

bradipo

mi riferivo al commento: “En Taro Adun” mercoledì 20 ottobre 2010 alle 19:24

En Taro Adun

I so solo che quando lo spermatozoo entra nell’ovulo è stato concepito un essere umano,tutto qui.

Facciamo invece che si prova con un ovulo alla volta,e se l’embrione non attecchisce si riprova?O è meglio tenerlo nel banco frigo?

FSMosconi

Ah, figurati! E io pensavo si trattasse di uno Zigote!
Ma d’altronde che vuoi che sia sbagliare certe cose, tanto mica le leggi sui libri di biologia… 😉

(per le teset calde non in vena di scherzi: è ironico)

fab

@ En Taro Adun

Fattene una ragione, qui troverai ben pochi che diano qualche valore ad un’astratta essenza “umana”, tutta fatta di fede e abitudini mentali.
A noi interessa perlomeno che si abbia a che fare con qualcosa di senziente, altrimenti non c’è nulla che meriti attenzione.

Barbara

Dilla tutta, altro che essere umano, in realtà ti interessa che abbia l’anima inviata da Dio, e guai disubbidire a Dio!

En Taro Adun

FSMosconi Come no!Faccio il “Liceo Scientifico opzioni Scienze Applicate…so benissimo cos’è uno zigote…ma cioè non toglie il fatto che sia umano.

@fab No…non è stata la fede o la Chiesa a dirmi che l’ “astratta presenza umana” è un essere umano.Beh certo che per voi sono solo 64 cellule…

FSMosconi

“so benissimo cos’è uno zigote…ma cioè non toglie il fatto che sia umano”

Deciditi: è uno zigote o è un umano. Mi sembri un po’ confuso sul punto: prima (come ha fatto notare Kaworu) l’hai addirittura definito “cosa”!

Barbara

A me non rispondi? E allora c’ho azzeccato! E se non te l’ha detto la Chiesa, te l’ha detto Dio stesso vero? Perché ti nascondi dietro l’essere umano?

En Taro Adun

Azz…ho sbagliato a usare “cosa”.In quel momento non mi veniva nient’altro in mente…
Comunque…si,zigote è zigote,ma essere umano,nel senso che:
1-nonostante è un “ammasso di cellule”(cosa che tra l’altro siamo anche noi),appartiene pur sempre alla razza umana.
2-essere umano inteso come creatura vivente che merita rispetto…so che è stato dimostrato che non ha attività cerebrale fino al 6°mese,ma pur sempre qualcosa di prezioso…(anche se magari qui si entra in un discorso filosofico)

En Taro Adun

@Barbara Anche per quello,si.Ma ti assicuro che IMO,non trovo eticamente accettabile la compravendita di embrioni.

fab

Se 64 cellule sono in potenza una persona (il famoso animale razionale senza sistema nervoso), allora 64 bazooka sono in potenza una guerra nucleare e 64 fette di torta sono in potenza la fine della fame nel mondo.

FSMosconi

@En Taro Adun

“Specie” non “razza”, ti ricordo che il concetto razziale in biologia non c’è più dal dopoguerra…

E infine: hai ragione, è SOLO E UNICAMENTE FILOSOFIA, come pensi di applicare la filosofia alla scienza? Allo stesso modo con cui applichi il grano ai panini?

En Taro Adun

@fab ?

@FSMosconi Grazie per la correzione.Certo non pretendo di applicare la filosofia alla scienza…ma questi ragionamenti sono pur sempre validi no?Non mi dire che non hai mai usato la filosofia?!Va beh che qui siamo razionalisti,ma non penso esista solo quello…

Barbara

Io non li ritengo esseri umani e non ci vedo nulla di diabolico nella ricerca. Il problema si porrà piuttosto solo se la cosa prenderà aspetti troppo eugenitici, nel senso figlio coi capelli biondi piuttosto che neri, ma pare che la genetica sia più interessata alla sconfitta delle malattie. Se il problema è la compravendita, di cui sono all’oscuro, che si faccia una legge su quella semmai.

Lo stesso discorso lo si potrebbe fare per gli OGM, se un tipo di grano può dar da mangiare a più gente ben venga, il problema non è l’OGM in sé ma come viene utilizzato e quante specie gli vengano biologicamente sacrificate.

Ma qualsiasi discorso non ti soddisferebbe, perché il tuo cruccio è l’anima, anche se tenti di nasconderlo e razionalizzarlo con l’essere umano.

FSMosconi

@En Taro

Certo che la conosco: mai sentito parlare di Hagakure?
Ad ogni modo i requisiti minimi per ci possa definire quell’embrione umano è che non sia più embrione. Definendo:

-Deve saper respirare autonomamente
-Deve muoversi ANCHE senza impulsi
-Deve avere almeno un segno di attività celebrale e autocoscienza
-Vari e eventuali che per vari motivi mi sono scordato di elencare o non mi sono venuti in mente….

En Taro Adun

(Guardare sito nel nome)

Ok,non li credi umani.E non credi cha abiiano un anima.E pensi che possano essere usati per scopi medici…ma pensa:ok,capisco che non è senziente…e che quindi possiamo farne ciò che vogliamo…ma se lui non lo volesse?Potrebbe volerlo come no(ok ora sembro davvero pazzo),ma noi non lo sappiamo…quindi,perchè dovremmo farlo?Nel dubbio,è megli stare fermi,no?

E comunque sulla ricerca sono favorevole anch’io…ma non sugli embrioni.Sui cordoni.Per il resto stiamo più o meno lì.

En Taro Adun

FSMosconi MA CHE …Ma è possibile che sei una macchina?Ma dai…ok,a costo di sembrare un co.glione totale:

cosa dice il tuo CURE su quell’ammasso di cellule?

FSMosconi

@En Taro

Inanzitutto si chiama HAGAkure.
In secondo luogo Non dice nulla al riguardo in quanto è un testo 600esco scritto dall’ex-samurai Yamamot Tsunemoto. E mi pare difficile che nel ‘600 si trattasse di cose nonancora inventate…

P.S.: non sono una macchina, ho semplicemente fatto un elenco con dovute specificazioni. Ti pare sia una pregogativa esclusiva delle macchine?

Barbara

Ah, ma siamo a livello di terrorismo psicologico evangelico allora! A quando l’uccisione di qualche essere umano (adulto, tanto per capirci) che ha abortito?

Se non è senziente, non puoi porre la domanda “se lui non lo volesse”! Subdolo, come il non dire esplicitamente perché sei contrario all’aborto. Dovete finirla con la vostra meschinità, col pretendere di poter essere tutto e il contrario di tutto, e scambiare lucciole per lanterne.

bradipo

Entaro: […]Potrebbe volerlo come no,ma noi non lo sappiamo…quindi,perchè dovremmo farlo?Nel dubbio,è megli stare fermi,no? […]

perché la stessa logica invece non si applica a qualcuno nello stato di Eluana? (le cui volontà erano note, o comunque la posizione della tua Chiesa richiederebbe di ignorarle anche se espresse chiaramente dall’individuo)

FSMosconi

@Barbare

Devi capirli: non hanno reali motivazioni, se non la convinzioni che glie lo abbia (pre)scritto il loro caro YHWH [cosa smentita da Siracide tralaltro 😉 ]…

En Taro Adun

@Barbara Ma nessuno deve essere ucciso,nessuno.Ok,non è senziente,e su questo ci siamo.Ma usare questo pretesto e usarlo(l’embrione)per ai propri fini mi sembra…crudele.
E ti ripeto:agisco non solo per motivi di fede,ma anche per etica.

@bradipo Ma contino a non capire tutta questa voglia di voler staccare la spina…chi può accaparrarsi il diritto di morte su altri?Questo è IMO,comunque.

fab

@ En Taro Adun

E se una barbabietola non volesse essere affettata? E se la mia sedia non volesse che io mi ci sieda sopra? E se i numeri non volessero essere sommati?

Ma davvero non ti rendi conto che, senza capacità di sentire, queste domande valgono la tua?

FSMosconi

@En Taro

“Meglio la morte che una vita amara, il riposo eterno che una malattia cronica”
-Siracide 30,17

“Le loro mogli [degli empi] sono insensate, cattivi i loro figli, maledetta la loro progenie. È meglio la sterilità che una posterità empia”
-Sapienza 3,12
“Se uno avrà generati cento figliuoli, o sarà vissuti molti anni, e fino all’età più avanzata, e l’animo di lui non avrà fatto uso dei beni ch’egli possiede, ed ei resterà privo di sepoltura, riguardo a costui io decido, che val più di lui un aborto. Perocchè costui senz’alcua pro viene al mondo, e se ne va nelle tenebre, e il suo nome è sepolto nell’oblio.”
-Qoelet (ex Ecclesiaste) 6,3-4

Come la metti con questi versi biblici?

Barbara

Il problema è che neanche lo ammettono a se stessi, forse che si sentirebbero ridicoli e non potrebbero trovare giustificazioni accettabili alla loro credenza?

bradipo

Entaro, coerenza… tu dici che l’embrione va fatto sviluppare, senza intervenire, facendoti interprete di una sua volontà.
Nel caso di testamento biologico applichi invece la logica esattamente opposta, attaccandolo a una spina che lui non ha richiesto. E non ignorare il fatto che ho specificato volontà diretta dell’interessato, che in questo caso è espressa e firmata.
Due pesi e due misure, ma a vantaggio di chi?

En Taro Adun

@fab …ok,se proprio vuoi che te lo dica…l’uomo è superiore,e merita maggior rispetto rispetto agli altri viventi.Ma la barbabietola è senziente?Che assassini che siamo…

@FSMosconi Se è per questo il Siracide dice anche:”Figlio, non vivere da mendicante. È meglio morire che mendicare.”
Quindi dovrebbe essere meglio gettarsi sulle rotaie che stare sulle panchine?D:
Quella della malattia cronica l’avevo già sentita,ma non mi ricordo la sua spiegazione…guarda,domani ho religione,lochiedo alla prof e te lo faccio sapere.
Per gli altri 2 versetti…ma non ti ricordi?Parecchio tempo fa ne avevamo parlato…te lo avevo anche spiegato;era riferito appunto a una posterità empia…come dire:se devi fare 100 figli sciocchi,meglio se non nè fai nessuno.

En Taro Adun

@bradipo Avrai capito quale è il mio fine…se è il contrario,te lo dico:NESSUNO MUORE.Nè l’embrione,ne il comatoso,nè nessun altro.
Toh,lo voglio dire:se uno specifica di staccare la spina se va in coma,io non gliela stacco.Ho troppo rispetto per la vita di una persona,perchè possa ucciderla.Perchè omicidio è,giusto?

FSMosconi

@En Taro

E si riferisse alle madri che non possono mantenere i figli?
E se per “figli empi” intendesse in realtà “figli DEGLI empi”? Mi pare fosse specificato nel passo. In tal caso come a si mette?

En Taro Adun

Dubito che questioni economiche potessero essere causa di aborto,nel passato come ora(o almeno nell’occidente)(se ho capito la tua domanda).

“E se per “figli empi” intendesse in realtà “figli DEGLI empi”? Mi pare fosse specificato nel passo. In tal caso come a si mette?”

Uhm…leggendo sulla mia Bibbia,ho capito che si riferiva sia agli empi sia ai loro figli.Alla fine è comunque solo una piccola precisazione,il significato non cambia.

Dettaglio tecnico:ho notato,che,a proposito di “È meglio la sterilità che una posterità empia”,tu me lo metti come versetto.Sulla (mia)Bibbia invece,è messo cme nuovo “titoletto”(non so se è il termine corretto.Hai presente quelle scritte rosse?)

FSMosconi

@En Taro

E i lavoratori in nero che non arrivano alla fine del mese (oggi)?
E i mendicanti (ieri e oggi)?

“Uhm…leggendo sulla mia Bibbia,ho capito che si riferiva sia agli empi sia ai loro figli.Alla fine è comunque solo una piccola precisazione,il significato non cambia.”

Piccola precisazione col cavolo: e se l'”empio” fosse un adultero?

“Dettaglio tecnico:ho notato,che,a proposito di “È meglio la sterilità che una posterità empia”,tu me lo metti come versetto.Sulla (mia)Bibbia invece,è messo cme nuovo “titoletto”(non so se è il termine corretto.Hai presente quelle scritte rosse?)”

Non c’è da stupirsi: la conosci la faccenda delle manipolazioni bibliche della CEI?

bianca

@En Taro
Pensala come vuoi, ma sappi che il sito che hai postato è pieno di foto finte. E te lo dice una che studia medicina.

Kaworu

bianca, a en taro non credo interessi la veridicità.

lui vede quel che vuole vedere -.-

bradipo

Vabè, se accorciamo ancora di più i tempi ed eliminiamo un po’ di fasi, consideriamolo già cadavere, tanto tutti prima o poi moriremo.
Allora vediamola così, quando uno spermatozoo entra nell’ovulo è stato concepito un cadavere, et voilà… la ricerca sugli embrioni diventa autopsia.

Magar, bieco illuminista,

Pietà, l’anti-abortismo “splatter” almeno risparmiacelo. Vedere fin dove si spingono propaganda e ideologismo è raccapricciante e orrifico.

Barbara

“… l’arcivescovo Henryk Hoser, è stato chiaro: i deputati che voteranno a favore della fecondazione in vitro “si metteranno automaticamente fuori della comunità della Chiesa”.

Mi sembra corretto, almeno che li contino i loro, il problema non è la chiesa che parla e che scomunica, il problema sono i politici che gli dan retta. O preferiamo la cosa all’italiana, dove tutti son credenti e cattolici senza che mettano neanche piede in chiesa?

tonii

ma non si potrebbe fare una bella legge che proibisca agli sposati in chiesa la fecondazione in vitro, mentre la permette alle coppie sposate civilmente e a quelle non sposate?

quella sì che sarebbe una legge di civiltà. poi vediamo quanti seguono ancora i gonnelloni…

StefanoM

La Chiesa “ha il diritto di esprimere la propria posizione” continua Gras, “ma non dovrebbe farlo così drasticamente”.

Noi italiani sappiamo qualcosina a riguardo….

Painkiller

@En Taro

Guarda che scientificamente la gravidanza inizia solo con l’impianto della morula nell’utero…. prima non hai niente che sia definibile come gravidanza, vivo o umano.

E te lo dice una persona che non è favorevole alla procreazione assistita (infatti da queste parti ho fatto delle belle litigate sul tema).

Ale

@ tonii quello è il mio sogno, una serie base di leggi uguali per tutti e poi, in base alla confessione religiosa una serie di leggi aggiuntive (ad esempio per i cattolici delle leggi che vietino aborto, divorzio, fecondazione assistita, ecc…). Vorrei vedere in quel caso quanti deciderebbero di proclamarsi “fedeli”.

Kaworu

sinceramente penso anche io che un metodo del genere ci vorrebbe.

i fedeli delle varie religioni si ridurrebbero a poche centinaia.

oppure le varie confessioni si adeguerebbero al tempo che avanza.

entrambe le cose sarebbero solo positive.

Federico Tonizzo

“i fedeli delle varie religioni si ridurrebbero a poche centinaia.”
Forse solo se le “punizioni” fossero comminate in questa vita e non nell’impossibile prossima… 😉
Oppure forse vedresti tutti coloro che “vogliono una religione” andare verso quella più “mansueta”… 😉
Oppure ancora, come dici tu, le religioni quasi evaporerebbero! 🙂

Kaworu

beh chiaro 😉 per esempio… sei cattolico? ok, no fecondazione assistita, no aborto (e qui sarebbero uccelli per diabetici, visto che di sicuro all’aborto non ricorrono solo le atee, anzi…), no terapie con staminali e genericamente no roba che i tuoi libri sacri condannano o contro cui si sono espressi in qualche momento i tuoi gerarchi.

più terrene di così come “pene”… 😉

bradipo

sai come fioccherebbero sbattezzi appena scoprono che ai cattolici non si possono vendere la pillola o i preservativi 😆

Federico Tonizzo

Idea: tappezzare VERAMENTE le città con grossi manifesti che dicono
“Sei Cristiano? Allora non devi avere rapporti sessuali se non per fare figli, non devi usare anticoncezionali, non devi abortire, non devi fare sesso orale, non devi avere rapporti omosessuali, non devi desiderare la donna o l’uomo d’altri, non devi masturbarti (eccetera), e soprattutto non devi avere rapporti sessuali al di fuori del matrimonio religioso eterosessuale celebrato con rito cattolico”.
Sullo sfondo del testo metterei fiamme, diavoli e dannati!

Che ne dite? 😀

Kaworu

carina come iniziativa, ma i cattolici finchè non hanno danni nella vita reale (sai che gliene frega delle minacce infernali) sono degli ipocriti.

POPPER

Hai ragione, la politica della ccar e dei suoi politici, falsamente democratici, si fonda sul potere e sui soldi, cioè, il controllo delle leggi e della finanza di uno stato estero.

Senza potere in politica e senza privilegi in esenzioni e contributi fiscali, la chiesa cattolica deve chiedere molti soldi ai suoi fedeli, se non addirittura intimare loro di donarli per via dell’obbedianza, visto che sono sudditi del papa, ma teme di esprimersi con toni da padroneggiamento, infatti in una lettera di Pietro si dice:
“Non spadroneggiate sulle persone a voi affidate, fatevi modelli del gregge” (cfr 1P 5,3).

Tuttavia nei fatti mostra davvero di spadroneggiare sulla politica e sulla vita privata dei cittadini di uno stato democratico comunitario europeo.

Federico Tonizzo

“Gras ha inoltre dichiarato: “viste le reazioni dei deputati, penso che i vescovi otterranno l’esatto contrario di quello che volevano, non riusciranno a bloccare il dibattimento sulla normativa, che probabilmente sarà approvata quest’anno”.”

Il contrario di quanto succede in Italia… 🙁

POPPER

Se la chiesa cattolica perdesse in Polonia, un po’ alla volta, la propria ascendenza sui politici cattolici? Si direbbe allora che il secolarismo e il laicismo sta attentando pericolosamente ai valori cristiani e che mina così i rapporti dimplomatici tra stato e chiesa.

Dopo la croce rimossa dalla piazza antistante il Palazzo Presidenziale, ora la fecondazione in vitro e nel frattempo continua la lotta per ottenere la libertà dalla religione cattolica, quindi, di non essere considerati cristiani cattolici sudditi del Primate-Papa.

Nel giugno 2003 i polacchi si pronunciano tramite referendum a favore dell’integrazione all’Unione Europea. Il 1° maggio 2004 la Polonia entra nell’Europa dei 25.
da allora, nel 2006 L’”Associazione polacca per la promozione di uno stato laico” (NEUTRUM) e l’”Associazione polacca dei razionalisti” (PAL) invitavano tutte le associazioni non governative alla creazione di una rete europea di scambio e di cooperazione per la separazione tra “Stato e Chiesa”, per la laicità nella vita pubblica e per la neutralità degli Stati nei confronti delle opinioni religiose.

– nel marzo 2010, nuova vittoria per Alicjia Tysiac: La corte ha sostenuto che l’appartenenza a una confessione religiosa non giustifica l’umiliazione di chi non ne fa parte, e ha pertanto condannato il periodico e l’arcidiocesi di Katowice al pagamento di circa 8.000 euro, obbligandoli peraltro a diffondere una pubblica lettera di scuse.

– parte della Chiesa non accetta questo cambiamento socip-politico perchè vuole conservare le proprie prerogative spesso con il beneplacito di una classe politica ancora timorosa di affrancarsi dal potere religioso. E’ comprensibile perciò che la Chiesa prediliga un conservatore come Kaczyński rispetto ad un modernizzatore come Komorowski e soprattutto il Primo ministro Donald Tusk.

– La gay parade organizzata a Varsavia a metà agosto 2010 si è svolta tranquillamente, senza scontri grazie anche ad un attento servizio di sicurezza. Nel 2005, Lech Kaczyński, allora sindaco di Varsavia prima di essere eletto presidente, aveva vietato lo svolgersi della parata. Un sondaggio di opinione condotto lo scorso dicembre ha rivelato però che il 61% dei polacchi non avrebbe alcuna obiezione ad avere un primo ministro gay.

– In Polonia dove la legge sull’aborto e fra le più restrittive fra i 26 stati membri della UE, ogni anno migliaia di donne si recano all’estero per poter praticare l’interruzione della gravidanza. Si stima che gli aborti totali arrivino a circa 150.000 di cui il 10-15% sarebbero praticati fuori dai confini nazionali ed in particolare in Germania.

– – nel giugno 2010, il polacco Maciej Psyk è impegnato da anni nel tentativo giuridico di ottenere nel suo paese quanto è stato riconosciuto ai cittadini italiani grazie all’iniziativa legale dell’UAAR. La lotta civica e giuridica attuale tra le più importanti è come il “Garante della Privacy” potrebbe costringere la Chiesa a cancellare dai registri del battesimo i nomi di coloro che ne faranno richiesta e a non rivelarne l’identità, pena la sanzione pecuniaria e le scuse pubbliche come nel caso di Alicjia Tysiac.

La Polonia ci riserverà molte sorprese e potrà anche rivelare una certa maggiore partecipazione sociale alle conquiste laiche e istituzionali in materia di Libertà e Privacy.

Gli ascolti registrati da Radio Maryja sono bassi, solo il 2% dei radio ascoltatori, di cui circa il 70% è rappresentato da ultrasessantenni, in maggioranza donne con uno scarso livello di istruzione.

Federico Tonizzo

Grazie, POPPER, per la serie di notizie! 🙂
Effettivamente la Polonia deve aver “appoggiato” il cristianesimo solo all’epoca di Lech Walesa & Woytjla per liberarsi dal dominio sovietico, poi…
Ricordo che lo stesso Woytjla, un bel po’ di anni dopo l’uscita della Polonia dal dominio sovietico, vedendo i polacchi godersi il consumismo e lasciare pian piano la religione, e infine vedendo il capitalismo produrre masse di poveri e piccole quantità di ricconi in Polonia, disse: “Non era questo quello che volevo!”.

POPPER

caro Federico Tonizzo, secondo te cosa voleva Woytjla? Ma già immagino e do per scontato cosa avrebbe voluto.

1° sogno: Una Polonia tutta di battezzati per diritto naturale? sicuramente lo avrebbe voluto
2° sogno: Una laicità dinamica alla Veltroni? probabile se non gli era possbile il 1°sogno
3° sogno: Una Polonia fedelissima da cui partire per evangelizzare l’Eurasia? E’ un mito.

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