Lo scorso 16 giugno il parlamento europeo, con 326 voti favorevoli e 270 contrari, ha approvato una risoluzione con cui ha stabilito che la carne e i prodotti della carne derivanti da animali che non sono stati intontiti prima dell’uccisione devono avere un’etichetta riportante tale indicazione. Le uniche carni che provengono da processi di questo tipo sono quelle prodotte con la macellazione rituale, sia essa kosher (ebraismo) o halal (islam), anche se in alcuni paesi europei i rispettivi leader religiosi hanno già accettato normative che impongono lo stordimento prima dell’uccisione.
Macellazione rituale, una risoluzione del parlamento europeo
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Ancora siamo fermi al riconoscimento delle “macellazioni rituali”!? Va bene che bisogna rispettare le tradizioni derivate dalle religioni, ma un po’ di sano “revisionismo” di queste tradizioni non guasterebbe, a fronte di superiori esigenze di maggior rispetto per gli animali di cui ci nutriamo, per conceder loro di soffrire il meno possibile con pratiche di macellazione più aggiornate. Ma anche per maggior rispetto del buon senso e della ragione. Non ho mai capito come si possano prendere sul serio e considerare “parola di Dio” tutte le prescrizioni contenute nella Bibbia a proposito dei rituali, nelle vestizioni e nella distinzione tra gli animali “puri” e quelli “impuri”, tra quelli con l’unghia intera e quelli con l’unghia divisa, tra quelli che si possono mangiare e quelli altri no, e come ucciderli e cucinarli e altre “amenità” (senza offesa per chi ci crede, però….) del genere. Coloro che pretendono ancora la rigida osservanza di prescrizioni del genere, ebrei o musulmani che siano, non si rendono conto che, attribuendo a Dio questo tipo di imposizioni lo considerano alla stregua di un dio pagano che si abbassa a dare ai suoi fedeli regole di cucina e sartoria?
Non li sfiora mai il dubbio che si tratti di regole inventate semplicemente dai rabbini estensori dei libri biblici ( e in parte riprese anche da chi formulò il Corano) migliaia di anni fa? Ancora oggi dobbiamo stare a crearci dei problemi di convivenza, perchè si deve per forza rispettare, o imporre, questo genere di tradizioni?
Cara Cassandra ( tra parentesi, ho sempre amato questa splendida figura mitologica), sono d’accordo in tutto con te, salvo il solito inciso che viene quasi automatico, di non offendere chi crede alle cose assurde che hai prima elencato.
No, io credo che queste persone possano e a volte debbano essere anche offese; che si sentano anche loro degli stupidi creduloni, bigotti o fanatici di assurdità che quasi sempre portano a sofferenze di persone o animali.
Non è solo un loro diritto di offendere chi non crede, chi è più razionale, magari attribuendo ad essi tutti i mali del mondo.
Certo, loro partono dal presupposto che i non credenti, non avendo ” coscienza e interiorità, non siano forse neanche del tutto umani, per cui gli si può dire e fare di tutto.
Siamo sinceri: non esistono macellazioni dolci o indolori. La macellazione, e ancor prima il metodo dell’allevamento intensivo, sono delle torture immani anche nel nostro occidente, visitare per credere.
Certo la soluzione di smettere di ucciderli è secondo me fuori dalla natura; basti pensare alla riproduzione enorme che animali come bovini (basta vedere l’india), conigli ecc… svilupperebbero e il danno all’ecosistema che una proliferazione di animali simile procurerebbe. E comunque non è nel ciclo naturale per un bovino o un coniglio morire di vecchiaia (inteso su larga scala), verrebbero sbranati da altri animali che non siano l’uomo se non si vuole danneggiare ancor più l’ambiente.
Da parte vegetariana si dice che sarebbe abominevole anche il discorso che la carne viene mangiata per gusto non tanto per fabbisogno. Fosse anche vero…siamo animali e il gusto fa parte di noi.
La natura è così: fredda, cinica, amorale e animali lo siamo anche noi.
Speci.f.i..c.a.to ciò torno al discorso iniziale: strapparsi le vesti davanti alla macellazione halal o kosher quando negli allevamenti intensivi le bestie vengono tenute in condizioni atroci (fegati gonfiati a dismisura per i patè inchiodando le anatre a terra solo un esempio) mi sembra un po’ ipocrita.
Chi ha questa sensibilità dovrebbe, per coerenza, smettere di mangiar carne, scelta etica rispettabilissima, piuttosto che scagliarsi contro le macellazioni rituali quando anche in casa nostra abbiamo vere e proprie fabbriche di morte.
Ho assistito alla macellazione di un toro di 800 kg fatta da un artigiano macellaio con la apposita pistola. L’ha rapidamente appoggiata sulla fronte, ha sparato ed il toro si è afflosciato in un istante come uno straccio al suolo senza emettere alcun grido.
Ha visto in un filmato senza audio sgozzare una capra sul marciapiede in un paese arabo. Dopo parecchi minuti l’animale si stava ancora dibattendo al suolo con gli occhi strabuzzati.
Rolling Stone,
anche il taglio della giugulare se fatto ad arte uccide quasi subito, come se si sbaglia a sparare con precisione si crea un sacco di dolore, questo è basato sulle capacità ‘professionali’ dell’uccisore.
Ed è certo che lo stordimento allevi il dolore.
Hai mai visto però gli animali in attesa di essere macellati nei mattatoi?
Sono paralizzati dal terrore, sentono l’odore del sangue, fanno resistenza con tutti loro stessi nel momento in cui li si porta alla sala della morte, e questo stato di costernazione e paura è il dato più agghiacciante, più delle tecniche di macellazione stesse.
Per questo mi sembra che il problema sia a monte più che nella tecnica dell’uccisione; ripeto se si taglia la giugulare ad arte la sofferenza è brevissima, come se si spara male essa è alta e la sedazione non toglie l’angoscia dell’attesa dell’esecuzione.
E per questo mi pare che puntare solo sullo stordimento sia importante ma non sia il discorso centrale.
Sulle foche e cose simili hai ragione; faccio presente, per dovere di obiettività, che nelle laiche e civilissime Far Oer avviene ogni tanto la mattanza popolare dei delfini (non proprio delfini sono cetacei simili) e il loro scuoiamento in modo assolutamente incivile; per carità poi li mangiano, ma è una pratica assai barbara.
Bakatros, paura per paura, se io dovessi scegliere tra un colpo alla tempia o il taglio della gola non avrei dubbi: nella frase “se il taglio è fatto a regola d’arte”, il “se” apre la porta su scenari raccappriccianti. La decapitazione era uno dei metodi standard di esecuzione, e non sempre il boia aveva la mano “felice”, spesso ci voleva piu’ di un colpo. Sapendolo, Anna Bolena riusci’, potendo pagarselo, a far venire il proprio boia dalla Francia, per una decapitazione “a regola d’arte”.
Gli animali uccisi ritualmente hanno una morte cruenta, ma vengono allevati in maniera sana, quelli macellati nei mattatoi muoiono subito, ma sono perlopiù allevati in maniera carceraria, e nutriti con nessuno sa cosa.
Io ribadisco quello che ho detto gia altre volte:la poca sensibilita che possiedo preferisco riservarla agli esseri umani,e non ho il minimo scrupolo a gustarmi i piaceri
della carne sotto forma di fiorentine,braciole,prosciutti,salumi vari,brasati,arrosti,
intingoli e chi piu’ ne ha piu’ ne metta.
Come pure i piaceri del pesce sotto forma di fritture,insalate,zuppe ecc.
L’unica cosa che mi interessa e’ la qualita della carne e l’assenza di porcherie come il
prione della mucca pazza o il mercurio.
L’aragosta l’ho gustata solo in Cina,dove ero per lavoro,(dato il prezzo qui)dove il pesce viene scelto dal cliente mentre e’ ancora vivo nelle apposite vasche, e cucinato
all’istante.
Vi assicuro che il pensiero che probabilmente l’abbiano fatta bollire viva non mi ha rovinato per niente il piacere della leccornia !
Ma ormai mi conoscete.
Alla faccia del “politicamente corretto”!
Fino a che non si arriverà ad essere tutti vegetariani, la carne continuerà ad essere venduta. La decisione del parlamento europeo va letta nel senso del diritto del consumatore di avere maggiori informazioni su quello che compra. Cosi’ come trovi carne bio o da allevamento, uova da allevamento a terra, in libertà o no.
In alcuni paesi, Svizzera, Svezia, Islanda e Norvegia, la macellazione rituale è illegale.
In Inghilterra invece è un grandissimo business, si marla di piu’ di 114 milioni di capi macellati secondo il rito halal, per 2 miliardi di sterline. (dati 2004, The indipendent).
Pero’ non sempre la carne venduta per “normale” lo è: la carne macellata “religiosamente” finisce nel banco della carne “laica”: è quanto è emerso per le grandi catene di supermercati in UK, dove quasi tutta la carne di agnello è halal, proviene dalla nuova zelanda destinata ai paesi arabi. La carne invenduta nelle macellerie halal finisce nel circuito di vendita tradizionale.
A me sembra piu’ che legittimo che un acquirente sappia se la bistecca ha ricevuto una benedizione per la quale pagherà la “tassa islamica”!
Resta che questi “religiosi”, come i nostri pretocchi, se li pungi sul vivo, ossia i dané, reagiscono subito: hanno già accusato la decisione come discriminatoria!!! Prima mettono i recinti, e poi fanno gli offesi quando gli altri aggiungono un’indicazione!! Ah ah ah.
C’e’ il particolare tra l’altro che una volta ridotta la bestia a bistecche et similia e’ impossibile
determinare se la macellazione e’ avvenuta in modo halal,kosher oppure profano,
anche con accurate perizie merceologiche.
Per cui ti lascio immaginare la facilita di frodi “religiose” !
@ Batrakos
Gli animali da allevamento non esisterebbero in natura ma siamo noi che li facciamo nascere, siamo noi che rubiamo spazio all’ecosistema per fargli posto. Se qualcuna di queste nuove specie animali, da noi artificialmente stra-selezionate, si adattasse alla vita “selvatica” e sopravvivesse… certo qualche esemplare potrebbe venire sbranato da predatori naturali, qualcuno morirà di vecchiaia: non sarebbe questa una vita certamente a loro più consona e dignitosa piuttosto di essere rinchiusi in un allevamento in attesa del macello?!
Icetrap
hai perfettamente ragione, e ti rimando al commento di #Aldo# delle ore 9,38.
E’ da ridiscutere il modello di allevamento-lager come primo punto; l’avevo accennato nel primo commento in maniera forse troppo incidente e poco decisa, ma è proprio lì il punto.
C’è solo una via che come consumatori possiamo seguire: cercare di evitare il più possibile di servirci di grosse catene e limitare al massimo la carne o comunque prenderla dove si conosce, oppure smettere definitivamente di mangiarla, ma ripeto, poichè l’uomo è biologicamente compatibile con la carne, pur non essendo un predatore ma un necrofago (come la iena), questo è una soluzione individuale rispettabilissima. Come se ne nutrono i predatori ce ne possiamo nutrire anche noi a mio avviso senza troppe tragedie etiche…i popoli nativi del Nord America -ad esempio- hanno sempre mangiato carne, ma mai hanno prodotto una violenza del genere.
“Gli animali da allevamento non esisterebbero in natura”
Non è esatto, le formiche allevano gli afidi, perché li “mungono”, sono ghiotte infatti della melata prodotta dai pidocchietti delle piante. Li prendono, li trasportano e li curano nei loro formicai per poi sfruttarli, come noi facciamo con le mucche.
La macellazione senza alcun riguardo degli animali, facendoli soffrire inutilmente, è un altro bell’esempio della superiorità della religione nel campo della morale.
Ma chissenefrega: tanto gli animali non hanno l’anima!
Lo spirito di questa risoluzione “alla Pilato” del parlamento europeo apre nuove prospettive al commercio internazionale.
Volete vendere legalmente una pelliccia di foca o una peluche in pelle di cane? Aggiungete sul cartellino: animale ucciso come si deve a bastonate sul cranio.
Volete vendere legalmente una statuetta d’avorio. Aggiungete sull’etichetta: elefante ucciso di frodo, ecc.
ritengo che ,come noi occidentali ci dobbiamo adeguare alle leggi dei paesi che visitiamo,anche chi ha altre abitudini,vuoi anche su tradizioni religiose,si debba adeguare alle legislazioni del paese che li ospita.
Abito in un paese a maggioranza musulmana (ma per costituzione secolare).
Una volta ho affrontato questo argomento con un amico musulmano, che per certi versi è una persona abbastanza aperta ma al tempo stesso musulmano praticante.
Gli feci notare che la macellazione degli animali è un argomento controverso in molti paesi occidentali.
Lui mi disse che il taglio alla giugulare è qualcosa disposto per non far soffrire gli animali, cioè rispettarli perché muoiono per noi (e perché secondo la prospettiva religiosa sono un dono divino, per cui è necessario ringraziare il signore). Ora, su questo si può essere d’accordo da una prospettiva puramente storica: nell’anno 600 pistole non esistevano, la macellazione era molto più cruda. Ciò detto, forse è anche qualcosa di banale, perché alla fine è nell’interesse nel macellaio ammazzare la bestia nel modo più rapido possibile, per non perdere tempo e fare un lavoro più pulito (mi sto esprimendo in termini crudi, ma machiavellici). Ora, però, i musulmani su queste cose ci hanno ricamato sopra tanti castelli in aria, che perlopiù si agganciano ai loro concetti di puro/impuro. I musulmani sono fissati con la purezza (concetto totalmente astratto e arbitrario, spesso fonte di tante ipocrisie) per cui non vogliono avere a che fare col sangue, ecco perché dissanguano gli animali e non accettano di sparare a un animale prima di macellarlo, perché il sangue deve scorrere via (e direi io, già che ci siamo perché non diamo una lavata di sapone a tutte le arterie? non si sa mai, qualche traccia potrebbe rimanere…).
Al mio amico feci notare che comunque se ricontestualizziamo oggi le indicazioni del corano e cioè che “non occorre far male a un animale per nutrirsi”, allora il metodo della pistola potrebbe essere ben accetto, perché la pistola ha un’effettività maggiore per raggiungere questo intento. La sua risposta fu:”ma la pistola è qualcosa che noi usiamo per punire o uccidere le persone, cioè arrecare un danno con odio, noi invece dobbiamo rispettare l’animale e fare ciò che ha comandato il signore”. Nulla da fare, certa gente non intende proprio ragionare. Così sta scritto e così si deve fare. Salvo poi perdersi nelle milleinterpretazioni del 99% del resto che sta scritto, cioè tutti i passi fumosi del libro di turno.
saluti
Forse dovremmo iniziare a parlare di specismo e religione.
Sandra,
grazie per la dettagliata esposizione.
In Occidente facciamo fatica a capire i cavilli del discorso perchè la morte è celata e a noi la carne arriva sotto forma di bistecca o macinato come qualsiasi merce per cui tendiamo a sorvolare su molti aspetti.
Però, per quel poco che so, la macellazione rituale religiosa (sulla cui assurdità nemmeno mi soffermo, l’avete già spiegata voi) non prevede adulterazioni o sofisticazioni quindi poco mi cambia a livello di tutela come consumatore, tantopiù se questi religiosi accettano lo stordimento come l’ultimissima sembra lasciarci sperare.
Sulla tassa, beh…è un discorso molto complesso visto che capita in ogni ambito di versare soldi ove non sappiamo e comunque il problema non è solo dell’Islam ma anche dell’Ebraismo ortodosso ma certo più il consumatore è informato meglio è.
Chiara Ferrari,
spezzo una lancia in favore dello specismo, a meno che esso non sia esasperato in modo tale da ritorcersi contro l’ecosistema generale.
Qualsiasi animale è specista, la scienza ce lo insegna e pensare che l’uomo debba sorvolare l’istinto specista è in un certo modo secondo me una deformazione romantica che non tiene conto del dato biologico animale.
Che poi le religioni ci ricamino fino a conclusioni assurde mi trova d’accordissimo ma anche l’antispecismo tout court mi sembra attenere più alla fantasia che alla realtà.
@ Batrakos
Attenzione, la tua frase potrebbe essere rigirata anche così: “Pensare che l’uomo debba sorvolare l’istinto di credere in qualcosa di metafisico è in un certo modo, secondo me, una deformazione romantica che non tiene conto del dato psicologico umano”.
Sulla tassa il discorso è molto semplice invece: a me non va di sovvenzionare una moschea, come non mi va di pagare la chiesa con l’8 per mille, e ho tutto il diritto di sapere dove vanno i miei soldi: l’islam non è un’eccezione a questo principio di democrazia.
In fondo, non sarebbe interesse stesso dei “religiosi” che la loro carne sia differenziata dato che è la loro religione che pretende una differenza? Chiaro, poi questo avrà per loro ricadute economiche, ma quando si possiede la vera fede questi sono dettagli. O no?
Una volta passando in un mercato arabo ho sentito il puzzo di morte e paura che usciva dalla macelleria. Non lo scordero’ mai piu’. Non ci credo che in quel modo gli animali muoiano rapidamente
Sono assolutamente d’accordo sul fatto che l’abbattimento (uccisione) deve avvenire nel modo meno penoso possibile. Assolutamente. Mi sento però in dovere di affermare che è il caso di mettere in discussione non solo la fase dell’abbattimento, ma anche le fasi precedenti, ovvero l’allevamento.
Ha davvero senso preoccuparsi di come vengono uccisi (ad esempio) maiali e polli senza porsi il problema della “vita” che fanno nel loro percorso dalla nascita alla morte nei “moderni” allevamenti intensivi? Ecco, ritengo che il nostro indulgere in tecniche palesemente crudeli pur di incrementare produzione e profitti nell’ambito della “industria” dell’allevamento sia una indebita concessione che facciamo alla “religione” correntemente più diffusa: quella del Mercato. E non stiamo parlando né di islamici, né di ebrei, per quanto io stesso abbia molto da ridire in merito a entrambe le loro culture (e tante altre con esse).
Sottoscrivo al 100%. Era quello che ho tentato di dire nel primo commento ma tu lo hai spiegato molto meglio.
vorrei davvero vedere quanti sanno riconoscere un kebab halal da uno che non lo è -_-
Nel 1999, per attraversare il canale di Suez, anche con una nave della Marina Militare, si era costretti per trattati internazionali, a far salire a bordo, dei “piloti” egiziani, esperti nella morfologia del canale. Non so se tutt’oggi avviene ancora questa operazione, ma sta di fatto che questi affiancavano i marinai ed il comandante della nave, affinche’ il percorso avvenisse con la dovuta perizia e regolarità…Comunque.
Per l’attraversamento del canale di Suez, sebbene questo sia lungo a malaena 170Km, ci si impiegavano circa 12 ore. Ebbene agli egiziani ospiti, ovviamente veniva offerta una cena alla mensa dell’equipaggio.
La sera dell’attraversamento cenai con loro e quando per curiosità e per testare la loro fede religiosa, gli domandai se effettivamente potevano mangiare tutto, mi risposero ovviamente di no, aggiungendo che semmai, se inavvertitamente avessero mangiato carne impura (maiale), non avrebbero commesso nessun peccato, in quanto non consapevoli del tipo di carne che si stavano mangiando.
Per concludere, riagganciandomi con cio’ che hai detto tu, quella sera la cucina di bordo aveva preparato un’ottimo spezzatino con patate… 😉
I cuochi ovviamente, alla domanda sulla provenienza della carne, per tagliare corto e per non essere costretti a preparare altro solo per loro, risposero che si trattava di salsicce fatte con carne di tacchino.
Insomma, non puoi capire che scorpacciata di salsicce di maiale che si fecero i piloti egiziani! 😆
Icetrap 9:58
mi sento in dovere di rispondere poi lascio momentaneamente per rispetto a tutti .
Guarda sinceramente a me non interessa nulla che le persone credano in qualcosa di metafisico, tantopiù se si tratta di una riflessione privata e non volta ad orientare il patto sociale di convivenza, cioè lo Stato.
Il problema è quando questa riflessione -discutibile o errata che sia ma pur sempre parte dell’ambito delle idee individuali- diventa una verità ‘assoluta e rivelata’ con sedicenti rappresentanti del Dio in terra che vogliono orientare i comportamenti pubblici.
Qui scatta l’allarme sociale; per il resto ognuno creda o non creda a entità spirituali personalmente poco mi cale
Hanno ritualizzato gli strumenti della morte, ma non la morte in sé.
Danno importanza alla morte come legame tra uomo e divnità, pel tramite dell’animale.
Ma non si sono fermati a ragionare sullo spirito dell’animale (di cosa provi lui e la sua realzione con la divinità).
Il coltello sarà “purificato”, ma la mano sozza (in senso proprio) taglierà alla meglio…
Coloro che parlano da sempre di “ricontestualizzare”, non sanno quanto sarebbe bello, ma purtroppo la imposizione della tradizione è il macigno che si spinge su, e che rotola giù.
A proposito di mattatoi, pare i maiali sentento ciò che avviene muiano di infarto per la paura.
Non ci rendiamo conto della tortura morale che infliggiamo loro; cosa che risulta prevista nel nostro codice penale, per tanto che vien considerata.
Sandra
leggo ora il tuo commento 10,24; mi era sfuggito.
Hai ragione tu: si può sbagliare più facilmente un taglio alla giugulare che un colpo alla tempia; in effetti c’è molta più sicurezza e meno margine d’errore in un colpo di pistola
Ti ringrazio per la segnalazione.
Resta tutto il problema a monte delle condizioni inumane degli allevamenti seriali e dell’angoscia di un mattatoio, che dilata il tempo della morte in nome dell’asetticità, della ripetitività e della settorializzazione tipica della produttività industriale su larga scala, come brillantemente spiegò Foucault.
Queste due -risolto il discorso delle modalità dell’esecuzione- sono i due dati più gravi del nostro rapporto odierno con la natura; in natura prima o poi si muore e talvolta morire ‘naturalmente’ è più penoso di un colpo in testa; è il prima che è decisivo.
Ah, ma dai, non facciamo tanto i santarellini, mangiamo carne piu’ o meno tutti e piu’ o meno tutti i giorni. Sui nostri abiti le etichette recitano spesso “made in china” e sappiamo benissimo in che condizioni vivono, o meglio, sopravvivono gli operai, se non i bambini, nelle fabbriche cinesi e l’inquinamento ambientale che un sistema deregolato comporta. Lo sappiamo. Il punto è la scelta informata. E’ vero, come diceva piu’ su Kaworu, che non siamo in grado di distinguere la carne halal da quella che non lo è in base al sapore. Cosi’ come non sappiamo distinguere in base al sapore la passata di pomodoro fatta con pomodori cresciuti in Italia o che invece vengono dalla Cina, come ho letto un paio di giorni fa. Io poi sono liberissima di comperare la passata che costa meno SAPENDO che viene dalla Cina e SAPENDO che in Cina usano i pesticidi che da noi sono ormai illegali. Il punto è sapere, e l’informazione è la base della democrazia (e l’informazione è il vero demonio per i “religiosi”).
Penso che se la notizia avesse riguardato la vendita informata per esempio di “panettoni benedetti” con corrispettiva “tassa cattolica”, la reazione sul blog sarebbe stata diversa. Sbaglio secondo te?
Sandra,
io sto parlando in termini razionali non morali.
Che si consumi oltremisura non vuol dire che ciò sia una scelta razionale, visto che col nostro stile di vita rischiamo di mandare alla rovina il pianeta, quindi noi stessi, (se si consumasse tutti come noi europei ce ne vorrebbero un paio) e se uno cerca di limitarsi consapevolmente fa’ una cosa ragionevole, non fa il santo. Ovvio che scelte del genere presuppongono un certo grado di benessere; chi ha fame e pochissimi soldi mangia quando può e fa bene perchè altro non può fare.
Riflettiamoci su e vediamo quel che possiamo fare; nel mio piccolo io ci sto attento parlando anche in generale (plastica il meno possibile, guardo sempre da dove vengono le cose, quando sono io a far la spesa); il fulcro è -come tu dici- essere informati per scegliere, e quindi qua capisco anche sulla tassa.
Il problema delle reazioni sul panettone…non so;posso parlare per me e posso dirti che appurato dalla tua obiezione che il taglio alla giugulare sia ad oggi un’immotivata crudeltà (un tempo era diverso ma la tecnica si è evoluta), a me sta sulle scatole allo stesso modo del panettone benedetto, anzi peggio perchè il secondo è un tentativo di truffa, il primo è un atto di violenza ingiusta.
e qui passa il discorso di ‘morte naturale’, che è concetto giuridico e sociale, in natura non esiste; morte naturale e morte violenta spesso coincidono e non so se un erbivoro soffra meno quando viene sbranato da un predatore.
Bisogna però usare e il metodo meno violento per un discorso di semplice empatia, e halal e kosher ho capito che non lo sono.
Come gite educative per scolareschi, proporerei due tipi di visite
– a) un matattoio
– b) un ospedale per bambini tipo il Meyer di Firenze
Cosa ne pensate ?
Perche’?
Semplice . Ambedue servono a riflettere
a) Sulle atrocità che facciamo agli animali inermi e con ciò a non mangiare carne o almeno mangiarne in quantita ridotte .
b) In un ospedale per bambini riflettere sull’esistenza di un Dio che permette tale ingiustizie .
Mi vien da piangere…
…e per consolarmi guardo Star Trek.
Noto ora un commento delle 11,34 di Belial che era sfuggito alla discussione
Belial dice :
‘Gli animali uccisi ritualmente hanno una morte cruenta, ma vengono allevati in maniera sana, quelli macellati nei mattatoi muoiono subito, ma sono perlopiù allevati in maniera carceraria, e nutriti con nessuno sa cosa.’
Beh, io non so se sia vero ma in questo caso sarebbe un dato interessante su cui dovremmo riflettere.
Fosse vero che l’allevamento di animali poi uccisi ritualmente -con una pratica violenta l’abbiamo visto- sia diverso da quello concentrazionario dell’allevamento industriale, il discorso andrebbe parzialmente rivisto e forse sarebbe giusto, se ciò che Belial dice è vero, indicare anche questo dato al consumatore che vuol essere consapevole
Be’, se vai a passeggiare in montagna puoi ancora vedere pascolare libere le mucche. Qui, sul San Vicino, le mucche bianche marchigiane pascolano libere e tranquille con vitellini al seguito in mezzo alla gente che prende il sole sull’erba. Non sono animali costretti o maltrattati. Non dimentichiamoci che non esiste solo l’allevamento intensivo.
Poi francamente a me non piace questo discorso, lo fanno anche quelli favorevoli alla corrida… come se aver goduto di adeguate condizioni di vita allora giustificasse qualsiasi tortura al momento della morte.
Che si mangi o meno carne non si può non pretendere che la morte che viene inflitta all’animale sia il più rapida e indolore possibile.
Hai ragione, era solo per dire che comunque si debba essere informati anche su questo. Perchè informare che non viene stordito e non che viene allevato in un lager
So che ancora esistono pascoli umani, non so se è vero che gli animali che poi saranno macellati halal o kosher siano per forza animali allevati in questo modo, magari da un allevamento industriale finiscono in un mattatoio halal o kosher, almeno nei paesi indutsrializzati, intendevo questo.
Grazie comunque.
Il fatto è che nelle campagne si usa ancora abbattere il bestiame con lo sgozzamento, forse la procedura si usa sempre meno con i bovini, ma con gli ovini, i suini ed il pollame resta praticamente l’unico modo
OT. Gay: Corte Strasburgo multa la Russia. lo accenno soltanto.
Mi inserisco nel discorso che si è venuto a creare in merito alla notizia, quindi non parlarò della notizia in sè, ma del mio punto di vista riguardo la questione “mangiare carne-tipo di macellazione-specismo”.
Per quanto riguarda il mangiare carne, ho deciso da quando avevo 17 anni di non mangiare più carne in vita mia, perchè non voglio essere complice del massacro di milioni di esseri senzienti che avviene ogni giorno al fine di cibare gli umani, i quali potrebbero benissimo alimentarsi senza bisogno di mangiare carne, risparmiando così atroci sofferenze (legate non soltanto alla morte e al tipo di morte, ma ad ogni singolo aspetto della vita passata in attesa di essere ammazzati) agli animali da macello.
Per quanto riguarda il tipo di macellazione, in fin dei conti non cambia molto che un animale venga ucciso con un colpo di pistola in testa o tramite sgozzamento, o magari per impiccagione: si tratta comunque di un atto di violenza del quale potremmo fare a meno. Il tocco di stupidità che si percepisce nell’argomento della macellazione rituale legata alle credenze religiose è soltanto una ciliegina sulla torta (di letame) del sistema carnivoristico umano.
Per quanto riguarda lo specismo, lo ritengo una ideologia abietta alla quale purtroppo, e sottolineo PURTROPPO, sono (siamo) tutti asserviti, chi più chi meno, e la cosa più brutta è che questa situazione è virtualmente senza via d’uscita. Ma il fatto che lo specismo sia così diffuso non lo giustifica in nessuna maniera, così come non sarebbe giustificabile lo stupro di donne e bambini ad opera dei padri di famiglia qualora questa pratica fosse diffusa su larga scala allo stesso livello di quanto oggi è diffuso lo specismo.
A Batrakos, che mette all’indice chi, come me, cerca di essere il più possibile antispecista ed amico degli animali, rispondo che lo specismo non trova giustificazioni quando si parla di una specie, come quella umana, dotata della capacità di ragionare su sè stessa e su ciò che la circonda. Detto in parole povere: un leone non potrà mai decidere di diventare vegetariano, perchè, per sua natura, non è portato a fare ragionamenti che presuppongano autocoscienza ad un livello alto quanto quello umano, e anche perchè il leone, a differenza dell’uomo, ha un sistema biologico che necessita della carne in maniera imprescindibile, a differenza dell’uomo che può stare in salute anche senza mangiare carne.
Perciò, chi mangia carne, può farsi tutte le s + e + g + h + e mentali che vuole, ma ha comunque da sapere di essere complice di un assassinio che era evitabile. E questo a prescindere dalla macellazione rituale.
“Perciò, chi mangia carne, può farsi tutte le s + e + g + h + e mentali che vuole, ma ha comunque da sapere di essere complice di un assassinio che era evitabile. E questo a prescindere dalla macellazione rituale.”
Nelle savane dell’Africa leoni,ghepardi,iene e tutti gli altri carnivori uccidono in continuazione per vivere,perche la carne e’ il loro unico nutrimento possibile.
Lo stesso nelle altre zone del globo.
Non vorremo mica restare insensibili di fronte a tanta violenza:occorre intervenire,catturare
tutti questi animali e rieducarli ad una sana dieta vegetariana!
Dopotutto se un leone scappato dallo zoo uccide qualcuno ovviamente non lo si giudica
in tribunale,ma non lo si lascia certo in liberta a continuare i suoi pasti !
Come ?
E’ un ragionamento balordo ?
Perche’,il vostro cos’e,furbo ?
Criticate chi giudica innaturale l’omosessualita e trovate inaccettabile un comportamento
(la dieta carnivora)che gli esseri umani praticano da almeno un milione d’anni!
@ Laverdure
Probabilmente non hai capito che, nel momento in cui qualcuno compie un’azione che causa sofferenze PUR POTENDO EVITARLA, commette un grave errore, come quello di chi si ciba di carne proveniente da esseri senzienti pur potendo alimentarsi senza che nessun animale debba soffrire per lui.
Gli animali non umani che tu citi goliardicamente sono esclusi da questo ragionamento in quanto loro:
a) non possono cibarsi in maniera alternativa, perchè il loro fisico è strutturato per andare avanti ESCLUSIVAMENTE a carne, a differenza dell’uomo che campa anche più sano senza mangiare carne;
b) non possiedono uno spirito di autocoscienza che li porti a relazionarsi con la realtà che li circonda nella maniera in cui possono farlo gli umani, ed a riflettere quindi sulle proprie azioni e sulla sofferenza che esse possono comportare.
Inoltre aggiungo che è una baggianata il fatto che gli esseri umani pratichino la dieta carnivora da almeno un milione di anni, perchè semmai la dieta praticata a quei tempi era ONNIVORA.
Ed in qualsiasi caso, che questa pratica duri da un milione di anni (come erratamente affermi) o da mille fantastiliardi di secoli, non ha alcuna importanza: commettere un atto sbagliato è sbagliato e basta, a prescindere da quanto sia radicata e longeva quella pratica. Altrimenti depenalizziamo lo stupro… in fondo è praticato fin dai tempi dell’homo habilis!
P.s.= interessante notare come anche i sedicenti laici (in realtà persone fondamentalmente amorali e menefreghiste) usino le stesse armi dei clericali quando si tratta di giustificare le loro pratiche: “si fa da tanto tempo, quindi è giusto così”… patetici.
Mario,
approfitto per un chiarimento.
Io non metto all’indice nessuno e reputo la tua una scelta individuale rispettabilissima che valuto anche personalmente come ho scritto sotto.
Siccome però da parte vegetariana si tende spesso a mettere all’indice chi si ciba di carne, ho sottolineato il punto ma io non ho nulla da ridire, tanto meno da condannare, chi fa’ questa scelta che è comunque da valutare.
@ Batrakos
Sai com’è, è logico che chi vive onestamente pagando le tasse se la prenda coi malfattori che le evadono, così come è altrettanto logico che chi si impegna affinchè gli animali ricevano meno sofferenze possibili se la prende coi malfattori che, tra un salto ideologico e l’altro, non si curano della loro incolumità.
Mario,
nella vita ci sono priorità e non escludo nella vita futura di poter smettere di mangiar carne tantopiù se sarò costretto a fornirmi solo da carne proveniente da allevamenti industriali.
Questo è giusto.
Ma a me il moralismo non piace, e l’antispecismo estremizzato è una forma di moralismo.
Dunque ti faccio una domanda e mi devi rispondere con sincerità: se non ci fossero la macellazione seriale e l’allevamento lager saresti lo stesso convinto dell’immoralità del mangiar carne? (Cosa diversa dal continuare a scegliere personalmente di non mangiarla)
Torno a dire che non uccidere un erbivoro per farlo mangiare da un predatore non gli garantisce una sorte migliore.
E, ripeto, non confondiamo il giuridico con il biologico: la morte è sempre naturale, anche quando avviene per uccisione (sic est, e noi siamo parte della natura non ne siamo al di fuori) e, in secondo luogo, anche una morte per cause fisiche interne (che noi chiamiamo naturale) può essere ben più dolorosa della morte per uccisione.
Dire che lo specismo è come uccidere vecchi e bambini è una contraddizione in termini visto che essi sono parte della nostra specie ed ogni bestia è tendente ad avere attitudini meno violente verso la sua specie che verso altre.
Dunque io accetto la tua critica se il tuo discorso è legato all’allevamento seriale e alla macellazione come è oggi; se viceversa è una posizione etica a me poco importa…perchè, ripeto, ci considererebbe una sorta di specie eletta che si priva di un istinto per moralità.
Saremmo sempre complici dei predatori che non uccidono in modo indolore, questa è la natura delle cose e non sono sofismi.
@ Batrakos
“Mario, nella vita ci sono priorità”
Ecco, bene. Le mie, di priorità, sono quelle della giustizia e del rispetto, sentimenti da intendersi anche verso le forme di vita diverse da quelle della mia specie (quella umana), oltre che del mio regno (quello animale).
“non escludo nella vita futura di poter smettere di mangiar carne”
Mentre tu pontifichi sulla tua vita futura, della quale credo tu non abbia neanche la certezza della reale effettività, io penso a quella corrente, di vita. E non solo alla mia, ma anche a quella di chi mi sta intorno, umani e non umani. Eh, brutta cosa il pragmatismo, vero? Per certe persone è quasi un insulto dover essere ricondotte a ragionare su binari logici basati sui fatti e non sulla fuffa…
“tantopiù se sarò costretto a fornirmi solo da carne proveniente da allevamenti industriali”
Io sono una persona coerente ed aborro il doppiopesismo: che un animale viva relativamente bene per poi finire ugualmente sulla tavola di un umano previa pistolettara in fronte, non è meno sbagliato che cibarsi di animali tenuti in allevamenti lager.
“a me il moralismo non piace”
Nemmeno a me, peccato però che spesso con questa parola venga etichettato tutto ciò che non si vuol sentirsi dire in quanto comporta il dover scomodare il cervello per fare ragionamenti meno banali e più profondi di quelli ai quali è abituata la massa.
“l’antispecismo estremizzato è una forma di moralismo”
Vedo che parli bene il politichese, complimenti. Ma a parte le tue abilità oratorie, in tutta sincerità ti dico che io nell’evitare di causare sofferenze quando posso vivere benissimo anche senza causarle, non ci vedo nè moralismo nè estremismo, ma semmai empatia e sensibilità, ovvero quelle capacità che gli specisti non hanno.
“Dunque ti faccio una domanda e mi devi rispondere con sincerità: se non ci fossero la macellazione seriale e l’allevamento lager saresti lo stesso convinto dell’immoralità del mangiar carne?”
Assolutamente sì, perlomeno nella misura in cui non si sia obbligati a cibarsene in quanto unico alimento disponibile.
“Cosa diversa dal continuare a scegliere personalmente di non mangiarla”
E perchè sarebbe diverso, scusa? Per favore, non applicare il tuo metodo doppiopesistico alla mia persona, mi offendi. Io non sono come te.
“Torno a dire che non uccidere un erbivoro per farlo mangiare da un predatore non gli garantisce una sorte migliore.”
1) Innanzitutto, non vedo perchè gli animali destinati al macello per cibare gli umani dovrebbero necessariamente finire nelle fauci dei loro predatori naturali non umani qualora gli umani decidessero di non cibarsene più. Esistono dei luoghi chiamati fattorie dove gli animali hanno la possibilità di vivere tranquilli e felici senza che qualcuno (umano o non umano) cerchi di cibarsi di lui;
2) anche il fatto che io adesso non vada a stuprare la mia vicina non le garantisce di avere una sorte migliore a prescindere dal mio gesto, ma se posso evitarle una sofferenza gratuita, la evito e basta. Con la vicina come con un coniglio. Semplice semplice.
“E, ripeto, non confondiamo il giuridico con il biologico: la morte è sempre naturale, anche quando avviene per uccisione (sic est, e noi siamo parte della natura non ne siamo al di fuori) e, in secondo luogo, anche una morte per cause fisiche interne (che noi chiamiamo naturale) può essere ben più dolorosa della morte per uccisione.”
Certo, allora che ne dici se io adesso vengo a casa tua per ucciderti allo scopo di far gustare le tue carni ai cannibali della Cambogia? Tanto, anche se ti uccido, sempre di morte naturale si tratta (parole tue), ed uccidendoti adesso potrei benissimo darti una morte meno dolorosa rispetto a quella che avresti da anziano con un tumore al cervello o mentre sei attaccato ad un respiratore.
Ma ovviamente, come dice il proverbio, “sono tutti g + a + y col c + u + l + o degli altri”… e mai col proprio 😉
“Dire che lo specismo è come uccidere vecchi e bambini è una contraddizione in termini visto che essi sono parte della nostra specie ed ogni bestia è tendente ad avere attitudini meno violente verso la sua specie che verso altre.”
Coloro che, come te, supportano lo specismo, e che prendono ad esempio per giustificare tale pratica altri animali che lo fanno, omettono bellamente di dire che le stesse specie che praticano specismo (ad esempio, i leoni) invece di soccorrere i soggetti malati ed anziani delle loro comunità, li lasciano indietro a morire di stenti nel deserto. Mentre invece no, voi specisti nel vostro cerchiobottismo volete la botte piena e la moglie ubriaca: volete cioè che siano mantenuti alcuni istinti della natura animale, e quindi anche umana (come quello specista) elidendone altri (come quello di abbandonare al proprio destino i membri deboli della propria comunità).
Eh no caro, così non va: o sei a favore di tutti gli istinti in quanto tali (dato che tu giustifichi lo specismo in quanto “istinto naturale del quale l’uomo non deve privarsi”), oppure sei a favore di un trattamento solidale verso tutti, e metti al bando la crudeltà gratuita cercando di provocare, in ogni frangente della tua vita, quante meno sofferenze possibili.
“Dunque io accetto la tua critica se il tuo discorso è legato all’allevamento seriale e alla macellazione come è oggi”
Dunque non la accetti. E vabbè, lo so che la coerenza altrui, certe volte, incute timore, e si reagisce abbarbicandosi nelle proprie convinzioni bigotte… mi sono abituato a ricevere questo trattamento.
“se viceversa è una posizione etica a me poco importa”
Beh certo, anche quelli del Ku Klux Klan quando andavano ad impiccare i neri “non se ne importavano” delle posizioni etiche di chi pensava che loro fossero dei criminali… ma la loro autoassoluzione (come anche la tua) ovviamente non basta a rendere il proprio comportamento meno sbagliato.
“perchè, ripeto, ci considererebbe una sorta di specie eletta che si priva di un istinto per moralità.”
Bene, allora per non doverci privare dei nostri bellissimi istinti per via della moralità, riappropriamoci anche dei diritti (basati sull’istinto, come il diritto allo specismo che tu proclami) di stuprare le donne a piacimento (istinto dell’a+r+r+a+p+a+m+e+n+t+o), di ammazzarci a coltellate per una litigata in strada (istinto di competizione), di credere nelle divinità più asdruse e fantasiose senza alcun ritegno del raziocinio (istinto di credulità), e potrei continuare… ma forse di questi istinti non sei uno strenuo difensore, sempre per via del tuo doppiopesismo specista, vero?
“Saremmo sempre complici dei predatori che non uccidono in modo indolore, questa è la natura delle cose e non sono sofismi.”
I predatori che non uccidono in modo indolore dei quali parli:
a) non possono cibarsi in maniera alternativa, perchè il loro fisico è strutturato per andare avanti ESCLUSIVAMENTE a carne, a differenza dell’uomo che campa anche più sano senza mangiare carne;
b) non possiedono uno spirito di autocoscienza che li porti a relazionarsi con la realtà che li circonda nella maniera in cui possono farlo gli umani, ed a riflettere quindi sulle proprie azioni e sulla sofferenza che esse possono comportare;
c) non sono abbastaza evoluti tecnologicamente da poter escogitare qualche metodo di uccisione più indolore.
Perciò, lo ripeto: se tu vuoi essere complice dello sterminio degli animali da macello per via del tuo doppiopesismo, sei libero di farlo, ma sappi che sei complice. È questa la VERA realtà dei fatti, formata per l’appunto da fatti, e non da sofismi.
Saluti animalisti.
Non mangio carne. Non mangio pesce. Mangio uova da allevamento a terra e latticini da produzioni ad allevamento naturale.
Perchè? Perchè l’allevamento industriale è abominevole. Sono un animale onnivoro, non un sadico.
Ho avuto il dubbio piacere di vedere alcuni allevamenti di polli e maiali. Fra la mancanza di spazio, le condizioni igeniche aberranti e l’imbottitura di antibiotici non riesco a capire come si possa ficcarsi in bocca della carne. E’ veramente molto poco salutare per noi, per gli animali e per l’ambiente.
Un’altra cosa che mi lascia di stucco è l’ossessione degli italiani per la carne. Ne andrebbero mangiate 3\4 porzioni la settimana per una onnivora dieta sana. Un piatto di pasta al ragù è una porzione di carne settimanale. Vedi gente che si fà antipasto coi salumi, lasagne e poi bisteccha.
Pasti del genere 7 giorni su 7, sia a pranzo che cena.
Tanti saluti a coronarie, colesterolo, ecc, ecc.
Painkiller
Painkiller
E vero che non ho mai visto mangiare cosi tanta carne come in Italia . Questo viene probabilmente dal fatto che prima gli italiani ( almeno nel Sud ) non vedevano mai un pezzo di carne in vita loro . Mi ricordo un documentario televisivo degli anni 50 in un servizio celebrativo della TV italiana per i suoi 50 anni . L’intervistatore chiedeva a contadini quali fossero i sogni che avrebbero voluto vedere realizzarsi . La risposta fu : ” assaggiare un po di carne ! ”
Negli Stati Uniti esiste un piatto ” italo-americano ” chiamato ” Spaghetti with meat balls ” : gli emigrati italiani eranno cosi felici di trovare la carne che ne mettevano dapertutto !
Faccio notare l’ipocrisia un po’ da parte di tutti quelli che si preoccupano delle “sofferenze degli animali”:
ci preoccupiamo, in realtà, solo delle sofferenze degli animali GRANDI e CARINI… almeno di quelli abbastanza grandi e abbastanza carini da poter essere da noi visti e compatiti.
Nessuno si è mai posto il problema di quel orribile morte spetti a famiglie di ACARI mentre passiamo tranquillamente l’aspirapolvere sulla moquette (gli acari sono animali, e hanno un sistema nervoso quindi soffrono).
Perchè? Perchè non li vediamo! E allora se ci sta bene la soluzione di NON VEDERE, basterebbe non guardare i macelli, no?
Rifletteteci… è meno banale di quanto sembra…
@ kundalini444
Grazie mille per queste perle di amoralità spicciola frutto di un ragionamento che non esito a definire di stampo mafioso. “Occhio non vede cuore non duole”, “se ne ammazzi uno allora puoi ammazzarli tutti”, “viva la legge del più forte”, “nessuna pietà per i deboli”… se non è mafia questa!
Mi chiedo a cosa serva avere la possibilità di raziocinio e di scelta consapevole che ti mettono in grado di avere una coscienza quanto il più pulita possibile, se poi non se ne fa uso. Ma forse fa comodo starsene sicuri nella propria casetta al calduccio senza dover scomodare quell’organo chiamato “cervello” per provare a pensare, una volta tanto, con la testa del condannato e non con quella del carnefice… essì, in fondo per te non c’è il rischio che una specie più forte e meglio attrezzata della tua ti prenda, ti metta in un lager a mangiare schifezze per il il resto dei tuoi (pochi e tristi) giorni, e poi ti uccida per far finire le tue carni sulle tavole di esseri gretti ed insensibili che avrebbero potuto vivere benissimo senza farti del male. Ma si sa, l’essere umano medio è troppo egoista per pensare a queste cose, altrimenti non avrebbe costruito una società impregnata di ingiustizia fino alle fondamenta quale è quella in cui viviamo.
Beh, Mario, però bisognerebbe che tu stesso facessi buon uso del consiglio che hai già dato a tanti altri: usare il cervello!
Rileggiti il post di Kundalini (condivisibile o meno, non è questo il punto), poi rileggi la tua risposta, e vedi se ti sembra una risposta decente.
Non sei nemmeno entrato nel merito dell’argomento di kundalini, ti sei limitato ad uno sfogo che non esito a definire isterico.
Una domanda che nessuno ha mai posto :
vi siete mai chiesto se anche le PIANTE non soffrano ad essere estirpate per essere avviate
ai mercati ortofrutticoli ?
Se le cipolle e le patate non soffrano ad essere estratte dalla terra?
Se gli alberi non soffrano ad essere tagliati per essere convertiti in legname?
Non avete mai sentito parlare del linguaggio,fatto di segnali chimici,con cui le piante attaccate dai parassiti avvertono le piante analoghe nelle vicinanze ?
Non puo’ essere considerato un sintomo di intelligenza di qualche tipo?
Probabilmente in futuro l’unico pasto “politically correct” consistera di proteine e vitamine
sintetizzate in bagni di coltura,magari somministrate tramite flebo !
@ Laverdure
Potresti sembrare un abile oratore a chi non è avvezzo a queste tematiche, ma in realtà sei semplicemente un (aspirante) debunker della cultura vegetariana, e anche piuttosto mediocre. Mi spiace, ma stavolta ti è andata male.
Tira un bel respiro e leggi un po’ di FATTI, non opinioni:
Che cos’è a determinare il “dolore”? Il sistema nervoso centrale. Lo “stimolo” del dolore viene inviato al sistema nervoso dai recettori, il sistema nervoso lo elabora e lo rende “concreto” e quindi percepibile. Le piante non dispongono di sistema nervoso centrale, quindi è matematicamente impossibile che siano in grado di provare dolore: mancano di una “centralina” che elabori lo stimolo. Infatti, a parte qualche esperimento disparato e non confermato volto a dimostrare il contrario, la scienza ufficiale è attualmente unanimemente d’accordo sull’incapacità delle piante di soffrire e provare dolore.
Ma se anche, ragionando per assurdo, volessimo fingere che le piante provano dolore, dovremmo analizzarne i consumi. Per produrre un chilo di carne occorrono fino a circa 25 kg di vegetali, coltivati appositamente. Di solito, in un pasto, si mangia un etto e qualcosa di carne. Quindi, in circa 10 pasti, si consuma un chilo di carne (che ha comportato l’impiego di 25 kg di vegetali).
In 10 pasti, un vegetariano non arriva di certo a mangiare 25kg di vegetali. Ne consegue che, se anche le pianta potessero soffrire (e non possono, poichè non dispongono dei mezzi per l’elaborazione di questi stimoli), un consumatore di carne causerebbe la “morte” di molti più vegetali, rispetto a un vegetariano.
P.s.= notare come, anche qui, ci sia netta somiglianza tra il ragionamento di Laverdure e quello dei clericali che vorrebbero vietare l’aborto in quanto sono soliti farsi s + e + g + h + e mentali non dissimili da quelle di chi, come Laverdure nel post al quale ho risposto, tende a pensare che tutto e tutti abbiano una coscienza fin da quando sono poco più che spermatozoi (o foglie di betulla). O meglio, in realtà Laverdure (a differenza dei clericali) non lo pensa veramente, in quanto è amorale e dice queste cose antiscientifiche solo per screditare ciò che non gli sta a genio, però nel farlo dimostra la sua doppiezza, in quanto emerge la somiglianza del ragionamento suo con quello dei clericali che tanto attacca in altri frangenti.
Viva la coerenza! 😉
E’ appena andata in onda la puntata n° 132.456.078 de: IL SISTEMA NERVOSO CENTRALE: questo sconosciuto.
Ma possibile che ogni volta che vengono fuori questi discorsi tocchi sentire le immancabili osservazioni sulle piante, gli acari, il vaiolo!?
Nessuno su questo pianeta è in grado di vivere senza arrecare qualche piccolo danno al prossimo, il mondo è strutturato così. Prenderne coscienza cosa significa?
Significa forse lasciarsi morire di fame?
Oppure significa abbandonarsi ad un orgiastico menefreghismo e sbranare qualsiasi cosa si muova?
Io direi che sia nel primo che nel secondo caso ci si trovi di fronte ad una grave mancanza di razionalità, nonché di debolezza e di incapacità di gestire la realtà con tutte le sue numerose varianti.
L’etica cos’è in fondo se non l’impiego della nostra intelligenza e della nostra energia nell’esercitare costantemente IL DISCERNIMENTO?
Ovviamente è la cosa più difficile di tutte, perchè non consente di abbandonarsi MAI ai facili pendii degli assolutismi.
Per un umano naturalmente dotato di empatia come pure di istinto di sopravvivenza non può esistere il paragone tra un batterio e un agnello.
Tra un essere che costituisce una minaccia ed uno innocuo.
Insinuarlo equivale a dire al proprio interlocutore: ti considero un idiota! e spernacchiargli in faccia.
Una pernacchia però sarebbe più onesta.
Ascolta Mario,
finiscila di farmi passare per fascista o borghese, sbagli persona.
Io ho parlato di specismo estremo e legato ad un fatto morale, e ripeto che la natura è quale è non quale la vogliamo non ho mai promosso la violenza gratuita e in secondo luogo i diritti in natura non esistono, sono un’elaborazione umana che la gente ha strappato con le lotte e col mutamento dei rapporti di forza, non piovono dal cielo e bisogna stare sempre in guardia per non farseli togliere. La vita è lotta e pecipuamente lotta di classe.
Se nel nostro grado di evoluzione e di benessere ci ha portato a concepire anche i diritti degli animali, l’esasperazione di questi non può diventare un imposizione ideologica e una condanna morale sugli uomini.
Ciò detto il tuo argomento principe, su cui verteva la domanda, è appunto la fallacia del tuo ragionamento: parli delle condizioni inumane degli allevamenti lager che è condivisibilissima (e su cui si gioca il mio ponderare la scelta contraria alla carne come boicottaggio a ciò, in questo senso parlavo di vita futura, mi sono espresso malissimo) per poi farlo diventare un assoluto, mettendo all’indice quale assassino, chiunque tutti scelga di mangiare carne come fosse una discriminante tra i buoni, voi, e i collaborazionisti del genocidio, noi.
Evito di entrare nei restanti punti perchè, come si dice, ex falso sequitur quodlibet, ti dico solo che il massimalismo ideologico con cui equipari animali ed esseri umani è fuori di ogni logica razionale e materialista e più che con me dovresti prenderti con l’ambiente e la selezione naturale.
Quindi mi dispiace ma per me una donna ed un bambino non sono equiparabili – e ci vogliono contorsioni ideologiche per farlo- a nessun animale nemmeno al mio cane.
E, ti ripeto, il paragone col Ku Klux Klan tienitelo: parli con uno che coi nazi ha avuto sempre rapporti pesanti e che nella vita ha avuto fame davvero e ti dico che quando si ha fame si è animali al pari degli altri e infatti quelli che sono così massimalisti verso gli altri spesso, per mia esperienza, sono benestanti borghesi.
Mi scuso per gli errori credo che si capisca, così come ovviamente all’inizio intendevo antispecismo non specismo, ma la reductio ad hitlerum mi manda in bestia: sentire paragonare il Ku Klux Klan o il genocidio ebraico e i suoi sostenitori con la scelta, pur discutibile e discussa, di continuare responsabilmente (poche volte a settimana) a magiare carne e pesce è un po’ troppo per la mia sensibilità.
@ Batrakos
Questo è l’ultimo messaggio che ti mando.
La questione è pura e semplice: per alimentarsi non c’è bisogno di causare sofferenze ad esseri senzienti, siano essi un tacchino, un delfino o mia madre. In base a ciò, chiunque si alimenti con cibi derivanti dalla sofferenza di esseri senzienti (umani o non umani), commette un atto di violenza gratuita. E per la mia sensibilità, questo è un fatto non meno grave dello sfruttare degli operai brasiliani pagati in nero 800 euro al mese in maniera autenticamente schiavistica (e parlo di individui che ho conosciuto personalmente, e con i quali ho parlato). Ma scusa, che differenza c’è tra un umano mangiatore di carne ed i “bravi ragazzi” delle ronde leghiste che, potendo, brucerebbero vivi i senzatetto, gli extracomunitari e gli omosessuali? Sempre di sofferenze inflitte gratuitamente si tratta, in quanto è possibile benissimo vivere senza mangiare animali, senza schiavizzare i lavoratori e senza bruciare vivi senzatetto ed omosessuali. Forse se ti senti toccato dai paragoni che faccio è perchè una parte di te capisce che ho ragione a mettere la questione in questi termini.
Andando più sul personale: da come parli mi sembri marxista, e dovrei esserne contento dato che anch’io appartengo a quell’area filosofico-politica, ma tu nei fatti (perlomeno inerentemente a questo argomento) sei portatore di un pensiero fondalmente reazionario, e non rivoluzionario. Io, personalmente, per fortuna non ho mai sofferto la fame, ma mi sembra di aver già chiarito che non ritengo sbagliato alimentarsi di carne qualora essa sia l’unico alimento a disposizione.
Per il resto, posso assicurarti che non sono certo un borghese, e se è per questo non aspiro nemmeno a diventarlo. Senza contare che il riferimento alla lotta di classe vista in prospettiva più ampia e l’anelito per la conquista dei diritti in nome di una giustizia solidale verso tutti stanno proprio alla base del mio pensiero animalista! E già che ci siamo, diciamo a chiare lettere che la carne è uno degli alimenti meno economici in proporzione di peso/prezzo (quindi più svantaggiosa per chi vuole nutrirsi senza spendere troppo), e che per produre un chilo di carne vengono utilizzati circa 20 chili di vegetali e 3000 litri di acqua che potrebbero sfamare le popolazioni meno fortunate che non hanno da mangiare e da bere in maniera adeguata, in poche parole i poveracci del Terzo Mondo che muoiono di fame e sete (e sono non meno di 800 milioni, quindi direi che l’urgenza di intervenire c’è, magari anche solo a livello personale perchè anche qui una persona sensibile sente l’esigenza di non rendersi complice delle sofferenze altrui).
In parole povere: proprio per la sensibilità e l’attenzione ai problemi che spesso caratterizzano le persone di sinistra, non mi sarei mai aspettato di fare un discorso del genere con qualcuno che fa tali riferimenti alla mia stessa filosofia.
Quindi, un po’ perchè qui ho già impiegato (non uso il termine “perso” per evitare di offendere) troppo tempo, un po’ perchè questa cosa mi ha deluso, chiudo qui la discussione. Pertanto, siete liberi di cantarmele quanto vi pare, perchè io non sarò qua a rispondere a ciò che verrà scritto dopo questo messaggio. Addio.
P.s.= i miei complimenti a Gérard per aver lasciato il commento più incisivo e diretto tra tutti quelli dati a questo articolo.
Quanta ignoranza rispetto alla lotta allo specismo.
Grazie Mario per la tua testimonianza.
Pensavo che questo fosse uno spazio dove serenamente dibattere di diritti e di rispetto dell’altro. Mi accorgo che la visione antropocentrica della vita non e’ prerogativa delle grandi religioni monoteiste.
Avevo proposto un dialogo su specismo e religione; mi accorgo che andrebbe allargato a specismo e cultura occidentale.
O forse dobbiamo ancora parlare dell’anima (che gli uomini e forse le donne avrebbero e gli animali no).
Diceva Lenin che il cinismo non è nelle parole che descrivono la realtà ma nella realtà stessa e, al di là di come la si pensi di lui, su questo aveva ragione.
E la parola specismo è brutta ma è ciò che avviene in natura.
Chiaro che poi a questa parola è associata la macellazione seriale e non dimentichiamoci il pesce (l’astice bollito ad esempio è bollito vivo e questo l’ho sempre rifiutato di mangiare), però l’ho usata in senso proprio terminologico e anche un po’ deciso.
Ma, ragazzi, che l’uomo metta se stesso sullo stesso piano degli altri animali e riceva la condanna morale dei suoi simili quando non lo fa, e per mangiare non per mettere il visone alla moglie, è troppo.
Ognuno ha il suo raziocinio e la sua coscienza e ci rifletterà; sul senso di colpa e la cattiva coscienza…beh io credo sia quello il peggio che abbiamo ereditato dall’impianto giudaico/cristiano e proprio l’equiparazione che voi portate si regge sul senso di colpa, che fino a un po’ va bene ma poi diventa esagerato.
E preciso in ultimo che l’offesa non è partita, per quel che mi riguarda da me, altrimenti non mi sarei opposto così tenacemente e lungamente.
Ovviamente che l’uomo metta se stesso ecc… è troppo non eticamente ma perchè non è biologicamente così che vanno le cose, altrimenti sarebbero stati gli altri animali a divorarci e ci saremmo estinti se fossimo stati empatici a quel punto con gli altri animali.
Mi scuso se posso aver risposto risentitamente ma due volte sono stato paragonato ai razzisti e allora come dibattere serenamente?
Mario,
Gramsci ci insegna le priorità e il realismo non è reazionario è l’utopismo che rischia di diventarlo nei fatti e superare il dato biologico o pretendere ed equiparare a reazionario uno che non lo fa (per la mia sensibilità sarà sempre più grave la sofferenza dell’operaio e dell’uomo) è uno sbaglio di obiettivo che divide anzichè unire e fa il gioco dell’avversario.
Sui punti non ci ritorno nemmeno io, che tra l’altro non sono mai stato definito reazionario da alcun compagno con cui ho avuto a che fare e mi fermo qua perchè ormai abbiamo detto tutto.
P.S. Il discorso del terzo mondo sposta al solito il discorso dall’astratto al concreto, dove basterebbe mangiare poca carne, per poi riaffermare un principio astratto come avevo già detto.
Io ci pensero su, faresti bene a farlo anche tu. Ciao.
Chiedo scusa se lascio ancòra un messaggio dopo aver detto che me ne andavo, ma dopo aver letto queste cose non posso non intervenire.
Sotto l’aspetto “biologico”, ripeto per la miliardesima volta che per alimentarsi vivendo bene e in forma non è necessario far soffrire esseri senzienti, e anche se tu personalmente sei onnivoro non puoi dire che questo concetto non sia vero, se ancòra hai un barlume di onestà intellettuale.
Come ben dici, il realismo non è reazionario, infatti dicendo che questa società fa schifo, non si è reazionari, bensì realisti. Ma l’utopismo del quale tu parli impropriamente riferendoti a me è lo stesso che ti sbattono in faccia tutti i reazionari veri appena tu parli di quali miglioramenti apporteresti alla società e loro ti rispondono grettamente che tanto non cambierà mai nulla. Senza voler iniziare una guerra di citazioni, ma allora a questo punto potresti anche smettere di riferirti al marxismo-leninismo, dato che Lenin diceva:
“Il lavoro dei marxisti è sempre difficile ed essi si distinguono dai liberali proprio perché non dichiarano impossibile il difficile. Il liberale chiama impossibile un lavoro difficile per nascondere che vi rinuncia.”
Per quel che mi riguarda, so benissimo che non si può ottenere tutto dall’oggi al domani, ma ciò riguarda tutti gli aspetti della vita umana, anche i più banali, quindi figurati se mi faccio illusioni riguardo una rapida caduta del sistema capitalista o di quello carnivorista (entrambi sorretti da leggi spietate che calpestano la dignità ed i diritti su larga e larghissima scala). Il fatto che mi fa arrabbiare relativamente al mio discorso con te è che se non si ammette che esiste un problema (come tu fai), allora il cambiamento non può mai avvenire perchè solo se sussiste un problema sorge il desiderio di cambiare le cose e quindi di apportare dei miglioramenti. Ed è su questo che mi arrabbio con te, sulla tua mancata capacità di discernere e riconoscere come tali dei problemi che sono assolutamente reali, e non inventati dalla mente di qualche squinternato, ma che sono sotto gli occhi di chiunque abbia voglia di vedere.
Comunque, alla fine la nostra differenza gioca tutta sulla sensibilità e sulla percezione dell’ingiustizia arrecata ad altri, e non sul “senso di colpa” come erroneamente dici. Può esser vero che il senso di colpa è qualcosa di così intrinseco all’impostazione giudaico-cristiana della società che in qualche modo, in certi casi, ti condiziona anche dopo che sei uscito da quella struttura di pensiero, ma se uno non ha la sensibilità e la capacità di entrare in empatia con chi soffre, allora avrà più difficoltà a percepire le sofferenze altrui, sia che si parli di un operaio extracomunitario pagato 20 euro al giorno sia che si parli di un cavallo ucciso in un mattatoio. E con questo, l’impostazione giudaico-cristiana legata al senso di colpa c’entra poco o nulla.
Ora stacco veramente, e per sicurezza non entrerò più in questa pagina finchè non sarà finito il tempo dell’inserimento dei commenti, così non avrò la tentazione di rispondere nuovamente.
P.s.= una delle cose che più mi hanno dato fastidio è stato il vedere la sostanziale comunanza di vedute tra te e quel reazionario amorale di Laverdure, che spesso e volentieri non se ne f+r+e+g+a una cippa neanche degli esseri umani sfruttati e maltrattati (a meno che tra quegli esseri umani non ci sia lui, ovviamente). Quindi forse non ho torto nel dire che un rivoluzionario deve badare al modo più giusto col quale porsi verso il mondo esterno senza tralasciare di analizzare attentamente nessun aspetto della società, e che solo un reazionario può negare a priori questi problemi… cerca di riflettere anche su questo.
Sinceramente non m’è piaciuta la piega che ha preso la discussione sull’argomento della macellazione rituale. Mi aspettavo commenti improntati a laicità , pur con ottiche e motivazioni diverse, e invece ho dovuto constatare la presenza di una nuova “setta religiosa” quella degli “animalisti”, che ritengono di possedere la verità e considerano tutti gli altri che non la condividono degli assassini, fascisti, ipocriti, patetici ecc. ecc.
Liberissimi gli animalisti come Mario, o comunque i vegetariani, di praticare questa loro scelta alimentare-filosofica. Scelta personale da rispettare e per certi aspetti anche da apprezzare. Ma li apprezzo un po’ meno quando pretendono di impormela e di insultarmi con i peggiori epiteti se io non intendo seguire o condividere le loro argomentazioni. Questo è un atteggiamento tutt’altro che “laico”, ma estremista e fondamentalista, che in fondo è simile ad un certo fanatismo religioso.
Fermo restando che l’uomo che abbia raggiunto un certo grado di civiltà ha il dovere morale di non provocare sofferenze inutili ed evitabili non solo ai suoi simili, ma anche agli animali, domestici o selvatici che siano, in allevamento intensivo o tradizionale, credo si possa ancora affermare senza tema di smentite o di insulti che non si può equiparare la specie umana alle altre specie animali. E credo che non ci si debba vergognare di mangiare una bistecca o nutrire i figli col brodo di pollo. La natura, pur attraverso una selezione millenaria, ci ha fatto onnivori, e quindi anche carnivori. Tante altre specie animali non dotate dell’intelligenza dell’uomo sono pure carnivore o onnivore, e la catena di sopravvivenza di molte specie si basa sul fatto che il pesce più grosso mangia il pesce più piccolo. Piaccia o no, così è.
Condivido grosso modo le idee di chi si è opposto all’antispecismo, o quanto meno all’antispecismo ‘estremo’, ma mi sembra che le argomentazioni portate manchino di ‘coraggio teorico’, e per questo prestino il fianco alle critiche di Mario.
Innanzitutto il termine: specismo.
Si condanna il razzismo in quanto si pensa, per dirla con Einstein, che esiste un’unica razza, la razza umana, ovvero perché, in ogni caso, le piccole differenze ‘di razza’ si ritengono insignificanti rispetto alla grandezza e alla dignità dell’umanità.
Si condanna il sessismo per un motivo analogo: è un dato di fatto che i due sessi portino con sé tutta una costellazione di differenze fisiche e psicologiche, ma si ritiene che queste differenze siano trascurabili rispetto al fatto essenziale di avere a che fare con animali liberi (va bene anche una libertà a-la-Dennett!) e raziocinanti.
Ma lo spec-ismo, in che dovrebbe consistere? Nel ritenere che esistano diverse specie?
Nel ritenere che tra specie e specie possano esserci differenze essenziali?
Forse nel ritenere che la specie umana sia superiore (o incommensurabilmente superiore) alle altre specie di questo pianeta?
Facciamo un esperimento mentale.
Chi butteresti giù dalla torre tra un uomo e due uomini? E tra un uomo e un bambino? E tra due uomini e un bambino? La stragrande maggioranza, penso, non sceglierebbe (ammettiamo ci sia questa opzione).
Ma tra un uomo e l’intera popolazione bovina (prescindendo dalle ricadute pratiche), gli stessi non esiterebbero, penso, a salvare l’uomo.
Sarebbero forse costoro gli specisti? Se si, allora contatemi nel gruppo…
Mario,
ti inveterei a vedere bene i numerosi miei commenti, non potrai non notare che la sensibilità al problema c’è eccome.
E infatti non ho mai detto che se non si mangia carne si muore, ma, ti ripeto, che nel nostro essere animali c’è anche il gusto e il dato biologico; se noi avessimo tutti il tuo livello di emaptia con gli animali saremmo stati sopraffatti e ci saremmo estinti, come per simpatia ho omesso di sottolineare come utopistica sia l’idea di costruire fattorie dove far vivere animali per sottrarli ai predatori: quasi commovente ma impraticabile se non in un contesto futuribile di millenni più che futuro.
Quello che non mi piace nel tuo modo di porti è il catalogare come reazionario uno (eri partito già poco obiettivo, dicendo che stessi mettendo all’indice gli antispecisti e vedrai rileggendo che non è vero) su una questione che per qualsiasi marxista che, al di là delle citazioni, sia tale è importante ma ben poco incidente per l’obiettivo primario della lotta. Che poi in un umanità che si sviluppi si superi un domani la molla del principio di piacere che ad oggi stempera molto l’assolutismo etico non saprei nè mi interessa.
Ma si capisce che sei giovane e sensibile; di sicuro con gli anni capirai che massimalismo e concezione rivoluzionaria ragionata sono due cose diverse e spesso divergenti.
Non riesco ad essere sensibile oltre il mio limite e dato animale, e il mangiare carne, regolandomi nelle quantità, è tale; e non fare paragoni con lo stupro, lo stupro non è un istinto di sessualità, almeno io non ho mai avuto questo istinto come haoi paragonato impropriamente prima. ma da una volontà di dominio e umiliazione su un altro essere umano.
Se questo ti basta ad etichettarmi come reazionario o vedere sostanziale identità dei miei commenti con quelli altrui è proprio a causa del massimalismo e non me ne faccio una croce.
Dovremmo inventare i replicatori come quelli di Star Trek che creano i piatti riorganizzando materia non vivente, ma fino ad allora continuerò, ahime, a mangiare carne proveniente da cadaveri.
Belial, oggi ore 10:18
Grazie, ma quello che intendevo io è che bisogna vedere, soprattutto per le catene che riforniscono i vari kebab-shop tipo il ‘Doner’ (un franchising) delle grandi città occidentali, se l’allevamento di questi animali avvenga in contesti dignitosi come intendeva PessimistaCosmica oppure vengano utilizzati animali allevati in allevamenti industriali e poi macellati secondo il metodo halal.
Come dice PessimistaCosmica il fatto che vivano dignitosamente non esime dall’usare tecniche meno indolori possibili, ma come è giusto informare che l’animale è stato ucciso senza stordimento per rispetto alla libertà di scegliere del consumatore sarebbe bene indicare anche il modo con cui vengono allevati. E credo proprio, che se nella confezione non è indicato che si tratti di animali allevati in modo diverso, la provenienza sia sempre dall’allevamento seriale.
tecniche meno dolorose ovviamente non meno indolori, scusate ma stavo anche riflettendo su tutta la questione di ieri.
Io sono vegetariana e utilizzo alimenti di origine animale (uova, latte) solo se provenienti da agricoltura biologica che dovrebbe salvaguardare il benessere dell’animale.
Credo che sia la scelta giusta quella di non mangiarli e non quella di come ucciderli.
E i leoni (biologici) che mangiano gli umani, li accetti?
E i microbi (biologici) che infettano e fanno morire gli umani, li accetti?
Preciso che non domando assolutamente per polemizzare, ma solo per meglio capire il tuo pensiero.
Cari signori,apprezzo le vostre profonde discussioni sui diritti degli animali e sul’immoralita
del consumo della carne.
Ma come e’ mio costume vorrei porre una domandina politicamente scorretta :
non notate un piccolo parallelo tra coloro che si fregiano di una superiorita morale per il loro stato di vegetariani e il loro rispetto degli animali in generale e coloro che motivano la stessa pretesa con il loro stato di appartenenti a questa o quella religione?
Credo che in entrambi i casi ci siano purtroppo diversi esempi che giustificano qualche dubbio in proposito.
(Per inciso pare che anche Hitler fosse vegetariano).
Come no. Ognuno suppone di avere qualche motivo, di molto vario genere, per ritenere e dire che la sua morale è migliore (o almeno non peggiore) di quella degli altri. La cosa fa parte del nostro narcisismo e della nostra immagine di noi stessi.
Le persone completamente amorali sono psicopatiche o sociopatiche.
Nel libro autobiografico “La masai bianca”, Corinne Hofmann (cittadina svizzera che ha vissuto molti anni con un masai in Africa e lo ha anche sposato, ma dopo molto tempo lo ha lasciato) riferisce che i Masai mangiano con una certa frequenza capre, e descrive il metodo di uccisione: la capra viene distesa a terra, qualcuno ci si pone sopra per tenerla ferma, e uno semplicemente le stringe le narici per soffocarla. La Hofmann dice che è una cosa orribile vedere come il povero animale soffre e si dibatte per parecchi minuti prima di morire. Se ricordo bene il metodo era motivato con la religione.
Tutto un altro atteggiamento verso gli animali: Zapatero anni fa aderì ad un progetto internazionale volto a riconoscere alcuni diritti fondamentali (un vago inizio di “diritti umani”) alle grandi scimmie antropomorfe: http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto_Grandi_Scimmie_Antropomorfe
Sulla questione del consumo di carne si assiste sempre allo stesso florilegio di luoghi comuni, di argomenti desolanti e di affermazioni involontariamente comiche. Tutto per garantire ai monologanti una buona coscienza a buon mercato (e la disonestà intellettuale anche gratis).
I fatti sono sotto gli occhi di tutti quelli che vogliono vedere: nessun umano necessita di carne per vivere in buona salute e la produzione di carne, quale più, quale meno, causa una infinita quantità di morte e sofferenza EVITABILE. La responsabilità di chi continua a raccontarsi corbellerie per difendere il cibarsi di cadaveri è ovvia ed è ben rappresentata qui: http://www.mercyforanimals.org/ohdairy/
Come vengano macellati gli animali è un dettaglio. La vera sostanza della questione è che non c’è nessuna ragione che giustifichi il dare la morte e il causare dolore per il proprio piacere.
Tutto il resto sono balle, pretesti e blablabla.
Peccato che lo stesso discorso si estenda alle condizioni atroci di gruppi umani che producono molti dei nostri vestiti, di uomini e bambini impiegati a lavorare nelle miniere per estrarre minerali che ad esempio servono per i telefonini (che tutti qua credo usino) o per il pc (che tutti qua evidentemente usano), si estenda a tutti i prodotti che vengono da paesi che sfruttano il lavoro minorile.
Ammiro la coerenza di chi rinuncia al piacere della carne per non ‘collaborare’, spero però che gli zelanti che giudicano siano altrettanto coerenti nel seguire tutti questi altri problemi, altrimenti è fuffa ma vedo già che il pc si usa per il diletto di scrivere su UAAR e non è buon segno…
Se non si vuole collaborare allo sfruttamento e al dolore del lavoro schiavista bisognerebbe limitarsi ai consumi essenziali per sopravvivere e poco più.
Ai vegetariani più pacati che hanno scritto portando le loro ragioni senza dare giudizi e definendo bla bla bla i discorsi altrui e senza farsi portatori un principio etico assoluto (che come tale, ripeto, andrebbe rispettato in tutti i versanti del consumo) va tutto il mio rispetto e quando le persone si pongono così viene più voglia di ponderare la rinuncia alla carne.