Un uomo è morto e altre due persone sono state ferite ieri a causa di due esplosioni, nei dintorni di Drottniggatan, viale nel centro di Stoccolma affollato per lo shopping natalizio. La vittima sarebbe lo stesso attentatore, che portava ben 6 ordigni e secondo testimoni avrebbe urlato qualcosa forse in arabo, rimando ucciso nella seconda esplosione. Il ministro degli Esteri svedese, Carl Bildt, parla di “attentato fallito, ma le conseguenze potevano essere catastrofiche”. Un file audio di rivendicazione, in arabo e svedese, è stato inviato alla polizia e all’agenzia stampa TT. Contiene riferimenti alle vignette anti-islam e alla presenza svedese in Afghanistan, che ha nell’area un contingente di 500 soldati. Gli attacchi, si avverte, andranno avanti “fino a quando non finirete la vostra guerra contro l’islam”. Si fa cenno alle “umiliazioni al profeta e il vostro stupido sostegno al maiale Vilks”, ovvero al vignettista Lars Vilks, che nel 2007 ritrasse Maometto in un corpo di cane e ha subito un tentativo di attentato.
Valentino Salvatore
Cominciamo col fronte interno…
la svezia non da’ agli usa assange e i terroristi si fanno esplodere nei centri commerciali…
praticametne così come lo spaccio di droga quando si vuole far smettere il terrorismo basta mandare un po’ di mail al presidente usa e chiedergli di smettere di rompere le palle al resto del mondo dando la colpa agli alieni.
Che?
Come che, a me pare chiaro: “la svezia non da’ agli usa assange e i terroristi si fanno esplodere nei centri commerciali” (Svedesi aggiungo io per migliore comprensione)
E il resto del messaggio? Manca la punteggiatura…
Va bè ma tanto i nostri politici hanno le scorte, vivono in palazzi protetti e chi ci va di mezzo sono solo i poveracci.
Il cineasta potrà fare ancora il buonista sulla pelle nostra e gli ingenui continueranno a seguirlo. Purtroppo non rischieranno la morte solo loro ma anche chi ha compreso che contro questa gente occorrono misure non più da stato di diritto.
E venne il duce.
Ma la smetti di dare del fascista a destra e a sinistra nascondendoti dietro un nick a persone che esprimono con il loro nome e cognome idee condivisibili o meno ma su cui si può discutere?
Che c’entra il nome e il cognome? Tu col tuo sei tutt’altro che identificabile, per di più. Non do del fascista a Stefano Grassino, semmai del soreliano. Più volte ha proposto metodi violenti e fuori dallo stato di diritto per reprimere certi fenomeni.
fiertel91
Chissà se il giorno un’autobomba squarcerà tua moglie ed i tuoi figli, continuerai a fare il veltroniano. Continua, continua a vivere nel mondo dei sogni, degli ingenui………
Non sono veltroniano (né voto PD) e non ho una moglie.
Non fare il finto tonto (o forse lo sei, visto quello che scrivi) che hai compreso benissimo cosa voglio dire. A proposito, vediamoci a quattr’occhi….fatti mandare dalla mamma a prendere il latte, ammesso che ti lasci uscire di casa, vista la tua età (e non parlo di quella anagrafica).
Anche se fossi sposato e con figli, la tua politica semplicemente non funzionerebbe. Poi, che serve parlare a quattr’occhi?
la cosa positiva è che c’è un minus habens disposto a fare il burattino in meno
Presto, molto presto la Svezia sarà Ummah.
Sapresti quantificare anche il periodo o era solo uno slogan?
Tra una cinquantina d’anni molto probabilmente, alcuni comuni già lo sono tipo Malmoë
E con questo si deve evincere che tu sei un residente di Malmoë o frazione confinante. Giusto?
Ma evinci un po’ quello che vuoi su questo sito fortunatamente ci sono persone che non sottovalutano l’islamismo nonostante la supponenza di chi ha solo parole nei confronti della chiesa cattolica.
Bisognerebbe ritirarsi dall’Afghanistan e chiedere scusa per l’occupazione, la guerra porta solo altra violenza.
E per le vignette su Maometto?…Dopo che la Svezia si ritira dall’Afghanistan, pensi che i vignettisti occidentali le possano ancora disegnare, oppure devono aspettarsi di saltare in aria o venire accoltellati per strada?
A me sembra che questo attentato suicida confermi pienamente quanto sostiene Sorrazin.
Le motivazioni politiche sono insostenibili (500 soldati svedesi in Afghanistan che pattugliano gli ospedali… ma mi facciano il piacere!).
Questi giovani uomini sono costretti dalla religione a vivere segregati dalle donne e qualcuno a causa di tutta questa repressione decide di farsi saltare in aria.
Vietare l’islam in Europa? Perchè no? Semplice. Nessuno deve nulla a questi bifolchi, se vogliono massacrarsi, che restino dalle loro parti, per me possono staccarsi anche a morsi la testa. Già ci dobbiamo beccare quei pretini che ficcano il naso dappertutto…
Beh scusa, non possono ammazzare gli Europei, ma possono ammazzare gli Asiatici e gli Africani?
In nome dell’islam un folle ammazza persone, non significa che tutti i mussulmani (per quanto sia stupida la loro religione) vogliano fare lo stesso.
Negli USA i cristiani uccidono i medici abortisti (in Africa uccidono le streghe, gli omosessuali, ecc…) , non significa che tutti i cristiani (per quanto sia stupida la loro religione) vogliano fare lo stesso.
L’islam e il cristianeimo sono religioni orribili nate dalla mente di due folli, ma non metterei i loro adepti tutti allo stesso livello.
Per esempio tu metti Hans Kung o Vito Mancuso al livello di un Enrico e dei suoi amici di Pontifess?
“Negli USA i cristiani uccidono i medici abortisti (in Africa uccidono le streghe, gli omosessuali, ecc…) , non significa che tutti i cristiani (per quanto sia stupida la loro religione) vogliano fare lo stesso.”
No, ma non mi sentirei di rimproverare la gente del posto se decidesse di non volere altri integralisti provenienti dall’estero, oltre a doversi “sciroppare” i propri, per non aggravare il problema. Il che vale anche per noi: non vedo perché dovremmo rimproverarci a non volere acquisire dall’estero persone tra le quali, è assodato, sicuramente si celano integralisti che aggraverebbero il problema. Non l’ha mica prescritto il medico che si debba “accogliere” gente da fuori, nè! E’ solo una fissazione delle nostre dirigenze, per di più in contrasto col volere popolare, visto che da un sondaggio promosso da “Il Giornale” figura che il 75% degli Italiani considera i forestieri “un problema”.
Il problema è che se ci sono dei folli intrisi di fanatismo religioso è perchè alcuni che godono di credibilità, li aizzano contro di noi. Sfruttano furbescamente situazioni di miseria pagando le loro famiglie e riempiendo di onori quelli che non hanno bisogno di denaro.
Esiste un disegno per islamizzare l’occidente, attraverso la pressione politica grazie al numero in costante aumento ed attraverso il terrore, consapevoli che a molti mussulmani, vivere all’occidentale potrebbe piacere.
Il mio presentimento è che se avverranno molti attentati con grande spargimento di sangue, sarà estremamente facile per i partiti xenofobi nostrani prendere il potere, ed allora tutto potrà accadere.
Personalmente credo che uno stato di polizia oggi (che rischi anche di ledere i diritti civili) sia meno grave di un governo guidato da un fanatico xenofobo domani, che metta in allerta basi nucleari con missili puntati su Riad o La Mecca. Svezia, Olanda, Germania e Francia farebbero alla svelta, se si sentissero seriamente minacciate ad attuare misure estreme.
Non scordiamoci l’Inghilterra la quale nella sua storia ha dimostrato un’aspetto tipico del suo carattere: sopportare fino quasi all’autolesionismo, ma una volta deciso, arrivare fino in fondo senza tentennamenti.
Credo sia necessario moderare questi interventi razzistici e irrazionali.
E’ di pochi giorni fa la storia del tizio col SUV che espone il cartello “Occhio per occhio, dente per dente” dalle parti di Bergamo, peccato poi che il marocchino accusato della sparizione di Yara sia poi risultato estraneo alla vicenda.
Sono gli altri utenti che solitamente intervengono nelle altre discussioni a prendere le distanze da commenti aggressivi e violenti.
* che dovrebbero prendere. Sorry,
Per uno che ha già deciso che Assange è innocente dall’accusa di stupro ancora prima del processo fai un po’ ridere come anti-violento.
Mi riferivo alla diramazione di un mandato internazionale per un’accusa di stupro mal fondata. Quando avrei detto che Assange è innocente? Aspetto l’esito del processo. Le prove finora però lasciano poco spazio a dubbi.
Assange è accusato (e nemmeno formalmente, solo da interrogare) per aver fatto sesso senza preservativo…
Voler aspettare un processo per capire che è innocente, è l’unica cosa che fa un po’ ridere.
Assange è accusato di 4 capi d’accusa di cui solo uno riguarda il sesso senza preservativo il resto stupro secondo la legislazione svedese. Fosse un prete sicuramente lo avreste già condannato. E preciso che di assange non me ne frega un piffero se non l’avesse tirato fuori fiertel.
Informati meglio, Tino. Assange non è ricercato per essere arrestato in Svezia, come sarebbe fosse l’accusa di stupro, che è un reato penale in quel paese. A suo carico c’è invece solamente un mandato di comparizione per essere interrogato. Per cui l’accusa non può essere che relativa ad un reato amministrativo, non penale.
Non capisco cosa c’entra questo discorso, i commenti aggressivi e violenti non sono certo responsabili dell’incompetenza dei giornalisti che qui in Francia hanno per esempio rovinato la reputazione di un medico a causa della dichiarazione di un mitomane che per passare avanti agli altri pazienti si è inventato che il medico in questione lo avesse definito sporco arabo. La giornalista Leprince ha dato il nome in pasto al grande pubblico e poi non si è neppure scusata.
Qui in Francia i giornalisti hanno per esempio rovinato la reputazione di un medico a causa della dichiarazione di un mitomane che per passare avanti agli altri pazienti si è inventato che il medico in questione lo avesse definito coperto di insulti razzisti. La giornalista Leprince ha dato il nome in pasto al grande pubblico e poi non si è neppure scusata. Quindi le generalizzazioni non ci sono solo contro gli immigrati.
@ #Aldo#
Il mio rimprovero era soprattutto sul fatto:
“se vogliono massacrarsi, che restino dalle loro parti”
Non dovrebbero massacrare nessuno, il mondo intero dovrebbe unirsi e fermarli, dato che non è bello morire per far andare in paradiso un altro.
Comunque se un marito ammazza la moglie fedifraga in Iran non gli succede niente, qui almeno viene arrestato.
Certo, su questo son d’accordo con te. Resto dell’idea che non siamo tenuti ad “accogliere” se non lo vogliamo. E sono convinto che se si desse voce al popolo sovrano si prenderebbero decisioni tutt’altro che “ospitali”. La misura è colma, e non solo per questioni culturali/religiose. Qui si parla di rapporto territorio/popolazione, ovvero di numeri, e di esigenze connaturate all’animale umano incompatibili con l’attuale densità. Figuriamoci con una densità maggiore!
Il ‘popolo sovrano’ è lo stesso che si aizza perchè non si devono togliere i crocifissi o dà ragione al premier quando dice che ‘meglio io che almeno non sono gay’.
Non entro sul discorso immigrazione ma rifarsi alla vox populi, cioè il populismo, spesso porta all’opposto dell’uguaglianza e del diritto ed è terreno altamente pericoloso.
Vuoi come nuovo despota il popolo?
A questo punto mi piacerebbe conoscere la vostra interpretazione del termine “democrazia”. Mi sa che per definire quel che descrive Batrakos sia più adatto il lemma “oligarchia”, mentre trovo che la domanda di fiertel91 abbia poco senso. L’Italia, sulla carta, dovrebbe essere una democrazia, quella ove il potere appartiene al popolo, se ben ricordo. Sulla carta.
No Aldo: la mia si chiama democrazia rappresentativa, cioè quella che abbiamo.
Democrazia, al di là dell’etimo signifiKa che il popolo può scegliersi i suoi rappresentanti e che, soprattutto, i diritti di tutti, minoranze comprese, sono tutelati dallo Stato al di là della decisione estemporanea del popolo, non che il popolo può decidere tutto quello che gli salta in zucca.
Se il popolo decidesse che si può tagliare la mano ai mancini la democrazia, in base alla Costituzione, non lo permetterebbe.
Batrakos, a quest’altro punto stimoli la mia curiosità e mi spingi a chiederti cosa significa “rappresentante”. Nel mio vocabolario un rappresentante è colui che fa gli interessi della persona rappresentata, che agisce per suo conto e su suo mandato eseguendone le direttive. Dunque, in una democrazia rappresentativa i rappresentanti non dovrebbero fare altro che realizzare quello che vuole il popolo sovrano, senza modificarlo di una virgola. Diversamente non sarebbero affatto rappresentanti, ma membri di una oligarchia di potere basata sull’inganno (e temo sia proprio così).
Per arrivare all’estremo che usi, se il popolo decidesse di cambiare la costituzione per arrivare al taglio delle mani dovrebbe poterlo fare: i suoi rappresentanti sarebbero tenuti a mettere in campo le procedure del caso e la democrazia dovrebbe fare il suo corso. Se esistesse quella cosa chiamata “democrazia”, intendo, perché mi sa che nei fatti la democrazia reale non esiste al mondo più di quanto esista il comunismo reale o la dittatura reale.
Dimentichi il ruolo che ha la Costituzione, che è il pilastro che espone i principi su cui si basa una democrazia, altrimenti si gunge al paradosso di eliminare democraticamente la democrazia se il popolo lo vuole.
Perchè una democrazia funzioni, riguardo ai rappresentanti, ci vuole interesse e partecipazione da parte della gente che conosca i programmi e si renda conto quando i propri rappresentanti fanno solo il loro comodo ed è qui che si gioca il vero ruolo della democrazia.
Spesso si crede che la democrazia signifiKi per forza democrazia diretta quando quest’ultima è molto difficile da esplicitare e non può anch’essa non basarsi su principi costituzionali pena il totale disordine ideologico e il pericolo stesso dello stato di diritto.
Batrakos, secondo me ti stai arrampicando sugli specchi, ma non importa: nel sistema oligarchico al potere da tempo immemore entrambi valiamo quanto il classico due di picche a briscola, per cui possiamo parlare e sparlare finché ci pare senza che cambi una virgola.
Mah Aldo, se per te il fondamentale principio giuridico di ogni stato moderno e costituzionale (comprese le monarchie) è un’arrampicata sugli specchi, lo è tutto il sistema occidentale.
A questo punto che dirti? Se per te non va bene il sistema della Costituzione come sommo principio su cui declinare le leggi non sta a me convincerti
L’oligarchia al potere deriva dall’oligarchia economica, non dal principio giuridico in sè, ma appunto qua il discorso si amplierebbe dalla forma-stato alla capacità dell’economia di influenzare la politica, che è problema universale e sul quale davvero io e te non possiamo far nulla.
“Comunque se un marito ammazza la moglie fedifraga in Iran non gli succede niente, qui almeno viene arrestato.”
Si, ma solo dall’81! Ricordiamoci che fino a quell’anno anche in Italia chi ammazzava la moglie fedifraga, pur subendo un processo, rischiava solamente pene dai tre ai sette anni. Siamo usciti ieri dalla barbarie, non siamo credibili come maestri di civiltà.
Bene ritorniamo indietro così finalemente nessuno si sentirà più “superiore” tutto il mondo sotto oscurantismo religioso e saremo pure contenti.
Beh, che l’Italia sia tutt’altro che maestra di civiltà spero sia convinzione di tutti noi.
Ma dipende, per quanto riguarda la scuola pubblica statale il sistema italiano lo trovo uno dei migliori.
Parlavo di diritti umani, che non sono solo il livello d’istruzione dato dalla scuola pubblica.
Si, mi meraviglia in effetti in un sito dichiaratamente razionale leggere spesso valutazioni cosi’ superficiali e limitate con accostamenti generalistici non contando minimamente la complessita’ del fenomeno e le innumerevoli sfacettature esistenti in ogni particolare evento.
Purtroppo spesso noto nella maggior parte di chi scrive una avversione apriori di ogni credo religioso…quando la mente dell’uomo e’ offuscata dall’ignoranza o dalla disperazione non c’e’ fine al peggio ,religione o meno;che poi la religione e’ molte volte strumentalizzata da senza scrupoli per servirsene questo e’ un altro paio di maniche……
Personalmente sono contro le forme di avversione in ogni campo ma perchè avversione non ci sia, occorre essere in buonafede tutti e due.
Le religioni fanno di tutto per non dialogare; fin tanto che una delle due parti, quella che si è messa su di un piedistallo, non intendere scendere, dimmi tu come si può dialogare.
Ti ricordi quando il Papa voleva andare alla Sapienza? Il suo scopo era solo quello di recarsi là e pontificare senza che nessuno dicesse una sola parola di dissenso.
L’Islam è ancora peggio, non avendo conosciuto la secolarizzazione (le teorie Illumuniste, Socialiste e della Rivoluzione Industriale Inglese).
Vivono ancora come sei secoli fa e sta a loro emanciparsi.
Sarei curioso di sapere come in concreto queste “misure non da Stato di diritto” volte a “vietare l’ Islam in Europa” – come qualcuno propone – potrebbero essere praticabili ed efficaci per prevenire il terrorismo e altre pericolose illegalita’.
Sarebbe ben facile per l’ islamico che ha interesse a stare in Europa fingere indifferenza per la propria religione. Per i delinquenti comuni sarebbe probabilmente naturalissimo, perche’ di solito un delinquente non e’ un gran devoto. Per i terroristi sarebbe giustificato come astuzia di guerra. Per le persone perbene potrebbe costituire un motivo per frequentare segrete conventicole difficilmente controllabili, che facilmente si trasformerebbero in vivai del terrorismo.
Inoltre non tutte le popolazioni che alimentano l’immigrazione sono islamiche. I non islamici non producono, e’ vero, kamikaze, ma non e’ raro che tra loro si trovino efferati delinquenti comuni. Inoltre non tutti gli islamici sono privi della cittadinanza d’ un Paese europeo.
Per ottenere qualche risultato (MOLTO parziale, perche’ ci sono anche delinquenti e terroristi indigeni) bisognerebbe espellere in massa dai Paesi europei tutti i residenti stranieri, ed anche i cittadini europei d’origine (quanto remota?) extraeuropea. La cosa – anche se non fosse indecente – mi appare tecnicamente molto difficile, anche soltanto se si guarda al problema del trasporto,a grande distanza, di MILIONI E MILIONI di persone. Inoltre non e’ detto ne’ che tutti farebbero la cortesia di rivelare il Paese d’origine (che si fa: si torturano?), ne’ che i Paesi d’origine – Stati sovrani – vorrebbero riprenderli: si fara’ loro la guerra?
Certi discorsi servono soltanto a fomentare ostilita’ e ad aggravare i problemi dei quali si vorrebbe la portentosa “soluzione finale”. Guai, poi, quando si verifica qualche conato di realizzazione pratica, che si puo’ attuare soltanto mettendosi a dilatare (o a sovraccaricare) gli apparati repressivi. Risultato: maggiori spese e minore efficienza.
Saluti.
@ cesare b
Io non sono d’accordo con il vietare l’islam ma questa storia che “i discorsi” aggravano i problemi mi sembra molto pericolosa. Chi aggrava i problemi semmai è chi non da risposte, o da risposte moralistiche all’inquietudine che la crescita dell’islam porta in Europa. Quanto alla soluzione finale, beh oggi il mondo musulmano è praticamnete judenrhein ed è molto più probabile che avvenga da loro nei confronti dei cristiani che hanno un terzo dei diritti che i musulmani hanno in europa.
Cesare b
Gli appartenenti alle brigate Rosse potevano essere incarcerati per dodici anni in attesa di processo e i sospettati di appartenere a gruppi terroristici islamici noooo? Chi sono quest’ultimi, amici tuoi? Hanno forse la licenza di uccidere?
@ paolo76
Evidentemente sei abituato al pensiero unico anche perché su questo sito appaiono sostenitori dell’islam, di hamas, di hezbollah della teocrazia iraniana e non vedo perché non possano apparire anche ogni tanto discorsi estremi sull’islam che personalmente non condivido, nel senso che vietare una religione qualunque essa sia (pure scientology) mi sembra giuridicamente impossibile)
Vuoi dire che una vena estremistica è positiva perché dimostra la libertà di espressione del proprio pensiero? Ebbè!
Voglio dire che tu avendo ricevuto gli applausi di kahani che è senz’altro un’estremista hai poco da fare la morale. Oppure c’è un estremismo che ti va bene e un’altro no.
Gli applausi non li ho ricevuti cercando di compiacerlo. Quindi non vedo dove abbia dimostrato il concenso verso il suo estremismo (generalmente blando). Ti ricordo, inoltre, come l’ho contraddetto riguardo le accuse a Sakineh di omicidio e agli omessuali giustiziati in Iran di pedofilia.
Un’estremismo non mi va bene più di un altro, in definitiva.
Stai paragonando la chiusura delle frontiere all’impiccagione degli omosessuali?
No.
Concordo. Spesso voci impulsive e istintive abbassano il tenore dei commenti.
Certo quando ci sei tu il tenore invece è sempre molto alto, a parte ripetere discorsi pre-confezionati…
Certo di contribuire al meglio. Mi dispiaccio se le mie capacità espressive non fossero buone.
la “invasione” islamica da parte di milioni di cittadini musulmani verso i paesi occidentali assomiglia sempre di piu’ all’invasione da parte dei marziani nel film comico-grottesco Mars Attacks! del 1997. I marziani si aggiravano per le città dicendo “Vi vogliamo bene, non abbiate paura, siamo amici, siamo venuti in pace” e intanto ridendo sotto i baffi aprivano il fuoco sparando alla gente. I musulmani oramai da una parte dicono “l’Islam è una religione di pace, noi buoni, noi bravi”… (cioé roba da terza media…) e dall’altra non si integrano, impongono i loro valori, mettono bombe, stuprano le donne (la logica islamica porta a pensare “se quella donna è indecente ho il diritto di stuprarla) e ammazzano la gente.
http://www.youtube.com/watch?v=kGo1-EVrsx8
E’ ora di andarsene dall’Afghanistan, a me sembra questo il primo dato su cui riflettere.
Perché, credi che se si fossi andati via quel fanatico non si sarebbe fatto esplodere? Ne avrebbe cercata semplicemente un’altra di motivazione. Poi ce ne possiamo anche andare, ma non li fermerà di certo.
Se si fosse andati via quel fanatico si sarebbe magari fatto esplodere lo stesso, ma sicuramente ne avrebbero fatti esplodere meno in Medio Oriente (e non mi riferisco ai kamikaze).
E mettere in prigione pure Vilks già che ci siamo? Guarda che l’obiettivo di queste persone è dominare non resistere anche perché degli afghani non frega loro proprio nulla, è un semplice pretesto anche perché 90% delle vittime afghane sono proprio morte in attentati islamisti.
Tino,
non ho affatto detto che Vilks non può deridere le religioni: perchè mi metti in bocca ciò che non penso?
Sono d’accordo che ai boss integralisti dell’Afghanistan non frega nulla, ma è chiaro che così è facile trovare terreno fertile per loro appellandosi alla guerra afghana, che a me pare inutile o controproducente.
E qui rispondo a Barbara:
no, non credo che si sarebbe fatto esplodere, anche perchè ancora non ci sono così tanti fanatici pronti a farsi esplodere (se ci fosse un fenomeno esteso e diffuso allora sarebbe altro discorso)…quanti attentati integralisti in Europa ricordate prima delle due guerre irakene, le quali hanno destabilizzato l’area e dato una spinta enorme all’integralismo?
Siamo all’inizio, possiamo ancora invertire il trend.
Qua sembra che cercare di analizzare in modo materialista un fenomeno diventi sempre una crociata filointegralista: non è così, bisogna anche avere l’astuzia di evitare di fornire loro ottimi pretesti.
E andarsene dall’Afganistan mi sembra fattibile e ragionevole; se a voi pare produttiva e intelligente la guerra afghana a me no…
Ripeto, ce ne possiamo anche andare, e sarebbe stato anche meglio non esserci mai andati, ma non dimenticare che prima di andare in Afghanistan è successo qualcosa a New York, e in Afghanistan non c’eravamo ancora. Poi mettici tutti i complotti che vuoi, le motivazioni falsate, gli scacchieri politici sfuggiti di mano, i ragionamenti sbagliati, ma Afghanistan o non Afghanistan questi hanno solo in mente di conquistarsi l’Occidente.
Attenzione, Barbara.
Io ho parlato di Europa e l’attentato dell 11 settembre era figlio comunque del primo conflitto del golfo e della tensione internazionale: io ho parlato di Iraq non di Afghanistan.
Inoltre, per quel che riguarda l’integralismo islamico io ho sempre saputo che volevano costruire lo Stato islamico nelle loro terre, non conquistare l’Occidente e vorrei sapere le fonti da cui trai questo, anche perchè storicamente l’Occidente è andato a rompere i gabbasisi da loro per primo quindi loro potrebbero pensare il contrario anche con qualche ragione.
E, tornando alla guerra afghana, è provato che situazioni simili alimentano i revanscismi.
Dunque, tornando a noi, credo che andarsene dall’Afganistan sia il primo punto su cui riflettere, non ho mai detto che sia l’unico.
@ batakros
” l’Occidente è andato a rompere i gabbasisi da loro per primo quindi loro potrebbero pensare il contrario anche con qualche ragione.”
Falso storicamente hanno iniziato i musulmani a invadere l’Europa, tra l’altro Siria, Palestina, Turchia sono state prima cristiane di essere musulmane, quindi quali sarebbero le “loro terre”?
Batakros l’attentatore aveva due motivazioni, perché ritieni solo quella che ti interessa per farci politica sopra e dare la colpa ancora una volta all’occidente?
E poi le terre “loro” sono il frutto di conquiste colonizzazioni, distruzione di religioni e culture preesistenti nulla di diverso da quanto possano aver fatto gli europei cristiani.
Ma l’Arabia da cui viene Osama non era forse alleata degli USA nella prima guerra all’Iraq? Eppure la testolina di Osama… E forse qualcuno aveva prima invaso il Kuwait. C’è qualcuno che soffia, soffia, soffia. E sta scritto sul Corano. E la conquista del Sud Europa da parte araba dove la lasci? E tornando a noi, questo era venuto da fuori a compiere l’attentato o viveva tranquillo in Svezia, magari di seconda generazione? E se non fosse stato per l’Afghanistan sarebbe stato per le vignette… i moderati non possono parlare, e una volta che arriveranno al 20% della popolazione, quanto credi che gli ci voglia per mettersi dalla parte dei loro? E pensa all’Italia, dove si alleerebbero con Ratzi! Riesci ad immaginarti il futuro?
Tino,
a me andare troppo indietro nel tempo pare fuorviante: allora fu l’Impero Romano il primo a invadere il resto dell’Europa e il Medio Oriente (anzi andiamo ad Alesandro Magno), o prima ancora i vichinghi.
Credo che si capisca che parlavo dall’800 in poi, secolo dal quale gli storici fanno comunemente iniziare l’età contemporanea e che è il terreno più pertinente per capire la situazione attuale, con riferimenti al massimo al ‘700. Da qui nasce l’Europa moderna come la conosciamo oggi e i, suo rapporto coi Paesi esterni.
E’ lo stesso errore -errore a mio parere sia chiaro- che si fa iniziando ad insegnare a scuola ai quattordicenni la storia partendo dall’antichità remota, convinti che per capire il presente bisogna studiare la storia integralmente.
In realtà per capire l’attualità basta andare indietro di pochi secoli, il resto è materia da storici (infatti io farei studiare prima la storia dal 700 in poi in riferimento all’attualità, poi andrei all’indietro).
Comunque senza andare tanto lontano qui in Francia ci sono organizzazioni musulmane che dialogano con la sinistra ma anche con una parte del centro, i cui membri (tipo tresoriere o vicepresidente) hanno già dichiarato davanti alle telecamere e in dichiarazioni sui loro blog che la Francia è destinata a piegarsi alla legge islamica. Non sto parlando di organizzazioni clandestine.
Barbara,
sul Sud Europa credo di aver risposto rispondendo a Tino.
Sul fenomeno Bin Laden…attenzione alla storia Iran Iraq da cui nasce.
Sul Corano…i testi sacri in sè fanno poco testo…la Bibbia è integralista quasi come il Corano ma molti ebrei non lo sono perchè la storia oli ha spinti a secolarizzarsi (le religioni più sono nuove più tendono all’integralismo); viceversa il Nuovo Testamento è il meno feroce eppure ne è nata la Chiesa Cattolica e l’Inquisizione protestante.
Sul discorso che ‘se non fosse stato per l’Afganistan sarebbe stato per le vignette’: qualcuno dice che la storia non si fa con i se. Magari senza la situazione internazionale, che precede l’Iraq, non ci sarebbero nemmeno state le vignette o la loro percezione sarebbe stata inferiore.
Sul discorso finale: guarda che io non sono un filoislamsita, non sono un filoreligioso proprio. Io, fosse per me, vieterei ogni forma di proselitismo fuori dai luoghi religiosi e manderei, in ogni congrega religiosa, di tanto in tanto qualcuno a mettere cimici o funzionari in borghese a vigilare quel che si dice, fai tu…
Ma non uscirei dallo stato di diritto che è forse la conquista migliore dell’Occidente moderno è che è figlio del ‘dubbio’ laico che è la cosa migliore della filosofia occidentale.
@ Batakros
Cioè in sostanza vorresti insegnare la storia imponendo una visione dei musulmani come vittime e dei cristiani come oppressori. La storia qui in Francia sta facendo saltare la scuola pubblica visto che i musulmani vogliono imporre la loro visione, pure gli atei cominciano a disertarla.
@ Batakros
Forse non hai ancora capito che l’attentatore ha lui stesso detto che è anche a causa delle vignette quindi non c’è nessun se.
Capire la storia? Qui mi sa batakros che tu vuoi utilizzare la storia per giustificare, no io credo sia importante continuare a studiare la storia sin dall’antichità, non solo da quando è nato marx (perché è quello poi il discrimine di fatto).
Batrakos, le vignette non sono dei “se”, stanno nella notizia. E non è la prima volta che succede. Che facciamo, iniziamo a rinunciare alla libertà d’espressione altrimenti i poveri islamici ci fanno gli attentati a casa nostra? Poi rinunciamo al diritto successivo, e a quello ancora dopo. Non ho pensato fossi filoislamista. Se ti può far piacere io alle superiori iniziai dal ‘900, un bel po’ di anni fa, ma la storia credo invece che vada proprio studiata tutta. Non vedo una violazione dello stato di diritto, proprio perché il mio è uno stato di diritto e il tuo no, se non ti piace non venire qua, fatti lo stato islamico a casa tua se proprio ci tieni.
Barbara e Tino.
Scusate ma sulla storia non avete capito: la storia va studiata tutta ma la fissazione historia magistra vitae va rivista: per capire il mondo moderno è inutile dire che hanno iniziato prima i musulmani; io posso dirvi, ripeto, che hanno inziato prima i romani.
Esistono sfere omogenee della storia che ne permettono la periodizzazione e andare troppo indietro è utile per lo storico ma non per capire le cause prossime di un fenomeno.
Sennò, si torna alla guerra del Peloponneso.
Il discrimine dell’Europa contemporanea sono la rivoluzione industriale e quella francese (per me partire dal congresso di Vienna è errato), non Marx che ne è uno degli interpreti, ma per capire Marx non serve studiare i fenici
Dicesi metodologia della ricerca storica e se rileggete lucidamente l’intervento di cui sopra capite che intendo e i cristiani oppressori poco c’entrano: si trattava di società completamente diverse.
E’ dal ‘700 che cambia tutto.
Barbara,
scusa ma bisogna capire le priorità e la prima priorità è la guerra afghana: lo si desume dal fatto che prima della destabilizzazione dell’area le vignette non hanno scatenato nessuna offensiva.
E, ripeto, io sostengo fermamente che si possano dileggiare le religioni e chi si oppone va perseguito…non ho mica detto che l’attentatore aveva ragione
E lo stato di diritto è il contrario di regolare l’immigrazione in base alla religione…i musulmani sono un miliardo e rotti e vietare l’immigrazione su base religiosa è assurdo: il tuo discorso di farsi lo stato islamico iguardo la totalità dei sedicenti islamici ne mostra l’assurdità.
Perseguire gli integralisti, in quanto contrari allo Stato occidentale, è giusto.
Lo stato di diritto è questo: articolo 21 della Costituzione. Io perseguo i nemici dello Stato non impedisco l’entrata a gente solo per la religione: così dice la costituzione e chi la disprezza è per me pricoloso per lo stato quanto un religioso.
Altro è riflettere in generale sul fenomeno migratorio, ma legarlo alla religione di un miliardo e rotti di persone è assurdo.
Tino,
io non so se lo fai apposta ma hai la capacità di mistifiKare quel che uno dice.
Esempio:
Io- l’Occidente li ha invasi per primo
Tu- no hanno iniziato i musulmani a invadere l’Europa
Io- andare troppo indietro non serve per capire una società attuale per la totale differenza storica. Altrimenti si potrebbe assurdamente dire che ha iniziato Alessandro Magno o i Romani. Credo che voler risalire troppo indietro sia una fissazione antiquata anche della scuola. Io partirei, per i quattordicenni, dall’epoca moderna per capire e poi lo farei andare indietro (sennò la storia è vissuta come nozionismo, mi pareva superfluo esplicitarlo).
Tu- Dunque vuoi mostrare i musulmani vittime dei cristiani…
L’ultima tua risposta è una forzatura del mio discorso, classico artificio retorico che Schopenauer ha mostrato da un pezzo.
Quello della scuola era un inciso: io dicevo solo che per capire la storia contemporanea non si può risalire troppo indietro, altrimenti si va all’infinito e non ci sono più contesti omogenei, spiegando cosa intendevo nel primo intervento.
Se la priorità è la guerra afghana, quando già nella stessa notizia le ragioni sono almeno due, accomodati pure.
Barbara,
forse parlo io arabo.
Nella storia non esiste che la gente si fa esplodere per delle vignette.
L’integralismo nasce per contesti politici e arrivare alle vignette ne è conseguenza.
Ma tralasciamo il discorso e facciamola più facile.
Uno minaccia il disegnatore: io lo reprimo come giusto.
Ma perchè poi dire ‘inutile ritirarsi dall’Afghanistan tanto si sarebbe fatto esplodere ugualmente?’
Intanto facciamo quel che possiamo fare che non è disgiunto dal reprimere l’integralismo.
Poi i fenomeni di massa di tutti i tipi per me e per molti nascono sempre da situazioni materiali e concrete, l’estremizzazione ideologica ne è la conseguenza, ma non pretendo che si sia d’accordo anche se a me pare una visione fondata, ma ciò non avvalora assolutamente il tuo discorso che a me pare un non sequitur giacchè sono premesse di conclusioni differenti.
Barbara: pardòn, conclusioni di premesse differenti.
Sinceramente, dicendo che sarebbe bene innanzitutto riflettere in primis sulla necessità di andarcene dall’Afghanistan mi pareva di dire una cosa ragionevole e laica, non si suscitare un vespaio ‘filoislamico’.
Ho anche detto che vieterei ogni proselitismo fuori delle sedi religiose e manderei funzionari di polizia a installare cimici per verifiKare che non siano fucine di eversivi forse non ve ne siete accorti.
Se questo vi pare filoislamismo…
Batakros scusa ma questo tizio si è fatto esplodere anche per le vignette. Siccome non va bene per le tue teorie, tu stai decidendo al posto suo che non è vero che in realtà ci ha raccontato una palla. Theo Van Gogh è stato ucciso per un film… per il resto non so che dirti sei tu ad aver parlato di “loro terre” ora dal punto di vista del diritto internazionale le terre sono proprietà degli stati non delle religioni…
Theo Van Gogh è stato ucciso per un film… per il resto non so che dirti sei tu ad aver parlato di “loro terre” ora dal punto di vista del diritto internazionale le terre sono proprietà degli stati non delle religioni…
Batakros scusa ma questo tizio si è fatto esplodere anche per le vignette. Siccome non va bene per le tue teorie, tu stai decidendo al posto suo che non è vero che in realtà ci ha raccontato una storiella.
OK Tino.
Lasciamo perdere le vignette.
Perchè intanto non possiamo levarci dall’Afghansitan?
Per me gli toglieremmo l’argomento maggiore o se volete un argomento, perseguendo comunque chi minaccia Vilks, questo l’ho già detto.
Io ci scommetterei che male non farebbe.
Poi personalmente sono convinto che l’argomento che davvero mobilita le masse sono guerre e cose simili, i rapporti materiali, e le vignette sono una concausa secondaria…ma posso pure sbagliarmi, ciò non toglie che si possa benissimo andar via ugualmente dall’Afghanistan.
Sulle terre e qui mi lego a sopra: rispondendo al fatto che l’integralismo islamico vuole conquistarci, io ho risposto che anche la religione del capitalismo a conquiste non ha mai scherzato e vista la massiccia presenza militare odierna, l’integralismo si rinfocola perchè mette quelle popolazioni (afghani e irakeni ad esempio) sotto occupazione militare e quindi fa apparire l’esercito dell’occidente come una forza di conquista, tutto qua.
Ma per me possiamo anche ritirarci dall’Afghanistan ma non mi risolve la propaganda islamica del tabligh in Francia e della sinistra che in cambio di voti gli da la gestione di centri sociali pubblici, sta storia dell’occidente come esercito di conquista dipende, agli iraniani sia l’invasione in iraq e in afghanistan è apparsa come una chance per sollevare maggioranze sciite o farsi oppresse. Forse sarebbe l’ora invece di parlare sempre delle colpe dell’occidente parlare pure delle oppressioni dei musulmani e delle oppressione inter-islamiche forse questa gente comincerebbe a capire che prima di farsi saltare in aria per l’afghanistan è il caso di togliere l’occupazione da cipro nord, di dare dignità ai curdi, ai berberi e ai papuasi. L’indignazione a senso unico della sinistra contribuisce all’odio e al terrorismo nei confronti dell’occidente.
Scusa Tino, ma io sono sempre stato chiaro nei miei interventi sull’Islam e non ho mai detto che devono fare quel che voglioni.
Ti rimando al commento di ieri 12 dicembre alle 20:28 e aggiungo che come ho detto spesso io non sono affatto per il ‘niqab libero’.
Quindi non vedo che ci stiamo a ripetere, visto che concordo che la polizia dovrebbe comunque stare sul chi va là con un buon lavoro di intelligence, in modo di sapere dove come e quando intervenire anzichè intervenire senza cognizione di causa.
Che altro abbiamo da dire?
@ Batakros
Ma io non ti accuso di nulla, non ti considero assolutamente filoislamico come vedi contrariamente a kahani o a fiertel che mettono etichette a tutti io sono interessato al discorso con l’altro e poi tu sei simpatico e cordiale indipendetemente dalle tue opinioni politiche. Semplicemente mi hai detto di essere di sinistra io ti rimando a questa cultura globale dal quale tu non sei proprio affrancato che tende a vedere solo le colpe dell’occidente dandone poi un’immagine distorta e partecipando a questo odio generalizzato. Comunque ti ripeto a livello locale i problemi sono più semplici, i sindaci di sinistra (ma anche del centro diciamo cattolico ma islamo-compattibile) vogliono rimanere al potere, l’elettorato è in buona parte musulmano (e contrariamente alle elezioni nazionali il sistema è proporzionale quindi possono incidere sul voto) quindi danno in gestione centri sociali pubblici al tabligh che è un movimento integralista. Oppure regalano terreni per costruzioni di moschee. I problemi (almeno qui in Francia) sono due: una comunità in crescita continua di musulmani a cui della mediamente laicità della difesa dello stato sociale non interessa nulla, ma sono semplicemnte ossessionati dall’islam e una sinistra senza idee che è pronta ad accontentarli pur di stare al potere.
In Svezia i musulmani sono il 5% della popolazione. Vediamo se esiste una frazione moderata interessata a ribadire che la libertà religiosa in Svezia ha gli stessi diritti della libertà di espressione.
Basta immigrati islamici in Italia, solo rifugiati politici.
Per me gli immigrati islamici possono entrare. Lavorare ed essere regolarmente pagati. Alla prima mancanza del rispetto delle nostre leggi, messi di fronte alle loro responsabilità. Galera per motivi gravi, espulsione se dimostrano incapacità ad adattarsi. Per chi invece viene trovato ad organizzare cellule terroristiche, mandato in Egitto e ivi interrogato dalla polizia locale tramite un’accordo prestabilito tra i nostri due paesi.
Per me gli immigrati devono invece essere sottoposti alle nostre stesse leggi. Rivoluzionario per te?
fiertel91
Ti sei permesso di offendermi dandomi del duce. Ti permetti di tranciare giudizi da padreterno. Sei poca cosa….quanta pena.
Non ti ho dato del duce. Intendevo che la fine obbligata di uno stato d’eccezione per risolvere ogni fenomeno controverso è la dittatura.
“Non ti ho dato del duce. Intendevo che la fine obbligata di uno stato d’eccezione per risolvere ogni fenomeno controverso è la dittatura.”
Per risolvere le controversie ci sono i governi che fanno da arbitrato tra la confindustria ed i sindacati (tanto per fare un’esempio) dopodichè si passa ad un’altro aspetto che la tua mente, o non arriva a comprendere o non vuole comprendere perchè in malafede.
Questo aspetto si chiama stato di emergenza e riguarda una lotta che avviene tra un governo democratico che fa uso dello stato di diritto e chi invece di tale stato fa carta straccia.
Quando una associazione di stampo deliquenziale-terroristico che usa metodi stragisti ti attacca, si rende necessario (e non lo dico a cuor leggero) usare sistemi che purtroppo non possono guardare troppo per il sottile. Unica speranza è che siano il più brevi possibile ed il meno indolori ma non facciamoci illusioni. Meglio sei mesi, un’anno di un duro stato di polizia che un partito xenofobo al potere (con un borghezio al ministero degli interni) che duri dieci anni.
Lo stato di emergenza è il pretesto per lo stupro dei diritti fondamentali. L’Italia con la protezione civile ne è l’esempio ideale.
Che tristezza il populismo.
E che barba il tuo moralismo.
Disprezzo di rigurgiti fascisti è moralismo?
I fascisti veramente erano alleati dei musulmani in Europa sono loro che hanno permesso l’espansione degli albanesi musulmani a discapito dei serbi. Chiudere le frontiere poi non è fascismo.
Il fascismo non è soltanto il Ventennio. Lo intendo nell’accezione più ampia.
Quale scusa?
A questo punto, o la Svezia prende in mano la situazione e dice chiaro e tondo ai musulmani residenti che la legge s-v-e-d-e-s-e e quella europea sono le uniche cogenti – togliendo ai religiosi il potere di imporre eccezioni su base religiosa alle stesse leggi – oppure l’infiltrazione di questi pazzi facinorosi aumenterà.
Condivido. Che ognuno nel privato creda in quello che vuole, ma in una società che sia civile, la legge la devono seguire tutti! Ecco l’essenza della laicità dello stato.
Dunque, un attentato in Svezia… e qualcuno ha il coraggio di colpevolizzare gli svedesi. Fari di civiltà, fino a ieri, cioè finchè un musulmano non ha tentato di macellarne un po’. Meraviglioso.
(Hanno ragione le associazioni francesi, Tino… ci piegheremo, guarda quanta gente lo ha già fatto… scappi con me?)
Ma guarda, è un opzione che non escludo assolutamente del resto dai quartieri islamici francesi la gente non musulmana scappa. Solo che poi il politicamente corretto ti dice che è colpa tua se diventano integralisti perché te ne vai impedendo la mescolanza sociale (sottintendendo che la tua presenza minoritaria è in grado di farli secolarizzare, in realtà però se dici che si devono secolarizzare fai imperialismo culturale). Guarda il livello di colpevolizzazione tipica dei paesi cattolica che si è raggiunta in Francia…
La Svezia non è cattolica, la Chiesa di Stato è Protestante. E c’è un’altra percentuale di atei. Eppure sono colpevolizzati allo stesso modo. Ed è un Paese nei guai uguale.
Nessuno qui ha finora colpevolizzato la Svezia. (Faro di civiltà che ultimamente va intermittenza col caso Assange, purtroppo.)
Cioè in sostanza tu hai già deciso che assange è innocente e che le accuse di stupro sono tutte una montatura. Ebbé e poi ci parli tu di populismo.
Non è populismo, il popolo generalmente accetta l’interpretazione più superficiale, quindi accetteerebbe facilmente l’accusa di stupro.
Che poi la stessa accusa è di mancato uso del profilattico durante rapporto consenziente. Quindi parlare di stupro è sbagliato. Ma tu non lo sai perché non ti sei informato. ( http://www.unita.it/mondo/l-accusa-ad-assange-sesso-a-sorpresa-1.259007 )
No, no l’accusa è anche di stupro e la corte svedese non è il populismo.
L’articolo l’hai letto? Prova ad abbandonare il pregiudizio nei suoi confronti, dovuto solo allo spirito di contraddizione di quel che dico. E non confondere quel che dico, capisci fischi per fiaschi (che c’entra “la corte svedese non è il populismo”?)
Giorni fa ho letto che un mussulmano residente in Italia impone alla figlia di mettersi le cuffie durante l’ora di educazione musicale perchè una buona mussulmana non deve ascoltare “musica infedele”. E pare che la preside della scuola abbia trovato con la famiglia una specie di accordo, non so su quali basi, probabilmente quelle di un malinteso spirito di tolleranza, per rendere in qualche modo compatibile questa assurdità con la legislazione vigente.
Questo è il punto. Se gli altri scolari sono bocciati perchè non hanno raggiunto le conoscenze sufficienti in una qualche materia perchè la bambina islamica deve essere promossa? Certo è una carognata bocciarla perchè lei non c’entra niente, ma purtroppo va fatto. L’islamico deve capire che vive in un mondo dove la legge nasce da fonti diverse dal corano e se lui vuole stare qui deve accettarle, se no può tornare al suo paese. Nessuno glielo proibisce.
E’ ovvio che dobbiamo rispettare le diversità ed essere tolleranti, ma non possiamo rinunciare alla nostra libertà sottomettendo le nostre leggi al corano o al vangelo.
Accettarle è forse il primo passo anche per una loro (degli islamici e simili) emancipazione.
Io chiamerei quei genitori e gli direi: avete due scelte:
A) Accettate le nostre regole.
B) Non le accettate ed allora vi togliamo vostra figlia e la affidiamo ad una famiglia italiana e voi andate in galera, in quanto sorpresi a commettere un reato sul nostro suolo.
C) Visto che siamo buoni, non vi mandiamo in galera e vi permettiamo di tornare a casa vostra, bambina esclusa.
Forse leggermente OT,ma pensavo all’islamizzazione evocata non solo dagli interventi che precedevano questo,ma anche da famosi giornalisti e scrittori (Hutinghton,Fallaci,Sartori),a cui sostegno vengono talvolta i discorsi di leader di nazioni islamiche come Gheddafi o Erdogan.
Mi sono sempre chiesto,ma se la turchia entrasse a far parte dell’EU cosa cambierebbe a livello politico nel parlamento europeo?
Considera che i parlamentari europei devono rappresentare numericamente i loro cittadini… quanti abitanti ha la Turchia?
http://www.youtube.com/watch?v=w_a-25MhRuk
Tieni conto un 75 milioni,però credo che l’età media della popolazione sia più bassa rispetto a quella dei paesi aderenti all’eu,e ti parlo di quelli del blocco occidentale (non che in quelli dell’ex cortina di ferro stiano meglio da questo punto di vista)
Poi ci sono anche i musulmani europei…facciamo 100 milioni,su di una popolazione di 400. D’accordo?
ps
partendo dal pressuposto che in turchia c’è uno al capo del governo condannato per la seguente frase:
“i minareti sono le nostre baionette, le moschee i nostri accampamenti, i fedeli i nostri soldati”
ehrrr…400 milioni è già attualmente il nr. della popolazione dei paesi aderenti all’ue. quindi con altri 75 milioni di individui la stima è diversa da quella che ho fornito precedentemente.
Al di là dell’Afghanistan, dove sembra piu’ che ovvio che sia necessario il ritiro, almeno per come la vedo io, c’e’ infatti il discorso sulle vignette di Vilks da affrontare.
Penso che “tollerare” sia una cosa, “rispettare” un’altra.
Se infatti dobbiamo essere tutti piuttosto aperti nella tolleranza delle religioni e nella tolleranza della libertà individuale di appartenere e praticare i riti di una religione, non stà scritta da nessuna parte che dobbiamo “rispettare” i contenuti di una religione. Mi spiego.
Se la libertà di culto, e’ pienamente citata nella carta dei diritti umani, per cui i popoli ed i paesi aderenti devono comunque garantire che questo diritto venga applicato, “tollerando” qualsiasi pratica religiosa, non vedo perche’ sulla base di altri diritti, come per esempio al diritto alla libertà di espressione, quello alla libertà di opinione, quello alla libertà di stampa, e via dicendo, si debba sempre trattare con i guanti di velluto, “il fatto religioso”.
Se ritengo per esempio che il dogma dell'”Immacolata concezione”, sia la piu’ grande catto bufala mai inventata, non vedo perche’ io non possa essere libero di criticarne i contenuti, con una satira pungente, fino a sbertucciarne razionalmente, l’assunto stesso. Così anche per svariati altri dogmi di altre svariate confessioni religiose.
Sono quindi obbligato a tollerare la pratica religiosa e tollerare coloro che aderiscono a ad una qualsiasi religione, ma non dovrei essere affatto obbligato anche a rispettarli.
Se voglio criticare i contenuti dogmatici di una religione con la satira, devo poterlo liberamente fare…Si criticano duamente ed aspramente, personaggi pubblici, trasmissioni televisive, film, opere d’arte e comportamenti umani. Si criticano politici e governi, fino alla manifestazione di piazza che puo’ arrivare fino allo scontro violento del dare e ricevere botte. Non vedo proprio perche’ si debba riservare un trattamento speciale ai contenuti delle religioni tutte, tantopiu’ che questi contenuti, sono basati sul nulla…Indimostrati ed indimostrabili.
1. Batrakos ha scritto:
Il ‘popolo sovrano’ è lo stesso che si aizza perchè non si devono togliere i crocifissi ….Non entro sul discorso immigrazione ma rifarsi alla vox populi, cioè il populismo, spesso porta all’opposto dell’uguaglianza e del diritto ed è terreno altamente pericoloso.
Marcus Prometheus risponde: Giustissimo Batrakos, indiscutibilmente, i diritti civili e democratici dei cittadini non vanno messi in discussione da semplici maggioranze, ma sono e debbono restare protetti dalle Costituzioni, che eventualmente richiedono maggioranze qualificate e non maggioranze semplici per modificarli, limitarli. Ma poi tu dici di non entrare sul terreno della immigrazione.
Eppure qui il problema islamismo e’ portato proprio dall’esagerato aperturismo alla immigrazione incontrollata pertanto dovremmo proprio parlare di immigrazione. E siccome assolutamente nessun diritto hanno i non cittadini di immigrare in massa in un paese estero sovrano, e tanto meno se per metterlo a rischio, allora dobbiamo parlare proprio di immigrazione come di un argomento sul quale dovrebbe poter decidere normalmente e legittimamente con la massima liberta’ il popolo sovrano (ed a maggioranza semplice, in base alle proprie semplici preferenze) e tenuto conto anche degli impegni prioritari che i popoli sovrani d’Europa hanno gia’ preso con gli altri popoli sovrani d’Europa aderenti alla Comunita’ Europea, per esempio ai fratelli dell’Europa Orientale che hanno aderito alla UE proprio per poter accedere al mercato unico del lavoro, ossia anche per potere immigrare per lavoro in Europa Occidentale, e per questo hanno aperto i loro paesi alle esportazioni industriali della Europa Occidentale. Si tratta di mancato rispetto dei trattati se noi offriamo i posti di lavoro che dovrebbero essere riservati ai nostri concittadini Europei ad altri extraeuropei, e peggio se in massa.
Si tratta poi di autolesionismo spinto all’incredibile se preferiamo popoli che creano enormi problemi di integrazione a popoli che ne creano di minori.
In quanto agli asili politici essi andrebbero offerti ai profughi dal totalitarismo islamista e non agli esponenti piu’ esagitati dell’estremismo islamista stesso, adirittura in rotta con paesi gia’ shariatici . In ogni caso gli asili politici non debbono mai essere concessi in misura e condizioni tali da mettere a rischio la sicurezza la democrazia e la liberta’ dei cittadini dei paesi offerenti l’asilo stesso.
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo.
Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale,
che mina liberta’ e democrazia.
Scusa Prometeheus, ma per parlare di migrazioni ci vuole una competenza dell’economia internazionale che non è possibile affidarlo al popolo, quello che sul caso Yara voleva linciare il marocchino o che ride delle battute machiste misogine o che appoggia elettoralmente alla grande chi tappezza di simboli leghisit e crocifissi la scuola di Adro e antisemite di Berlusconi e che spesso crede più alla CCAR che alla scienza.
Il problema delle migrazioni presuppone competenze, conoscenza dei meccanismi economici, delle dinamiche di massa che il popolo non ha. Se questo per te è non essere democratici per me sì e comunque le patenti non mi interessano poi molto.
Stando all’ultimo rapporto istat sulle migrazioni in Italia, vedrai che il problema non è così tragico come lo vedi (contando anche l’invecchiamento degli italiani) e non c’è questa emergenza stretta ma si avrebbe tempo per ragionarci. Il problema è che i politici non vogliono risolvere il problema sul serio, ma ora non è qui il discorso.
Sul discorso del lavoro…abbiamo visioni politiche troppo diverse per parlarne: io credo che sia necessaria una politica sul reddito (leggi il libro del prof.Andrea Fumagalli, Reddito per tutti, vedrai che ci troverai proposte serie) e un controllo molto più serio dello Stato sui soldi dei Paperoni prima che fare la guerra tra poveri.
In sostanza tu dici che i lavori umili hanno più diritto di farli i romeni parafrasando il diritto al lavoro dei popoli UE, ma credimi per i lavori umili c’è posto per entrambi (io ho fatto tutti i peggio lavori e sempre unico italiano in mezzo a comunitari ed extracomunitari) visto che gli italiani possono ancora campare sul risparmio dei genitori e spesso meglio che andare in fonderia o a raccogliere pomodori spendono i soldi della famiglia per formarsi sperando in un lavoro migliore. E per raccoglitori, lavapiatti, facchini, badanti il lavoro è quello che, guarda caso, ancora c’è sia per romeni che per extracomunitari.
Sono temi che richiedono una maturità politica che il popolo italiano ad oggi non ha, ripeto se non pare democratico a me sembra seriamente democratico che è cosa diversa dall’oclocrazia, ma le patenti, lo ribadisco, non fanno per me e poco mi importa.
Insomma come contenere le migrazioni e di quali strumenti legali dotarsi è problema che va affrontato da specialisti di economia politica che i politici dovrebbero avere l’umiltà di ascoltare se non hanno le competenze nemmeno loro; è l’unico modo di prendere seriamente il problema
errata corrige riga 5…la frase corretta era ‘apprezza le battute sessite misogine e anche antisemite del premier’
Bartakros, ma all’interno della sinistra c’è gente che sloganisticamente invita a né stato né padroni, che non vorrebbe nemmeno la bandiera tricolore nelle scuole pubbliche e poi vuoi lo stato per prendere i soldi ai ricchi e darli ai poveri. Comodo è? Lo stato simpatico quello che interviene solo per i diritti e mai per i doveri.
Nè Dio nè Stato nè servi nè padroni’ è slogan anarchico, non l’ho mai sentito nè nel PCI nè nella fu autonomia operaia nè nella FDS, non so in Francia come funziona.
Conosco bene la deriva bertinottiana della sinistra italiana ed è una sciagura.
Semmai sono i liberisti ad avere in astio lo stato e la colpa di molta sinistra è stata scendere sulle posizioni liberiste per un malinteso concetto di libertà, quando la prima libertà è quella dalle ingiustizie dei ricchi sui poveri, poi vengono a mio parere quelle formali; la sinistra da Bertinotti in poi è diventato una specie di Partito Popolare.
Ma non esiste almeno in Italia una sinistra che rifuta lo Stato: esso solo è il garante dalla deriva liberista e dalla deriva di leggi separate.
Anzi Tino: in Italia i più fieri nemici dello Stato sono Lega e PDL basta sentire quel che hanno sempre detto e fatto.
Cesare b ha scritto:
Sarei curioso di sapere come in concreto queste “misure non da Stato di diritto” volte a “vietare l’ Islam in Europa” – come qualcuno propone – potrebbero essere praticabili ed efficaci per prevenire il terrorismo e altre pericolose illegalita’.
Sarebbe ben facile per l’ islamico che ha interesse a stare in Europa fingere indifferenza per la propria religione. Per i delinquenti comuni sarebbe probabilmente naturalissimo, perche’ di solito un delinquente non e’ un gran devoto. Per i terroristi sarebbe giustificato come astuzia di guerra.
Marcus Prometheus risponde:
Sarebbe invece utilissimo vietare comportamenti che instighino alla separazione ed all’antagonismo islamico verso gli infedeli: Andrebbero vietate perche’ anti integrazione le associazioni estremistiche (come la UCOII – Fratelli Mussulmani in Italia che controlla il 90% delle moschee in Italia) i cui imam sono gia’ stati pescati a fare propaganda anti integrazione per mantenere le “loro” donne in stato di soggezione ed isolamento e fare loro svolgere la funzione di fattrici per la conquista demografica
Sarebbe utilissimo vietare le loro bandiere da guerra ovvero i veli integrali che portano mostrare quail siano i quartieri conquistati ed all’interno di questi ad isolare e segnalare le donne da stuprare (europee o immigrate).
Sarebbe utilissimo far capire fin dall’inizio che in Europa vigono le leggi europee e non la sharia e che non abbiamo alcuna intenzione di cedere le nostre liberta’ ad un nuovo totalitarismo.
Questo servirebbe ad evitare anche la jihad dei tribunali, molto avanzata negli USA, ma in azione gia’ anche in Europa e servirebbe anche ad evitare timori alle donne ed ai gay nonche’ ad evitare timori ai nostri scrittori vignettisti giornalisti e politici.
Espellendo sistematicamente gli istigatori dell’estremismo, dell’odio di religion e del disprezzo della civilta’ e legalita’ occidentale potrebbero emergere i moderati, non piu’ spaventati dai primi.
Oltre a questo ovviamente si dovrebbero limitare nuovi ingress in massa, soprattutto tenendo conto che anche l’Italia come il resto del mondo e’ gia’ sovrappopolata e’ gia’ piena di disoccupati,
deve dare precedenza a cittadini comunitari, ulterior concentrazioni di islamici aggraverebbero iil problema della integrazione di quelli gia’ presenti
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo.
Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale,
che mina liberta’ e democrazia.
Batrakos domenica 12 dicembre 2010 alle 19:16 ha scritto:
@Tino, A me andare troppo indietro nel tempo pare fuorviante: allora fu l’Impero Romano il primo a invadere il resto dell’Europa e il Medio Oriente (anzi andiamo ad Alesandro Magno)
Marcus Prometheus risponde
Errore Batrakos, grosso errore. Se ti riferisci a generiche lotte fra Europa ed Asia non fu l’Europa (Grecia o Macedonia con Alessandro Magno) ad attaccare l’impero persiano ma fu il contrario: fu l’impero persiano a togliere le autonomie che le citta’ greche dell’Asia Minore (Ionia) godevano da parte del regno di Lidia, eppoi fu l’Impero persiano ad attaccare l’Europa sia percorrendo in armi la costa del Mar Nero fino al Danubio sia la costa dell’Egeo fino alle Termopili, fino a Maratona, fino a distruggere Atene. Anzi, dato che l’Europa non e’ altro che una penisola dell’Asia furono proprio queste lotte di libere citta’ greche contro uno sterminato impero di un autocrate, con qualche satrapo e molti popoli schiavi del sovrano che fecero maturere il seme di quella che sara’ l’identita’ Europea piu’ libera e piu’ individualista di quella asiatica. E questa fu la gloria dei cittadini delle autonome citta’ greche che in numero molto inferiore, ma compatti per coscenza nazionale e civica riuscirono a sbarrare la strada al grande re dei persiani ed ai suoi satrapi.
Ed il gran re sconfitto nella battaglia navale di Salamina fece frustare l’Oceano!
Senza quelle lotte non esisterebbe l’identita’ europea, sosteniamo in molti.
E senza quelle vittorie non sarebbe potuta esistere una Europa differenziata nettamente dall’Asia, e ne furono convintissimi i Greci ed i Romani antichi, l’intera cultura europea e buon ultimo anch’io.
Pertanto almeno dal punto di vista europeo sarebbe gia’ molto da mettere in dubbio la tua pretesa di far partire la storia dei rapporti Europa Asia a solo un paio di secoli fa.
Ma (se vuoi) vediamo pure le cose da un punto di vista ISLAMICO che e’ quello che dobbiamo esaminare per capire la psicologia dei nostri autoproclamati nemici di oggi.
In questo caso hai ragione tu andare indietro fino ad Alessandro per loro e’ troppo, a loro di Alessandro interessa poco, (anzi, semmai ne hanno una imagine abbastanza positive almeno gli Arabi, e gli Afghani, non dico i Persiani).
Ma non ha neppure senso far partire la storia dei rapporti Islam Europa (exCristianita’) solo un paio di secoli fa.
Un paio di secoli fa accadde si’ una cosa che puo’ essere presa ad inizio di una fase, ma non puo’ assolutamente essere presa isolatamente, almeno almeno va presa in considerazione con quello che era la situazione generale pregressa (per esempio spopolamento delle coste, vedi sotto) anche senza entrare in dettaglio in ciascuno dei fatti pregressi:
Nel 1830 I francesi sbarcavano in Algeria ed iniziavano la piu’ lunga colonizzazione Europea di terre arabe, durata 130 anni, ossia iniziava una fase in cui l’islam e’ stato un poco sottoposto ad un blando dominio Europeo
UN POCO sottoposto significa
1) in parte,
2) molto superficialmente e
3) molto limitatamente nel tempo
Limitatamente nel tempo significa appunto i 130 anni dell’Algeria, i 20 anni dell’Irak o i 25 anni della Siria, o 35 anni per il Marocco e Libia, 60 anni per l’Egitto Kuwait e sceiccati del Golfo Persico. Assolutamente niente poi per Arabia Saudita ed Yemen.
– In nessuno di questi paesi e’ stata imposta una sottomissione basata sulla religione come invece l’islam fa ed ha fatto dappertutto ed anche per piu’ di mille anni di seguito con le leggi fortemente discriminatorie shariatiche sulla dhimmitudine ovvero di sfruttamento economico dell’infedele con umiliazione programmatica e tassazione speciale
– In nessuno di questi paesi e’ stata forzata la conversione
– Solo in Algeria ed in Libia e’ stato effettuato un tentativo di trasferimento di popolazione e di colonizzazione Agricola con europei
– Tutti gli altri paesi Marocco, Tunisia Egitto, sceiccati del Golfo Persico sono stati semplici protettorati, col mantenimento delle dinastie locali e dunque delle autonomie.
– L’Egitto formalmente non era neanche un protettorato, ma sempre fu indipendente
dai paesi europei.
– Iraq Giordania, Siria Libano sono stati liberati dai turchi e creati come stati arabi proprio nel breve ventennio in cui sono stati blandamente controllati.
– Questa la situazione nella quale salvo che in Algeria e Libia non si puo’ proprio dire che l’Europa abbia neppure provato a colonizzare granche’
Ebbene qualcuno potrebbe imputare all’Europa di avere comunque aggredito poveri mussulmani ma solo evitando di considerare dei particolari essenziali tolti del tutto artificialmente ed abusivamente dal quadro temporale e geografico tagliando a modo di photoshop tutto quello che questo quadro unilateralissimo disturberebbe e cioe’ non solo e non tanto il fatto comunque ben rilevante del jihad millenario islamico di programmatica aggressione contro la Cristianita’ ( e l’intero mondo) che era iniziato 1400 anni prima, ma soprattutto trascurando che come guerra dei pirati per le razzie schiavistiche sulle coste Europee era durata proprio fino a soli 30 anni prima di quell fatidico 1830 dell’inizio della colonizzazione europea in terre ormai arabizzate.
L’ultima razzia barbaresca (araba del nordafrica) importante sulle coste italiane fu l’attacco alla toscana isola del Giglio (andando a memoria mi pare avvenuto nel 1798). In quanto agli attacchi pirateschi alle flotte commerciali europee, questi cessarono del tutto solo dopo il congresso di Vienna e sostanzialemente solo verso il 1800 dopo l’intervento della flotta da Guerra USA a Tripoli a Tunisi ed ad Algeri e dopo lo sbarco a Tripoli del corpo dei Marines USA appena creati.
Nel frattempo Bosnia Erzegovina, Serbia, Albania Valacchia Moldavia Macedonia Bulgaria, Cipro, Grecia tutta fino al 1830 (e mezza fino al 1890), erano possessi in Europa del califfo dei credenti in Allah e sultano ottomano che aveva sede nella Europea citta’ di Costantinopoli, nei palazzo dove un tempo risiedevano gli imperatori romani e bizantini e nella ex chiesa principale della cristianita’ che era stata Santa Sofia.
Inoltre si trascura che soltanto un secolo e mezzo prima dell’inizio del secolo coloniale europeo il sultano assediava Vienna e minacciava (sue dichiarazioni) di conquistare tutto il cuore dell’Europa (Germania, Polonia, Italia, Roma) non per farne un protettorato blando all’Europea, allo scopo di dare l’indipendenza su mandato della Societa’ delle Nazioni, ma per dhimmizzarla permanentemente a gloria di Allah e come Corano, sharia e sunna impongono.
Nel frattempo correvano anche le stragi di Armeni (ancora a livelli di pogrom, in anticipo dei 2 genocidi veri e propri del 1900~ e del 1915). Nel frattempo e TUTTORA corrono discriminazioni da dhimmi vessazioni, spoliazioni, violenze, pogrom contro gli autoctoni cristiani (ed ebrei) del nordAfrica e del Vicino e Medio Oriente iniziati 1400 anni fa e mai esauriti (salvo dove sono finiti a zero presenze i cristiani).
Insomma che facciamo? Non solo tagliamo 14 secoli di jihad programmatica, e pazienza, ma tagliamo la pirateria finita solo 2 secoli fa (per ricominciare oggi in Somalia) tagliamo tutte le vessazioni e stragi anche presenti dei resti cristiani del Nordafrica e del Vicino e Medio Oriente, poi taglimo la colonizzazione islamica nei Balcani, e qualche altro taglietto qua e la’ e si’, allora riesciiamo a convincerci che l’islam sia una religione di pace?
Suvvia, Batrakos riflettici ancora.
Batrakos ha scritto: domenica 12 dicembre 2010 alle 18:31
……. ancora non ci sono così tanti fanatici pronti a farsi esplodere (se ci fosse un fenomeno esteso e diffuso allora sarebbe altro discorso)…
Marcus Prometheus
Per vedere le vere dimensioni della jihad islamista che prima di essere contro i cristiani o gli europei o gli occidental in genere martirizza proprio i mussulmani semplici, a casa loro, leggiamoci le statistiche settimanali, mensili ed annuali degli attacchi del jihad mondiale, altro che qualche ferito a Stoccolma! Il sito che le pubblica e’: thereligionofpeace . com
Nella settimana fra il 4 ed il 10 Dicembre i morti sono 145, nessuno occidentale
Weekly Jihad Report Dec. 04 – Dec. 10
Attacchi per Guerra Santa 23 Morti: 145 Feriti gravi: 307
Seguono I due ultimissimi giorni 11 e 12 Dicembre con morti anche occidentali
– Islam’s Latest Contributions to Peace
2010.12.12 (Narathiwat, Thailand) – A 67-year-old woman and her son-in-law are shot to death by Muslim militants.
2010.12.12 (Ramadi, Iraq) – A Shahid suicide bomber sends thirteen Iraqs straight to Allah.
2010.12.12 (Baqubah, Iraq) – Two Shia pilgrims are taken down by a Fedayeen suicide bomber.
2010.12.12 (Kandahar, Afghanistan) – Six U.S. soldiers are killed by a suicide bomber at their base.
2010.12.11 (Stockholm, Sweden) – A car bomb and suicide attack on a shopping center leaves two injured.
2010.12.11 (Peshawar, Pakistan) – Islamists open fire on a police squad, killing two members.
Batrakos ha scritto:
Credo che si capisca che parlavo dall’800 in poi, secolo dal quale gli storici fanno comunemente iniziare l’età contemporanea e che è il terreno più pertinente per capire la situazione attuale, con riferimenti al massimo al ‘700. Da qui nasce l’Europa moderna come la conosciamo oggi e i, suo rapporto coi Paesi esterni.
In realtà per capire l’attualità basta andare indietro di pochi secoli, il resto è materia da storici (infatti io farei studiare prima la storia dal 700 in poi in riferimento all’attualità, poi andrei all’indietro).
Marcus Prometheus:
Sono rimasto nei termini pur artificialilissimi e di parte che indicavi tu.
1) Nell’ottocento le coste del mediterraneo erano spopolatissime a causa della pirateria durata secoli e secoli ed appena finita (grazie alla flotta USA ed ai Marines, la prima volta che intervennero per salvare l’Europa, seguiranno poi i casi della prima e della seconda Guerra mondiale, e siamo a tre salvataggi, 4 gli aiuti alimentari UNRA, 5 il piano Marshall (salvataggio economico, ripresa industriale e degli scambi ed aperture alle esportazioni europee) e 6 la NATO (salvataggio politico militare dal totalitarismo), anche col sostegno alla unita’ europea e l’ombrello nucleare che ha permesso basse spese militari procapite in Europa meno che la meta’ procapite di quelle Usa)
2) Balcani Colonie islamiche e maltrattatissime fino a inizio Novecento
Tino domenica 12 dicembre 2010 alle 19:22 risponde:
Comunque senza andare tanto lontano qui in Francia ci sono organizzazioni musulmane che dialogano con la sinistra ma anche con una parte del centro, i cui membri (tipo tesoriere o vicepresidente) hanno già dichiarato davanti alle telecamere e in dichiarazioni sui loro blog che la Francia è destinata a piegarsi alla legge islamica. Non sto parlando di organizzazioni clandestine.
Marcus Prometheus:
E questo ci riporta alla importanza serissima, ATTUALISSIMA. vera, non “pompata” di un certo libro sacro se questo e’ vissuto come regola per cui vivere morire e far morire ancor oggi, pure se e’ di 14 secoli fa e non rientra nei parametri di un paio di secoli che Batrakos vorrebbe proporre, spero non imporre come limite assoluto.
E’ questo un nuovo invito alla riflessione.
Il Corano OGGI, e’ vissuto come testo programmatico ed a livello di masse!
Ed incita a sottomettere tutto il resto del mondo
(Cosa che invece la bibbia non fa, anche se in essa si vantani alcuni genocidi PASSATI come ordinati da Dio – e peraltro non confermati da storia ed archeologia)
Cordiali saluti a tutti i liberi e laici
Marcus Prometheus.
Accogliere solo i profughi laici dall’Islamismo.
Espellere tutti gli islamisti.
Combattere il masochismo antioccidentale,
che mina liberta’ e democrazia.
P.S.
E le scorrerie dei vichinghi? E i Romani dove li metti? E la stessa storia greca fondata su successive invasioni? E gli ebrei biblici che hanno, secondo la Bibbia e gli ebrei stessi, ucciso gebusei e co? Si andrebbe sempre e comunque all’infinito!
Ciò che appunto volevo dire è che la storia antica si è sempre basata su guerre ed invasioni da qualsiasi parte la si guardi, per questo non è un contesto omogeneo da cui partire per ragionare sul mondo contemporaneo.
Non è nè un’impsizione ideologica, a meno che non lo sia la periodizzazione che si usa nei manuali che si tudiano, ma una metodologia storica comunemente accetata dalla maggior parte degli storici.
Sui numeri della jihad, vedo che sono dati successivi alla guerra iraqena e quella afghana essendo attuali, quindi consiglierei di rileggere i miei interventi ove tra l’altro si parlava di Europa se ben leggu
Essendo comunque numeri bassi sul totale di musulmani ed è bene ribadirlo, mi stupisco del tuo interesse nei confronti delle vittime musulmane.
Se si parte dal tuo assunto che tutti i musulmani hanno la tentazione dell’integralismo e il loro ingresso va bloccato per quello, perchè mettere bocca su un contrasto tra fanatici di diversi gradi? Non è coerente alle premesse da cui parti, ma semplicemente strumentale.
Solo differenziando tra islamici poco interessati e fanatici semmai il discorso può avere un valore, dunque non entro nemmeno più di tanto nel tema, sia perchè è stato già trattato sia perchè è strumentale rispetto all’assunto di partenza.
RINNOVO A BATRAKOS LA PREGHIERA DI SEGNALARCI
QUALI SAREBBERO LE SCUOLE di pensiero ISLAMICO o di diritto Islamico
CHE ACCETTINO L’INTERPRETAZIONE NON LETTERALE DEL CORANO
(CONTESTUALIZZATA IN BASE A CIRCOSTANZE O AI TEMPI o ALLEGORICA o SIMILI).
Sarebbe importantissimo!
Se ricordo bene era stato Batrakos a sostenerne l’esistenza.
Ringrazio anticipatamente,
PURTROPPO a me non risulta proprio niente di organizzato.
Insomma chi avrebbe voluto contestualizzare c’e’ anche stato, ma e’ durato molto poco….
(Rumore di pietre che lapidano, di teste che rotolano e simili)
I Sufi??????????????????
Magari lo fanno per se’ stessi. Ma se voglion campare non possono dirlo troppo in giro, temo.
Kahani, che fai?
Qui hanno sferrato una violenta offensiva islamofoba
e tu te ne stai zitto?
Illuminaci per favore!
No lascialo stare dov’è speriamo che dorma sognando attentati suicidi.
Batrakos domenica 12 dicembre 2010 alle 18:31 ha scritto:
……. bisogna anche avere l’astuzia di evitare di fornire loro ottimi pretesti.
E andarsene dall’Afganistan mi sembra fattibile e ragionevole; se a voi pare produttiva e intelligente la guerra afghana a me no…
Marcus Prometheus:
Dunque, l’Afghanistan e’ una pietraia inutile pero’ esservi presenti anche solo per tenerne fuori solo I piu’ irriducibili dei talibani (neanche tutti i talibani, e senza influire piu’ dell’un per cento del necessario sulle politiche di violazione dei diritti civili che sembra siano ambite dalla maggior parte degli Afghani (talibani o no) fornirebbe “pretesti” ai poverini islamisti che sono qua in Europa solo per sfamare le oneste famiglie e percio’ sarebbe inutile e controproduttiva una presenza occidentale.
1) Sara’ anche una pietraia inutile, ma e’ bastata ad Al Qaeda a farne la sua base per addestrare in pace terroristi e montare operazioni di attacco alle Ambasciate USA in Kenia e Tanzania, Alle navi francesi ed USA nel golfo di Aden, All’attacco all’America , torri gemelle, Pentagono + attacco fallito a Congresso o Casa Bianca. E forse anche ad organizzare il primo attacco fallito ad una delle torri gemelle 5 anni prima dell’ undici Settembre 2001.
2) Conveniva / conviene lasciarla indisturbata come rifugio dei capi e base di addestramento del terrorismo antioccidentale e jihad per la reislamizzazione dell’islam?
3) A parte il pericolo strettamente “militare –organizzativo” di basi Al Qaeda in Afghanista, dopo aver subito gli attacchi che sono partiti da Al Qaeda Afghanistan, conveniva/ conviene fare finta di niente ? Specialmente per la psicologia islamica che non mi pare capisca molto i motive etici del cercare di essere il piu’ pacifici e meno aggressive possible, pensate che il far finta di niente spenga il conflitto o che lo sposti semplicemente piu’ avanti?
Il fondo proprio le guerriglie d’Afghanistan e di Iraq anno attratto laggiu’. Il fior fiore dei terroristi perfino dalla Europa. O non era questo proprio lo scopo? Ulteriori attacchi con centinaia di morti sono stati evitati almeno all’occidente, (non alla vicina India, purtroppo)
4) Se la presenza occidentale in Afghanistan sarebbe solo il pretesto piu’ che IL MOTIVO,
(di ulteriori attacchi terroristici in Europa ed USA, allora e’ proprio inutile eliminare il pretesto. C’e’ sempre anche qualche altro motivo. In questo caso di Stoccolma Natale 2010 il motive ulteriore comunque dichiarato alla pari insieme al pretesto Afghanistan (o motive che fosse) sono le vignette (anche esse un pretest montatissimo ad arte e con false vignette super offensive aggiunte dagli imama provocatori).
5) Mq il motive vero e’ che l’invasione islamica in Europa ed USA non e’ pacifica in partenza per tanti degli immigrati supposti pacifici e se anche lo erano in partenza, alla prima crisi esistenziale o di identita’ per le seconde o terse generazioni, con lo stato di sobillamento antagonista operato dagli imam estremisti diventa presenza non pacifica, quinta colonna del terrorismo, buona anche questa a sottometterci insieme con la demografia montante.
E questo andra’ Avanti almeno finche’ nessuno si preoccupera’ di espellere gli imama sobillatori di non integrazione, di separatism di disprezzo per la democrazia sociale e liberale e lo stato di diritto che addirittura nelle periferie delle grandi citta’ del nord Europa, sono stati lasciati costituire territori fuori legge ovvero comunita’ semiindipendenti dove la legge la fanno solo loro anche agli immigrati altrimenti disponibili ad integrarsi.
Stai attento Marcus perchè non permettendo la libertà di fare attentati ti farà piovere addosso le ire di qualcuno che ama dare del duce a chiunque chieda misure severe per reprimere il terrorismo.
Ogni riferimento a fiertel91 è puramente voluto.
fiertel91 non saprei…Kahani di sicuro! 😉
Prometeheus,
guarda che sulle scuole ti ho risposto, ripeto ho errato a chiamarle scuole ma c’è già la risposta nel vecchio intervento e un testo di supporto citato a proposito degli islamici in occidente; vai a rileggere e abbi pazienza non ho voglia di ripetermi.
Per il resto sei animato da tanta verve quasi da crociato e argomenti in maniera estesa, ma per me sei fallace in partenza ed il resto sono grosse costruzioni teoriche.
Iniziamo: i numeri dei kamikaze: embè a te pare un fenomeno storico esteso e diffuso? Capisco la percezione del fenomeno che per te è più alta ma suvvia…se questi sono numeri alti su un miliardo e rotti di persone io sono il Papa.
Sul discorso di chi ha iniziato prima nei confini di parte miei( e di tutta la periodizzazione storica dei libri di storia)…vedo che artificiosamente dimentichi il colonialismo inglese e anche questo tema l’ho già trattato con te nè ho voglia di ripetermi. Pensare che l’Occidente ottocentesco non abbia mosso lui una violenta jihad per aprire nuovi mercati e che questa guerra di conquista abbia ben altre ripercussioni rispetto alla pirateria (e dobbiamo ringraziare l’imperatore etiope Selassie per averle dato una gran ridimensionata, vedi Del Boca Il Negus) mi sembra audace intellettualmente
Sull’Afghanistan: Al Qaeda è un organizzazione criminale internazionale; attaccare uno Stato per colpire un’organizzazione criminale internazionale e fuori di ogni logica di diritto (tanto che si è dovuto cambiar nome allla ‘guerra’) e questo chiude per me ogni contenzioso sul tema.
Mai nella storia sarebbe stato concepibile qualcosa di simile e, ripeto, i fatti stanno dimostrando cosa succede a stare in Afghanistan. Ci staremo qualche altro anno e vedrai che Al Qaeda, cosa diversa dai taleban, continuerà ad esistere anzi sarà anche più forte di prima.
Più un popolo viene tenuto sotto occupazione militare più si radicalizza dall’altra parte: vedi il Vietnam, dicendo anche che colpire uno stato per colpire un’organizzazione internazionale è un assurdo giuridico.
Tutto questo tra l’altro nulla c’entra con il diritto di espellere o non far entrare gente solo perchè di religione musulmana: si può girare la storia quanto si vuole ma non ci si trova giustifiKazione alcuna.
Chiaro che uno che si sa che è un noto fondamentalista non dovrebbe entrare, ma il resto delle tue conclusioni, dal referendum popolare sull’immigrazione alla sottovalutazione del colonialismo europero unito ad una sopravvalutazione dell’ideologia islamica e dei numeri della jihad sono per me inconcepibili.
Prometheus,
il Vangelo dice ‘andate e battezzate tutte le genti’.
Anche questa è una frase pericolosa e per i cristiani il Vangelo è letteralmente vero.
Che fare? Espellerli?
E con gli integralisti di cittadinanza italiana?
Abbiamo la Digos in Italia che sta apposta per vigliare su fenomeni eversivi: stessero meno dietro ai ragazzetti dei centri sociali che non sono così pericolosi e di più a fenomeni eversivi ciò basterebbe a garantire l’ordine. Ma evidentemente i ministri degli interni non la pensano così.
BatraKos
a differenza di tutte le altre religioni
l’islam NON riconosce la superiorità del codice civile e penale di qualsiasi paese civile
rispetto al Corano.
Questo è un motivo piu’ che sufficiente per espellere tutti gli islamisti.
Sono tanti. E allora?
Dobbiamo dimenticare noi i diritti civili?
Se a quattro miliardi di mosche piace mangiare quella cosa là
dobbiamo ingoiarla anche noi?
Rolling Stone,
scusa ma nella pratica non è così.
Tantissimi cittadini di religione musulmana rispettano le leggi ed espellerli per principio è infondato e ingiusto oltrechè fondato su un assurdo sospetto ‘perchè potrebbero fare finta’.
Attenzione a non prendere il Corano più sul serio di molti musulmani stessi.
Dovremmo allora espellere tutti i neonazisti di nazionalità italiana, loro dello Stato democratico si disinteressano appieno oppure addirittura i cristiani integralisti per cui la legge deve piegarsi alla chiesa (militia christi, i lefebvriani…)?
Perchè se si persegue un’idedologia non ha più senso guardare alle nazionalità.
Scusate, ma che sta a fare la polizia se non a vigilare su fenomeni eversivi? E mai ho sentito proposte simili nemmeno dai sindacati di polizia di destra come il SAP, non capisco perchè dovremo dirlo noi che abbiamo certamente una minor conoscenza del fenomeno.
BatraKos
Innanzitutto islamico , immigrato o convertito, è chi crede nel corano.
Quindi, islamico non è un immigrato qualsiasi.
Ti sei mai chiesto perché l’islam non rientra nell’elenco delle religioni destinatarie dell’8 per mille?
Perché ufficialmente (!) per qualsiasi imam in Italia il nostro codice civile e penale è carta straccia. Per qualsiasi imam le norme giuridiche che regolano la vita della famiglia e della società sono scritte nel Corano. Se nella pratica rispetta le leggi dello stato lo fa solo per convenienza.
E allora cerca di guardare oltre il naso e immagina cosa succederà quando avranno la maggioranza.
Gli altri fascisti e clericali ci hanno già provato
e bene o male, con non poca sofferenza, li abbiamo sistemati.
Vuoi stare a guardare ed aspettare che gli islamisti facciano altrettanto?
Rolling,
scusa ma l’Islam degli Imam e la fede islamica della mia vicina di casa marocchina e quella di un imam sono differenti.
Sul non rispettare la legge solo per convenienza beh…vale per molti e non si possono fare processi alle intenzioni.
Sul discorso della maggioranza, chi ha detto che con un ferreo rispetto della laicità saranno maggioranza gli islamici attivi?
Basta essere ferrei sul non concedere alcun privilegio separato, qui ci vuole una seria legislazione, seria e intransigente e qui ci sta l’espulsione per chi non si adegua.
Sull’ 8×1000, non vorrei essere malizioso ma credo che le resistenze siano fortemente di tipo cattolico perchè l’Islam con l’8×1000 li scalzerebbe.
Inoltre l’argomento non tiene: potrebbe essere come dire…non ti domandi perchè lo Stato non permette le unioni dei gay? Ciò dimostra la loro eversività per la morale sociale…con le assurde e orribili conseguenze che ne derivano.
Con questo non sono per dar loro l’8×1000, indico solo che l’argomento è tutto fuorchè risolutivo.
@ batakros
Ora non esageriamo sull’8 per mille, sono convinto comunque che molte persone di sinistra daranno l’8 per mille all’islam se sarà possibile.
Tino,
io non glielo darei; io lo darei ai valdesi come lo do ora e non so se la sinistra italiana, a parte alcuni casi, sia così schierata con l’Islam, anzi i valdesi sono probabilmente la confessione più amata a sinistra; sono in molti a darla ai valdesi e Ferrero stesso è valdese. Comunque non ho capito che c’entra col discorso che darebbe fastidio ai cattolici, anzi semmai lo rafforza.
Mi diceva a proposito un amico poco fa che formalmente non viene dato all’Islam perchè percentualmente poco rappresentativo dei cittadini italiani, perchè l’Islam riguarda maggiormente i migranti; sono pochi gli italiani islamici rispetto a quelli protestanti o ebrei o qualsiasi altra confessione rappresentata.
Poi non saprei dire con certezza, non sono un esperto in materia si faceva per portare un’altra ipotesi.
Alcuni punti e poi mi devo staccare qualche ora.
Al di là dell’ingiustizia di fondo: espellere i cittadini di religione musulmana o impedire l’ingresso a uno perchè musulmano è molto retorico ma difficilmente fattibile oltrechè inconcepibile cosituzionalmente. Inoltre parte del PIL italiano è prodotto anche da loro senza considerare che se si espelle per ideologia si deve farlo con ogni ideologia e indipendentemente dalla cittadinanza fosse anche europea, e sarebbe un paradosso giuridico.
Basta una vigilanza di polizia nelle moschee: l’intelligence dovrebbe essere la miglior forma di difesa, peccato che la nostra intelligence è stata sempre di infimo rango ma su questo si può concretamante lavorare.
Sulla storia e la sua periodizzazione e la guerra afghana: beh…il colonialismo e il neoimperialsimo sono fatti noti.
Se si muove guerra e si continua a muoverla all’Afghanistan muoviamola ormai anche al Pakistan e all’Arabia Saudita, centro del wahabismo e andandop avanti così la muoveremo a mezzo mondo e a me non sembra fattibile nè foriero di benessere per nessuno.
Ma stranamente questi ultimi due Stati sono alleati dell’occidente e non stati canaglia
A me le demonizzazioni non piacciono: infatti non sto a maledire americani e capitalismo a ogni piè sospinto, ma un minimo di onestà vuole che non si demonizzi dall’altra parte e si guardi come si è sempre giocato da parte occidentale post muro di Berlino sulla necessità delle guerre umanitarie, dove faceva comodo (i croati, imperialisti e genocidi anche loro, mai considerati; l’Arabia Saudita ripeto è un alleato).
Io capisco l’esigenza occidentale di allearsi, ma rendiamoci conto di come funziona il mondo.
Viceversa dico che l’integralismo islamico va combattuto in via giudiziaria e poliziesca: farlo diventare un modo per limitare i diritti di oltre un milione di persone che, fossero come dite voi ci avrebbero già sottomesso, è una demonizzazione da parte vostra.
Nessun serio studioso di etnie e flussi di massa nè membri di polizia investigativa hanno mai nemmeno valutato una proposta del genere, demagogica ma ingiusta e infattibile.
Cerchiamo di usare i mezzi che abbiamo già dallo Stato per combattere l’estremismo.
Ah…inoltre parlare di islamici equivale a fare un calderone di culture e nazionalità, al di là del discorso che le responsabilità penali sono individuali.
Pensiamo a tanti bosniaci, sono musulmani ma tendenzialmente laici, pensiamo a cosa fu Sarajevo, ben lontana dalla sharia…li espelliamo?
Nigeriani, kenyani, senegalesi…ce ne sono tanti e tra loro tanti musulmani e non hanno praticamente mai creato problemi in Italia di tipo religioso. E noi li espelliamo perchè musulmani o non li facciamo entrare perchè musulmani?
Gli attentati riportati da Prometheus sono pochi se rapportati ad un miliardo e mezzo di persone: a me questa pare la via per aumentarli.
Inoltre, ci stavo riflettendo, pensare di espellere tutti i musulmani o proibirne l’ingresso perchè musulmani aumenterebbe la tensione internazionale al punto di dover spendere cifre astronomiche su esercito e intelligence, cifre ben maggiori che procedere nel modo da me indicato: controllare e colpire gli integralisti reali.
Visto che la soluzione delle espulsioni di massa o di impedire l’entrata su base religiosa, tralasciando ogni discorso morale già trattato in precedenza, è talmente infattibile per molti motivi (le conversioni fatte apposta, cosa prevista dal Corano stesso se in minoranza per dirne una oppure la difficoltà di stabilire chi è musulmano e chi no) tra cui una costante necessità di implementare le spese militari e di controllo per difendersi da attentati e ritorsioni che aumenterebbero radicalizzando le posizioni di molti islamici finora tranquilli (gli integralisti avrebbero buon gioco a mostrare l’occidente come discriminatore e sarebbe un assist per radicalizzare ancor più gli islamici), meglio rimanere nello stato di diritto e controllare piuttosto che immaginare soluzioni impossibili.
Mi scuso per i ripetuti interventi (ma ormai questo thread ne conta diversi da varie parti), ma ci sarò a fasi alterne sino a questa notte poi domani non potrò mai intervenire o perlomeno non potrò farlo per la chiusura thread e ci tenevo a mostrare alcune ragioni che a me paiono dettate da buon senso più che da pregiudizi antioccidentali o dal loro contrario.
E le soluzioni di epurazioni di massa di solito non hanno mai prodotto nulla di buono.