Il contenuto del messaggio finale del sinodo sul Medio oriente (cfr. Ultimissima di ieri) non è piaciuto al governo israeliano. Il vice ministro degli Esteri israeliano, Danny Ayalon, ha sostenuto che il sinodo è stato “preso in ostaggio da una maggioranza anti-israeliana”. Parole molto critiche anche quelle del portavoce del ministro degli Esteri, Yigal Palmor: “I governi israeliani non si sono mai serviti della Bibbia” per giustificare l’occupazione. Impassibile la replica del portavoce della Santa Sede, padre Federico Lombardi: “Il messaggio finale dei lavori del Sinodo sul Medio Oriente è grandemente positivo”.
Occupazione, botta e risposta Israele-Santa Sede
56 commenti
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Ecco… sicuramente tutta colpa di qualche ateo relativista ispirato dal demonio… altrimenti sarebbero tutti d’accordo.
Non credo, come non erano tutti d’accordo sulla moda. Si presentavano tutti vestiti diversi facendo a gara nella sfilata coperti di oro. con vestiti faraonici.
Faraonici così?
http://1.bp.blogspot.com/_AkOujMZK_es/S8H4c9CK-jI/AAAAAAAAAHA/tWkVEF3CaZo/s1600/Pope-Benedict-XVI.jpg
L’importante resta sempre che si menino fra loro.
Volevo dirlo io! 🙂
“Loro” chi?
Il governo israeliano mica è un’organizzazione religiosa.
Non ne sarei così sicuro Magar…
Alla fine sono tornati in quel mucchio di sassi sterpaglie e scorpioni solo perchè in un libro c’è scritto che quella è la loro terra promessa… Si vede che non stavano tanto simpatici al loro dio…
Non sono tornati in quel gruppo di sterpaglie perche’ era la loro terra promessa dalla Bibbia, ma perche’ non l’hanno mai abbandonata (gia’ nel 1850 erano in maggioranza a Gerusalemme) ed era la loro terra dove solo loro hanno avuto uno stato indipendente per secoli e secoli, mentre gli arabi quando vi hanno dominato, non vi hanno mai fondato ne’ uno stato indipendente e neanche uno stato autonomo, e neanche una provinci a parte, ma sempre e solo una sottoparte della SIRIA.
Siine sicuro. Alla maggior parte dei cittadini e dei politici israeliani della religione frega ben poco. Pure a Herzl interessava principalmente la costruzione di un focolare nazionale, più che la Torah.
Nooo???
Conosci un governo, ma che dico, una nazione più teocratica e discriminatoria di Israele? Sarà pure nato come focolare nazionale, ma ormai la teocrazia e l’intolleranza religiosa (che ovviamente fa tutt’uno con le discriminazioni razziali da loro tanto subite in altri tempi) ormai governa al posto dei kibbutz… Andare per verificare.
@Artemisia
Mi risulta che in Israele le ragazze possono portare la minigonna,e il bikini in spiaggia,possono diventare ufficiali nell’esercito e accedere a cariche pubbliche.
Gli omosessuali dichiarati possono entrare pure loro nell’esercito.
Non c’e la pena di morte,e si vedono spesso manifestazioni pacifiste contro
la politica del governo .
Ti risulta che TUTTO questo valga anche per TUTTI i paesi musulmani?
Ma si sa,i nostri mass media sono dominati dal complotto giudaico pluto (e pippo)
massonico,e ci riempiono di calunnie contro l’Iran e le altre avanzate democrazie
di pari fatta.
Il fatto che siano occidentalizzati (del resto provengono per la gran parte dall’Europa) non vuol dire che non siano intolleranti con chi non sia della loro razza e religione, che non siano razzisti (nella vita quotidiana, per la strada, e te lo posso garantire: in 5 anni di lavoro in Israele sono stata emarginata come mai mi era successo nella vita perchè non ebrea), che la loro religione non sia visibilmente vessatoria nei confronti delle donne non significa che la religione medesima non sia fattore di discriminazione. Facile e condivisibile attaccare le evidenti intolleranze islamiche (che, del resto, nessuno difende). Più difficile fare un’analisi meno approssimativa. In ogni caso, più forte è l’ascendente religioso – e in questo caso anche razziale – e meno quella società è evoluta. Ancora più vero in una società che si sente occidentale e democratica, assolutamente a torto.
Prometheus,
di uno Stato indipendente parla solo e solamente la Bibbia e, anche in essa, l’unità antica come Stato vi fu solo sotto David e suo figlio Shlomo, già alla morte di quest’ultimo lo Stato si ruppe e fu ben presto conquistato. Prima di David -sempre stando alla Bibbia- non vi era alcuna unità statale, ma gruppi tribali che eleggevano un consigliere superiore (i Giudici di Israele, sempre che poi sia vero) e si tratta di un’entità popolare minima, enfatizzata dalla mitologia biblica ma storicamente poco rilevante.
Le discriminazioni in Israele verso un’italiana sono forti tanto quanto le discriminazioni verso un’israeliana in Italia. Ovvero dipendono fortemente dal contesto in cui ci si trova e dagli individui che si ha di fronte.
In ogni caso:
a) non è a questo che si riferivano i vescovi, dato che parlavano di governi e governanti, non degli atteggiamenti individuali dei singoli cittadini.
b) Sì, mi vengono in mente stati più teocratici e discriminatori di Israele. Hai presente l’Arabia Saudita?
c) L’aneddotica personale lascia il tempo che trova.
@Artemisia
Cara artemisia,come (non)diceva Einstein,tutto e’ relativo.
La diffidenza degli ebrei verso i “gentili” non e’ certo una novita,ma credo che non
vorrai negare proprio tu l’influenza del loro passato in questo.
Da quanto si legge,mi sembra che in Iran,Arabia saudita,Yemen,Libia,Egitto le cose,anche per un visitatiore straniero,vadano molto PEGGIO per parecchi versi,
specialmente se non rispetta alla lettera le regole locali,che mi sembrano piu’ restrittive in generale di quelle israeliane.
Non parliamo poi dei “locali”:non mi risulta che casi “Sekineh” siano molto frequenti
in Israele,senza tornare a citare cio’ che ti ho gia scritto.
“…padre Federico Lombardi: “Il messaggio finale dei lavori del Sinodo sul Medio Oriente è grandemente positivo”.
“Chi si loda s’imbroda!”
(E’ una citazione da Paperinik,ma anche se fosse da Cocco Bill non perderebbe un solo grano di verita!)
http://www.uaar.it/news/2006/10/10/consulta-islamica-alle-altre-religioni/
E’ la seconda volta questo mese che sono d’accordo col vaticano.
Sto cominciando a preoccuparmi.
@Ernesto
Non preoccuparti,basta che ci rifletti un attimo e ti alleggerirai la mente dal peso meglio di come un’alka seltzer ti alleggerirebbe lo stomaco.
Quello che la santa Sede chiede al popolo israeliano e’,dicendola papale papale (buona,vero?):
“Piantatela di combattere e di difendervi da chi vi vorrebbe distruggere!
piantatela di pretendere confini sicuri e difendibili!
Lasciatevi scacciare dalle vostre case e ammazzare in gran parte,in modo che i (pochi)
rimasti possano ricoprire come vuole la tradizione il ruolo di ospiti maltollerati sparsi per il
mondo!
Riprendete da bravi il ruolo di vittime storiche che vi compete e che avete impersonato
cosi bene per due millenni,col nostro innegabile aiuto (ad essere vittime).
Cosi l’Islam non potra negarci la sua riconoscenza e fare a a mezzo con noi una
volta conquistato l’occidente,invece di minacciarci di toglierci quel minimo di influenza che abbiamo ancora nei paesi a maggioranza mussulmana!”
Riflettici bene e vedrai che con un’alka seltzer mentale simile i pensieri di simpatia col vaticano se ne andranno in
un rutto!(Se necessario con una scoreggia!)
ma quando mai!
i preti chiedono solo che gli israeliani si ritirino in israele, cioè sloggino dai territori palestinesi illegalmente occupati.
e sarebbe anche l’ora!
mi dà fastidio cmq che i preti s’impiccino di faccende in cui loro non c’entrano nulla.
Senza essere di parte tutti dovrebbe appoggiare l’Israele nel operazione per proteggere i suoi confini, pero gli stessi devono pure devono indignarsi quando Israele protegge i propri coloni che vano occupare le terre degli altri.
Curiosamente fin ora il mondo è stato diviso in antisionisti o/e filo palestinesi e in pro israeliani è mai possibile che non ci sia una verità di mezzo???
Non sono d’accordo con Laverdure, anche perchè i palestinesi sono stati molto più laici del resto del mondo musulmano, certo, fino a quando le sofferenze e le ingiustizie non hanno fatto buon gioco per gli integralisti, come accaduto del resto in tutto il mondo islamico. Da questo punto di vista, i (tanti e pericolosi) reazionari ultraortodossi israeliani non sono certo migliori, per cui non dovrebbe essere questo, a parer mio, il modo di affrontare la questione ma soltanto: è possibile delineare dei confini tra i due stati e pretendere da parte del resto del mondo che vengano rispettati, senza schierarsi se non dalla parte della giustizia e in difesa dei deboli e dei perseguitati?
@Ernesto
“È giusto che voi abbiate dubbi e perplessità; che la perplessità si alzi in voi rispetto a ciò che è meritevole di dubbio.
[…]
Non fatevi guidare da dicerie, tradizioni o dal sentito dire. Non fatevi guidare dall’autorità dei testi religiosi,
né solo dalla logica e dall’inferenza,
né dalla considerazione delle apparenze,
né dal piacere della speculazione intellettuale,
né dalla verosimiglianza,
né dall’idea “questo è il nostro maestro”.
Ma quando capite da soli […] che certe cose sono cattive e biasimevoli, portano danno e sfortuna, non solo secondo voi, ma anche secondo il parere dei saggi, [allora] abbandonatele.
[…]
Quando voi stessi riconoscete che certe cose sono buone, non riprovevoli, in qualche maniera lodevoli, una volta intraprese e provate portano a benefici e alla pace, [allora] accettatele e dimorate in esse.”
(dall’Aṅguttaranikāya, discorso n. 65, Kalāmasutta)
Come elogio del dubbio costruttivo, concordo in pieno.
Il riferimento al “parere dei saggi” non mi piace per niente, invece. E’ una contraddizione.
Poi il metodo per giungere alla verità non è chiaro del tutto. Dall’ultimo paragrafo sembra ci si debba basare sulle conseguenze della proposizione che si accetta.
E’ lo stesso metodo della scienza!
E a proposito:
Pontifess sbatte i piedini e si lamenta:
http://www.pontifex.roma.it/index.php/interviste/religiosi/5815-il-papa-andra-avanti-le-critiche-israeliane-lasciano-il-tempo-che-trovano-intollerabili-certi-modi-loro-non-conoscono-la-misericordia-e-credono-solo-alla-giustizia-teste-dure
“Il Papa andrà avanti. Le critiche israeliane lasciano il tempo che trovano. Intollerabili certi modi. Loro non conoscono la misericordia e credono solo alla giustizia. Teste dure ”
C’è bisogno di commentare? 🙁 🙂 😉
@FsMosconi
Quello che e’ giusto e’ giusto.
Basti pensare a quel povero Otto Adolf Eichmann,che il Vaticano aveva aiutato ad espatriare come,si dice insistemtemente da molti anni,aiuto’ molti altri gerarchi nazisti,
nel quadro evidentemete di un grande programma di carita e perdono cristiani.
Invece i Sionisti arrivarono a rapirlo, per processarlo per i suoi “banali” lavori di burocrate nel quadro della soluzione finale,fino ad arrivare ad impiccarlo.
Peccato che,dietro sua richiesta,le sue ceneri vennero disperse in mare (fuori delle acque territoriali israeliane),altrimenti avrebbero senz’altro potuto concedergli una sepoltura
in qualche cattedrale! (De Pedis insegna).
C’e’ una cosa che pero mi lascia stupito:che la Curia non abbia mai chiesto alla magistratura italiana di cessare le ricerche dei pochi e ormai ultranovantenni criminali di guerra nazisti rimasti,(quando anche lo scomparso Simon Wiesenthal aveva ormai
cessato da diversi anni le sue attivita) , e quando ha insistito ripetutamente di recente
per amnistie e indulti a favore della criminalita comune.
Misteri della (mala)fede.
Non dimentichiamo anche la parte “non vale più perchè il NOSTRO Vangelo ha detto….”, ossia, dovete credere a quello che diciamo noi. (Per la parte politica ha già detto tutto laverdure, a parte che: se non i palestinesi, ma quei piccoli tiranni corrotti che li governano, vogliono come dicono il territorio che hanno rifiutato nel 48, dovrebbero deporre le armi e alzare le chiappe verso il tavolo dei negoziati)
@Soqquadro
Ma non ricordi quanti negoziati furono portati a costruttive conclusioni nel corso degli anni?
Uno frutto’ a Begin e Arafat il Nobel per la pace.
E tutti guarda caso andarono a monte per raffiche di azioni terroristiche sanguinose nei
periodi immediatamente successive.
La sfortuna dei Palestinesi e’ che mentre gli Israeliani hanno potuto contare su statisti
di livello internazionale come Beh Gurion,Golda meir,Dayan,Rabin e altri,loro hanno sempre avuto a rappresentarli personaggi come Arafat,paragonabile per molti versi a
quel “divo Giulio” col quale peraltro mostro di essere in ottimi rapporti in parecchie
occasioni,o a quel Craxi immortalato dai fotografi in un affettuoso abbraccio con tanto di bacio !
Una “sfortuna” di questo genere per un popolo ovviamente e’ un termine scorretto:
la botte da’ il vino che ha,e un popolo ha “i rappresentanti che si merita”,un discorso che
si applica perfettamente anche a molti altri paesi colpiti da uguale “sfortuna”.
Provate a immaginarne uno !
Ah, e non dimentichiamo che ha chiesto la gestione di Gerusalemme per le tre religioni…. sai come sta cercando di allungare i tentacoli anche lì, come sta facendo da sempre, nel resto?
Come nella tragedia, siamo di fronte al conflitto tra due ragioni, palestinese e israeliana, e quindi non esiste una banale risposta binaria su chi ha ragione e chi ha torto.
Ci si schiera per ragioni diverse. Personalmente penso che sia in ripartito uno scontro frontale tra islam e occidente e io tifo per l’ occidente. La ragione è banale: non potremmo neppure esistere (parlo dell’ UAAR e in generale di chi cerca di usare la propria testa) in una subciviltà islamica.
Quindi tifo per Israele. Anche quando fa scelte dubbie (il muro) o indifendibili (occupare ulteriori territori).
Perchè la posta in gioco è ben più alta del conflitto in atto.
Se Israele, supportato dagli USA, scompare, l’ occidente apparirà battibile e verrà battuto.
Se Israele, supportato dagli USA, scompare, scomparirà anche l’ occidente e, come accadde con la caduta dell’ impero romano ad opera dei barbari, ci vorranno secoli per ripartire.
Potrei anche condividere il tuo punto d vista, caro Anacleto, ma se l’Islam accettasse di vivere rispettando le regole dell’Occidente, non sarebbe più un problema per noi viverci insieme e farli partecipi delle battaglie laiche che stiamo portando avanti, chissà, potrebbero persino alla fine simpatizzare per la laicità dello stato, comunque è mattino presto ed io sto ancora sognando.
Per carità, la situazione medio-orientale è già abbastanza complicata di suo, non ha bisogno di essere caricata pure del destino cosmico-storico dell’Occidente.
“Se Israele, supportato dagli USA, scompare, l’ occidente apparirà battibile e verrà battuto”
In che modo riesce a fare questo scusa?? Impedisce che arriva in europa l’emigrazione islamica?? Impedisce forse che la seconda generazione degli islamici in Europa diventano integralisti?? Convince Frattini & Co a non chiedere la santa alleanza fra i monoteisti contro l’ateismo?? Scusami ma io non vedo il nesso.
perché il nesso non esiste al di là degli slogan a effetto
La parte più controversa del documento dei vescovi è quella in cui accusa il governo israeliano di usare la Bibbia per giustificare abusi. In effetti ha ragione il portavoce del governo, i riferimenti alla Torah nelle parole dei politici israeliani se li sono inventati i vescovi.
Magar, non contesto affatto che i riferimenti alla Torah nelle parole dei politici israeliani se li sono inventati i vescovi. Quindi concordo. Ma ho un preciso ricordo: nell’ultimo raduno ad Assisi di tutte le confessioni religiose, presente il papa defunto, sia il religioso israeliano, sia quello mussulmano nei loro interventi, legittimarono possedimento e relativi confini di quell’infelice angolo di mondo con la parola delle loro rispettive sacre scritture alla mano. E crearono uno scompiglio inatteso perchè gli interventi avvennero in successione repentina, cosa non prevista dal cerimoniale di quella funzione. Quello che mi chiedo poi è come i capi religiosi possano chiedere ai politici quello che essi per atavica memoria fanno: se le mollano di santa ragione per qualche centimetro quadrato di superficie sacrale in uso!
Mi sembra che qua sulla questione medio orientale ci siano controversie che vanno analizzate a fondo e dall’origine.
L’ accusa principe che qua si muove ai palestinesi è stata quella di non accettare la spartizione: ma a voi sembra giusto che a meno di un terzo della popolazione venga assegnato il 56% del territorio?
Altro argomento è quello che Israele, a differenza degli stati arabi con gli ebrei, non abbia espulso gli arabi al suo interno.
Ma qua bisogna mostrare le frasi di Ben Gurion che ci mostra che le espulsioni non furono formalizzate ma ci furono eccòme.
“Noi dobbiamo espellere gli arabi e prenderci i loro posti.”
— David Ben Gurion, 1937, Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985.
”Dobbiamo usare il terrore, l’assassinio, l’intimidazione, la confisca delle terre e l’eliminazione di ogni servizio sociale per liberare la Galilea dalla sua popolazione araba”.
— David Ben-Gurion, Maggio 1948, agli ufficiali dello Stato Maggiore. Da: Ben-Gurion, A Biography, by Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978.
“I villaggi ebraici sono stati costruiti al posto dei villaggi arabi. Voi non li conoscete neanche i nomi di questi villaggi arabi, e io non vi biasimo perché i libri di geografia non esistono più. Non soltanto non esistono i libri, ma neanche i villaggi arabi non ci sono più. Nahlal è sorto al posto di Mahlul, il kibbutz di Gvat al posto di Jibta; il kibbutz Sarid al posto di Huneifis; e Kefar Yehushua al posto di Tal al-Shuman. Non c’è un solo posto costruito in questo paese che non avesse prima una popolazione araba.”
— David Ben Gurion, citato in The Jewish Paradox, di Nahum Goldmann, Weidenfeld and Nicolson, 1978, p. 99.
E lo dice lo stesso Ben Gurion che la ragione era dei palestinesi
“Tra di noi non possiamo ignorare la verità … politicamente noi siamo gli aggressori e loro si difendono … Il paese è loro, perché essi lo abitavano, dato che noi siamo voluti venire e stabilirci qui, e dal loro punto di vista gli vogliamo cacciare dal loro paese.”
— David Ben Gurion, riportato a pp 91-2 di Fateful Triangle di Chomsky, che apparve in “Zionism and the Palestinians pp 141-2 di Simha Flapan che citava un discorso del 1938.
Ora, a meno che queste frasi di Ben Gurion non siano dei falsi, mi sembra chiaro che il mito di Israele buono e aggredito dai cattivi arabi sia discutibile e, ancor oggi se si vede il muro divisorio si nota la continua penetrazione oltre i confini da parte dei coloni, c’è un’ottima cartina che qua non riesco a riprodurre.
Di questo, laicità o meno, non si può non tener conto quando si affronta il problema mediorientale nel suo complesso.
Mi scuso, all’inizio era di non aver accettato non di non accettare, visto che poi con la legge del ritorno lo Stato di Israele si è ampiamente popolato.
Sulle frasi riportate da Ben Gurion, da notare che non si tratta di propaganda araba, ma di ebrei stessi che lo criticano.
Stanno succedendo cose completamente nuove, che io personalmente non riesco a spiegarmi. Per me pure il vaticano è impazzito. Che sia solo la perdita dell’arte della diplomazia di questo papato come qualche critico ha da tempo denunciato? Mah! Ma quando mai si era visto un Gheddafi venire in Italia a inneggiare all’Islam col permesso di tutti? Ma quando mai si era visto un Presidente dell’Iran chiedere di stringere accordi religiosi col vaticano? E un Papa che gli dice di sì e si mette apertamente contro gli ebrei che fino a ieri erano i fratelli maggiori? Che abbia dato solo corso agli antichi rancori? Non credo. Quando mai si è visto un Ministro dichiarare apertamente la lotta all’ateismo e invocare l’unità di tutti i monoteismi? Stanno succedendo cose strane, troppo strane, nuove, totalmente nuove.
Un sacco di ebrei appoggiano la propaganda araba. Come un sacco di occidentali, comunisti, fascisti, cattolici…
Detto ciò… Israele ha il 20% di cittadini arabi, come lo si spiega?
(PS: nel conto delle percentuali della Spartizione, avete dimenticato di considerare quanta parte è stata assegnata a Stati Arabi, della “Palestina” non delimitata prima ottomana o poi britannica. Anche Giordania ed Iraq sono stati piuttosto recenti, come la Siria, ricavati nell’area c.d. Palestina. Sulle loro dimensioni ed i loro confini nessuno ha mai avuto da ridire. Anzi, ad essere precisi, nessuno ha mai avuto da ridire nemmeno quando la Cisgiordania e la parte orientale di Gerusalemme erano occupate militarmente dalla Giordania. E neanche quando, con la stessa occupazione a seguito della stessa campagna militare, la Giordania ha allargato i suoi confini, divenendo appunto Giordania da Transgiordania che era prima).
I Palestinesi non avranno uno Stato perchè: sembra che gli unici che vogliono che abbiamo uno Stato indipendente e delineato sono gli Israeliani con cui si rifiutano di trattare.
I loro fratelli arabi hanno fatto già man bassa dei loro territorii mentre nelle dichiarazioni palestinesi la Palestina dovrebbe andare “dal fiume al mare” ossia ben dentro i confini della Giordania (che guarda caso sta togliendo passaporti, esautorando cariche pubbliche ecc. ecc. senza che nessuno se ne sia accorto)… e magari gli egiziani si rendono conto che il Sinai che si sono tenuti dopo il trattato di pace, potrebbe far gola a qualcun altro (e non sono gli israeliani che l’hanno lasciato).
Ah, se consideriamo anche un po’ di numeri, possiamo considerare che: i profoghi di tutto il mondo hanno un’agenzia Onu che si occupa di loro. I profughi Palestinesi hanno un’agenzia Onu tutta per loro, che in questi anni di attività e di denaro che gira non ha sistemato un solo profugo. Uhm… Lo Status di “profugo” palestinese, unico al mondo, si tramanda tra le generazioni (infatti nessuno Stato Arabo, a parte la Giordania, che tanto le sta togliendo, riconosce la cittadinanza nemmeno dopo svariate generazioni, e nemmeno per matrimonio, nè con la prole di “matrimonio misto”), si acquisisce anche mediante matrimonio (altra unicità), e si ottiene quando un antenato (stiamo parlando di 3 generazioni fa) ha vissuto nella attuale Israele tra il 1 Giugno 1946 e il 15 Maggio 1948 (meno di due anni!!!!) .
Ah, lo Stato che ha concesso (e mantenuto) la cittadinanza a più “profughi” palestinesi?: Israele. Ha naturalizzato tutti gli arabi residenti nel suo territorio dal 1950 e tramite procedure di riunificazione familiare, anche i loro parenti negli anni successivi.
Insomma, i Palestinesi resteranno in questa situazione grazie alla loro classe dirigente, ai loro fratelli arabi, e agli occidentali che dicono di essere dalla loro parte.
A me sembra una non-risposta, che non tiene conto
a) del fatto che i confini proposti siano ingiusti.
Se, visto che qua ci sono altre etnie da tempo immemore e avessero voluto una parte sproporzionata ai tempi dell’Unità a nessun indigeno italiano sarebbe andata bene
b) delle continue violazioni ONU di Israele e dell’impunito e continuo avanzare oltre il muro dei coloni e -si faccia caso- i coloni avanzano di più ogni volta che le parti si siedono al tavolo delle trattative, e anch’io fossi un palestinese non mi fiderei più troppo.
c) si parla di propaganda, ma non si evince che le frasi siano false, anzi la prima frase (‘dobbiamo espellere’) è autografa di Ben Gurion stesso. Resta dunque da domandarsi perchè tra gli stessi ebrei il discorso non è così paci.f.i.c.o. ma ci sono grossi dibattiti.
Poi tu torni a dire dal ’50 in poi, ma prima c’è stata una distruzione sistematica dei villaggi arabi; inoltre ancora oggi il gioco lo fanno i coloni, che si espandono come spiegato nel primo intervento e nel punto b).
I paragoni con gli altri Stati da te citati non tengono; non c’è il discorso di una minoranza etnica e culturale che viene eletta padrona di un territorio maggiore delle sue proporzioni (importando altri lì da altre terre) ai danni degli autoctoni. Ma questo lo sapevano bene gli stessi ebrei ‘territorialisti’ che avevano capito il boomerang della fondazione dello Stato ebraico in Palestina.
Soqquadro,
inoltre non esiste nel diritto internazionale che ogni minoranza etnica può costruirsi uno Stato, altrimenti sarebbe un patarac internazionale.
Ma bisognava spiegarlo alla Banda Stern e ai loro amici che non mi sembravano gruppi pacifici che si battevano per i diritti delle minoranze.
Se dovunque ci sia una minoranza e una presenza storica risalente a 2000 anni prima ci fosse il diritto di fondare uno Stato da parte delle minoranze etniche, l’Italia dovrebbe avere l’Impero Romano.
Bene allora ridiamo tutto il medio oriente (e la grecia) alla Turichia visto che è stata la guerra d’occupazione occidentale a togliergli il controllo di quelle aree. 😆
Per onor di cronoca nel periodo 48\50 la guerra è stata iniziate da Egitto, Siria, Giordania e Libano. Che hanno detto ai palestinesi di rifugiarsi nei loro stati perchè entro breve avrebbero sterminato gli ebrei e ridato loro tutta la terra.
Attualmente il 40% dei territori di pertinenza palestinese è in mano giordana che se ne fott.e dei dictat onu e non rende. Ma questo ai filo plaestinesi sta bene.
Settembre nero sapere cos’è?
Israele ha disatteso parecchie risoluzioni ONU, verissimo. Ma non è che dall’altra parte si siano comportati diversamente.
Certo avere una visione fideistica della cosa (vale sia per i pro-israele a oltranza, che per i pro-palestinesi) è comodo e fà sentire fighi, ma non aiuta a comprendere.
Soprattutto quando si blatere dell’apartheid di Israele… ignorando che alla knesset (sapete cos’è almeno?) ci sono 2 partiti arabo-israeliani. Che i palestinesi residenti godono degli stetti diritti di tutti gli altri cittadini.
Vogliamo parlare dei drusi? Etnia che esiste ancora solo perchè accolta da Israele.
Certo se un etnia di eretici mussulmani viene massacrata dai braci fratelli mussulmani và tutto bene.
Painkiller,
Certo che so cosa è la Knesset.
A me sembra che il manicheismo sia vostro.
Tra l’altro si dice che gli ebrei dovevano fondare il loro Stato in Palestina perchè lì vi era una minoranza; se è per questo vi era un numero di ebrei molto maggiore in Europa orientale, come vi erano minoranze in tutto il mondo, quindi non c’era alcun bisogno di fondarlo là lo Stato ebraico (e lo sostenevano gli stessi territorialisti che non volevano per forza lo Stato in Palestina; a loro sarebbe andato bene in qualsiasi posto purchè vi fosse, mentre gli autonomisti volevano, con mancanza di realismo, fondarlo proprio in Europa Orientale).
Inutile girarci attorno: la Palestina fu scelta dalla maggioranza del sionismo per il richiamo biblico e ciò è inammissibile.
Sulla guerra, beh le guerre si evitano con la giustizia; anche i nativi americani hanno iniziato loro a combattere contro i coloni, vuoi dire che fossero nel torto?
I prodromi dell’attaco di cui tu parli furono proprio nella distruzione dei villaggi e nell’incamerare essi ai coloni ebrei, situazione che ad oggi perdura e qui basta informarsi la propaganda non c’entra.
Che poi altri Stati abbiano usato i palestinesi come scusa o come pedina sono d’accordo, infatti i palestinesi sono stati e sono un po’ una pedina di giochi più grossi ma dire, come è stato detto, che i palestinesi sono causa della loro situazione non è concepibile.
Inoltre, l’equazione che tu porti palestinesi=musulmani è impropria e non coincidente.
Mi pare che personalmente io abbia già ben criticato l’Islam in questo sito, vedi sulla Turchia di Erdogan ma io mi schiero dalla parte del più debole, della religione non mi importa quando si ragiona in questi termini (esistono anche palestinesi cristiani anche se pochi e palestinesi atei anche se pochissimi, come esistono ebrei atei).
Anche nell’Iran di Ahmadinejad gli ebrei (che sono la minoranza mediorientale più alta fuori di Israele) possono eleggere alcunii rappresentanti in Parlamento, vogliamo dire che quello sia un regime tollerante?
Siate sinceri: per qualsiasi minoranza etnica avreste usato un altro peso di valutazione.
Ovvio che gli ebrei avessero diritto ad uno stato come garanzia politica dopo i lager di Hitler, ma si poteva trovare un altro modo invece di spostare il problema e farlo pagare ad un altro popolo.
Ripeto, io contesto la frase letta spesso che i palestinesi siano causa del loro problema e che essi siano i cattivi ed Israele i buoni come molti qua sostengono, le altre riflessioni che tu mi muovi su fideismo o simili e sul ridare alla Turchia compi un errore logico, in quanto è proprio la logica che porta a concepire lo Stato di Israele in Palestina a concepire che la Turchia potrebbe aver diritto all’Impero Ottomano
Buona notte, siamo ancora a discutere della legittimità dell’esistenza dello stato ebraico in Medio Oriente. Già che ci siamo, domandiamoci se l’unità d’Italia fosse un obiettivo poi così legittimo. Per non parlare dell’invasione dello Stato Pontificio.
Con la storia del XIX secolo non si va molto lontano, in Medio Oriente (o nei Balcani, o a Belfast). I revanscismi alimentano ulteriormente conflitti neppure mai spenti.
Non temere, ci sono abbastanza cattolici che rivogliono indietro lo Stato Pontificio.
PS: la maggioranza della popolazione nella zona assegnata agli ebrei dalla Spartizione era ebraica. La parte araba (c’è differenza etnica tra un palestinese ed un siriano o un libanese?) si è beccata tutti gli altri Stati (con parti sottratte a quelli che ora chiamiamo Palestinesi, che nemmeno si sognano di farsele ridare indietro, vedi esempio fatto sopra sulla Giordania). La parte ebraica dell’Europa Orientale non esisteva più! E le due parti arabe ed abraica hanno combattutto per scacciare i Turchi con gli inglesi già nella Prima Guerra Mondiale. Con la promessa ad entrambi di uno Stato ciascuno. Promessa che l’Inghilterra si è ben guardata di mantenere, tenendosi il Mandato fino al ’48… E le Risoluzioni Onu imponevano agli Israeliani il ritiro, agli arabi la fine delle violenze (le Risoluzioni tra due parti in conflitto riguardano sempre le due parti, mai una sola, anche se spesso qualcuno tende a dimenticarlo). Non c’è mai stata fine del terrorismo, e ove c’è stato ritiro c’è stato incremento delle violenze.
Il Vaticano cerca di mettere le mani su Gerusalemme da tempo immemore, ora sta ampiamente usando il conflitto arabo-israeliano per allargare i suoi tentacoli.
Io non dimenticherei l’appello di Ahmadinejad al Papa per un’alleanza contro il secolarismo, a cui ha risposto con una letterina dal contenuto ignoto.E non dimenticherei che è stata ripetuta a pappagallo dal ministro Frattini. L’integralismo islamico sta facendo scomparire la componente cristiana della popolazione medio-orientale in tutti gli Stati. E sta creando qualche problemuccio anche in Europa, anzi, secondo molti analisti, l’Europa avrà una componente islamica fortissima nel giro di qualche decennio. Quale alleanza migliore per riconquistare l’antico potere, una volta che il secolarismo sarà annullato? Al momento sulla pelle degli ebrei, come sempre, ma non temete, noi finiremo arrosto con loro.
Soqquadro, due punti:
-La parte ebraica era la maggioranza in quei territori semplicemente perchè aveva occupato e stava occupando terre e villaggi arabi con un immigrazione massiccia organizzata e finanziata tanto che quintuplicò dal ’18 al ’36. Prima di allora gli ebrei erano netta minoranza dovunque, forse erano più i cristiani addirittura.
Comprarono dai latifondisti arabi terreni o quando non poterono li occuparono con la forza cacciando e togliendo le proprietà alle famiglie autoctone perchè obiettivo dichiarato del sionismo (e che lo differenzia dal colonialismo) non era usare manodopera araba ma sostituirla con manodopera ebraica.
Di qui la rivolta araba del ’35/’39 e le restrizioni inglesi e il blocco delle navi proprio nel periodo dell’Olocausto.
Ma non si può assolutamente sostenere che quella ebraica in Palestina fu una migrazione classica, fu un tipo di migrazione volta sin dall’inizio a sostituire gli ebrei agli arabi (concetto cardine del sionismo), di qui la maggioranza numerica al momento della spartizione che quindi è già una conseguenza del discorso, non un punto di partenza.
Gli ebrei dell’Europa orientale, nonostante la tragedia dell’antisemitismo e le migrazioni in Palestina organizzate dal sionismo e che di lì presero molti, esistevano ed esistono tuttora.
Inglesi e pretese sioniste di incrementare la popolazione con espulsioni di fatto (visto che toglievano i presupposti economici di sopravvivenza come detto) furono le due componenti prime, e anche dopo la guerra la volontà dei vincitori di risolversi la ‘cattiva coscienza’ della questione ebraica. E dove gli ebrei davvero pagarono sul sangue fu in Europa, dalla cattolicissima Isabella in poi.
Magar,
su questo hai ragione, ma, visto che spesso sento da alcuni dire cose ingiuste verso i palestinesi mi sembrava giusto ragionarci, come se sentissi teorie riduzioniste dell’Olocausto che in ambienti islamici talvolta peraltro avvengono.
Non è nemmeno da poco conto cercare di individuare le ragioni e i torti, altrimenti si parte male.
E infatti il Risorgimento fu una conquista militare sabauda che penalizzò il Mezzogiorno e nella fattispecie l’industria tessile del Regno delle Due Sicilie e ancora oggi portiamo le conseguenze di questo modo di unif.i.c.a.r.e. l’Italia.
Vuol dire che non si doveva unire l’Italia? Certo che sì, ma ragionare sui modi dell’unif.i.c.a.zione è importante per capire anche quello che oggi non va.
Allo stesso modo discutere a monte (e in un blog che nei fatti non sposta nulla ma è un libero confronto di idee) sulle ragioni e sui torti in Medio Oriente è importante per capire, senza demonizzare nè legittimare, il perchè di certe situazioni.
Poi il problema non lo risolviamo nè io nè tu nè Painkiller o Soqquadro nè nessun altro qua, però non è male cercare di discernere, visto che è venuto fuori il problema (noto da molto alcune posizioni a parer mio un po’ troppo esageratamente assolutorie verso Israele) le ragioni e i torti.
Come risolvere il problema? Non lo so; non certo, comunque, con l’evangelizzazione che il Papa ha tirato in ballo, riportandoci in topic.
Per tutti i difensori e gli amanti dello Stato terrorista d’israele, consiglio il sito di Paolo Barnard (un giornalista VERO e con gli attributi, cosa rara al giorno d’oggi): tale sito ha una sezione apposita chiamata “Palestina & Israele”, dove vengono sviscerati a fondo diversi elementi storici e politici del conflitto israelo-palestinese.
Consiglio, inoltre, il suo libro “Perchè ci odiano”. Leggetelo, e forse comincerete a capire alcune cose.
P.s.= Soqquadro, sei un vile sionista indegno di rispetto… sei la perfetta incarnazione della canaglia doppiopesista sempre pronta ad attaccare i palestinesi ed assolvere israele per tutti i suoi crimini. Se tu ne fossi capace, dovresti solo vergognarti.
Per tutti i difensori e gli amanti dello Stato terrorista d’israele, consiglio il sito di Paolo Barnard (un giornalista VERO e con gli attributi, cosa rara al giorno d’oggi): tale sito ha una sezione apposita chiamata “Palestina & Israele”, dove vengono sviscerati a fondo diversi elementi storici e politici del conflitto israelo-palestinese.
Consiglio, inoltre, il suo libro “Perchè ci odiano”. Leggetelo, e forse comincerete a capire alcune cose.
P.s.= Soqquadro, sei un vile sionista indegno di rispetto… sei la perfetta incarnazione della canaglia doppiopesista sempre pronta ad attaccare i palestinesi ed assolvere israele per tutti i suoi crimini. Se tu ne fossi capace, dovresti solo vergognarti.
Grazie, anche a te 🙂
Grazie, bambinetto, anche a te 😀
Il commento di Sandokan91 è fuori tema e inutilmente offensivo. Su un argomento così spinoso i toni isterici non contribuiscono al dibattito e servono solo a rendersi ridicoli.
E’ perfettamente coerente con ciò che sostiene, infatti 😉
Secondo me la “santa sede” dovrebbe farsi gli affari propri. Israele è uno stato nazionale (peraltro circondato da orride dittature arabo-islamiche) mentre la chiesa si dovrebbe occupare delle animucce dei suoi credenti. L’atteggiamento filo-arabo della chiesa è francamente insopportabile (il tutto perchè vorrebbero mettere le mani su Gerusalemme in nome di stravaganze religiose). Da laico, tuttavia, sono anche preoccupato dal peso dei partiti religiosi israeliani. La debolezza delle nostre sinistre verso arabi e islam è poi un capitolo tutto a parte..