Stefano Marullo*
Il recente caso del professore dell’Università di Teramo definito “negazionista” dalla grande stampa ha rinfocolato la discussione sulla necessità di considerare reato la messa in dubbio della Shoah. In Francia una proposta di legge intende punire con il carcere chiunque neghi il genocidio degli armeni. Stupisce che un dibattito del genere trovi un fronte trasversale ai tradizionali schieramenti politici, allineato su posizioni punitive e sanzionatorie in stridente contrasto con l’art. 21 della Costituzione Italiana sulla libertà di parola. E forzato appare il rimando alla legge 205/93 (c.d. Legge Mancino) sull’istigazione all’odio razziale attraverso le parole, perchè allora bisognerebbe denunciare ogni giorno giornali, politici, talk show.
Andrebbe precisato come gli storici non mettano sullo stesso piano termini quali “negazionismo” e “revisionismo”, riconoscendo alla prima espressione un significato peggiorativo fortemente inficiato da ideologia e, alla seconda, un reale valore storiografico. In una prospettiva laica l’interpretazione della storia, vicenda meramente umana di miseria e nobiltà, dovrebbe essere “aperta” senza timore di apparire eretici. I dogmi, anche quelli storiografici, non aiutano la ricerca e tendono a stendere un velo di sacralità e di necessità escatologica allo svolgersi degli eventi.
Evidentemente non tutti i revisionismi hanno il rigore scientifico degli storici degli Annales; la visibilità mediatica di taluni giornalisti tende ad accreditare come veri e propri “scoop” tesi storicamente fragili che però fanno vendere libri. Lampante, in questo senso, la deformazione storica di certe uscite di papa Ratzinger: l’equiparazione, fatta in un recente viaggio, tra nazismo e ateismo la dice lunga sul pericolo della disinformazione e della difficoltà di rimuovere la tendenza, nell’epoca della mercificazione delle parole, a rendere vaste platee dei fast thinkers, per dirla con Pierre Bourdieu, incapaci di decodificazione critica rispetto ai messaggi percepiti.
Ma storture, forzature e, finanche, farneticazioni più o meno dolose, non si combattono con la galera ma con le argomentazioni. Chi propugna sciocchezze ha un onere della prova non indifferente. Il rischio vero è invece quello di imbavagliare ricerche non allineate, studi eterodossi e controtendenze edificanti contro unanimismi funzionali e plebisciti di comodo. Autori e ricercatori atei, negazionisti per antonomasia, sarebbero i primi bersagli.
Prendiamo il “caso” Gesù. Da oltre duecento anni a questa parte, partendo da Dupuis fino a Deschner, a essere messa in discussione, più che la sua divinità (per la cui definizione la chiesa antica ci ha messo 300 anni, è bene ricordarlo), è la sua reale esistenza storica, basandosi essenzialmente sulla ricerca e la critica delle fonti che confortano l’assunto circa la sua improbabilità, provando manipolazioni, distruzioni di libri avversi la tesi dominante, incomprensibili silenzi dei contemporanei, sorprendenti analogie con miti più antichi. Potremmo a buon diritto parlare di revisionismo storico, a fronte del pensiero unico che per 1700 anni ha fatto passare i Vangeli come opere storiche e messo in quarantena le poche coraggiose voci dissonanti. Lo stesso succitato Benedetto XVI, nel suo libro Gesù di Nazareth, presenta il Gesù dei Vangeli come autentico Gesù storico, confondendo desiderio e realtà, storia e credenza.
Nessuno si sognerebbe di sostenere che il papa sta vilipendendo la storia; semplicemente si può, testi e valutazioni storiografiche alla mano, dire che le prove che ne suffragano le convinzioni sono assai deboli e destituite da ogni pretesa epistemologica.
Non serve invocare leggi liberticide ma piuttosto le pari opportunità mediatiche, spazi culturali più vasti e plurali, la possibilità di garantire sempre il confronto onesto e democratico, e una maggiore prudenza nell’improvvisarsi specialisti in ogni settore dello scibile umano laddove si ha la ventura di rappresentare l’altrui pensiero in nome di un potere delegato.
* Laureato in Storia, è cassiere del Circolo UAAR di Padova
Mentre in Europa si predica la galera o quantomeno la multa per chi nega le vittime della Shoah in israele si fa di tutto per insabbiare le vittime della Nakba e si preparano piani prossimi venturi di genocidio e repulisti etnico da fare “invidia” a quelli di Eichmann e Heydrich…
Il mio ‘non sono d’accordo’ non era riferito al tuo intervento, che ancora non era uscito, ma all’articolo.
Per il resto, il tuo discorso non implica automaticamente che sia tollerabile negare la Shoah, tantopiù nell’Europa che l’ha prodotta e che non risente del conflitto arabo-israeliano per cui non c’è nemmeno questo problema, ma è solo razzismo e fascismo.
Non ho nessuna intenzione di negare o anche solo di ‘rivedere’ la Shoah.
Gli ebrei sopravvissuti agli stermini nazisti sono i più feroci critici di israele e del suo fascismo razzista.
Kahani,
Sì, so che esistono correnti di ebrei contrari alla politica israeliana.
Anni fa conobbi il prof. Guido Valabrega ( defunto), ebreo e amico personale di Arafat, nonchè ateo e comunista.
Alcune correnti religiose ebraiche antisioniste mi paiono però critiche verso la laicità, davanti alla quale vedono come un baluardo l’Islam (che in alcuni punti, omosessuali, diritti femminili etc… è molto simile alla Torah), piuttosto che alla vicenda politica in senso stretto intesa in modo laico, a differenza del prof. Vallabrega.
Ma non sono molto informato, lieto di essere corretto se sbaglio o dico cose imprecise.
Kahani:
“Gli ebrei sopravvissuti agli stermini nazisti sono i più feroci critici di israele e del suo fascismo razzista.”
Non è vero dipende Claude Lanzmann non è assolutamente un feroce critico del governo israeliano.
@Batrakos
No hai perfettamente ragione, comunque le correnti a cui fa riferimento kahani come i neturei karta sono poche migliaia di persone. A Montréal esiste un piccolo gruppo e vivono come una setta in una riserva creata da loro e per loro, in Israele credo siano al massimo 5.000 persone in tutto e comunque frequentano spesso l’estrema destra antisemita o i movimenti islamisti l’estrema sinistra è già più raro, non sono poi così diversi dall’estrema destra cristiana filoislamica. Sono piccoli gruppi ma servono da copertura per pronunciare in tutta tranquillità discorsi antisemiti.
@Kahani
Hai mai pensato seriamente di mettere per iscritto il tuo pensiero in un’opera dattagliata
e di proporla ad un editore ?
Ti suggerisco un bel titolo originale:
“I NUOVI PROTOCOLLI DEI SAVI ANZIANI DI SION “.
Avrai sicuramente l’onore,concesso a ben pochi autori occidentali,di essere tradotto in
buona parte dei paesi arabi,con relativi diritti di copyright.
La mia opposizione a israele non ha niente di razzista o antisemita, anzi,
gli antisionisti che più ammiro sono gli ebrei ortodossi di Neturei Karta, quelli dell’internazionale ebraica antisionista (http://www.ijsn.net/home), gli ebrei della Torah contro il sionismo (http://www.jewsagainstzionism.com/) e così via.
Kahani:
“gli antisionisti che più ammiro sono gli ebrei ortodossi di Neturei Karta”
Cioè quelli che sperano nell’islam come unico antitodo contro i diritti delle donne e dei gay che riconsoce invece Israele. Una setta che vive tagliata dal mondo esterno considerato perverso. Oltre ad essere antisemita sei pure misogino e omofobo.
E il settembre nero?
Vorrei inoltre ricordare non per kahani che è irrecuperabile, ma per altri, che i neturei karta hanno partecipato al concorso di vignette sulla Shoah organizzato dal presidente iraniano ed i premi sono stati attribuiti a vignettisti fascisti europei, dunque inutile fare l'”antifa” se poi si esaltano simili personaggi.
La tragedia i musulmani di Palestina se la sono auto imposta con l’aiuto dei paesi nazi-arabi vicini e del razzismo religioso imposto dal loro libro sacro che ingiunge loro di NON vivere in pace ed in parita’ coi seguaci delle altre religioni. Se avessero evitato il continuo revanscismo, bellicismo, invocazioni di genocidio e di eserciti arabi per attuarli adesso avrebbero il loro stato.
Ma sono proprio loro a rifiutarlo ANCOR OGGI.
Non sono d’accordo.
I ‘riduzionisti’ della Shoah, cioè coloro che sostengono che essa sia un’invenzione degli ebrei per raccattare soldi e consensi (quando i lager sarebbero stati solo luoghi concentrazionari), partono da un presupposto complottista e antisemita.
Ciò comporta offendere i morti e i testimoni di quel genocidio considerati venduti e pagati, basti pensare alle calunnie verso Shlomo Venezia.
Il metodo è semplice, simile a quello del creazionismo: si enfatizzano alcune piccole lacune dovute all’età o alla difficoltà del momento per confutare il fatto attraverso una teoria molto molto più zoppa.
Purtroppo pensare che ciò sia confutabile solo scientifiKamente non dà la portata del problema: il ‘riduzionismo’ è propedeutico all’antisemitismo che ancora attecchisce molto tra la gente comune e il problema di queste teorie è proprio la loro diffusione fuori dell’ambito scientifiKo e storico attraverso il net e recepibile da gente non preparata.
E, se già il creazionismo fa guai perchè abbassa la cultura con notevoli danni, il ‘riduzionismo’ è peggio, perchè insinuando che sia un complotto dei ‘perfidi giudei’ rinfocola il razzismo e l’estrema destra neonazista.
E questa gente va bastonata a tutti i livelli repressivi possibili e immaginabili; pensare che sia un problema accademico è miope ed ingenuo, così come paragonarlo ad un problema ben diverso, riguardante epoche storiche lontane quindi più difficilmente analizzabile come la vicenda di Gesù (su cui personalmente molti studi ‘negazionisti’ mi sembrano un po’ a tesi, cioè partire dalla negazione storica per trovare prove a favore, il metodo uguale a quello dei preti anche se con tesi opposta).
mi piacerebbe vedere un confronto leale con dati e cifre, documenti e verifiche portate da i due “schieramenti” i “revisionisti” e i “sostenitori” del Shoah altrimenti secondo me si sta creando un altro dogma.
Sono stati fucilati 4 tedeschi per il massacro degli ufficiali polacchi in Bielorussia e per 40 anni il mondo ha creduto che erano gli soliti nazisti ad averlo fatto fin quando Gorbaciov denuncio la verità.
Perchè oggi giorno sul massacro degli civili tedeschi perpetrato dalla polizia polacca prima del 1939 non si parla??
Bardhi,
non è possbile alcun serio confronto, perchè il negazionista (meglio dire ‘riduzionista’, è la seconda generazione di costoro a definirsi tale, essendo caduto ogni appiglio anche minimo dell’originale negazionismo tout court) non contesta le cifre con le cifre e con le fonti, ma parte dalla tesi strumentale che il nazismo non avesse alcun intento genocida ma soltanto concentrazionario e che la Shoah sia tutta una colossale menzogna ebraica, per cui le prove a loro contrarie sono figlie del complotto e alcune discrepanze sono immediatamente spiegabili con il complotto stesso.
Sono le loro stesse premesse ad essere contrarie al discorso scientifiKo e storico, ancor più pericolose perchè il sensazionalismo fa audience sulle masse, tantopiù in un popolo sempre meno istruito come quello italiano.
Se ci fosse una più alta cultura media il problema non si darebbe, ma così siamo messi.
Sul resto del tuo discorso tutto giusto e passibile di approfondimento storico e sana revisione (diversa dal revisionismo, che parte dal presupposto di revisionare e non arriva alla revisione come conseguenza)…ma a parer mio non è un argomento pertinente alla contestazione della Shoah, non vedo il nesso tra le due considerazioni.
E’ il complotto stesso, per capirci, a rendere assurda la teoria negazionista e/o riduzionista.
La tesi è questa:
– gli ebrei erano una forza economico/finanziaria capace di aver fatto perdere la Prima Guerra Mondiale e strozzare l’economia interna tedesca per continuare a trarre profitti con le loro speculazioni.
– avrebbero approfittato del nazismo, che voleva dare al loro strapotere una ridimensionata (come dicono loro), per inventare questa bufala così da garantirsi lo Stato di Israele.
-Ma per un popolo di queste ricchezze e capace di far lobby in tal modo è contraddittorio organizzare un complotto del genere (che coinvolgerebbe un numero enorme di persone e più gente conosce un complotto meno esso è fattibile) per andare a guerreggiare per decenni in Palestina quando avrebbe potuto impiegare le stesse ricchezze per ritornare fortemente al potere, al di là del discorso che sarebbe stato impossibile ‘ridimensionare’ un popolo di una forza del genere e che avrebbero potuto comprarsi questo Stato quando volevano, giacchè il sionismo nasce prima del nazismo.
L’ho fatta lunga per non apparire dogmatico e spiegare meglio la subdola pericolosità di questi. Se non si parte da tale assunto è pià facile per gente come Mattogno e il suo maestro Faurisson (per dire due apparentemente scientifici e convincenti) vestire le sembianze di storici neutrali.
non hanno nessun legame tranne il fatto che il revisionismo storico è stato ed è l’unico modo per avvicinarsi alla verità, nel 1989 è stato corretto il nr di morti a Auschwitz da 4 milioni a 1,5 milioni
Bardhi,
quello è il metodo storico, che permette sempre la revisione e che, riguardo alle cife, fu sostenuto da un personaggio serio (argomento che poi i riduzionisti ripresero strumentalmente quindi non è il riduzionismo a fare la revisione ma la riadatta a suo beneficio), il direttore del Museo Auschwitz, senza le implicazioni che traggono i ‘revisionisti’, termine comunque improprio per dire ‘negazionisti’ e ‘riduzionisti’, che hanno una tesi precostituita, cioè che il nazismo non avesse intenzioni genocide costruiti poi ad arte dalla propaganda ebraica.
E credo che l’autore dell’articolo si riferisca a questo genere di pseudostudiosi, visto che parla di ‘negazionismo’ e i termini in cui ne parla.
io mi trovo più d’accordo con l’autore dell’articolo.
c’è da considerare, sulla questione della libertà di espressione, che siamo di fronte ad un problema à la russel (o à la zermelo). ne ha scritto un bravo blogger, in modo ironico, riguardo all’intervento di sansonetti a casa pound.
inoltre, sul revisionismo riguardo la shoah, ho avuto modo recenetemente di vedere un video di chomsky sull’affaire faurisson. beh, è la più bella lezione sulla libertà di espressione che ho avuto modo di visionare. (per chi fosse interessato, l’ho postata qui.)
Un articolo eccellente. Complimenti Stefano!
Poter dire qualunque cosa e poter fare qualunque cosa sono strettamente parenti; come non posso fare quel che mi gira al momento (tipo: costruire un albergo sull’argine d’un fiume), analogamente non posso dire quel che voglio (tipo: ingiuriare pesantemente un vicino di casa fastidioso). Dare sfogo alla creatività di ogni cretino criminale significa legalizzare la legge del più forte. Più di quanto già non sia così.
Soprettutto, è sbagliatissimo ridurre a mera “bugia” storiografica la farneticazione fascistoide di quanti, vomitando schifezze negazioniste, lanciano costanti affondi violenti alla coscenza democratica, oltre che alla memoria storica, di un intero continente.
Piazzale Loreto!
“Non serve invocare leggi liberticide ma piuttosto le pari opportunità mediatiche, spazi culturali più vasti e plurali, la possibilità di garantire sempre il confronto onesto e democratico, e una maggiore prudenza nell’improvvisarsi specialisti in ogni settore dello scibile umano laddove si ha la ventura di rappresentare l’altrui pensiero in nome di un potere delegato.”
Quoto anche gli spazi.
Ma pensa che perdita di tempo ed energie per gli studiosi (e di soldi per i contribuenti, visto che i confronti accademici vanno organizzati e abbiamo problemi un attimo più seri) doversi confrontare con gente che parte da un’attitudine, dice bene Michele B, criminale e che tra l’altro fa presa col sensazionalismo.
Poi, per carità, ognuno considera la democrazia come vuole. Per me una democrazia reale a costoro aprirebbe spazi a Piazzale Loreto, riprendendo sempre l’ottimo MicheleB.
“Poter dire qualunque cosa e poter fare qualunque cosa sono strettamente parenti;”
e’ assurdo quello che scrivi se non adirittura pericoloso, hai appena ammazzato la liberta di parola con questa tua frase.. ma la storia non ci ha insegnato niente.. a quando una legge che incarceri gente per parlare contro il berluska.. ma stiamo scherzando!?
e guarda che la shoah non ha certo problemi di promotori.. i sionisti gliela sbattono in faccia al mondo da 50 anni, come se fosse la strage delle stragi.. invece la storia ne e’ piena e non vengono mai menzionate.. eppoi ci sono i filmati a dimostrare la shoah quindi gia si risolve questo problema..
@kahani
guarda che i tuoi palestinesi non sono i santerelli che tu credi che siano..
C’è la galera anche per la negazione della pulizia etnica in palestina?….
No, quella é ammessa e approvata dall’AIPAC, dal ministro Frattini, dal fascista Saviano, da Giuliano Ferrara e Piero Fassino!
E dai numeri che vedono la popolazione palestinese quadruplicata…
E dai numeri che vedono la popolazione palestinese quadruplicata…e che quindi la smentiscono…
In effetti soqquadro strana una pulizia etnica in qui la popolazione aumenta 🙂
Sionis-tino, cosa vorresti fare, andare a fare vasectomie a tutti i Palestinesi?
Vedo che le vecchie abitudini di voi fascisti-razzisti non muoiono mai, eh?
Gli ebrei non vogliono accettare che diventeranno minoranza, quindi voi vorreste toglierli d’impiccio ammazzando o deportando i Palestinesi.
Degni epigoni di Adolf Hitler, fondatore e nume tutelare dello stato d’israele.
Yahwn… IO ho parlato di una smentita NUMERICA. TU parli di sterilizzazioni e deportazioni… ovviamente, un naziislamista simpatizzante dei movimenti più integralisti, misogini, omofobi ed antisemiti del mondo di che vuoi che parli?
Tu il soqquadro lo hai in testa.
Non so se e’ piu’ da malati mentali la negazione della Shoa, oppure spendere il denaro del contribuente per fare delle leggi apposite per punire i negazionisti.
E’ probabile che facciano piu’ pubblicità al negazionismo queste leggi, che eventuali Prof. che lo propinano durante le lezioni universitarie.
Per quanto la Shoa sia abbondantemente strumentalizzata dagli ebrei, cosa che non accade per esempio con gli armeni, con gli indiani d’america e con tanti altri popoli “fatti stinguere” con la violenza, rimane comunque una triste realtà da registrare a livello storico…Incontrovertibile direi.
Paul,
beh…adesso paragonare i due e dire che è da ‘malati mentali’ voler impedirlo per legge è troppo e consiglierei di riflettere un po’ di più.(A me sembra poco sano spendere soldi e fare conferenze con questa feccia, magari davanti ad una bella platea di FN o Casa Pound).
Non capisco quale sia la spesa enorme del contribuente, dato che questi insegnanti sono pagati loro coi soldi dei contribuenti (ecco la spesa indebita) per dire queste cose nelle loro ‘lezioni’. Certo andrebbero in primis licenziati e dovrebbe essere tolta loro e ai loro amici politici di estrema destra ogni possibilità di parlare e dunque fare le vittime; comunque discutere una legge non è che chissà quanto costi, meno di quel che già ci costano codesti.
Che poi dove sta scritto che ne uscirebbero martiri e che avrebbero un ritorno pubblicitario? Basterebbe vietare loro ogni canale di espressione, chiudere i loro siti, insomma negare loro la parola a qualsiasi livello.
Dopo la legge Mancino nessuno considerò martiri i naziskin, e qua è la stessa cosa…guarda un po’ che sulla Shoah la pensavano allo stesso modo di questi docenti, con la differenza che i docenti, ammantati di quel velo di rispettabilità borghese, sono più pericolosi proprio perchè docenti e non nazi da strada.
Poi pensatela come volete, ma considerare ‘malato mentale’ chi vuole impedire a costoro di diffamare i morti e i vivi che hanno testimoniato è quantomeno superficialotto.
Bakaros, assolutamente… ho letto te e chi ho riportato sotto, che è in antitesi con la posizione di Marullo… mi ritrovo, quindi, ad appoggiare la proposta di legge. Semplicemente i paragoni proposti non reggano.
Che cosa vuol dire che la Shoah e’ strumentalizzata?
Che essendo uno degli ultimi genocidi ogni tanto i superstiti chiedono indietro qualcosa?
OPPURE
che e’ strumentalizzata dagli antisemiti, finti antisionisti come finto motivo della “ingiusta” presenza ebraica in Palestina ovvero per negare il diritto alla esistenza ed indipendenza dello stato dell’unico popolo che (a parte il regno crociato) abbia mai avuto uno stato indipendente (o anche solo autonomo) con capitale GERUSALEMME, o conunque in Palestina e che (popolo ebraico) aveva la maggioranza degli abitanti di Gerusalemme addirittura verso il 1850, cioe’ 30 anni prima della fondazione del movimento sionista?
@Batrakos
La spesa enorme, non e’ in termini monetari o economici, ma probabilmente in termini di impegno…Si impegnano oltremodo per punire i negazionisti, e non si impegnano per leggi che magari servono davvero ai cittadini. Un esempio: Sono passati 6 mesi circa da quando il Prof. ha svolto una lezione con forti connotati negazionisti. Gia hanno scritto una legge. Sono passati 18 anni dall’incidente di Eluana Englaro che l’ha resa un vegetale…Hai visto una legge!?
“Vietare loro ogni canale di espressione, chiudere i loro siti, insomma negare loro la parola a qualsiasi livello” e’ censura a tutti gli effetti. Viola circa 3 o 4 articoli della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani. Arginarli ed arginare le loro corbellerie negazioniste, sbertucciandoli come “malati di mente”, la ritengo la soluzione migliore. Probabilmente e’ lo stesso polverone che hanno fatto e che continuano a fare coloro che vogliono censurare questi personaggi, che concede ancora a questi, l’autorevolezza di poter fare ancora conferenze e poter ancora insegnare in un ateneo. Io la vedo così.
@Marcus Prometheus
Ne l’una, ne l’altra. 😉
“strumentalizzare” forse non e’ il verbo adatto. Cio’ che volevo esprimere era il perenne vittimismo degli ebrei. Vittimismo che gli armeni o gli indiani d’america per esempio, non sottolineano in continuazione, come fa’ da tempo il popolo ebraico. Tutto qui. Si commemora la Shoa ogni anno da piu’ di 60 anni…Nessun altro popolo che ha subio il tentativo di essere sterminato, lo fa’. Registriamo e ricordiamo quindi, tutti i tentativi di sterminio di popoli, e non solo quello.
Stefano Marullo
“Già in Francia una legge punisce con il carcere chiunque neghi il genocidio degli armeni.”
Completamente falso, invito il Sig. Marullo ad informarsi, non esiste nessuna legge in Francia che punisca con il carcere la negazione del genocidio armeno, la proposta di legge del 2006 non è stata adottata, per ora dal senato.
Forse intendeva la negazione della Shoah ?
Può darsi che lo corregga allora.
L’affermazione è stata corretta.
Ma concretamente Stefano Marullo andrebbe a discutere con i negazionisti?
Pari opportunità ai negazionisti?
In una biblioteca comunale libri negazionisti?
Questo articolo è un po’ inquietante sinceramente e le reazioni di certi utenti del forum mostrano quanto sia un terreno da affrontare con maggior cautela, insomma un articolo decisamente superficialotto oltre al fatto che l’autore ha già difficoltà con la storia presente basta informarsi sull’iter legislativo della legge sulla negazione del genocidio armeno al parlamento francese per sapere che non è stata approvata.
Negare la Shoah non ha nulla a che vedere con libertà d’espressione, idiozia, ignoranza.
E’ antisemitismo. Negare la Shoah non significa solo cancellare la Storia, ma diffondere odio e disprezzo per le vittime e i loro discendenti.
Non è sufficiente affidarsi alla satira e sperare che l’imbarazzo dei negazionisti li faccia ‘rinsavire’.
L’antisemitismo europeo ha portato allo sterminio degli ebrei, un dato che va ricordato, tramandare la memoria di ciò che è stato perchè non si verifichi mai più è fondamentale. Non è possibile, in nome della libertà d’opinione e d’espressione, fornire ai negazionisti tribune dalle quali diffondere il loro odio antisemita. Non si può farli passare per individui eccentrici o folkloristici.
I.C.
Concordo Soqquadro,
tra l’altro per motivi di età i testimoni viventi presto saranno tutti defunti e questa campagna diffamatoria potrà avere anche più presa visto che mancherà il contraddittorio.
Mi sembra, nelle dovute proprzioni, la stessa superficialità con cui le classi liberali in Italia affrontarono il fascismo e Weimar il nazismo. Convinti di normalizzarlo democraticamente lo hanno fatto vincere.
Ovvio che non siamo a questo punto, ma bisognerebbe non sottovalutare mai certi fenomeni diffamatori che spesso sono i presupposti del rinfocolarsi di gruppi neonazisti, che di questi ‘studi’ fanno la loro bandiera ideologica.
Penso che sia dovere della Repubblica nata sulla lotta al nazismo impedire questi fenomeni pericolosi, ancor più pericolosi perchè ammantati di scientificità.
Altrimenti finirà come dice Tino, che ci ritroveremo testi negazionisti nelle biblioteche comunali.
Io credo che ciò sarebbe l’opposto della democrazia: ricordatevi che dice Popper (che di certo non era un bolscevico) ne ‘La società aperta e i suoi nemici’
Diciamo che ogni paese europeo ha un rapporto diverso con questo problema, in Germania e Austria le leggi che puniscono il negazionismo mi sembrano inevitabili.
@ Batakros e soqquadro
Io sono meno sicuro di voi due, certe derive possono esistere nella promulgazione di tali leggi, ma non sono quelle agiatate da Marullo. Perché non ha nessun senso paragonare eventi storici di 2000 anni fa a eventi comunque recenti in cui le vittime stesse o comunque i loro discendenti diretti sono ancora in vita.
Sono d’accordo sul paragone poco calzante con la vicenda Gesù, anche perchè la storia antica ha fonti comunque mai di prima mano e lontane dalla mentalità odierna e presuppone dunque altri metodi comparativi e, in definitiva, un grado di sicurezza comunque minore di quella moderna (che dispone di documenti migliori sia nella conservazione sia nell’approccio al reale) e, nel nostro caso, contemporanea (che dispone anche di foto e filmati), per cui la vicenda Gesù non è paragonabile al negazionismo, se ho ben capito quel che vuoi dire
Mi pareva di averlo detto nel primo commento, ma forse mi sono espresso male.
Sono per una liberta’ di parola totale, come quella garantita dal primo emendamento della costituzione USA.
Secondo me non possono esserci eccezioni o divieti in base a quello che si pensa, o si dice o si scrive individualmente.
Il rimedio sara’ peggiore del danno, ed una polizia del pensiero e’ sia spaventosa, sia secondo me destinata anche al fallimento ovvero a rapporti costi risultati da fallimento.
Inoltre una volta instaurate eccezioni e’ troppo facile aumentarle secondo come tira il vento sul momento
Cio’ non toglie che anche negli Usa esitano leggi e punizioni per calunnia, diffamazione, e danni morali relativi, e queste devono continuare ad esistere.
Ma piuttosto che eccezioni alla liberta’ di pensiero, parola e scritto, per difendere liberta’ democrazia e stato di diritto e’ necessario essere restrittivi coi reati di associazione (associazione sovversiva o mafiosa o terroristica o comunque a delinquere).
Chi entra in tali organizzazioni, societa’ associazioni deve vedersi addebitata in parte gia’ solo per questo la pericolosita’ pregressa ed in parte i crimini pregressi delle stesse.
I folli, i complottisti, i contestatori per principio e per masochismo della propria societa’ non hanno bisogno di leggere i libri di Irving o dettagliati rapporti -fantasia pseudoscientifici sul crollo delle torri gemelle a causa di minamento delle stesse invece che a causa del carburante degli aerei. A loro bastera’ anche un sussurro.
Il problema dell’antisemitismo non sono gli ebrei, ma gli antisemiti.
E’ doloroso sentirli blaterare, ma ci saranno per secoli a venire.
Non forrei apparire fideista, allora scendiamo dalle idee alle realta’:
Relativamente a neo nazisti o negazionisti antisemiti per i quali stati diversi hanno fatto scelte diverse e’ possibile un confronto:
Non mi sembra che gli USA stiano peggio a loro riguardo, rispetto a paesi europei che proibiscono Mein Kampf o la propaganda nazista.
Ed e’ anche diseducativo proibire Mein Kampf mentre si permette e si onora addirittura il Corano che e’ molto piu’ direttamente ed apertamente fautore di sottomissioni, stragi e genocidi di Mein Kampf
Leggerli entrambi per credere.
Sì marcus però la shoah non è avvenuta negli USA non è che i due esempi si possono totalmente sovrapporre, anche se condivido il tuo pensiero, direi che si possono accetare temporaneamente legislazioni come quella tedesca o quella austriaca anche se non sono in linea con la libertà di espressione. In ogni caso siamo tutti coscenti che si tratta di argomenti border-line e poi contrariamente a quanto è scritto nell’articolo la legge francese non ha impedito a Serge Klarsfeld uno dei più autorevoli storiografi e cacciatori di nazisti di ridurre il numero degli ebrei deportati dalla Francia da 100.000 a a 70.000 o di ridimensionare le colpe della Svizzera nel trattamento dei rifugiati.
Prometeheus
Gli USA non stanno peggio perchè non hanno avuto il nazismo nella loro storia, se ci si pensa bene.
Comunque anche io farei studiare il Mein Kampf nelle scuole con esame critico, ma questo è diverso dalla propaganda negazionista che sembra ‘scientifiKa’ e che sarebbe inutile e dispendioso far studiare nelle scuole che già hanno grosse difficoltà.
Il discorso sul Corano, di cui conosco gli obbrobri,è un po’ massimalista: esso è molto simile alla Bibbia per le violenze e le sottomissioni etniche; anche lì però molti se ne fregano del Corano, almeno molti che io conosco e che si dicono islamici…che poi a rigor di dottrina lo siano o no poco mi tange.
Per il resto la tua è un’opinione ragionevole, non la condivido perchè reputo che comunque Irving questa gente la rafforzi anche solo per sentito dire dai propagandisti interni ai loro gruppi, per cui io proibirei entrambi i versanti, ‘associazioni’ e ‘parola’ che vanno di pari passo; difatti spesso i gruppi neonazisti organizzano conferenze negazioniste.
Sono due filosofie politiche diverse; io credo che talvolta ci voglia il bastone, perchè i revanscismi una volta in atto si nutrono di se stessi.
Ma non voglio convincere nessuno su questo, erano i primi due punti che tenevo a sottolineare
Toh, per una volta io e Prometheus non siamo d’accordo…
Condivido il tuo esempio sulla censura del Mein Kampf, anzi, credo che il miglior antidoto sia proprio leggerlo con adeguato commento critico. Cioè studiato sapendo che propugna odio e falsità e ciò a cui ha portato l’Europa.
Come fare questo però con gli Irving della situazione?
Condivido questa affermazione del prof Stefano Marullo: “Ma storture, forzature e, finanche, farneticazioni più o meno dolose, non si combattono con la galera ma con le argomentazioni”.
Ma è quanto mai deviante accostare la Shoah al “caso” Gesù nella questione negazionista. Sul caso Gesù il prof. Marullo ha ragioni in abbondanza. Il gesù dei vangeli NON E’ MAI ESISTITO. Non è una persona ed una identità storica in carne ed ossa. QUELLO DEI VANGELI E DI PAOLO.
Otzi,
Su questo sono d’accordo, ma, per voler capire come la pensi, la tesi del falso modellato su un altro personaggio stile Giovanni di Gamla mi sembra molto molto zoppa.
Secondo me il personaggio reale difficilmente può essere totalmente contraddittorio a quello dei Vangeli (per dimostrarlo si utilizzano alcuni metodi molto vicini al complottismo…tipo i passi che mi danno ragione sono buoni altri sono interpolati nonchè non si affrontano molto bene i semitismi e le enfatizzazioni tipiche di quello stile poi riflettutosi nella koinè), sicuramente più ridimensionato e meno ‘universalistico’ (e ovviamente senza nascite verginali, miracoli e resurrezioni), ma oltre questo mi pare comunque difficile fare affermazioni certe.
Secondo me, caro Batrakos, non occorre, non è necessario che sia totalmente contradditorio a quello dei vangeli, basta che sia contradditorio in rapporto alla realtà storica spazio-temporale di quel preciso contesto. C’è chi ha adombrato il Gesù dei vangeli in altri personaggi, ma a parte conciliare poi gli eventi e le circostanze, non mi appare necessario. Può darsi una persona esistente e soprattutto operante tra la morte di Seiano (17 ottobre 31) e la presenza di Vitellio, governatore romano di Siria, a Gerusalemme nella primavera del 36 in concidenza con la pasqua ebraica. della reltà di questo personaggio suffragano i tratti umani, tracce indicative nei vangeli sui quali si costruisce la “storia” del Mito-Gesù. Ma se come ha detto il card. Ruini in difesa del libro di Ratzinger, noi togliamo di dosso al Gesù dei vangeli, la storia di questo mito, ai credenti e alla loro religione questo personaggio non interessa più, perchè non è più fondante di nulla nell’ideologia religiosa cristiana. Questo a parte, ci sono poi tante prove di come gli ideologi cristiani antichi hanno fasificato e corrotto e bruciato testi. Stop. Ciao perchè il discorso è lungo e come dice Max Weber, una vita forse non basta…
Non era così contraddittorio; se si studiano le scuole rabbiniche di allora e si bada a quel che dicono ad esempio Osea e Michea un personaggio a grandi linee di quel genere ci poteva benissimo stare.
E non credo ci sia bisogno di pensare in chissà quali fonti esterne vista l’insignifiKanza storico politica del personaggio.
Ma, appunto, esuleremmo troppo e non è il caso.
insomma, il Gesù dei vangeli cristiani è non è il messia atteso dagli ebrei e soprattutto dai giudei del I secolo? Se fosse stato il messia atteso ( come gli esseni di Qumran ardentemente attendevano ) non avrebbe fondato ( o dato inizio ) alcuna Istituzione diversa dalla restaurazione del regno del padre David e Israele (vicit leo de tribu Iuda) sarebbe stata quella chiesa. Quindi Gesù cristiano non va ricercato in nessun mancato messia di Israele. E io dico in nessun ebreo israelita e tan meno giudeo nato a Betlemme.
Matteo nel suo vangelo dice che Gesù venne ad abitare a Nazaret perchè si adempisse la parola del profeta “Sarà chiamato Nazzareno”. Questo oltre che essere una ignoranza delle scritture che in tal senso non dicono niente, dimostra invece che la persona di Gesù era un nazir (NZR) e non ha nulla a che fare con la geografia (tra l’altro Nazaret non è neppure documentata in quel tempo) ma con zelotismo nazionalista ( come confermano libro dei Giudici e dei Re). Poi sempre in Matteo davanti a Pilato ci sono due Gesù: Gesù detto figlio del padre e Gesù detto Cristo. (Girolamo conferma: Gesù detto figlio del Maestro – abba/rabba). E poi mai e poi mai Pilato può aver chiesto a Gesù rivolgendosi a lui se era re perchè dare e confermare questo titolo dipendeva solo dall’Imperatore eccetto il caso che questo costituisse già una condanna per averlo usurpato con fatti concreti. Quindi su tal persona, chiunque sia, solo Paolo su base terapeuta e filoniana ed ellenica, poteva costruire il mito di Cristo per un interesse economico-politico filo romano, ellenico ed erodiano. Stop
Conosco abbastanza il fenomeno letterario dell’enochismo che influenza fin la letteratura cristiana più tardiva (II lettera di Pietro), ma non ritengo sia determinante nella questione di un Gesù concreto ed un suo ipotetico movimento. Io ritorno sempre all’interno del NT e relativa letteratura apocrifa. Un simile linguaggio ed una simile azione giudiziaria verso Gesù è assolutamente antistorica, basata al servizio di un mito religioso filoromano.
Poi c’è INRI e da qui non si scappa. L’unica concretezza concorde di informazione storica e che non può essere piegata a favore di alcun mito, pena il sacrificio della verità storica concreta. Et reliqua…
Con enochico, Batrakos, al massimo si va ad Alessandria ed in Adiabene (Sulla via di Damasco), ma non in Giudea nel I secolo! A meno che non lo si accosti ad un nazionalismo giudaico di sostegno!
Otzi,
ti dirò quello che so come reminiscenze di dibattiti ascoltati; non è il mio campo quindi non posso portare al momento citazioni documentate.
A me non risulta che l’enochismo non sia stato presente tra gli esseni nella Palestina del I secolo, se si sta attenti a considerare l’Enoch Etiopico e non gli altri due pseudoenoch. L’enochismo è una forte contaminazione con l’ellenismo e si pensa che tutta la Palestina avesse subito l’effetto dell’ellenizzazione; si sono trovati dipinti di animali anche in case presumibilmente appartenenti a sacerdoti del Tempio, vista la sfarzosità.
Lieto di essere smentito se hai fonti documentate contrarie; e comunque, cadesse l’enochismo, è errore credere che gli esseni fossero esclusivamente zeloti e nazionalisti, sembra proprio, anche se c’è molto da studiare in merito, che esistesse un essenismo misticheggiante.
Che poi nessuno di essi fosse amico dei Romani è vero, e infatti se ben si legge nemmeno nei Vangeli che tendono ad universalizzarlo oltre misura, Gesù va mai in case di Romani; al massimo si mescola coi pubblicani, impuri anch’essi, ma mai quanto i pagani.
Chiaro, sul processo, che se uno va a Gerusalemme a predicare contro le caste sacerdotali vendute e corrotte, da che mondo e mondo esse prendono provvedimenti, e giacchè nel periodo della Pesach collaboravano polizia ebraica e romani si può pensare che i farisei passassero l’onere ai romani attraverso una distorsione dei fatti, di cui ai romani poco interessava, bastava non ci fossero disordini.
E il discorso del Re sta lì: Gesù era convinto di essere il Messia e Messia e Re spesso a livello popolare erano identifiKati. Acclamandolo alcuni del suo seguito come Messia e lui mai negandolo, anzi confermandolo indirettamente, i farisei e i sacerdoti potevano avere buon gioco nel farlo passare per un sobbillatore davanti ai romani che certo non avrebbero svolto indagini approfondite.
Redazionali mi sembrano il processo nel Sinedrio (anche se esisteva il Piccolo Sinedrio che si riuniva in circostanze d’urgenza, così mi pare d’aver letto) e lo scambio con Barabba, questi sì molto discutibili ma non tali da ammettere il discorso del falso storico per cui uno zelota diviene il suo contrario; semplicemente forse Gesù credeva che la condizione prioritaria per poter cacciare i Romani fosse un ritorno alla purezza religiosa che le caste, a suo parere, corrotte dei farisei e dei sacerdoti avevano perso.
Però vedi Otzi -ed è questo ciò che davvero mi interessa piuttosto che fare una disputa in cui non sono nemmeno specializzato- la differenza col negazionismo della Shoah…qua ci sarebbero tantissimi argomenti di dibattito su cui gli specialisti si confrontano; sulla Shoah è assurdo dire che sia lo stesso metodo, anche perchè si parla di 70 anni fa.
Vangelo di Filippo (pag 227 vol I Erbetta) : “… 47 gli apostoli prima di noi lo chiamavano così: Gesù il Nazoreo, Messia; cioè: Gesù il Nazoreo, il Cristo. L’ultimo nome è il Cristo; il primo è Gesù. quello di mezzo è il Nazareno. Messia ha due sensi: il Cristo e il Misurato. Gesù in ebraico significa redenzione. Nazara, la Verità. Il Nazareno è dunque quello della Verità. Cristo è stato misurato: sono il Nazareno e Gesù che l’hanno misurato.”
C’è relazione tra “verità” e N A Z A R A come sostiene il prof. Daniel E. Gershenson dell’Univerisità di Tel Aviv: la radice NZR la si trova nell’aramaico di Isaia 26,2, dove la parola “EMUNIM” (fede) deriva dalla radice “EMETH” = VERITA’.
Dimenticavo: a sostegno della conoscenza di Enoch a Gerusalemme, Enoch è esplicitamente citato nella lettera di Giacomo (‘come profetizzò Enoch’) che forse era il rappresentante della corrente più jahvista tra i protocristiani, tanto che ancora usa il termine Signore degli Eserciti.
In secundis, quello dell’enochismo come contaminazione è problema più lungo: nel senso che il discorso abbozzato sull’ ‘anima’ degli enochici risente senz’altro della filosofia greca, oltre allo spunto, molto vago, dell’Enoch Etiope.
Ma, torno a ripetere e chiuderei qua questo dibattito anche tedioso, comunque la si pensi già il tono del nostro dibattito dimostra la problematicità storica dell’argomento, mentre quella della Shoah è storia nostra e il suo negazionismo è un tentativo di sdoganare il nazismo e calunniare le vittime.
Otzi,
la radice NZR indica separato/consacrato per un compito speciale e a seconda delle vocali si avevano sue declinazioni, questo lo so bene.
Nazara indica la verità ma Nezer indica il germoglio, e ripeto nazoraios traduce la stessa parola che nei 70 indica nazireo.
Ma la pratica di consacrazione del Nazireo si lega ad un voto a Jahvè, non per forza ad una corrente zelota; e comunque il Vangelo di Filippo è un vangelo gnostico, e infatti si sente, con il tasto del battere sulla ‘verità’, l’impronta gnostica che secondo me è lontana e posteriore al primissimo cristianesimo.
Quindi che nazoraios abbia avuto il significato di nazireo (quindi la stessa radice di nazara e di nezer) non rimanda automaticamente ad una concezione zelota, questo mi pareva di averlo provato ad argomentare.
Otzi, confusione mia: la lettera è la lettera di Giuda, non di Giacomo; mi sono confuso i due, perchè Giuda è comunque considerato un personaggio ebraico (anche il nome lo indica), forse un fratello di Gesù e di Giacomo stessi.
Ma appunto il discorso è talmente complesso che servirebbero specialisti, per cui penso, almeno per me, di fermarmi qua; era doverosa, nei tuoi confronti, la correzione.
Uno errore per la fretta: intendevo dire che non va ricercato in nessun mancato messia di altra fonte o traccia che non sia quello stesso, falso e mancato, che riportano le favole evangeliche. E’ dall’interno della favola cristiana che crolla ogni presunzione di fondamenta storiche ( di uno che sta all’anagrafe! come ha detto appassionatamente Zenti di fronte alla Hak) che non siano quelle del mito stesso. Il personaggio è miticamente costrito e questa favola la storia documenta. E lo documenta partendo dagli stessi scritti di parte cristiana. Una buona mano ce la dà anche Giuseppe Flavio col suo falsificato, manomesso e/o interpolato testimonium. Origene che ne smentisce due volte l’esistenza. Girolamo stesso per altri versi. Il vangelo secondo gli ebrei nel resoconto e spiegazione di Epifanio. Kai ta alla…. Ciao!
Otzi, su alcuni punti ho già risposto nel commento in moderazione, per cui riprenderemo quando uscirà.
Io non dico mica che sia stato il Messia o cose del genere, dico solo che, cosa che pochissimi storici della scuola ‘mitica’ fanno, per capire il personaggio Gesù (o come si chiamasse) è indispensabile rifarsi all’enochismo, che molti non prendono in considerazione. E se non si capisce la portata dell’enochismo una figura come quella di Gesù risulta certamente fuori contesto
Nazaret è molto discussa. A che io sappia sono state trovate alcune rovine del I secolo, ma, cosa più importante, abitante di Nazaret è tradotto come nazarenos o più spesso, come nel passo di Matteo in questione, nazoraios che è equivalente a nazireo, che indicava un voto. Però Gesù beveva vino e i nazirei no. Probabilmente è un gioco linguisitco tipico dei semitismi che si rifà a Isaia ‘germoglio’ (nezer) di Iesse con cui Matteo voleva indicare la (per lui) messianicità di Gesù.
In ogni caso va sfatato il mito che il voto di nazireato (Numeri6) sia esclusivamente un fatto nazionalista
Su Barabba, che anche per me è molto strano come scritto nel commento in moderazione, è documentato nel Talmud il nome proprio Barabba, addirttura c’è un Abba Barabba. Quindi ci può stare anche un Gesù Barabba.
Lì la contraddizione è sull’usanza di rilasciare prigionieri mai documentata e sul fatto che nessun romano avrebbe liberato un combattente a furor di popolo.
Ma ciò non implica che la figura di Gesù abbia dovuto essere per forza un nazionalista, e, ripeto, lo si capisce studiando l’enochismo nè il fatto che in testi, ben lontani dall’avere un valore storico, come i Vangeli ci siano alcune contraddizioni è indice della sua non esistenza o radicale divergenza nella predicazione, semmai di una serie di amplificazioni.
Scusa, mi sono spiegato male e ho approfittato per ripassare: il nome proprio è ovviamente Abba (che quindi oltre ad indicare ‘padre’ era anche un nome) e bar Abba è figlio di Abba, cioè il patronimico.
E’ vero che il Talmud parte dal II secolo, ma credo che in pochi anni non siano cambiati di molto i nomi.
Ho dato un occhiata e i vari Abba e Barabba presenti sono diversi c’è anche lì un Yeshua Barabba, che ovviamente non ha nulla a che fare coi nostri personaggi oltre all’Abba Barabba di cui parlavamo.
Io contesto solo l’idea che si trattasse per forza di uno zelota. Per me è molto più semplice considerarlo un enochico.
Che poi la vicenda sia stata rimaneggiata e ricostruita su questo concordo.
Caro Batrakos, “Però vedi Otzi -ed è questo ciò che davvero mi interessa piuttosto che fare una disputa in cui non sono nemmeno specializzato- la differenza col negazionismo della Shoah…qua ci sarebbero tantissimi argomenti di dibattito su cui gli specialisti si confrontano; sulla Shoah è assurdo dire che sia lo stesso metodo, anche perchè si parla di 70 anni fa.”
Sono ASSOLUTAMENTE D’ACCORDO. Aggiungo non tanto che è demenziale negarla (e lo è demenziale) ma è soprattutto un “atto” antisemitico e razzista PERFETTO.
Otzi,
ed è questo che mi trova d’accordo e che a me premeva sostenere; sul Gesù storico, dove ho corretto i miei errori, alla fine chissenefrega lasciamo stare gli studiosi, cosa diversa da preti ed apologeti, fare il loro lavoro e vedremo anche con gli sviluppi dell’archeologia che succederà.
Buona giornata.
La legge anti negazionisti non si farà,MAI!
Sarebbe troppo sconveniente per gli storici ufficiali andare in un’aula di tribunale(come tecnici di parte) e portare le prove dell’utilizzo delle camere a gas!
Sanno bene che NON ci sono tali prove!
Vorrei ribadire che negare un genocidio od anche solo delle stragi (ovunque!) equivale ad organizzare un corteo neofascista per le strade di Milano, cosa che peraltro è stata fatta più volte anche con la “copertura” della Questura.
La storia -anche recentissima- ci insegna in modo lampante che l’antidemocrazia non si combatte con la democrazia, perchè non esiste possibilità di dialogare con chi il dialogo lo disprezza e lo mina.
In questo paese di fascisti si può sparlare liberamente di favole reazionarie, fino a descrivere quel porco assassino di Mussolini come “il più grande statista d’Italia” (lo disse il buon Fini);
ma se provate a contestarli verbalmente vi danno dei pericolosi estremisti.
Vorrei una legge che compensasse, con la forza del diritto, l’attuale stato di gravissima disinformazione violenta.
Ricordate: si ascolta chi ascolta, si dialoga con chi dialoga, si riconosce diritti a chi riconosce diritti; per godere della democrazia bisogna rispettarne regole e confini.
Lunga questa approvazione!
Ritengo che non si possa mettere sullo stesso piano il revisionismo storico sulla certezza o meno della figura di Gesù Cristo e il negazionismo della Shoa , sulla quale non può esistere alcun dubbio ,stante le documentazioni inoppugnabili e vastissime.
Il negazonismo della Shoa deve rimanere reato , in quanto non scaturisce da legittimi dubbi intellettuali sulle fonti , ma da organizzazioni criminali che hanno solo lo scopo di infangare la memoria delle vittime.
Argomentare con gente simile è del tutto inutile e tempo perso
Appoggio, e aggiungo che l’argine contro ipotetiche future derive arbitarie non può essere certo essere fatto sulla pelle di coloro che questo Paese ha già contribuito a massacrare, nel periodo in questione.
Concordo pure io con l’ottimo intervento di Raffaele,
aggiungo che non solo è inutile e tempo perso; equivale a dar loro una legittimità e una patente democratica che non meritano e che permetterebbe loro di diffondere sempre di più i loro crimini ideologici con i rischi di conseguenze già esaminati.
Ottimo articolo, apprezzabile, onesto e sinceramente democratico. Dove non si invocano “galere” per l’espressione (anche di cose false o inesatte) , ma si chiede il libero dibattito aperto e onesto su qualunque argomento che appartiene alla cultura e alla storia.
Non posso che complimentarmi con l’autore per il rigore, l’equilibrio e la democraticità dell’impostazione.
b
Si sta parlando di olocausto e si esprimono giudizi,ciò che sarebbe corretto eseguire è la definizione pratica ,senza divagazioni etiche ,morali,dogmatiche,di “olocausto”.
Credo sia il sistema più efficace per continuare a trattare con una “base” comune acquisita.
Domanda:
cosa si deve intendere con il termine “olocausto”?
Vorrei ribadire che negare un genocidio od anche solo delle stragi (ovunque!) equivale ad organizzare un corteo neofascista per le strade di Milano, cosa che peraltro è stata fatta più volte anche con la “copertura” della Questura.
La storia -anche recentissima- ci insegna in modo lampante che l’antidemocrazia non si combatte con la democrazia, perchè non esiste possibilità di dialogare con chi il dialogo lo disprezza e lo mina.
In questo paese di fascisti si può sparlare liberamente di favole reazionarie, fino a descrivere quel porco assassino di Mussolini come “il più grande statista d’Italia” (lo disse il buon Fini);
ma se provate a contestarli verbalmente vi danno dei pericolosi estremisti.
Vorrei una legge che compensasse, con la forza del diritto, l’attuale stato di gravissima disinformazione violenta.
Ricordate: si ascolta chi ascolta, si dialoga con chi dialoga, si riconosce diritti a chi riconosce diritti; per godere della democrazia bisogna rispettarne regole e confini.
Sul “Cristo Storico”:
http://www.alexamenos.com/index.php?itemid=18
Mosconi,
Alexamenos mi sembra un po’ impreciso su alcune cose (anche se concordo sulla forzatura delle fonti pagane):
– su Giacomo nonmi pare dica ‘il fratello del Signore’, ma ‘il fratello di Gesù, detto il Cristo’, cosa ben diversa, anche se ora non ho il testo greco e mi pare si trovi in Antiq XX basterebbe riguardarci se si ha a disposizione il tsto che io non ho.
– su Agapio…appunto, la storia antica non ha fonti originali, quindi il problema della datazione mi sembra piuttosto forzoso; non è detto che una copia più recente non presupponga un’antichità delle stesse, altrimenti cosa dire di Iliade e Odissea? Quindi è da vedere, contando che il passo di Agapio si avvicina molto allo stile di Flavio
– Nemmeno il Celso di Origene sostiene, tra le varie accuse, l’inesistenza nè la sostiene alcuna tradizione tra cui quella ebraica, giustamente contraria al Messia cristiano.
– che lo Ieshu delle toledot sia Gesù è molto discutibile; Ieshu, a detta di molti ebrei, è probabilmente un acronimo che indica ‘non sia nemmeno ricordato il suo nome’ e non si sa bene di chi si parli.
– sul silenzio delle fonti esterne, esso è comprensibile vista la nullità storica del personaggio e contando che a Flavio, il cui interesse era mostrare come gli ebrei si siano dati la zappa sui piedi da soli, poco interessava questa vicenda.
Certamente questo non risolve la questione nè io sostengo la sua storicità piena, tuttavia c’è un altro punto che questi studiosi non tengono in debito conto: l’enochismo, su cui molto oggi si riflette.
Questo è il quadro di riferimento fondamentale per poter capire la vicenda ideologica di questo personaggio. Quanto poi sia storicamente vicino a quello evangelico è difficile da dire ( e qui bisognerebbe molto battere su Barabba e sulle stranezze dei metodi del Sinedrio, questo sì punto debole ma che di per sè non implica l’invenzione del personaggio ma un’alterazione dei fatti), ma il problema è più complesso di come lo pone alexamenos e inviterei sempre a non superficializzare la storia antica, che è sempre molto molto complessa.
Mosconi,
ho il pc che è un po’ un patatrac. Ho risposto ma il commento (doppio) è in moderazione.
Speriamo non succeda come con Puric per il Corano ove il commento è rimasto in moderazione fino a chiusura topic e credo ancora ci sia.
ho pensato tutta la notte se intervenire o no in questo dibattito di livello troppo alto per me, stamattina ho deciso di osare sperando di riuscire a far capire ciò che penso con le mie povere parole. Allora, dire che autori e ricercatori atei negazionisti per antonomasia potrebbero essere considerati al pari di chi nega l’olocausto, non mi pare corretto. Nessuno può provare che dio esiste, gesù forse è esistito come personaggio storico 2000 anni fa e non si può provare che era figlio di dio se dio non esiste: gli ebrei sono stati sterminati circa 70 anni fa e ci sono testimonianze unanimi concrete e contemporanee, non credo che si corrano rischi di paragoni, c’è negazionismo e negazionismo…..grazie e buona giornata
Marilena,
mi permetto di dire che con poche e semplici parole hai centrato il punto.
Sulla storicità di Gesù c’è il legittimo discorso della revisione storica, del controllo delle fonti e del contesto, l’analisi testuale e tutta una serie di discorsi che fanno entrare il discorso sulla sua esistenza nell’ambito legittimo del dibattito storico; infatti ci sono diverse posizioni a seconda di come si leggono i vari dati e sono tutte legittime.
Questa è Storia (tralasciando l’apologetica e soprattutto il Gesù di Ratzinger che respinge apertamente il metodo storico critico e dunque non è opera storica).
Il negazionismo della Shoah, senza riprendere tutto, è operazione ideologica e politica criminale per l’intento diffamatorio che la regge oltre che fondata sul metodo del complotto, che, come credo conveniamo tutti, di storico non ha nulla; è sensazionalismo che parla alla pancia ed è cosa socialmente pericolosa; non è un discorso di cifre, è un discorso che costoro vogliono negare (strumentalmente e al di là di ogni ragionevolezza storica) il carattere programmato e scientifiKo del genocidio nazista, attraverso la calunnia agli ebrei nonchè fondandosi sul complotto.
Appunto torno a dire che paragonare le due situazioni è paragonare Storia e crimine ideologico e tutto il discorso della libertà di espressione e del dibattito non si applica ai criminali ideologici, perchè altrimenti li si legittima, oltre al discorso che a loro interessa che si diffonda nel sentire viscerale e razzista di molti più e non hanno alcun interesse storico (lo si capisce dal metodo), come per la, a mio parere insolubile, ricerca sul ‘Gesù storico’.
Garantire dignità di confronto a costoro non fa, a parer mio, di uno Stato una democrazia, bensì un’ oclocrazia riprendendo e riadattando la definizione di Aristotele, ovvero una forma peggiore e paradossale di democrazia che consente la libertà a chi la dmocrazia ce la darebbe, come minimo, a bastonate
Scusami, Batrakos, se riprendo questa tua affermazione in questa tua risposta a Marilena. Eccola: Batrakos risponde: “…come per la, a mio parere insolubile, ricerca sul ‘Gesù storico’.”.
Questa affermazione sottende un equivoco, a mio modo di vedere. Primo posso concordare sulla insolubilità della questione (storica) se l’oggetto è scegliere tra questa o quella persona concreta che sarebbe quella che sta sotto il Gesù del NT (pulviscolo concreto attorno cui s’è sviluppato il mito). Ciò su cui non concordo, e nego in base ad una seria critica storica, è che ce ne sia storicamente una ed una sola quale quella del NT. Solo facendo una affermazione filosofica alla spinoziana potrei concordare: tutti siamo per nascita anagrafica figli di dio alla stessa identica maniera che fu Gesù del NT. Natura sive Deus. Sì perchè poi non mi accontento, in virtu proprio della ragione di privilegiare l’uomo, ma tutto l’Universo: ciò che era – è – e sarà. (Gli Universi). Lo dimostrano gli uomini di Chiesa (es. card. Ruini) un tal Gesù non interessa loro ( Come dire: non interessa noi una storia così!). Ma prima di tutti che la Storia concreta di quell’uomo Gesù non interessasse al nascente cristianesimo, lo dimostra l’evangelista quando scrive che se dovesse narrare tutte le cose che ha detto e fatto il “suo” Gesù non basterebbe questo mondo a contenerne i libri che dovrebbe scrivere. E questa, a casa mia, significa la prova concreta della più pura fantasia della mente umana che non ha confini concreti… pardòn: storici! Ciao e davvero stop, se stop è stop. Ma temo: tutto evolve.
Otzi,
ti rispondo volentieri perchè non stiamo poi dicendo cose molto differenti.
Sì, sono d’accordo che alla Chiesa del personaggio storico nulla importa, a lei interessa l’apologia di se stessa attraverso questo mito di Gesù; però quel che voleva dire l’evangelista nel passo che tu porti era -semplice semplice- che la figura di Gesù era talmente prodigiosa da non poter essere riassunta in un solo libro, cioè un’iperbole chiara e netta.
Che poi i primi a non essere interessati ad una biografia fossero gli stessi redattori è comunque verissimo, tanto che c’è un periodo della vita di costui di cui nessuno si interessa; ma il fine degli evangelisti era cercare di affermare la messianicità di costui, non di scriverne la biografia.
Ciò non signifiKa che gli storici non debbano provare a capire cosa ci sia dietro, fin tanto che è possibile e sempre con estrema cautela data la difficoltà della materia.
Credo che negli a venire molto dipenderà dall’archeologia, essa può fare la differenza
Vorrei anche dire la mia opinione.
Prima di tutto, ogni diritto, ogni libertà ha un limite: libertà di parola non significa dire che si può dire quello che si vuole; la libertà finisce quando comincia quella dell’altro, come ha insegnato John Locke.
Sicuramente la discutibile politica di Israele ha rinfocolato i vari negazionisti antisemiti (penso a quella incompetente di Golda Meri, che ha detto che, visto che gli ebrei hanno subito troppo, allora possono fare quello che vogliono: sarebbe come se si decidesse di giustificare la guerra d’Etiopia del 1936, dato che l’Italia ha subito molte dominazioni straniere oppressive), tuttavia, simpatie o meno per Israele, la Shoah, il genocidio degli ebrei è avvenuto. Si possono diminuire le cifre dei morti in base a prove, però, nessuna nega che c’è stata la caccia all’ebreo, quando quando ormai la Germania stava perdendo la guerra.
Molto più saggio, invece, sarebbe fare uno studio sul collaborazionismo nei vari paesi europei, visto che non è stata certamente la sola Germania nazista la responsabile: in Francia e Polonia (che ha perso il 20% degli abitanti) l’antisemitismo era alle stelle.
Dottore, quel discorso non era esattamente così, anzi era “hanno subito troppo, ora faranno di tutto per non rischiare di subire ancora…” E comunque, Golda Meir non è più Primo Ministro da 36 anni (ed è anche morta da 32)
Diciamo che qualche volta per non rischiare troppo fanno anche troppo.