Il sito del Jerusalem Post dà notizia che l’esercito israeliano sta indagando su un gran numero di ragazze che dichiarano di essere rigide osservanti della loro religione, in alcuni casi perfino ortodosse, e poi invece su Facebook si trovano loro foto in costumi non proprio castigati, o mentre si divertono nei locali notturni del venerdì sera, che per loro corrisponde al nostro sabato sera. Tutte cose certamente non commendevoli dal punto di vista della loro religione o espressamente vietate.
In Israele è sufficiente una semplice dichiarazione relativa alla stretta osservanza religiosa perché le ragazze siano esonerate dal servizio militare. L’esercito ha solo 60 giorni per provare la falsità di queste dichiarazioni. Dopo questo periodo, il reato non può più essere perseguito.
Mario Guzzardi
Sinceramente trovo la notizia del tutto irrilevante.
Concordo Thomas.
E’ normale e umanamente comprensibile ovunque cercare di schivare il militare: lo si faceva da noi, dove non c’erano situazioni di guerra, attaccandosi a tutto, volete che non lo facciano loro? Alla fine si tolgono fuori da una realtà di sangue che magari nemmeno condividono o, in ogni caso, fare il militare là in prima persona credo che metterebbe a dura prova anche la coerenza morale di chi ne sostiene la necessità, per il semplice meccanismo del principio di piacere e dell’istinto di conservazione .
Queste ragazze fingono di essere osservanti per un loro fine dunque a scopo tattico, per cui -per quel che mi riguarda- ben venga la simulazione: un credente avrebbe forse fatica morale a fare apostasia anche solo per finta, a me se devo evitare una situazione del genere poco interesserebbe la purezza ideologica.
Meno comprensibile che si facciano eccezioni alla regola per via della religione, quando gli obiettori di coscienza veri finiscono in galera.
Quindi in galera anche le sgallettate… oppure si attivi il diritto all’obiezione di coscienza.
Painkiller
Su questo concordo pienamente; mi stavo mettendo dalla parte della persona e non dello Stato.
Mi risulta che in Israele non venga riconosciuta l’obiezione di coscienza, ci sono diversi ragazzi ebrei che senza inventare scuse finiscono in carcere per essersi rifiutati di prendere parte ad una forza di occupazione, se non indossano la divisa si fanno anche 30 gg. di isolamento.
Questo il loro sito:
http://www.shministim.com/
e qui raccolgono firme per una petizione:
http://www.petitionbuzz.com/petitions/shministim
Capisco che per evitarsi due anni di leva in un paese permanentemente in guerra uno sia disposto a tutto…
Sono d’accordo. Due anni di leva significa sottrarre due anni della propria vita. Probabilmente anche io farei la stessa cosa.
Credo che l’articolo rilevi l’incoerenza alla quale la religione esponga.
E del credito che la relgione riscuote. Infatti se non vi fosse un interesse nel riconoscere quella posizione, non gliene fregherebbe a nessuno di avvalersi du tale stratagemma.
Credo che sia più onesto verso sè stessi dichiararsi obiettori. Poi, se uno non vuole farsi 2 anni di leva o di carcere, la scelta strategica è condivisibile.
non riguarda l’incoerenza della religione, ma di uno stato che si spererebbe essere laico ma che non lo e’. Qua la religione e’ utilizzata da chi religioso non lo e’ (non quanto basta, almeno).
Non è la religione ad essere incoerente, ma come essa possa esporre le persone a farne un utilizzo strumentale, di comodo.
Mi sarò espresso male.
Insomma, non vorrai dirmi che la religione è coerente?
Ti faccio battezzare “da don Bastiano tuo! Oooo… Oooo e fatevi il segno della croce porca put…” 🙂 (Il marchese del Grillo)
Non ci vedo nulla di male in quello che fanno quelle ragazze.
Anche se l’esercito indagasse davvero non penso che sarebbe cosi difficile farsi 60 gg di vita finto castigata col solo scopo di evitare il militare.
Infine c’è sempre la scusa del ci ‘ho ripensato’ e nessuno può provare nulla. Molto più efficiente dei vecchi certificati medici taroccati.
Inoltre queste ragazze sfruttano a loro vantaggio un privilegio offerta dallo stato di Israele agli ultra-ortodossi.
Autocertificazione falsa per evitare il servizio militare, la religione una scusa come un’altra 😀
La notizia potrebbe essere irrilevante, ma fa ampiamente riflettere!!
Infatti l’aberrazione sta nel permettere ai religiosi osservanti di saltare il militare..!!!
Visto da un ateo, è come se si potesse saltare il militare se si è milanisti o vegetariani.
Non dovrebbero saltare il militare, punto. Poi, ovviamente sarebbero leciti trattamenti differenziati, magari una sorta di servizio civile – sono obiettore e contro il militare obbligatorio – ma autorizzare chi si dichiara religioso a saltare il militare… è aberrante!
Non capite, Israele ha bisogno del servizio militare obbligatorio per indottrinare i giovani 17-18enni alla sua ideologia razzista del disprezzo dei Palestinesi e dell’angheria e della persecuzione continua del popolo Palestinese.
Per questo si accanisce contro coloro (Refusnik) che rifiutano di venire mandati a uccidere e tormentare la popolazione araba.
Senza il meccanismo del militare, che travia la mente della recluta e la rende complice dei crimini del sionismo, Israele crollerebbe.
Yaaaawnn ….
e io che credevo che avesse bisogno di soldati perché in guerra dal ’48….
E’ il contrario, è la palestina che ha bisogno di tenere occupati i giovani con la guerra, visto che è incapace di organizzare loro un futuro con un progetto di sviluppo economico. Piu’ facile per chi ingrassa sulla vendita di armi alimentare odio! Cosa sarebbe la Palestina senza la guerra a Israele, in cosa hanno cercato di distinguersi, o di evolvere in questi anni? Pensa alle occasioni perse di questo popolo di barabitt, tutti i soldi che avrebbero potuto usare in modo intelligente del 48 in poi, a vantaggio di tutti, si sono fatti imbrogliare alla grande, anche peggio degli italiani. Vai a cercare quante sono le compagnie solo nell’Information technology in israele o negli investimenti in progetti di tecnologia. Eppure i soldi sono arrivati anche in Palestina, ma come puoi leggere nella relazione del Tax Payers Association inglese “How British Taxpayers Are Funding Hate Education and Violence in the Middle East”, sono impiegati nell’indottrinamento a scuola. Un esempio dalla relazione:
“La ragione logica per condannare a morte chi abbandona l’islam è la seguente: non c’è niente nell’Islam in contrasto con la natura umana. Chiunque aderisca all’Islam avendo riconosciuto la sua verità e avendo gustato la sua dolcezza e poi l’abbadoni, di fatto si ribella alla verità e alla logica. L’Islam deve proteggere se stesso percio’ l’esecuzione è la pena per chi l’abbandona, per aver diffuso dubbi sull’Islam”. da “Islamic Culture”, Ministero dell’Educazione Palestinese, 2003, pag. 155
L’altra sera mi sono vista il documentario della BBC sulle scuole islamiche in UK. Tu no? Cercalo, è su YT, ma forse è inutile, la fede rende ciechi….
Sandra, stai dicendo una marea di fesserie e falsità. Le ditte occidentali investirebbero in palestina… si, certo, con l’embargo imposto da israele. Come li portano i prodotti e macchinari, con le navi di greenpeace? Ma per favore. E per tua informazione molti palestinesi sono cattolici.
Per evitare il militare farei anche finta di essere cristiana o ebrea o quel che volete… farei più attenzione, però. Mi va bene che non sono più iscritta su Facebook. E’ un social network socialmente pericoloso…
Non è comunque giusto che una persona atea non possa evitare di fare il militare senza inventarsi delle bugie… Come se un ateo fosse senza etica morale…
Quelle ragazze fanno benissimo.
in questo blog il punto e’ un altro, ossia l’ennesimo privilegio concesso alla religione
hai ragione Robero.
Questo privilegio è ancora piu’ paradossale se si tien conto che l’origine di questa guerra sta proprio nella religione.
Si
pero’ dall’altra parte c’è la macelleria di Hamas.
Cosa dovrebbero fare? Convincerli con le buone?
Impossibile, perchè secondo lo statuto di Hamas (art 13): ” Le iniziative di pace, le cosiddette soluzioni pacifiche, le conferenze internazionali per risolvere il problema palestinese contraddicono tutte le credenze del Movimento di Resistenza Islamico … Non c’è soluzione per il problema palestinese se non il jihad. Quanto alle iniziative e conferenze internazionali, sono perdite di tempo e giochi da bambini”.
Hamas è un legittimo e coraggioso movimento di Resistenza.
Tu saresti stato uno che al tempo dei nazisti ti saresti schierato con gli invasori e i loro baciapiedi?
Infatti: tutti cattolici e antimilitaristi al momento del reclutamento o dela scelta di non fare il militare, poi pero` subito dopo inneggiare alla guerra santa, e mandare gli altri italiani, discriminati, a fare la guera santa per il papa e a difendere il cattolicesimo contro le altre religioni, considerate tutte inferiori: a me non pare assolutamente un comportamento cristiano, anzi.
Ha parlato la voce del gran Mufti naziislamista! Disarmatevi che vi ammazziamo meglio!
Ma non ti vergogni?
Israele senza diritto alla autodifesa sarebbe gia’ scomparso in un nuovo genocidio almeno 10 volte negli ultimi 60 anni, ossia da quando e’ indipendente, e perfino da prima quando gli inglesi durante il mandato della societa’ delle Nazioni non li proteggevano dai tentativi di genocidio, pogrom e pulizia etnica come ad Ebron (citta’ che da il nome agli ebrei e prima loro sede oltre 3 millenni fa) ove tutti gli ebrei furono assassinati in un pogrom prima della seconda guerra mondiale.
Israele non addestra i suoi bimbi all’odio eterno verso nessuno, ne’ a diventare martiri suicidi per il piacere dell’odio e l’illusione delle 72 vergini, come invece fanno i naziislamisti coi loro figli, tanto da far dire a Golda Meir ex primo ministro Israeliano che
“la pace verra’ quando gli arabi ameranno i loro figli piu’ di quanto odino i nostri”.
In quanto ai crimini del sionismo, questi esistono solo nella propaganda di voi nazi islamisti anti semiti, bellicisti e revanscisti peggio di Hitler, sfruttatori delle sofferenze dei profughi creati in primo luogo dalle vostre stesse intenzioni genocide con l’appello a fare spazio ai 7 eserciti arabi che dovevano buttare a mare gli ebrei nel 1947. Israele sionista ha accolto (ed integrato senza problemi per il mondo) gli ebrei espulsi dai paesi arabi razzisti che li hanno espropriati senza indennizzo di tutti i loro beni. Invece i paesi arabi hanno montato il problema dei rifugiati arabi non integrandoli per usarli come arma del loro bellicismo e revanscismo nazista contro Israele e contro l’Occidente, col terrorismo indirizzato proprio contro i civili innocenti e di paesi terzi.
http://palaestinafelix.blogspot.com/2010/11/la-lobby-filosionista-francese-vuole.html
Ecco le vittime del pogrom sionista contro Gaza, spero che un giorno tu possa provare quel che provano loro…così metterai in funzione il cervello prima di lasciare post inqualificabili come questo…se le schegge di granata e le bombe a grappolo dei sionisti te ne lasceranno…di cervello!
golda meir era una terrorista che lanciava squadre di assassini in tutto il mondo, non mi venire a nominare quella macellaia!
i religiosi ortodossi sono esonerati da qualcosa che anche gli agnostici e gli atei che onestamente non fanno finta di essere religiosi vorrebbero evitare
e’ questa la notizia
perche’ esistono anche altri modi di fare i furbi: certificati medici falsi, ad esempio
ma questi sono sotterfugi che non discriminano su base religiosa
@ Marcus Prometheus
che discorsi sbavosi che fai… io non so… chi e` il gran Mufti? Dentro le proteste religiose ci sono sempre tante bugie e distorsioni strumentali; sto parlando di tutte le religioni, non di una si` e le altre no.
Lo sappimo che sono successe tragedie, ma occorre fare in modo di consentire a tutti di campare civilmente e con dignita`, per quanto possibile.
Civili innocenti ce ne sono sempre, di ogni religione: bisogna comunque fare le scelte giuste imparando ad usare la ragione e darsi tutti una buona calmata, in modo da consentire al cervello di funzionare, io penso.
Meno religioni e piu` ragione e buon senso.
Ciao a tutti
Non esageriamo a dipingere Israele come ‘i buoni’: obiettivo dichiarato di Gurion (parole sue) era la sostituzione della popolazione araba con quella ebraica e la sostituzione di manodopera araba con manodopera ebraica, questo è poco ma sicuro.
Infatti fu organizzato un massiccio ingresso in Palestina e furono cambiati anche i nomi dei villaggi stessi.
Aggiungerei che la Banda Stern e organizzazioni affini non brillavano certo per tolleranza e pacifismo.
Aggiungo che ancora oggi il governo israeliano ha sempre lasciato i coloni avanzare ben oltre il muro divisorio costruendo poi infrastruttutre (cosa strana per chi non vorrebbe soprusi) e spesso i coloni avanzano ogniqualvolta ci si siede al tavolo delle trattative.
Credo che bisogna valutare attentamente pure questo quando si valuta il problema dal punto di vista etico.
Chapeau…un post sensato ogni tanto c’é anche qui.
La banda Stern (come l’Irgun) era un’organizzazione terrorista, riconosciuta come tale dallo stesso Israele che non l’ha accettata a livello legale e l’ha combattuta. Come noi abbiamo avuto, ma rifiutato, Brigate Rosse e Nere.
Riguardo alla sostituzione di manodopera: le terre dai latifondisti arabi furono comperate apposta, per avere delle terre da lavorare e da far lavorare alle persone da stabilizzare.
Ci furono torti fatti e subiti da entrambe le parti? Anche, come in tutte le guerre.
L’unico modo per uscirne è costruire la pace. E abbattere le costruzioni o riassegnarle ad altri proprietari (Abu Mazen ha già detto a chiare lettere che nessun cittadino israeliano potrà risiedere nella sua area) secondo un confine è il risultato di un negoziato, non la sua premessa.
La promessa di un negoziato di solito è i due negoziatori riconoscano ognuno il diritto ad esistere dell’altro. Questo in tutto i documenti di parte araba (anche dall’ANP) manca… ed è un problema.
A me Hamas non piace affatto, ma ho solo detto che forse quando Israele sono considerati ‘i buoni’ fino a sfalsare la Storia (sopra è stato scritto ‘In quanto ai crimini del sionismo, questi esistono solo nella propaganda di voi nazi islamisti anti semiti, bellicisti e revanscisti peggio di Hitler’, beh…non esageriamo) qualcosa non va.
Beh…gli Stern hanno avuto un ruolo attivo soprattutto all’inizio e sono stati strumenti molto utili, ma sorvoliamo.
Che le terre siano state ‘comprate’ regolarmente e senza intimidazioni è contraddetto dalle stesse frasi di Gurion oltre che da notevoli testimonianze, ne parlammo già e comunque andava a discapito di chi ci lavorava già, non mi sembra una politica equanime.
Lo stesso dicasi di quanto detto nel mio commento precedente sulla continua penetrazione ed estensione attuale dei coloni.
Abbiamo già anche parlato nell’altro post della sproporzionata divisione dei confini allora proposta, garantita da un incremento organizzato della popolazione ebraica che toglieva lavoro e terra e tuttora lo fa.
Io arrivasse gente che compra i territori ‘con proposte che non si possono rifiutare’ togliendomi lavoro (e di questo darei la colpa anche ai latifondisti miei compatrioti più venduti) e costruendo su questo la fondazione del suo Stato avrei qualche problema a riconoscerne la giusta esistenza, non so voialtri.
Che poi, ripeto, Hamas sia il segno di una deriva religiosa dei Palestinesi è sicuro, ma questo non porta a sbilanciarsi contro un popolo che comunque non ha subito un giusto trattamento, e, ripeto, per qualsiasi altro popolo che non fossero i Palestinesi l’opinione media comune si sarebbe ben più scandalizzata (non è situazione così diversa da quella dei nativi americani del territorio west statunitense del ‘700 e nell’800 quella dei palestinesi).
Batrakos, non puoi vendere delle terre (a cifre enormi, rispetto a quanto avresti richiesto ad altri, meno disposti a pagare “qualunque cifra”) e poi rifiutarti che le gestisca chi le ha acquistate . Ingiusto nei confronti dei lavoratori arabi che hanno perso il lavoro? Ma come hai fatto notare tu, avrebbero dovuto prendersela con i proprietari che le stavano vendendo, ma anche lì, i proprietari avevano tutto il diritto di venderle. (Questo significa proprietà). E sulle proposte che “non si potevano rifiutare”, ti farei notare che gli arabi anti-israeliani sono 62 anni che dicono “no”, quindi direi che la capacità di rifiutare offerte proprio non gli manca. Come ti farei notare che il rifiuto arabo di avere troppi ebrei aveva già portato ai massacri del ’29 e degli anni ’33-36 con gli inglesi che al massimo spostavano masse di popolazione da una parte all’altra, e che sono arrivati a chiudere le porte dell’immigrazione ebraica con il libro bianco del ’35. Anche questa intransigenza araba ha solidificato la necessità di uno Stato autonomo (“dove non siamo autonomia ci massacrano”).
Che a parte degli arabi desse fastidio che una minoranza etnica cercasse di edificare un suo stato autonomo per ampliarsi numericamente è assodato, ma la minoranza etnica ha lavorato quanto loro per conquistare quell’autonomia (sia ebrei che arabi combatterono con gli inglesi per abbattere l’impero ottomano solo che non la promessa di “un focolare nazionale”). Quindi una volta cacciati i turchi e gli inglesi però sarebbe stato ingiusto che solo una parte avesse diritto agli Stati-Nazione e l’altra no. Contesti i kmq della divisione? Ma ti sei accorto che la Transgiordania (indipendente dal 1946) si è pappata due anni dopo (quando sarebbe dovuto nascere lo Stato arabo-palestinese insieme ad Israele) tutta la fetta ad Occidente del fiume Giordano, cambiando anche nome? Quello che è sui tavoli delle trattative adesso per i Palestinesi è piccolo? Ma la grossa fetta chi ce l’ha? E perchè non è discussione una restituzione?
Scusa Soqquadro ma se io ti espello di forza mandando avanti i coloni, come disse a chiare lettere Gurion e nessuno storico ha mai contestato l’autenticità delle frasi che portai l’altra volta, tutto l’impianto salta; tra l’altro si trattava di masse portate lì in modo organizzato con la promessa di lavoro su terre altrui, non è facile come la metti tu ed in quel senso intendo ‘proposte che non si possono rifiutare’, quando sei costretto ad andartene vendendo sennò ti cacciano violentemente; solo dopo sono stati riaccolti gli arabi si badi bene. Altro è il discorso già detto dei venduti latifondisti arabi colpevolissimi.
E già questo spiega la differenza tra Israele e gli altri Stati dell’area e la difficoltà di parlare serenamente tra le parti e perchè io, se fossi un palestinese (poichè qua non stiamo parlando di politica ma di ragioni e torti rispetto alla frase riportata prima sull’assoluta innocenza israeliana), farei fatica a riconoscere Israele e lo stesso credo succederebbe a molti.
Non si può negare che l’ingresso ebraico del sionismo in Palestina fu violento e colonialista, anzi a differenza del colonialismo importava appositamente masse umane sostituendo la manodopera locale. A me non pare poco già questo.
La naja è una brutta bestia anche in Israele a quanto apre, se non altro perché lì si corre il rischio di morire ammazzati
Batrakos ha scritto: Che le terre siano state ‘comprate’ regolarmente e senza intimidazioni è contraddetto dalle stesse frasi di Gurion oltre che da notevoli testimonianze, ne parlammo già e comunque andava a discapito di chi ci lavorava già, non mi sembra una politica equanime.
Marcus Prometheus obbietta: 900 mila ebrei sono stati espulsi da paesi Arabi (ove vivevano da molti secoli prima della invenzione dell’Islam) 60 anni fa.
Allora una nazione Palestinese non esisteva e questo non lo dico io, ma lo sostenevano tutti gli stati arabi e gli stessi arabi di Palestina nelle loro stesse proteste CONTRO il complotto occidentale ed ebraico consistente nello spingere gli arabi di Palestina a formare un loro stato (posizione tenuta per un ventennio, fino alla guerra del 1967 o alla formazione della OLP poco prima).
Se gli Stati Arabi ed islamici, e gli Arabi di Palestina (non “palestinesi”, tout court, termine che fino al 1950 designava gli ebrei di Palestina), fossero stati gente normale e non razzisti supremazisti bellicisti e revanscisti, sarebbe stato facilissimo compensare
un numero simile di profughi arabi con i profughi ebrei, come era stato fatto alla fine della seconda guerra mondiale con numerosi scambi e o ritiri di popolazione in Europa e anche fra India e Pakistan.
Questo anche se nessun profugo ebreo era colpa o responsabilita’ di Israele, mentre l’80 % dei profughi arabi di Palestina del 1947 erano stati provocati da appelli arabi a lasciare spazio alle 7 armate arabe che avrebbero gettato a mare gli ebrei, e solo in pochi casi da
spinta delle armi israeliane (soprattutto per liberare dalle imboscate la zona della strada strategica Tel Aviv Gerusalemme).
E come esiste una responsabilita’ Tedesca nello scatenamento guerrafondaio e revanscistico della seconda guerra mondiale, incluisi i bassi motivi di tentativo di affermazione della superiorita’ razzista, cosi’ esistono negli ultimi 90 anni, cioe’ da 25 anni prima della indipendenza di Israele 10 volte ripetute, responsabilita’ razziste, supremaziste religiose, belliciste, e revansciste a carico degli arabi: 1) Pogrom anni ’20, 2) insurrezione anni ’30, 3) guerra contro indipendenza e spartizione votate dall’ONU, dichiaratamente per gettare a mare tutti gli ebrei, 4) attacchi Feddain nasseriani dal Sinai egiziano e guerra del 1956, 5) Espulsione egiziana delle forze ONU e blocco navale e guerra del 1967 6) dirottamenti e terrorismo internazionale e rifiuto di trattare la pace 7) Guerra del Kippur, 8) Attacchi dal Libano e Guerre sul fronte libanese 9) seconda intifada apposta per negare gli accordi sottoscritti ad Oslo, 10) Terrorismo suicida e bombardamenti da Gaza con Necessita’ della rete (detta muro anche se e’ muro nel 2% della esensione) e guerra di Gaza.
Insomma se i nazisti tedeschi sono stati puniti anche con perdite di territori ed espulsioni di popolazioni per bellicismo e revanscismo di una volta, i nazi islamisti, hanno ripetuto 10 volte la cosa, e la ripeteranno finche’ avranno incoraggiamenti esterni e nessuna perdita dei loro diritti territoriali invece che condanna verso il loro terrorismo bellicismo revanscismo, supremazismo religioso da cui nasce la loro intolleranza di eguali indipendenti non dhimmi nella regione Medio Orientale.
(Quello che e’ conquistato dall’Islam diventa per SEMPRE terra islamica indisponibile ed e’ per questo che non si tratta di confini, ma di diritto alla esistenza di Israele).
Idem Per la pretesa razzista di avere un territorio Palestinese completamente JUDENREIN cioe’ con pulizia etnica da presenze ebraiche. Un milione e duecentomila arabi sono cittadini Israeliani e vivono liberissimi entro i confini israeliani.
Non si vede perche’ 300.000 ebrei che hanno colonizzato terre demaniali gia’ deserti o pietraie disabitate di Giudea e Samaria dovrebbero impedire la pace (se gli arabi la volessero).
In quanto al considerare gli ebrei come stranieri alla regione venuti da fuori e senza diritti, mi pare un po’ azzardato, dato che sono i soli (a parte la parentesi Crociata) ad avere mai costituito uno stato (o magari solo una autonomia) in Palestina. Gli arabi o i mussulmani MAI lo hanno fatto o mai lo hanno rivendicato fino agli anni sessanta del secolo scorso, cioe’ fino ad un quindicennio o ventennio dopo la costituzione di Israele.
Inoltre erano la maggioranza a Gerusalemme gia’ verso il 1850, e dunque hanno partecipato del tutto legittimamente alla successione dell’Impero Ottomano ed alla decolonizzazione della zona, come alleati dell’Intesa nella prima guerra mondiale e come combattenti in unita’ inglesi nella seconda guerra mondiale, ottenendo riconoscimenti internazionali dei loro diritti a partire dal 1920 Societa’ delle Nazioni (col Mandato alla Inghilterra sulla Palestina e Giordania per costituire un focolare ebraico) e conferenza di Sanremo con spartizione: agli arabi la Giordania (e sgomberi di varii insediamenti ebraici cola’) ed agli ebrei il diritto riconosciuto internazionalmente di insediarsi in tutte le terre fra Giordano e mare (Dunque anche in Giudea e Samaria, territori legalmente oggi contestati, non legalmente “occupati” anche perche’ mai appartenuti a una mai esistita “Palestina” araba)
Ma come potete andare contro quello che dice Ben Gurion stesso? Leggi cosa diceva lui
—————————————-
Noi dobbiamo espellere gli arabi e prenderci i loro posti.”
— David Ben Gurion, 1937, Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985.
”Dobbiamo usare il terrore, l’assassinio, l’intimidazione, la confisca delle terre e l’eliminazione di ogni servizio sociale per liberare la Galilea dalla sua popolazione araba”.
— David Ben-Gurion, Maggio 1948, agli ufficiali dello Stato Maggiore. Da: Ben-Gurion, A Biography, by Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978.
“Ci sono stati l’anti-semitismo, i nazisti, Hitler, Auschwitz, ma loro in questo cosa centravano? Essi vedono una sola cosa: siamo venuti e abbiamo rubato il loro paese. Perché dovrebbero accettarlo?”
– Riportato da Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp. 121-122.
“I villaggi ebraici sono stati costruiti al posto dei villaggi arabi. Voi non li conoscete neanche i nomi di questi villaggi arabi, e io non vi biasimo perché i libri di geografia non esistono più. Non soltanto non esistono i libri, ma neanche i villaggi arabi non ci sono più. Nahlal è sorto al posto di Mahlul, il kibbutz di Gvat al posto di Jibta; il kibbutz Sarid al posto di Huneifis; e Kefar Yehushua al posto di Tal al-Shuman. Non c’è un solo posto costruito in questo paese che non avesse prima una popolazione araba.”
— David Ben Gurion, citato in The Jewish Paradox, di Nahum Goldmann, Weidenfeld and Nicolson, 1978, p. 99.
“Tra di noi non possiamo ignorare la verità … politicamente noi siamo gli aggressori e loro si difendono … Il paese è loro, perché essi lo abitavano, dato che noi siamo voluti venire e stabilirci qui, e dal loro punto di vista gli vogliamo cacciare dal loro paese.”
— David Ben Gurion, riportato a pp 91-2 di Fateful Triangle di Chomsky, che apparve in “Zionism and the Palestinians pp 141-2 di Simha Flapan che citava un discorso del 1938.
——————————————————–
Quando tu parli delle espulsioni parli di episodi avvenuti cronologicamente dopo quelli che intendo io (io parlo da fine ottocento agli anni ’40), quindi il discorso è già sfalsato alla base.
Sugli ebrei che erano già lì è altro discorso e anche su Gerusalemme, sul resto sono immigrazioni organizzate massicciamente e finanziate. Non ci fosse stato ‘il ritorno’ la cosa sarebbe stata diversa
Quindi, Prometheus, non è da sessant’anni fa che bisogna partire per ragionare adeguatamente, ma da cento.
Quindi dire che avessero diritto perchè avevano un’autonomia giuridica è inficiato dal metodo con cui lo hanno ottenuto.
P.S.
‘A parte la parentesi crociata’…ma sull’autonomia statale ebraica ti stai per caso riferendo a David e Salomone? Storicamente molto da vedere visto che di loro ne parla la sola Bibbia; beh se andiamo ad accampare diritti storici risalendo a fatti poco noti al mondo risalenti a 3000 anni fa possiamo chiedere di tutto…
Credo che molti abbiano mancato i due punti principali di questa notizia che per me sono:
1. lo Stato favorisce una particolare religione, la sua religione, perché tutti sappiamo che Israele non si professa Stato laico ma in certo senso fa il paio con gli Stati arabi nella misura in cui entrambi attribuiscono quella che per me è un’assurda importanza al fenomeno e al sentimento religioso: importanza legittima al livello del singolo ma assurda a livello Statale;
2. la gente usa spesso la religione, io credo, e non solo in Israele per evitare la naia, ma anche per gli scopi più disparati: per avere un posto, per fare carriera, per essere comunque favoriti in mille modi in quanto quasi tutte e forse tutte le religioni sono centri di potere, soprattutto e ancora prima di essere strumento di promozione morale e spirituale come esse sostengono di essere.
Così vediamo che in Italia siamo tutti cattolici, secondo la ccar, mentre invece il numero di quelli che non se ne preoccupano o che lo fanno solo per tornaconto, è enorme.
Questa notizia è solo uno dei tanti possibili esempi che testimoniano questo assunto, illustrando un atteggiamento falso e tendenzioso, in un paese che non è secondo a nessuno per livello culturale e tecnologico e che è il centro e il cuore di un popolo che ha dato al mondo un contributo eccezionale: una diecina di milioni di ebrei con oltre cento premi Nobel!
Se questo accade in un paese di questo livello, figuriamoci in Italia.
È poi sconfortante che ci siano in questa pagina tanti commenti che giustificano la mistificazione. Tutti commettiamo azioni riprovevoli qualche volta nella vita, ma giustificarle apertamente o vantarsene e rivendicarle quasi come un diritto mi sembra davvero aberrante.
Mario
Sull’ultimo punto: chiaro che sarebbe più nobile dichiararsi obiettori e farsi la galera.
Ma è facile a dirsi, difficile a farsi.
Per cui, sia chiaro, personalmente tanto di cappello a chi lo fa ma umanamente comprensibile chi sfrutta la religione per evitare militare (ben più rischioso della vecchia naja italiana) e carcere.
Cosa diversa per chi millanta la religione al fine di ottenere un posto di lavoro procurando un’ingiustizia verso chi lo meriterebbe per competenze e qualifiKe.
Sul discorso dell’assurdo delle deroghe religiose concordo con te e tutti quelli che lo hanno detto prima.
In Israele stato democratico, liberale ed ove vige pienissima liberta’ di religione per tutte le religioni e non solo per la maggioritaria, lo stato cerca di essere laico ma e’ certo molto imperfettamente laico (come la maggior parte degli altri stati al mondo) ma almeno NON direi che favorisca unilateralmente una sola religione, la propria maggioritaria. Tuttaltro. Privilegi di non partecipazione alla leva militare sono estesi a tutte le religioni. Anche i mullah delle moschee sono sostenuti finanziariamente con stipendi dallo stato. Questa non e’ per niente perfetta laicita’ che noi auspichiamo, ma non e’ almeno parzialita’ per la sola religione maggioritaria.
Inoltre come gia’ detto la obiezione di coscienza (anche se secondo me e’ piu’ di incoscenza e di mancanza di solidarieta’ sociale e nazionale) e’ ammessa sia per motivi religiosi ebraici, islamici o cristiani, sia per chi accampi motivi di principio anche non religiosi.
Pertanto si tratta eventualemente di criticare troppo liberalismo VERSO TUTTI e VERSO TUTTE LE SCUSE, e non solo per scuse religiose o tanto meno scuse ebraiche se si parla di servizio militare.
Se si tratta invece di soldi ed altri esagerati privilegi alle religioni (oltre al giusto diritto di esistere e di organizzarsi liberamente nel quadro delle leggi) si tratta di criticare la mancanza di distinzione alla americana fra stato e RELIGIONI, ma non fra stato e la sola religione maggioritaria ebraica.
Si’. Batracos, gli ebrei erano la’ 3.000 anni fa con uno stato proprio, ma anche 2000 anni fa per esempio col un regno di Erode eppoi quelli di altri suoi discendenti anche se regni “clienti” dell’impero Romano, ovvero con gradi di vassallaggio. E sono sempre rimasti in Palestina nonostante espulsioni, e molti vi andavano almeno alla fine della loro vita a morire per esservi sepolti, E TUTTI per mille e 900 e passa anni dal 70 dell’era volgare dopo che fu distrutto il tempio e furono espulsi da Gerusalemme ogni anno nell’occasione della Pasqua ebraica che celebra il fasullo esodo dall’Egitto mai avvenuto, si sono rivolti l’augurio di poter tornare l’anno prossimo a Gerusalemme. Si tratta di un legame con quella terra riconosciuto da tutti gli uomini di cultura vissuti in occidente o in oriente ebrei o cristiani o mussulmani per gli ultimi 19 secoli e disconosciuta solo recentemente dai
nazi islamisti e da quei cialtroni di ebrei traditori che hanno trovato il modo di mangiare con la fantasiosa teoria Kazara (falsa, ma che anche se non fosse vera non inficierebbe comunque i diritti ebraici su Israele).
In quanto a dichiarazioni bellicose di Ben Gurion vanno considerate dopo la strage completa di tutta la popolazione ebraica di Hebron (citta’ che agli ebrei da il nome) e che era ebraica da ancora prima di Gerusalemme.
Vanno anche paragonate a quelle dei nazisti tedeschi e dei nazisti arabi che alla stessa epoca non parlavano di spostare o di espellere qualcuno da un fazzoletto di terra (neanche l’un per cento a paragone delle terre arabe), ma di ben altro, che avrebbero realizzato dopo poco in alleanza.
Infatti, immaginavo l’obiezione (infatti parlavi di autonomia) ma 2000 o 3000 anni è comunque una data improponibile per una rivendicazione politica.
Ciò detto, Prometehus, bada bene che le minoranze ci sono ovunque e non solo in Palestina e non solo per gli ebrei e lo status di minoranza non implica in alcun modo il diritto di rivendicare uno Stato. Se fosse esteso ed estendibile sarebbe un caos internazionale.
Comunque il fatto del ‘ritorno’ resta un discorso molto controverso proprio su queste premesse e le modalità di organizzazione pianifiKata e scientifiKa di un’emigrazione (chiamate impropriamente ritorno) non è equiparabile ad un flusso migratorio ma ad un piano di insediamento in atto dai primi del secolo (e dunque qua ho già parzialmente risposto su hebron, che approfondirò durante l’intervento).
Passando a Gurion, beh …la frase in cui ‘i palestinesi sono aggrediti e noi aggressori’, mai contestata da alcuno storico a mia conoscenza, la dice ancor più lunga se si deve contestualizzare per Hebron.
Ciò detto mi fermo e non entro sugli altri punti perchè poi non la si finirebbe più, aggiungo una cosa sulla prospettiva e, bada bene, io ho detto solo di non esagerare a dipingere Israele come i buoni, ove la questione è più complessa di qualsiasi facile manicheismo (anche perchè c’è un terzo attore fondamentale, l’Europa) e il livello della discussione ce lo sta dimostrando.
Tu accusi essenzialmente gli arabi di nazismo e antisemitismo: attenzione che l’antisemitismo storico è essenzialmente prodotto europeo e fu in Europa che si diedero le persecuzioni ebraiche storiche.
Che poi il Corano sia antigudaico è vero (ma alcuni passi talmudici non scherzano al contrario, solita vecchia storia dei monoteismi abramitici) ma finchè non c’è stato il cosidetto ‘rimpatrio’ la situzione reale era meno tesa; anche Hebron è già del ’29 a operazione di ‘rimpatrio’ in atto già da una ventina d’anni e si deve dire che il clima era teso, con l’Haganah già arrivata lì e voci incontrollate di tensioni. Con questo non giustifiKo il fatto, lo contestualizzo come te per Gurion e dico che senza l’organizzazione massiccia della penetrazione in Palestina Hebron non si sarebbe dato, infatti i più grossi massacri di ebrei furono nell’Europa cristiana, da Isabella in poi.
Dunque avvicinarsi al nazismo è la stessa cosa che fecero i popoli extrauropei colonizzati dagli inglesi, la reazione di arroccarsi sull’ideologia contraria al Paese nemico (per i palestinesi inglesi e progetto israeliano). Errato ma comprensibile pensando anche che il nazismo è esso stesso ideologia europea, impregnato come è di una concezione distortissima di positivismo sociale.
Penso che se nel sionismo fossero prevalsi quelli che non volevano lo stato Ebraico in Palestina (perchè le ragioni storiche latitavano e lo sapevano anche loro) ma ove fosse meglio, non avrebbero dato la palla al balzo all’Europa (e anche a Stalin) per spostare la questione su altri popoli.
Ma il richiamo biblico -e qui purtroppo sempre le religioni- fu più forte e la palestina tornò ad essere la ‘Terra Promessa’ anche per la propaganda di molti settori sionisti che rinfocolò il nazionalismo religioso di popoli ormai integrati e produttivi (parlo anche in senso culturale) nell’Europa stessa.
Questo è quanto: io voglio solo sottolineare l’enorme complessità del problema che a me pare tu non vedi essendo troppo con israele, mentre io condanno l’Islam ma non posso esimermi dal fatto che i palestinesi hanno grosse ragioni storiche nonostante la deriva islamista di molti.
Prometheus,
ho risposto con un commento un po’ esteso ed articolato, necessario, credo, per chiarire bene storicamente alcuni punti ma forse proprio perchè troppo lungo è in moderazione.
Quando uscirà spero che lo leggerai.
Anch’io in Israele mi sarei dichiarato una ragazza dalla stretta osservanza religiosa. 😀
Io no.
Israele sarebbe gia’ scomparso in un bagno di sangue genocida una decina di volte se i suoi figli e le sue figlie non lo avessero difeso.
Da prima della sua nascita dovette essere formata la Hagana’ per la difesa dai pogrom antisemiti degli arabi filonazisti organizzati dallo zio di Arafat, il Gran Mufti’ di Gerusalemme dell’epoca.
Dalla Hagana’ al momento della indipendenza, si svilupparono le attuali IDF o Tzahal o Forze di Difesa Israeliane, che respinsero i 7 eserciti arabi nel 1947 che volevano in base a dichiarazioni ufficiali, gettare tutti gli ebrei a mare.
La Hagana’ represse anche la Irgum o banda Stern, estremisti ebrei.
Chi risiede in Israele e non lo difende dunque e’ un parassita asociale che sfrutta altri per la propria difesa senza contribuirvi.
Se poi uno non si sentisse israeliano, puo’ benissimo andarsenedato che Israele e’ un paese libero e civile e non pone ostacoli irragionevoli alla emigrazione dei suoi cittadini.
Ma se rimane e non fa il servizio militare non e’ un dissidente, e’ uno scroccone, anche se magari lo stato democratico liberale e permissivo anche troppo glie lo permette.
Io, nella situazione Israeliana, specialmente, riterrei etico togliere la cittadinanza a tutti quelli che rifiutano di difendere lo stato potendolo fare, qualsiasi motivo accampino.
Marcus,
credo che una decisione di questo tipo scatenerebbe il finimondo sia dentro Israele che fuori. Soprattutto per quanto riguarda la componente araba (eccetto quella Drusa), per la quale il servizio militare è facoltativo.
(Non serve che tu mi ricordi che nei Paesi circostanti e non in cui la leva è obbligatoria, è obbligatoria e basta per tutti. E nessuno protesta per questo. Non devi ricordarlo a me)
Del resto anche in Italia certi ginecologi si dichiarano di stretta osservanza cattolica per ottenere un lavoro in ospedale, e poi praticano aborti in clinica privata ….
Già, la GdF dovrebbe fare un’indagine a tappeto!
Ricordo una vecchissima “striscia” delle Sturmtruppen.
C’era l’ufficialone che stava esaminando i ragazzi che sarebbero stati le prossime reclute. In una vignetta li informava: “Chi è pazzen può kiedere di ezzere ezoneraten dal zerfizien militaren!…”.
Nella vignetta successiva precisava: “Ma ki kiede di ezzere ezoneraten dal zerfizien militaren NON è pazzen!!!”.
Mitico Bonvi! Le Sturmtruppen sono i miei fumetti preferiti! 😛
classica situazione da Comma 22
E’ esattamente quello il contenuto del famoso comma.
Riciclato nel fumetto Sturmtruppen.
Sì.
…dunque se una ragazza israeliana dovesse dichiarare di essere atea o agnostica, cavolacci a merenda, un fucile in mano… un calcio in kulo, e vai a sparare!
Poi magari diranno, le ragazze religiose sono per la pace e l’amore universale, vedi sti ateacci sempre a fare la guerra? Mmazza, mica scemi… …sono quasi furbi quanto gli italiani (che alle ragazze non chiedono assolutamente nulla, prendono le misure e se corrispondono ai mitici 90 60 90 vanno piazzate prima a fare le ballerine a canale 5, poi in parlamento a NON legiferare in favore delle minoranze discriminate; se invece sono delle cozze, a fare la cassiera a nero per 650 euro al mese e ringrazia che non ti mandiamo affxxxxxx)
Conosco uno che, ai tempi della naja italiana obbligatoria, ha cercato di evitarla cercando di farsi passare per omosessuale, un’altro che mi chiese di spezzargli un braccio per continuare a stare in ospedale e poi chissà quanti trucchi messi in pratica dai moltissimi giovani dell’epoca pur di evitare una cosa così assurda. Ognuno fa quello che può. Se poi, la religione può essere una scusa, anche se falsa, va bene lo stesso. Questo però deve aprire la strada a due riflessioni:
1. Israele DEVE capire che le motivazioni etiche e morali che portano qualcuno a non voler fare la naja (che in Israele vuol dire andare in guerra) non possono essere esclusivi dell’ortodossia ebraica. E’ una questione di laicità dello stato.
2. Le giovani generazioni rifiutano l’idea della guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali, anche quando vivono sotto assedio. Anzi forse proprio per questo si rendono conto di quanta falsità ci sia nella guerra, che viene usata come alibi per far passare scelte inaccettabili per chiunque si ritenga semplicemente un essere umano.
Veramente.. Per gli Arabo-israeliani il servizio militare è facoltativo,eccetto che per i Drusi che, su richiesta della loro comunità, dal 1956 hanno la leva obbligatoria. I Circassi e Beduini si arruolano attivamente nell’IDF.
Gli arabo-israeliani sono attorni al 15% della popolazione israeliana, ma sono allo 0% fra gli ufficiali dell’esercito.
Israele pratica un apartheid rigido (a seconda della “razza”, si ha il diritto o meno di circolare per certe strade), pratica attivamente la tortura ed il terrorismo, discrimina apertamente su base religiosa (ad esempio, nelle leggi che regolano l’immigrazione).
Quando altri stati facevano ciò che fa oggi Israele, venivano fortemente boicottati ed osteggiati dalla comunità internazionale.
Attenzione:
Leggo che alcuni affermano che l’obbiezione di coscienza non sia riconosciuta in Israele (ai laici, al di fuori dei casi di esenzioni per cosiddetti motivi religiosi).
La cosa e’ fattualmente errata:
Riporto da Wikipedia in inglese sulla situazione della obiezione di coscienza i vari paesi del mondo:
The Israeli High Court of Justice ruled in 2002 that refusal to serve was legal on the grounds of unqualified pacifism …..
(but “selective refusal” which accepted some duties and not others was illegal).