Quando nel 1985 il National Center for Social Research condusse il primo sondaggio British Social Attitudes (BSA), la percentuale di non religiosi in Inghilterra era solo del 34%, contro un 63% di cristiani e un 3% di appartenenti ad altre religioni. Oggi, appena venticinque anni dopo, il rapporto BSA evidenzia l’avvenuto superamento della popolazione non religiosa (51%) rispetto a quella cristiana (42%). Sebbene altri sondaggi, compreso l’ultimo censimento, abbiano dato risultati diversi a favore della scelta religiosa e pur tenendo conto di un margine di errore, la stabilità nel tempo della tendenza alla secolarizzazione lascia intravedere in questo risultato un vero e proprio spartiacque culturale. Solo cinquant’anni fa, la domenica tutti i negozi chiudevano, la maggioranza delle persone andava regolarmente a messa ed era opinione diffusa che le personalità pubbliche dovessero essere solo cristiani osservanti: una maggioranza non religiosa sarebbe stata impensabile. Nell’Inghilterra di oggi, sottolinea l’editoriale del Guardian, il recente rapporto BSA non fa che constatare un dato di fatto ormai sotto gli occhi di molti. Non a caso due dei tre partiti politici inglesi sono guidati da atei dichiarati, mentre il primo ministro ha affermato che la sua fede vacilla. Una tendenza confermata anche da La Stampa che riporta come 4,8 milioni di inglesi passeranno il Natale facendo acquisti online, e solo 4,5 milioni si recheranno a messa. Non sono mancati i gruppi cristiani che hanno definito “deprimente” il sorpasso. Tuttavia, si legge nell’editoriale del Guardian, l’Inghilterra di mezzo secolo fa non esiste più ed è necessario prendere atto che la tendenza alla secolarizzazione, senza con ciò voler sminuire le religioni e men che meno il Natale, probabilmente proseguirà insieme all’accresciuta importanza della tolleranza verso le fedi.
Gianluca Giachè
era prevedibile.
nella terra che ha visto nascere Newton, Tindale, Hume, Locke il cattolicesimo non ha mai attecchito e una sana tradizione laica e democratica (questi avevano la Magna Charta quando da noi esistevano sempre i servi della gleba) ha tenuto gli inglesi al riparo dalla invadente teocrazia papale.
Ti sei dimenticato la cosa più importante: la rivoluzione industriale.
La Rivoluzione Industriale Inglese, La Rivoluzione Francese e La Rivoluzione D’Ottobre sono i tre pilastri su cui si poggia l’odierno cammino della secolarizzazione.
Pur con i loro difetti, limiti e controsensi, hanno messo in moto il cammino dell’uomo moderno.
Gonnelloni, volenti o nolenti, come se dice a Roma, attaccatevi pure al tram. 🙂
Se la mettiamo in questi termini, la nostra è la terra di lucrezio e leopardi, eppure…
E’ anche la terra di Garibaldi, basterebbe farlo sapere come si deve agli alunni delle scuole…
per non parlare di Galileo….
Più che a un vero sorpasso dei non credenti, penso che i cosiddetti “credenti per inerzia” abbiamo smesso di definirsi tali.
e hanno potuto farlo perche’ sono cresciuti i non credenti che dicevano pubblicamente, perche’ e venuto meno il condizionamento sociale, economico, familiare, istituzionale che obbliga ad essere religiosi (o a far finta di esserlo)
Verrà anche il nostro turno.
Sì, ma saremo gli ultimi, come al solito…
Bollettino medico dell’Infermeria della Santa Sede:
Sua Eminenza Card. Bagnasco febbre a 39°
Sua Eminenza Card. Ruini febbre a 40°
Santo Padre febbre a 39.5°
Direttore di radio maria febbre a 42° ricoverato presso il rep. neurodeliri.
Dir. Oss. Romano padre Vian febbre a 41.5 trovato a mangiare il giornale.
Si segnalano inoltre, causa choc, discorsi intelligenti di buttiglione, sacconi e la gelmini mentre la binetti è stata vista a fare acquisti in un negozio di biancheria hard.
ultimo dispaccio:
hanno tutti il cagotto 🙂
Ma allora il suo viaggetto (di bxvi) in UK quest’anno non è servita a niente… Ma guarda un po’.
Meno male che l’avevano spacciato per uno dei più grandi successi di bxvi. Non è riuscito a raccattare nemmeno la metà della gente che quasi 30anni prima gpii aveva attirato con la sua presenza e all’epoca non c’erano tutti gli immigrati polacchi che ci sono adesso e che dovevano accorrere in massa alle sue funzioni. Non è riuscito nemmento a portare ad Hyde Park un folla pari ad una star del rock di mezza tacca tanto per fare esempi.
Enricoooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!
Alloraaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!
Ce stai???????????????
Lo stregone bianco si starà rivoltando nel letto… 🙂
Infatti si vede che occhiaie ha a forza di non riuscire a dormire 😉
La rivoluzione industriale ha recato benefici certamente all’Inghilterra e ai cosiddetti paesi del primo mondo, ma a quale prezzo – oltre a quello pagato dai tanti inglesi stessi – per il resto del pianeta? Non dimentichiamo che il consolidarsi della rivoluzione industriale è avvenuto attraverso un imperailismo di cui si stanno pagando ancora le conseguenze in tante altre parti del mondo. Personalmente non riesco a considerare i limiti e i difetti che vengono pur sempre riconosciuti a tante ‘rivoluzioni” una sorta di incidenti di percorso, con gli inevitabili, necessari. ‘effetti collaterali’, ma il segno che il discorso della secolarizzazione e della modernità deve essere, non certo messo da parte, ma ripreso ancora ex-novo.
Ad esempio, non so fino a che punto questo dichiararsi non religiosi, il non celebrare il Natale, sia il segno di una reale presa di distanza da altri miti non meno alienanti.
Infiltrato del vaticano 🙂
Bruno, a quali altri miti alienanti stai facendo riferimento?
Così…Giusto per curiosità. 😉
@ Stefano Grassino
Ebbene sì, mi hai smascherato. In realtà sono un agit prop del vaticano.
Rispondo a battuta con batrtuta… ma vorrei andar oltre la battuta.
Sintetizzo al massimo quanto ho sempre sostenuto, e che credo costituisca un concetto molto semplice. Considero le religioni, tutte le religioni, la risposta sbagliata ad esigenze vere, dovute alla condizione umana. Quindi, per combattere le religioni non credo si debba gettare, come si dice, l’acqua sporca col bambino dentro, cioè la alienazione religiosa con l’esigenza che l’ha provocata… il che a sua volta significa trovare nelle religioni, tutte le religioni, quanto di ‘umano’ nascondano pur sempre, ed oprare su questo per dimostrare – attraverso ciò che le religioni hanno provocato storicamente e continuano a provocare – quanto distorto e pericoloso sia il loro concetto di uomo.
Un grande ateo materialista, Ludwig Feuerbach, sosteneva – paradossalmente ma non tanto – qualcosa del titpo: “Dimmi che religione hai e ti dirè chi sei”, intendendo con religione la manifestazione di ciò che si vorrebbe essere, ma che le religioni stesse per prime impediscono che si provi concretamente ad essere.
@ Paul Mannoni
Rimandanmdoti a quanto scritto sopra, ritengo non si dbba aver paura di fare propri anche certi temi della cultura religiosa, cercando razionalmente di riportarli, per così dire, dal cielo in terra. Per cui se si parla di limiti dello sviluppo che ostacolano il vero progresso e questo serve alla religione per ‘legittimare’ la necessità di andare oltre la condizione umana… non crerdo serva a molto ‘rimuovere’ questi limiti solo perchè vengono strumentalizzati dai vari preti.
Mi chiedi a quali miti alienanti mi riferisco? In questo blog ne ho parlato fino alla noia, e lo stesso ho fatto nel mio sito. per cui qui provo a sintetizzare tutto in un solo concetto, ‘provocato’ da da questa notizia: sviluppo non vuol dire progresso, per cui se si esalta lo sviluppo come tale… non si fa altro che sostituire un mito con altri miti.
Per uscire dai ‘massimi sistemi’, dimmi se non viene riprodotta l’alienazione religiosa nelle forme di fanatismo che si registrano ovunque, e che non sono certo in calo soprattutto nei paesi a maggiore sviluppo. Non vedo una grande differenza tra le manifestazioni di superstizione religiosa e le folle osannanti divi, leader politici, campioni sportivi ecc.
Per tanti sul blog si tratta solo di residui non pericolosi, e se mi si dice che i miti in qualche misura servono sempre, sono pienamente c’accorso… ma a me vederli viverli in questo modo spaventa. E provo a dire perchè.
Ho risposto a Stefano e a Manoni, ma sono in attesa di approvazione.
@Bruno
Capisco il tuo pensiero caro prof. Personalmente ero interessato solo di sapere a quali miti alienanti, nel particolare, ti stessi riferendo. Effettivamente divergo un pochino perche’ probabilmente sono uno di quelli che ritiene le osannazioni di “miti” sportivi o “miti” politici (anche se non ne vedo di quel tipo!), non gravi e comunque non pericolose.
Se un ragazzo di oggi “divinizza” un calciatore per esempio, quando diventerà piu’ grande e maturo o quando il calciatore (mito) si ritirerà, e’ parecchio probabile che tutto quanto finisca come una bolla di sapone. Così per una rock band e così per un eventuale personaggio pubblico, come puo’ essere un politico. Si tratta di “miti-moda” o di semplici “miti-fenomeni” transitori secondo me, e niente piu’. Miti alienanti certo, ma che non lasciano il loro segno nel lungo periodo in termini di osannazione o venerazione, in quanto non “ufficializzati” o non “istituzionalizzati”. E’ dell’edificazione e dell’istituzionalizzazione di un mito, cio’ che dobbiamo temere piu’ di tutti.
Beh, effettivamente se il “benessere” dell’Europa (nonostante la crisi) può essere considerato una concausa della secolarizzazione, non va dimenticato che l’Occidente in generale sta sfruttando il Terzo Mondo per le materie prime… Cioè non va dimenticato che una minoranza degli abitanti del pianeta (quella con la tendenza alla secolarizzazione) vive ancora nel lusso, in confronto a come si vive nella maggior parte dell’Africa (da dove l’Occidente estrae a basso prezzo le ricchezze del sottosuolo), dell’India e del sud-est dell’Asia (da dove l’Occidente importa manufatti a basso prezzo), dove le religioni infettano ancora le menti delle persone.
Penso sia questo che intendeva Bruno Gualerzi.
D’altra parte, anch’io, come Paul Manoni, ho difficoltà a capire “a quali altri miti alienanti sta facendo riferimento” Bruno Gualerz: forse le “ideologie” occidentali quali la “(parvenza di) democrazia”, e gli altri “costi umani” della nostra situazione attuale, quali i milioni di vittime delle guerre mondiali, la partecipazione alla guerra in Irak, l’evanescente ruolo dell’ONU nel risolvere i conflitti mondiali e nel promuovere l’uguaglianza, et similia?
@ Federico Tonizzo
Hai perfettamente integrato – dal mio punto di vista e anche se non lo interpreti ‘pessimisticamente’ come lo interpreto io – ciò che ho richiamato (come per altro ho fatto più volte) rispondendo a Manoni.
Emmeno male! Era anche ora!
“l’Inghilterra di mezzo secolo fa non esiste più ed è necessario prendere atto che la tendenza alla secolarizzazione, senza con ciò voler sminuire le religioni e men che meno il Natale, probabilmente proseguirà insieme all’accresciuta importanza della tolleranza verso le fedi.”
Questa è la rrealtà di oggi? Più o meno, ma è deprimente che vi siano ancora cristianisti scandalizzati perchè il loro meiodevo non viene più considerato realltà storica tradizionalmente fondante le radici dell’Europa, meno che mai laica, quindi, è deprimente che esistano ancora dei pasdaran cristiani ancorati al passato e che non vogliono tollerare il nuovo corso secolare della storia e lo vedono solo come l’era di satana, infatti in questa prospettiva i cristinisti vedono tutto nero, lo vedono come una lotta ancestrale del mal contro il bene, e il male siamo noi ovviamente per loro.
Infatto non sono capaci di guardare oltre il loro orticello e poi sono i primi a parlare di amore fraterno e tolleranza fra i popoli.non sopporto l’ipocrisia!!
@POPPER
Questa concezione mi sa tanto di Avesta… ah, no, giusto: l’Avesta è un’invenzione di Ahrima… Satana per mettere alla prova i seguaci della Vera Fides… 😉 🙂 🙁
@ Stefano Grassino risponde – 22:23
> La Rivoluzione Industriale Inglese
> La Rivoluzione Francese
> La Rivoluzione D’Ottobre sono i tre pilastri su cui si poggia l’odierno cammino della secolarizzazione
Eh, eh: come dire, “confesso a voi fratelli ma NON a Dio padre onnipotente, che il mio Dio sono le rivoluzioni che hanno fatto milioni di morti (fabbriche schiaviste, gulag, ghigliottina facile e guerre imperialiste), che mettevano i nemici a morte senza processo, che hanno schiavizzato l’essere umano rendendolo una macchina al servizio del padrone di turno (capitalista o partito non importa…).
E bravi: una confessione così dimostra che il laicismo è la versione moderna del totalitarismo di ogni tempo in modo più eloquente di mille parole.
Vebbè che sono a favore della liberalizzazione delle droghe, ma se questo alle 9 e un quarto è gia così, allora viva Giovanardi!
Rivoluzione Industriale Inglese: bambini a lavorare per 15/ 16 ore al giorno; epidemie e deprivazioni.
Rivoluzione Francese: ghigliottina senza processo per gli avversari politici; guerre imperialiste napoleoniche.
Rivoluzione d’Ottobre: gulag e deportazione di ucraini e bielorussi…
Basta?
@Andrea
Vuoi tornare a prima delle rivoluzioni?
prima della rivoluzione industriale: schiavitù diffusa nel mondo e bambini a lavorare nei CAMPI 15/16 ore al giorno. e oggigiorno non c’è più niente di tutto questo nei paesi industrializzati, proprio grazie al fatto che, grazie all’industrializzazzione, gran parte di tale lavoro è fatto dalle macchine.
prima della rivoluzione francese: supplizzio (esecuzione pubblica mediante torture della durara di molte ore, in modo da rendere il più lento ed atroce piossibile il sopraggiungere della morte) senza processo per chiunque non piacesse al re (e ovviamente anche per chiunque anche solo pensasse di fare da avversario politico al re. essere avversari politici del re veniva chiamato tradimento), mischiato a misteria totale e carestia per il popolo e baccanale più sfranto per nobili e clero.
prima della rivoluzione d’ottobre: fame e miseria per il popolo, deportazione (più spesso: semplice MORTE diretta) per qualsiasi avversario dello zar, popolo che muore in gerra e di stenti mentre la famiglia reale, nobili e clero vivono nel lusso e nello sfarzo (indovina chi si divertiva con le uova fabergè mentre la gente muore di fame nelle strade…..).
nella conta delle vittime, ha fatto una strage maggiore il periodo PRECEDENTE a tali rivoluzioni (perchè morire di fame NON E’ morte naturale, quando le risorse ci sono ma vengono sperperate dai re, dai nobili e dai vescovi) che quello durante e successivo a tali rivoluzioni
Quanti contadini russi servi della gleba sono morti prima della rivoluzione?
Quanti contadini francesi schiavi del proprio feudatario sono morti prima della rivoluzione?
Certo, questi morivano in silenzio…
> Quanti contadini russi servi della gleba sono morti prima della rivoluzione?
> Quanti contadini francesi schiavi del proprio feudatario sono morti prima della rivoluzione?
Tantissimi: infatti tutti muoiono, prima o poi…
Fede, prima della rivoluzione comunista i contadini morivano nel loro letto, facendo una vita normale. Poi venivano deportati a morire nei gulag. Mi pare un po’ diverso.
Questo non vuol dire “tornare a prima della rivoluzione”. Vuol solo dire che l’ingiustizia si corregge con più giustizia, non con ingiustizie ancora più grandi.
Le rivoluzioni non sono giuste per definizione…
Se per te le rivoluzioni hanno portato più ingiustizie di quelle che ce n’erano prima e i contadini facevano una vita normale, evidentemente siamo in due mondi diversi
“Fede, prima della rivoluzione comunista i contadini morivano nel loro letto, facendo una vita normale.”
Si certo. Dove hai studiato storia? In chiesa?
sai perchè la rivoluzione francese è scoppiata? non certo perchè il popolo era ateo e anticlericale o poco sottomesso all’autoriatà. la rivoluzione è scoppiata perchè il TERZO STATO (cioè il 98% della popolazione francese, nella stragrande maggioranza contadini) moriva LETTERALMENTE di fame, e pure da anni, mentre il clero e i nobili (il restante 2%) gozzovigliava a VERSAILLES spendendo cifre da capogiro in cose come BATTAGLIE NAVALI NELLE FONTANE E PISCINE. la gente MORIVA di fame, stenti, malattie mentre NOBILI E VESCOVI spendevano fortune inimmaginabili persino ai giorni nostri nei divertimenti più deficienti.
sai perchè è scoppiata le rivoluzione d’ottobre? per lo stesso motivo: i nobili e religiosi russi vivevano sì nello sfarzo, sebbene non quanto i reali francesi, mentre il popolo si beccava morti, razzie e carestia dovute alla guerra, una guerra scoppiata per motivi puramente imperialistici ed espansionistici tra l’altro (cosa che vale per TUTTE le nazioni impegnate nel 1° conflitto mondiale).
sai qual’è la differenza in inghilterra tra prima della rivoluzione industriale e dopo? che prima della rivoluzione industriale i bambini lavoravano nei campi, dopo nelle industrie. solo che i bambini che lavorano nei campi sin dalla più tenera infanzia non fanno notizia, in quanto all’epoca erano la normalità, ben lontana dagli occhi dei ricchi, degli scrittori e dei giornalisti della città tra l’altro. e almeno a distanza di anni è stata PROPRIO la rivoluzione industriale, con le sue macchine e le sue scoperte, a permettere la fine della schiavitù (e del lavoro lungo fino ad orari disumani in condizioni disumane per i lavoratori) nei paesi industrializzati, in quanto ora gran parte del lavoro che prima veniva fatto dagli schiavi e dai lavoratori è fatto dalle macchine, i lavori più pesanti in particolare. senza la rivoluzione industriale ora SARESTI A SPACCARTI LA SCHIENA LAVORANDO NEI CAMPI O NEI LABORATORI ARTIGIANALI 18 ORE AL GIORNO, esattamente come faceva il popolo 5 secoli fà.
Andrea, qua e oggi però alla fine si muore tardi ed è pieno in giro di arzilli ottantenni e tenterò di dire perchè reputo che quelle 3 rivoluzioni siano state importanti e necessarie e lo siano, nei loro princìpi ispiratori, ancora oggi.
Nella società prescienti f i c a tutto ciò non avveniva: si lavorava come muli da soma e si moriva per le più banali malattie (parlo delle classi più deboli).
Le 3 rivoluzioni di cui si parla, come tutte le rivoluzioni hanno portato all’inizio una serie di contraccolpi, quella francese e russa perchè le rivoluzioni vivono sempre situazioni conflittuali per la reazione degli Stati esteri contrari come è successo in entrambi i casi, mentre l’accumulazione primitiva necessaria al capitalismo nascente (e parallelamente all’URSS in cui l’industrializzazione fu sviluppata nel comunismo e non nel capitalismo come in occidente) generava masse di operai talvolta in condizioni più misere di alcuni (dico alcuni, perchè trattandosi di soggetti sottoposti all’arbitraggio totale del padrone non c’è uniformità) contadini dei regimi precdenti.
Tuttavia queste 3 rivoluzioni sono state necessarie per arrivare alla vita odierna, perchè nella storia talvolta per arrivare ad una nuova società ci vuole un conflitto (un’antitesi per usare un vecchio linguaggio); la nuova società in cui scriviamo al caldo su internet col pranzo assicurato, che è infinitamente migliore di quella delle società tradizionali dove a quest’ora avremmo forse vangato per un tozzo di pane e se over 60 saremmo probabilmente morti (se non prima per le varie epidemue). Ci sono sacche di estrema miseria anche nell’occidente ma sono minime rispetto alla forbice media delle società preindustriali.
Il problema è la miseria del terzo mondo in virtù della sua dipendenza da economie più forti, che ingenera l’impossibilità della nascita di un’elite acculturata, cioè di una borghesia nazionale imprenditoriale, ma ingenera governi parassiti che si appoggiano a rapporti clientelari affaristici con le multinazionali occidentali o, in Africa, con gli imperialisti sauditi o con la penetrazione cinese in Asia. Ed è per questo che valuto positivamente anche la Rivoluzione d’Ottobre. Nonostante gli sbagli e la sconfitta, l’istanza di uguaglianza che era alla base di una grossa rivoluzione di massa ha fatto da propellente in Occidente per l’acquisizione di coscienza e diritti delle classi meno abbienti, diritti che oggi stanno venendo erosi proprio parallelamente alla totale liquidazione in negativo di quell’esperienza.
Riprendere quei principi e quelle istanze di uguaglianza, rivedendole in modo adatto all’oggi e alla democrazia, può essere l’idea di un sistema che sappia un minimo pianifi c a r e lo sviluppo economico in modo solidale: concetto utopico in questo momento ma importante se non si vuole arrivare ad esaurire il pianeta e l’uomo con esso.
Se la scienza venisse orientata più ad un bene comune che all’esapserato profitto di pochi le sperequazioni si limiterebbero e questo innescherebbe un meccanismo virtuoso anche nei paesi meno sviluppati: dove aumenta il benessere aumenta anche lo studio, e magari in pochi anni si svilupperebbe una generazione più istruita che a sua voglia genererebbe benessere e toglierebbe dalla dipendenza internazionale.
Ovviamente questo presupporrebbe una limitazione del profitto di quella minima percentuale che detiene la stragrande maggioranza della ricchezza sul pianeta e nelle singole nazioni, ma ciò lo si deve fare per forza prima o poi sennò il pianeta collassa e l’uomo con lui.
Senza il collante emotivo che il socialismo reale ha dato, difficilmente in Europa e nel Terzo Mondo (pensiamo alle lotte anticoloniali e ai rapporti internazionali di queste) ci sarebbe stato questo aumento delle lotte che hanno portato all’ampliamento di diritti delle fasce più povere e che sono da migliorarsi.
Per cui: oggi la vita è migliore (dove c’è scienza e industria) dell’ancien regime e se lo è è merito della forza emotiva che da queste rivoluzioni si è propagata.
Dove ancora la scienza deve arrivare… scienza/industrializzazione, diritti civili e politici, diritti sociali, che erano i pilastri di ognuna delle 3 rivoluzioni, saranno, se ciò avverrà, gli stessi principi, ovviamente differentemente modulati, a promuoverla.
E’ il liberismo sfrenato a generare guerra e miseria, non la scienza e l’industrializzazione ragionata e almeno parzialmente pianif i c a ta.
non mi pare che prima delle rivoluzioni le persone di ceto basso stessero bene…c’era ancora la schiavitù….mah
> Se per te le rivoluzioni hanno portato più ingiustizie
> di quelle che ce n’erano prima e i contadini facevano
> una vita normale, evidentemente siamo in due mondi
> diversi
Oppure sei male informata.
No caro, sei tu che non solo sei male informato ma sei soprattutto incapace di intendere e volere. Qui chiudo perchè parlare con quelli come te è tempo perso, come parlare al muro.
P.S. chiedo scusa al muro.
> sei soprattutto incapace di intendere e volere.
Caro Stefano, con le insolenze non si va lontano.
O forse si chiama “mancanza di argomenti”?
Le rivoluzioni, industriale, francese, o d’ottobre che siano, hanno spesso portato violenza brutale e di massa, e sfruttamento dell’uomo sull’uomo.
E’ un dato storico, che nessuna insolenza potrà mai cancellare.
Saluti cari.
Quelle contro di te non sono offese, sono dati oggettivi. Se non hai cultura, intelligenza e spirito critico, capacità d’analisi storica e che, è colpa mia? Torna dal prete e parla con lui dell’angelo custode che si posa ogni giorno su di te.
Concordo e sostengo Grassino,non continuare a perdere tempo con chi
fà finta di non capire,quì si trattadi usare quel minimo di intelligenza di cui tutti
sono corredti dalla nascita.
Non capisco cosa vengono fare su questo blog con l’aria fritta.
Propongo di rispondere a chi dimostra di usare quel minimo di intelligenza e
lasciare perdere chi non la usa.
Casomai sono “male informato”, non “informata”…
Comunque mi sa che il male informato/a sei tu…
Vallo a dire ai francesi che la rivoluzione francese non è stata un bene, vediamo cosa ti rispondono…
d’altra parte come inno hanno “solamente” la Marsigliese….che vuoi che sia mettere come inno nazionale l’inno che fu la chiamata alle armi della rivoluzione?
mi pare ovvio che stessero meglio prima, no^
Vogliamo parlare dei nativi americani e dei nativi canadesi? Della violenza dei preti cristiani portatori INsani dell’amore con la parola di dio?
I mutamenti, specialmente se di grande portata, si rivelano sempre traumatici. Non diversamente da qualsiasi altra rivoluzione, quella “cristiana” del IV-V secolo E.V. ha prodotto devastazioni immani e innumerevoli massacri di Pagani che non intendevano abbandonare le proprie tradizioni a favore della nuova religione alla moda. La differenza tra rivoluzione industriale e comunista da un lato, e “cristiana” dall’altro, sta nel fatto che le prime due degenerarono NONOSTANTE i sani presupposti ideali (progresso e tolleranza), laddove il cristianesimo degenerò IN VIRTU’ dei propri dannosissimi impliciti principi (regresso e intolleranza).
La rivoluzione industriale e quella comunista fallirono nel loro obiettivo di generare un Mondo migliore.
La “rivoluzione cristiana” ebbe successo nel suo fine di creare un Mondo cristiano. Migliore, peggiore, più o meno giusto non importa…purchè sia cristiano: non è forse questo lo scopo ultimo di voialtri adoratori del crocefisso, inventori della forma più assoluta e più subdola di totalitarismo?
Stalin…un pivello se paragonato anche al più ingenuo dei papi!
Era ora!!! 😉
@nightshade90 & Batrakos
> sai perchè la rivoluzione francese è scoppiata?
Non ho dubbi sul fatto che le rivoluzioni sono state rese possibili dalle ingiustizie.
Non ho nemmeno dubbi sul fatto che le rivoluzioni non hanno portato più giustizia, ma solo un’ingiustizia diversa, che solo successivamente è stata corretta.
Guarda caso, da persone di buona volontà meno attaccate al potere e meno ideologizzate dei cosiddetti rivoluzionari, ma più attente al bene comune.
Ma queste persone ‘di buona volontà’ che hanno ‘successivamente corretto’ non ci sarebbero state senza i rivoluzionari e i principi che li ispiravano (erano comunque figli di quella temperie culturale) e senza la controparte, cioè i fautori dell’ancien regime che tu tanto difendi, i quali le contrastavano economicamente e in modo bellico (le potenze europee contro la Francia, le Armate Bianche e la barriera confinante coi finanziamenti inglesi per l’URSS)?
Non so a che riformatori tu ti riferisca precisamente (tra l’altro furono i principi della Rivoluzione Francese e del pensiero socialista a mitigare quella industriale/capitalista se ci guardiamo attentamente, quindi è una carta non a tuo favore), ma essi stessi erano figli di quelle stesse istanze, istanze che sono esplose tra le masse (i rivoluzionari di professione senza il disagio delle masse non hanno vita lunga), e magari le hanno sapute interpretare in contesti di minore emrgenza sociale, ma non erano certo figli diretti di quell’ancien regime che fu la prima causa delle rivoluzioni, come dice Nightshade, visto che le rivoluzioni nacquero in reazione ad esse.
Faccio anche presente che, a livello internazionale, la fine dell’URSS ha in ogni caso visto esplodere il nazionalismo dei Balcani e l’identitarismo religioso, in particolare islamico, fenomeni che quel sistema, seppure in modo spesso violento, conteneva.
Insomma, va bene criticare sbagli ed eccessi della Rivoluzione, ma ci vuole onestà intellettuale da parte tua nell’ammettere che prima si stava peggio, non diversamente almeno per quanto riguarda le classi medio-basse, e i (fantomatici per ora) riformatori che tu nomini erano diversi interpreti di quelle istanze, non loro negatori come i fautori dell’ancien regime e, riguardo la Rivoluzione Francese, si stava peggio anche per la mancanza di cittadinanza politica dell’ancien regime per cui masse intere di persone non avevano politicamente accesso alla possibilità di difendere i loro diritti e nobili e vescovi intanto stavano nell’oro.
Se ci sono stati eccessi, e ci sono stati, nelle Rivoluzioni Francese e Russa, essi sono stati anche causati dall’astio che secoli di abusi hanno ingenerato, sennò gente come i giacobini o i bolscevichi non avrebbero ami trovato credito.
> Se ci sono stati eccessi, e ci sono stati, nelle Rivoluzioni Francese e Russa,
> essi sono stati anche causati dall’astio che secoli di abusi hanno ingenerato,
> sennò gente come i giacobini o i bolscevichi non avrebbero ami trovato credito.
Io ho una visione diversa: l’astio non era generato tanto dagli abusi, quanto dal ritardo nel dare seguito a quelle attese di giustizia che il cristianesimo aveva portato.
Ritardo che i rivoluzionari di professione ben hanno saputo sfruttare a loro favore, non portando più giustizia, ma semplicemente sostituendosi al potere rispetto a chi ce l’aveva prima, e difendendo il potere appena conquistato con la violenza.
In sostanza, i tempi erano maturi per una maggiore giustizia sociale, e l’occasione è stata sprecata dando l’opportunità ai violenti di sfruttare i bisogni e le rivendicazioni del popolo.
Andrea,
ognuno può avere le sue idee.
A me la tua sembra poco calzante da un punto di vista oggettivo (e non idealista), perchè seppure Saulo ammoniva ad essere umani con gli schiavi (ma lo faceva anche Seneca che non era cristiano) il cristianesimo non ha mai negato la schiavitù, essa è stata abolita dalla Rivoluzione.
Questo esempio vuol dire che, storicamente e politicamente, buona parte della cristianità si è sempre schierata a favore dei privilegi degli aristocratici, per cui tu puoi benissimo pensare che abbiano tradito il genuino spirito cristiano, ma di fatto il cristianesimo si è esplicitato in quelle forme, per cui il tuo discorso, più sui principi, non inficia la correttezza del mio, fondato su una rilevazione positiva.
I rivoluzionari non furono meno violenti dell’ancien regime e dei suoi fautori, per cui la sostanza del discorso rimane.
Poi qui siamo sulla doxa più che sull’ empiria.
anzi, la ghigliottina che andrea disprezza tanto è stata ideata proprio come risposta al “supplizio” che era diventato il marchio di fabbrica dei regnanti assolutisti: mentre il supplizzio durava ore di puro sadismo (uno spettacolo volto a terrorizzare diffidare il popolo dal lamentarsi o agire contro lo status quo sancito dal sovrano), la ghigliottina voleva essere un atto di misericordia (in quanto dà una morte rapida e praticamente indolore, almeno per quanto ne sapevano al tempo) a dimostrazione della superiorità morale dei rivoluzionari sull’ancient regime. se a quel tempo una cosa come la ghiglottina veniva considerata un modo rivoluzionariamente più umano per trattare i nemici, puoi capire con quali aberrazzioni l’ancient regime era abituato a trattare i dissidenti.
“Io ho una visione diversa: l’astio non era generato tanto dagli abusi, quanto dal ritardo nel dare seguito a quelle attese di giustizia che il cristianesimo aveva portato.”
FATAL ERROR: il “ritardo” è stato generato dagli stessi propagandatori e inventori del cristianesimo, quindi dubito che tale fanatismo si possa considerarlo portatore di giustizia, o amore, o quelche altra str0nzata che vanno raccontando i gonnelloni.
hanno prtato un’ingiustizia diversa per qualche tempo (sempre che si possa definire semplicemente “diversa” l’ingiustizia fatta dal 98% della popolazione sul restatante 2% da quella fatta dal 2% sul restante 98%), poi si sono aggiustate in società più giuste:
quella francese in relativamente breve tempo (alcuni anni) è diventata una società in cui le risorse sono distribuite molto più equamente nella popolazione, ed in cui una fascia sociele molto più ampia può accedere alla politica.
quella russa è stata per quasi un secolo una terribile dittatura, sebbene molto più equa e leggera di quella dello zar, ma poi anche essa si è riequilibrata in una società abbastanza giusta.
quella inglese per lungo tempo non è stata diversa dal periodo precedente, ma ha maesso le basi per il cambiamento in una società senza 16-18 ore di lavoro giurnaliere e senza schiavi, cosa che non avrebbe mai potuto accadere senza tale rivoluzione.
> quella russa è stata per quasi un secolo una terribile dittatura, sebbene molto più equa
> e leggera di quella dello zar, ma poi anche essa si è riequilibrata in una società
> abbastanza giusta.
Ma come fai a dire una cosa del genere dopo che ci sono stati i gulag e le deportazioni di massa? Ma va là…
Senza ricordare, e va fatto, che l’ultima fase dello zarismo fu influenzata dall’opera malefica di un malvagio come Rasputin, un pazzo fanatico la cui pazzia sarebbe stata capita prima se solo si fosse voluto usare la regola aurea: quando una persona ha un comportamento squilibrato vuol dire che ha qualcosa che non va.
dopo che ci sono stati i gulag? peccato che prima i dissidenti li ammazzassero e basta, chi era del popolo e non dissidente moriva di stenti e malattie prima dei 40 anni e ogni 2×3 lo zar organizzava un poigrom contro gli ebrei in modo che il popolo avesse un capro espiatorio con cui prendersela in vece della famiglia reale. credimi, i mortri del periodo precedente sono stati molti di più. meno pubblicizzati e spesso uccisi in modo indiretto, come i morti per fame che non vengono ami contati, ma ugulamente ammazzati dall’assolutismo egoista delle caste superiori.
quanto a rasputin, mi sà che devi guardare un po’ meno i cartoni di anastasia. rasputin era un furbastro che promettendo guarigioni e miracoli viveva nel palazzo reale e andava a letto con la zarina. niente di più. nulla di diverso di quanto hanno fatto nei secoli in continuazione i maghi e i preti più anzi, a differenza dei vari preti e maghi che facero da “consigliarei reali” nel corso della storia, il suo potere politico era praticamente nullo.
@nightshade:
> quella inglese per lungo tempo non è stata diversa dal periodo precedente,
> ma ha maesso le basi per il cambiamento in una società senza 16-18 ore
> di lavoro giurnaliere e senza schiavi, cosa che non avrebbe mai potuto accadere
> senza tale rivoluzione
Guarda che i contadini non hanno mai lavorato 16/18 ore al giorno… da bambino ho vissuto in campagna, e so che i contadini hanno sempre tenuto ritmi in regola con i ritmi della natura. E’ solo il lavoro in fabbrica e in ufficio che ha portato quelle aberrazioni.
Tanto per aggiungere anche un aneddoto, una signora anziana una volta ha detto a mia moglie: “io non capisco, quando ero giovane le donne avevano il tempo di ricamare, fare la maglia, stare con i figli; oggi, che dovremmo stare meglio, le donne non hanno più tempo neanche per fare due chiacchiere e i figli a sei mesi sono già in asilo nido…”.
Insomma, caro nightshade, prima di poter dire “si sta meglio”, “si sta peggio”, bisogna considerare un po’ tutti gli aspetti, cosa che quella nonnina dell’aneddoto di sopra forse ha capito meglio di tanti altri.
ma sei idiota allora: “i contadini non hanno mai lavorato 16/18 ore al giorno perchè da bambino ho lavorato in fattoria e quindi sò che non è così”
grazie al cavolo: si dà il caso che prima della rivoluzione industriale NON CI FOSSERO TRATTORI, SEMINATRICI, IRRIGATORI AUTOMATICI, NEBULIZZATORI DI FERTILIZZANTI, ecc. . dovevi fare tu a mano (e ce ne vuole di tempo e fatica per arare con un aratro a mano i campi medioevali). oltre che costruirti e ripararti ogni singolo atrezzo da solo, perchè i soldi per comprare e riparare un aratro non ce li aveva nessuno. e su terreni 50 o 100 volte più grandi come minimo, perchè i campi a quel tempo non rendevano tanto quanto ora (sia grazie alle moderne tecniche agricole che danno raccolti superiori e più raccolti per anno, sia in virtù del fatto che grazie alla tecnologia non ci sono più carestie un anno sì e l’altro pure), e perchè I CAMPI APPARTENEVANO AI RICCHI NOBILI, che prendevano la maggioranza del raccolto e lasciavano poco ai contadini che li coltivavano
i contadini di 50 e 70 anni fà sono molto diversi da quelli preindustriali.
Andrea, vai a scuola e studia, ma ti prego, studia seriamente. Oggigiorno esiste la possibilità di informarsi seriamente, confrontarsi in buonafede eliminando quelli come il sig. pansa (la minuscola è voluta) o come chi parla dei comunisti “mangiatori di bambini”. Esistono dati veri, statistiche, andamenti scientifici della crescita della popolazione di uno stato e pubblicazioni le quali parlano di come tante malattie sono state sconfitte. Di quanto l’alimentazione sia cresciuta, migliorata e con essa la qualità della vita. Prima delle tre grandi Rivoluzioni, non esisteva il tempo libero e l’alfabetizzazione che hanno permesso di innalzare enormemente il nostro tenore di vita e la giustizia sociale. Sii serio e potrai guadagnarne in dignità, credimi.
Quando aveva figli piccoli, mia nonna lavorava a maglia per fare maglioni e calzettoni da mettere con gli zoccoli, e la lana la filava lei, senno’ era troppo cara; cuciva i vestiti, rivoltava o adattava abiti smessi. Le donne si alzavano alle sei per andare in stalla, e poi lavoravano: per ricamare ci vuole un bel tessuto e un filo adatto, molto cari per cominciare, e inutili, nel senso che la biancheria “bella” ha senso in una bella casa. D’estate c’erano i campi, in autunno c’era da fare legna per l’inverno, facevano il sapone e lo vendevano, le donne partivano con i carretti a piedi per riportare indietro farina. Mia madre si ricorda di un pomeriggio in cui la madre l’abbandono’ in un campo ma apposta, finché la bambina piangeva mia nonna sapeva dov’era, e poteva continuare il lavoro. Da bambini erano sempre fuori, del resto le case erano poco accoglienti, e i genitori lavoravano e non avevano tempo. L’acqua era da prendere alla fontana e da scaldare sulla stufa, il bagno…. beh, lasciamo perdere. Lavavano al fiume, non avevano acqua in casa, con i bambini puoi immaginare solo il lavoro con i pannolini…. Le gravidanze, i parti in casa, l’allattamento indispensabile ma non facile.
La mia nonna, e tutte le donne della sua generazione, lavoravano 16 ore al giorno, caro. Tu hai guardato le mani e la schiena della tua nonnina? Quelle della mia erano molto eloquenti, e non parlavano di pomeriggi dedicati al ricamo, al the e alle chiacchiere.
@Sandra: dubito che tua nonna avrebbe scambiato la sua vita con quarant’anni di lavoro in ufficio…
quarant’anni di lavoro non manuale e con orari che raramente superano le 50 ore settimanali? senza dover patire il freddo d’inverno? sapendo di avere una pensione una volta troppo vecchio per lavorare? con le malattie e le vacanze spesate? ala riparo dai danni economici causati da una carestia o un’inondazione, capaci di mettere in ginocchio la famiglia? disponendo di assistenza sanitaria e partorendo in un ospedale? avendo l’indipendenza economica necessaria per abbandonare il marito nel caso questo si riveli un violento o un fedifrago? con la totatlità dei figli e dei fratelli che raggiungono l’età adulta, invece di morire giovani?
se credi che il lavoro in campagna del passato fosse meglio del lavoro d’ufficio odierno, o sei un ignorante col botto o sei semplicemente un grullo…..
Dubiti male. Ma se non lo capisci da solo quanto è faticoso lavorare di braccia… Hai mai zappato un campo, falciato un prato a mano? Hai mai sollevato una badilata di letame, e pensato che devi svuotare tutto per concimare? Hai mai partorito un figlio e pensato che devi uscire il giorno dopo al freddo per curare le mucche? Hai mai avuto paura che la mucca si ammalasse e che non avresti avuto latte e formaggio per i tuoi figli? Hai mai provato a vedere la grandine che ti rovina l’orto? La mia nonna non avrebbe augurato a nessuno le fatiche che ha fatto, credimi. Ma se preferisci le favole, accomodati, c’è ancora la stalla di mia nonna, se vuoi ti ci puoi sistemare e vivere come facevano loro… ma non ce la faresti, mia nonna era una roccia, mica una borghesuccia viziata con strambe idee sulla vita dei contadini. Mi piacerebbe che fosse qui solo per sentirla riderti in faccia alla stupidata che non avrebbe fatto cambio….
Nella fattoria austriaca dove vado d’estate il vecchio contadino mi raccontava come 50 anni prima lo stesso lavoro che faceva oggi suo figlio da solo con le macchine richiedeva almeno 9 persone che lavoravano faticosamente con risultati più scadenti e lui non rimpiangeva proprio quei tempi: oggi guadagnano di più e con meno fatica.
Certe persone si costruiscono dei miti del passato per denigrare il presente. Certe uscite mi sembrano un po’ come quelle di persone che rimpiangono l’epoca dei principi e delle principesse come se a quell’epoca quello fosse lo standard di vita delle persone. Se non piace il presente si può sempre fare come gli Amish. Pur essendo un appassionato di storia non scambierei nessuna epoca passata con questo presente imperfetto.
Andrea scrive:
una signora anziana una volta ha detto a mia moglie: “io non capisco, quando ero giovane le donne avevano il tempo di ricamare, fare la maglia, stare con i figli; oggi, che dovremmo stare meglio, le donne non hanno più tempo neanche per fare due chiacchiere e i figli a sei mesi sono già in asilo nido…”.
Oh sì, si chiama minore età perpetua. Stare a casa a fare la mantenuta, cioè la minorenne a vita, ostaggio insieme ai propri figli di chi percepisce un guadagno non mi pare tanto auspicabile. Stare a casa a fare la maglia e ricamare (= produrre oggetti utili per la famiglia), a badare ai bambini (cioè lavorare gratis, con molta fatica e impegno, senza retribuzione nè considerazione) e dipendere per il proprio sostentamento e sopravvivenza dall’uzzolo di un’altra persona.
Io mi faccio il mazzo da 23 anni come turnista, ma credi, non farei mai cambio con una che sta a casa a lavorare gratis, anche perchè questo significa che non sto col mio compagno perchè non ho altra scelta se voglio mangiare, ci sto perchè lo scelgo e lo desidero. Chi non percepisce un reddito, di scelta non ne ha. Nemmeno se tradita, umiliata, ignorata o addirittura malmenata. Se vuole sopravvivere lei, e soprattutto i suoi figli, deve stare ai dettami di chi le da il pane. Moooooolto auspicabile, eh sì.
Non si chiama tempo libero, Andrea. Si chiama lavoro non retribuito, senza limiti di orario e di carico.
Ma come ragioni??????
> ma sei idiota allora: “i contadini non hanno mai lavorato 16/18 ore
> al giorno perchè da bambino ho lavorato in fattoria e quindi sò che
> non è così”
E dagli con le insolenze. Peraltro gratuite, dato che si riferiscono ad affermazioni che non ho fatto.
I contadini di un tempo non potevano lavorare 16/ 18 ore al giorno semplicemente perché i ritmi di lavoro erano scanditi sulla giornata solare, e non sulla corrente elettrica, che non c’era.
Per cui, d’estate si lavorava un po’ di più, d’inverno molto meno. Tutto qua.
E’ stato solo con il lavoro in fabbrica che i ritmi sono diventati fissati dal padrone e non dalla luce del sole.
Infine, per quanto riguarda le famose “rivoluzioni”, i gulag e le fosse comuni della rivoluzione francese non sono un fastidioso accessorio, ma parte integrante della violenza rivoluzionaria, come per le fosse comuni vandeane:
http://recherche.lefigaro.fr/recherche/access/lefigaro_fr.php?archive=BszTm8dCk78atGCYonbyzpe5a2z7Tm7PesbI5sE6L%2BmWtD7cfAEhCKJ%2BuKBHzSqdu2IGtjAq08M%3D
http://partitodelsud.blogspot.com/2010/08/mans-affiorano-le-fosse-comuni-degli.html
http://www.rassegnastampa-totustuus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=3994
Saluti cari.
@Florasol
> Io mi faccio il mazzo da 23 anni come turnista,
Se preferisci questo al tempo libero in cui occuparti dei figli e degli hobby…
De gustibus.
Ahahah… Sei spassoso…
No scusa, a questo punto è un’altra cosa……….
L’altra cosa s’era già capita 😉
andrea, dimmi, sinceramente, se tua moglie lavorasse, tu accetteresti di lasciare ogni lavoro e studio per fare il casalingo? così avresti un sacco di tempo per badare ai figli e agli hobby. o è una cosa che consigli solo alle donne, poichè il loro ruolo è quello di “angeli del focolare sottomesse al marito e prive di indipendenza economica”?
inoltre, se credi che nel 1700 i contadini avessero tempo libero e non morissero di fame, malattie e fatica, sei proprio un abisso di ignoranza…….
E’ una proposta che a mia moglie ho già fatto. Non vedo l’ora.
e per la parte del tuo credere che nel 1700 i contadini avessero tempo libero e non avessero problemini del tipo morte per parto, fame, lavoro massacrante, morte giovanile….? ti sei documentato?
e alla fine hai deciso di lasciare il lavoro (meglio ancora: lo hai lasciato?) o hai lascito la cosa sulla carta dopo averla ipotizzata?
già! meglio tornare al medioevo! tutti a lavorare nei campi, un tozzo di pane e un bicchiere d’acqua al giorno per gli uomini, le donne a casa ad accudire i figli sfornati in continuazione sperando che non crepino presto a causa della vita di stenti a cui sono condannati e infine i signorotti e i preti nelle loro belle dimore a ingrassare e far la bella vita.
Eh sì, si stava meglio quando si stava peggio.
Andrea ha scritto:@Florasol
> Io mi faccio il mazzo da 23 anni come turnista,
Se preferisci questo al tempo libero in cui occuparti dei figli e degli hobby…
De gustibus.
Esatto, “preferisco” essere in grado di mantenermi, come qualunque persona adulta e responsabile, guadagnandomi il MIO stipendio, che stare a casa a occuparmi dei figli che, per scelta, non ho o degli “hobby” mangiando il pane altrui. Che pazza, eh?
Degli hobby posso occuparmi nelle ore in cui non lavoro. E posso anche spenderci qualche soldino senza doverlo chiedere a nessuno. Sai, sono ormai maggiorenne due volte e vado per la terza… mi parrebbe “un filino” umiliante dover chiedere al mio compagno i soldi del cinema come facevo a 8 anni col papà…. o, che so, fargli un regalo di compleanno coi “suoi” soldi…
Per le donne di questo sito
Comprendere cosa hanno significato le tre grandi Rivoluzioni di cui ho parlato?
Semplice: osservare la condizione femminile prima del 1789 e vederla oggi nel 2010. Il resto, quello che dice questo andrea (la a minuscola è voluta) è quanto di più disprezzabile ci sia.
> Comprendere cosa hanno significato le tre grandi Rivoluzioni di cui ho parlato?
> Semplice: osservare la condizione femminile prima del 1789 e vederla oggi nel 2010.
> Il resto, quello che dice questo andrea (la a minuscola è voluta) è quanto di più
> disprezzabile ci sia.
E dagli con le insolenze.
Dunque… la condizione femminile.
Eh, già, certo. Alcuni fatti dopo le famose tre rivoluzioni:
– L’aborto selettivo (sessista a sfavore delle donne) in Cina: si stimano parecchie decine di milioni di donne uccise prima di nascere… e con lo stesso tipo di aborto selettivo in India si supera il centinaio di milioni;
– La tratta delle prostitute;
– Le donne mandate a fare la guerra, comprese le bambine.
Tutti successi importanti, lo devo riconoscere…
Ma va là…
prima dell’aborto selettivo, le donne venivano UCCISE direttamente appena nate (ad esmpio in india) in quanto non portavano forza lavoro, erano bocche in più da sfamare e quando si sposavano si doveva pure pagare la dote. quello dell’aborto delle femmine è un retaggio del passato, non una cosa nuova conseguenza del progresso.
la tratta delle prostitutre: perchè prima ovviamente non c’erano e quelle che c’erano erano trattate molto meglio, vero? in particolare quando c’era ancora la schiavitù o il popolo moriva di fame, costringendo le donne a vendere quello che avevano per necessità invece che per scelta personale…..
anche questo è un retaggio del passato, non una conseguenza delle rivoluzioni.
le donne mandate a far la guerra da bambine: perchè prima i soldati (inteso come banditi, ribelli, in qunato gli eserciti regolari non lo fanno) le stupravano e basta per poi ucciderle (e i bambini li uccidevano e basta). adesso invece necessitano di forza lavoro anche non addestrata, quindi le stuprano ma non le uccidono (idem per i bambini, ma senza stupro). anche questo è un retaggio del passato, in cui tra l’altro vi è pure un lieve miglioramento in quanto si è sostituita l’uccisione con la coscrizione forzata.
e il bello è che tutte e queste tre cose sono del tutto slegate da qualsiasi legame logico con le tre rivoluzioni, quindi si vede che sei proprio a corto di argomenti (o ignorante. o semplicemente stupido)…….
Credo proprio che per uno come te, una cura soltanto possa esistere: quella del Grande Joseph Stalin (Sant’uomo).
Per Stefano Grassino del 0.09
Ebbene sì, mi hai smascherato. In realtà sono un agit prop del vaticano.
Rispondo a battuta con batrtuta… ma vorrei andar oltre la battuta.
Sintetizzo al massimo quanto ho sempre sostenuto, e che credo costituisca un concetto molto semplice. Considero le religioni, tutte le religioni, la risposta sbagliata ad esigenze vere, dovute alla condizione umana. Quindi, per combattere le religioni non credo si debba gettare, come si dice, l’acqua sporca col bambino dentro, cioè la alienazione religiosa con l’esigenza che l’ha provocata… il che a sua volta significa trovare nelle religioni, tutte le religioni, quanto di ‘umano’ nascondano pur sempre, ed oprare su questo per dimostrare – attraverso ciò che le religioni hanno provocato storicamente e continuano a provocare – quanto distorto e pericoloso sia il loro concetto di uomo.
Un grande ateo materialista, Ludwig Feuerbach, sosteneva – paradossalmente ma non tanto – qualcosa del titpo: “Dimmi che religione hai e ti dirè chi sei”, intendendo con religione la manifestazione di ciò che si vorrebbe essere, ma che le religioni stesse per prime impediscono che si provi concretamente ad essere.
> e il bello è che tutte e queste tre cose sono del tutto slegate da qualsiasi legame logico
> con le tre rivoluzioni, quindi si vede che sei proprio a corto di argomenti (o ignorante.
> o semplicemente stupido)…….
Come prive di legame logico?
Non è forse la rivoluzione culturale anticristiana portata dalla rivoluzione francese, massonica e liberl-materalista che ha aperto la strada all’aborto legalizzato, che prima era praticato solo in modo illegale da praticoni, mammane, e altri figuri dediti a pratiche più o meno magiche?
E’ non è forse una visione materialista dell’essere umano, che lo fa diventare animale da allevamento, che rende materialmente possibile lo schiavismo e la tratta degli esseri umani?
Dimentichi fose che Voltaire era schiavista?
Il che collegamento logico c’è, altre che!
prima era praticato comunque, mettendo in pericolo la vita della madre. e nessuna autorità ci ha mai trovato tanto da ridire nella storia: si faceva ma nessuno ne parlava apertamente. inoltre tale pratica (aborto selettivo) è fatto proprio in quei paesi orientali in cui era già uso in passato negli ambienti popolari uccidere la neonata femmina appena nata (il che non aveva nulla a che fare con le rivoluzioni.)
quanto allo schiavismo (e si dice schiavitù, comunque), mi sà che hai invertito le cose: è stato praticato finchè ha dominato la religione (sia schiavitù diretta, cioè su persone legalmente schiave, sia indiretta, cioè sul popolo costretto a lavorare nei campi dei ricchi e dare loro la quasi totalità del raccolto in cambio di un tozzo di pane), è stato abolito quando la rivoluzione francese ha sancito l’ugualianza di TUTTI i cittadini e la rivoluzione industriale ha messo a disposizione macchine in grado di sostituire il lavoro degli schiavi.
quanto a quello che era voltaire, mi sà che non potrebbe fregare di meno nella discussione (e qui si capisce che fuori dall’ipse dixit e l’argomentum ad auctoritatem non sai andare): vuoi un elenco di tutti i CREDENTI che erano schiavisti?
@Stefano Grassino: siamo in democrazia, bellezza. E la democrazia non prevede né torture, né campi di sterminio, né campi di lavoro forzato come praticato in tutti i regimi ateisti (non atei, né laici, ma ateisti) della storia (nazi-fascismo in Italia e Germania, comunismo in Russia, Cina, Cuba, Corea, etc…).
nazi-fascismo ateo (o ateista)? ma ti sei fuso il cervello? chi era qello del “dio patria e famiglia” e chi quello del “gott mit uns”?
e per quanto riguarda il comunismo, l’ateismo per questi regimi è sempre solo stato un optional: loro erano semplicemente comunisti, se la chiesa invece di contrastarli li avesse appoggiati (come ha fatto con nazismo e fascismo) invece di regimi ateiisti avresti avuto regimi filoclericali come i sopraddetti. inoltre persino in quei regimi non venivi perseguitato per il semplice fatto di non essere ateo ma essere cristiano o altro, venivi perseguitato solo per il fatto di essere un oppositore politico (ad esempio se FACEVI PARTE della chiesa, che era un’organizzazzione che face opposizione politica), il che ha poco a che fare con un confessionalismo ateo. non attribuire all’ateismo quelle che sono colpe solo del comunismo, equivarrebbe ad attribuire al cattolicesimo le colpe del nazismo e del fascismo.
e infine TUTTI I REGIMI RELIGIOSI sono SEMPRE STATI DITTATURE (e a differnza dell’unico caso (manco diretto tra l’altro, visto che come si è appena detto l’atiesmo era un optional) del comunsimo per l’ateismo, di regimi religiosi ce ne sono stati tanti nella storia, non solo fascismo e nazismo ma regimi DIRETTAMENTE CRISTIANI E CATTOLICI (dicesi confessionali)), quindi non venire ad attribuire all’ateismo quello che appartiene alla religiosità.
vabbè ma questo e cresciuto a pane e catechismo, ormai è un caso perso.
@nightshade90:
> e per la parte del tuo credere che nel 1700 i contadini avessero tempo libero
Feste paesane e filò in stalla ti dicono niente?
> e non avessero problemini del tipo morte per parto
La morte per parto non l’hanno certo risolta le rivoluzioni, semmai la medicina. A proposito, lo sai che il tasso più basso di morti per parto ce l’hanno i paesi dove l’aborto è vietato?
> fame
Le grandi stragi per fame si sono avute in concomitanza di guerre e di (guarda un po’) economie pianificate (vedi crisi alimentari in russia e cina).
> lavoro massacrante, morte giovanile….? ti sei documentato?
Sì, mi sono documentato, e confermo: sono problemi che non hanno risolto certo le rivoluzioni, semmai la medicina e il progresso della scienza e della tecnica (e il progresso non l’hanno portato menti illuminate dal progressismo politico…, ma menti affacendate nella scienza e nella ricerca).
> e alla fine hai deciso di lasciare il lavoro (meglio ancora: lo hai lasciato?)
> o hai lascito la cosa sulla carta dopo averla ipotizzata?
Ci stiamo lavorando. Come puoi immaginare è una cosa che va non solo progettata ma anche costruita. Ci siamo dati un traguardo di qualche anno. Ciao.
feste paesane nel 700? mica erano roba comune, sai? ed erano roba molto diversa da quella odierna, niente cibo in abbondanza, niente grandi quantità di liquiri gratis. si scannava un maiale per tutto il villaggio e si approfittava dell’unico giorno dell’anno in cui non si lavora. il nostro natale insomma. ma con meno cibo e senza altre vacanze. e si facevano solo negli anni senza carestia. cioè raramente.
il tasso più basso di morti per parto quelli dove l’aborto è vietato? ma che cavolo stai dicendo? nei paesi del terzo mondo l’aborto è per lo più vietato, in quelli occidentali per lo più legale, pensi davvero che la morte per parto sia diffusa nei paesi occidentali e rara in quelli del terzo mondo? ma da dove le prendi le statistiche, in parrocchia? e la morte per parto è stata risolta dal fatto che ora TUTTI POSSONO PERMETTERSI UN MEDICO E DISPONGONO DELLA COPERTURA SANITARIA. il che non era certo un obiettivo dell’ancient regime, dove gli unici a permettersi i medici erano clero e nobili.
pensa, prima delle rivoluzioni le grandi stragi per fame avvenivano anche in assenza di guerre: in assaenza delle meraviglie tecnologiche agricole della rivoluzione industriale le carestie erano facili, ed in assenza di una più equa distribuzione del cibo (50% del cibo al 2% della popolazione composto da nobili e clero) il popolo iniziava a morire al primo raccolto in ritardo.
il progresso della scienza e della tecnica è stato possibile grazie alla rivoluzione industriale. e senza quella francese il popolo non avrebbe potuto permettersele economicamente e praticamente queste meraviglie.
Quindi secondo lei la riduzione della mortalità infantile e per parto ed i progressi delle scienze e della tecnologia sono indipendenti dalla rivoluzione industriale e culturale?
E la possibilità di produrre cibo e farmaci in grossi quantitativi è indipendente dalla rivoluzione industriale? Provi a produrle a livello artigianale.
Attorno al 1750 in Francia a causa delle malattie, delle condizioni igieniche, della denutrizione e delle guerre la vita media era di 27 anni per gli uomini e di 30 anni circa per le donne, cioè peggio che all’epoca dell’impero romano in cui solo 1/3 dei bambini arrivava all’età adulta e circa 1/3 delle donne moriva di parto (che progressi in 1400 anni di cristianità!).
Fino al secolo scorso anche nel mondo occidentale il problema principale per le persone è stato sopravvivere. Oggi la vita media dei paesi evoluti è attorno agli 80 anni e anche nei paesi del terzo mondo meno sviluppati la vita media è tra i 40-50 anni e la mortalità infantile e delle donne in gravidanza è lontana dai valori del ‘700. In quel secolo anche l’aristocrazia nonostante le ricchezze, nessun problema di alimentazione ed i migliori medici non se la passava bene: l’imperatrice Maria Teresa d’Asburgo è morta a 63 anni, dei suoi 16 figli sei sono morti da piccoli ed i 10 rimasti sono morti in genere attorno ai 40-50 anni con la più vecchia che ha raggiunto la “veneranda” età di 65 anni.
Se c’è stato il boom demografico negli ultimi due secoli è perché le nostre condizioni di vita sono migliorate e perché siamo riusciti a produrre molto più cibo (le rese dei terreni sono cresciute di 5-10 volte rispetto a quelle del ‘700) e le condizioni di lavoro sono migliorate. Pensi solo a come è cambiata la nostra alimentazione grazie alla rivoluzione del frigorifero in ogni casa avvenuta negli anni ’50, o alla riduzione della fatica delle persone per lavare grazie alla lavatrice.
O in una fattoria un contadino con le macchine può fare il lavoro che 50 anni fa richiedeva 10 persone. Pensa che tutto questo sarebbe stato possibile senza la rivoluzione industriale e culturale?
Per la chiesa cattolica saremmo ancora tutti contadini (lo ha auspicato proprio recentemente il papa) perchè la civiltà agricola è molto più facilmente controllabile della dinamica società industriale e sottoposta a cambiamenti lentissimi ed inoltre se la gente è impegnata a sopravvivere non avrà tanti grilli per la testa: quali sono stati i cambiamenti sociali per il popolo fino al ‘700 dopo 1400 anni di cristianità?
Sottovaluti l’impatto delle guerre e dell’economia in genere. Se non fosse stato per la rivoluzione industriale, non ci sarebbe stata industria chimica e quindi niente farmaci. In guerra gli ospedali da campo avevano spinto il progresso della chirurgia. Per spostare eserciti era necessario avere del cibo, ecco nascere le scatolette e il cibo liofilizzato. Potrei andare avanti, sono tantissimi gli esempi di come “le menti illuminate del progressismo politico” hanno portato il progresso, “semplicemente” fornendo i mezzi economici alle “menti affaccendate nella scienza e nella ricerca”. E’ l’interesse politico che muove (o frena, indovina un po’ chi… ) il progresso.
Eh si’, mia nonna mi diceva sempre di come le feste paesane (?) risolvessero il problema del tempo libero….
Anche la setticemia l’ha risolto la chimica, quando un certo Semmelweis intui’ che era meglio disinfettarsi le mani prima di mettere mano (letteralmente!) a un parto. L’igiene, quindi. I romani avevano capito l’importanza dell’acqua corrente. In seguito si diede minore importanza all’edilizia pubblica, prediligendo quella ecclesiastica.
Le grandi stragi per fame si avevano anche per semplice “sfortune”, se pensi alla carestia della patate in irlanda dovuta a un fungo, o alle epidemie di ergotismo dovute a un fungo che attaccava la segale (e per le quali si prendevano spesso la colpa le donne che non ne mangiavano, restandone immuni e quindi accusate di stregoneria), semplicemente per eccessiva umidità.
Volevo ricordare che in Inghilterra il capo dello Stato, ossia la Regina, è anche capo della Chiesa Anglicana quindi il cammino è ancora lungo….
Signori, per favore non rispondiamo più a questo individuo. Esseri così ripugnanti non meritano di entrare a far parte di una discussione civile. Questa o è una persona disturbata oppure è semplicemente un provocatore di basso rango. Dargli spazio vuol dire esaltare quella che probabilmente è la sua vita, una vita piena di frustazioni.
Le risposte a te a a Manoni sono comparse. Anche se non c’è niente di veramente nuovo, mi farebbe oiacere le leggessi.
Buon anno.
Grazie del buon anno e ripago volentieri, sperando che la mente umana, negli anni a venire, conosca maggior saggezza di quella che ha conosciuto fino ad oggi.
Bruno, credo che su questo sito siano pochi quelli che hanno compreso il mio punto di vista su ciò che è la nostra millenaria storia ed il comportamento umano.
Non amo la violenza ma in certi momenti la ritengo necessaria, anzi indispensabile. Tanto per intenderci, spero di non finire il resto dei miei giorni senza una gamba ma sempre meglio un’amputazione della morte e se morte deve essere che sia nel sonno. Questo per dire che sarebbe stato troppo bello aver avuto uno Zar intelligente che facendo ragionare i nobili ed i borghesi Russi, avesse iniziato delle grandi riforme nella Russia dei primi del 900 con la costruzione di scuole, ospedali strade e ferrovie, fabbriche e riforme terriere. Una grande trasformazione che ammodernava quel paese senza spargimanti di sangue. Purtroppo la causa della rivoluzione non furono i bolscevichi; quelli furono l’effetto. La causa fu lui e tutti i nobili, convinti come quelli Francesi 120 anni prima, di essere intoccabili. La storia percorre la sua strada (e qui sono fatalista, anche un pò religioso se vuoi) e dei nostri discorsi se ne disinteressa altamente. Allo stesso modo la sete di ricchezza che ha mosso la Rivoluzione Industriale che però, pur con tutti i suoi controsensi e lati negativi, non puoi non dire che senza di essa saremo ancora alla servitù della gleba. Era dai tempi dell’Impero Romano che i ceti più bassi del popolo non avevano il cosiddetto tempo libero, fattore questo che gli ha permesso di leggere e comprendere il loro stato e di conseguenza di progredire. Certamente io preferisco l’America latina di oggi, dove nella maggior parte dei casi avvengono cambiamenti con libere elezioni, a quella della guerriglia degli anni 60′. Ma se allora i tempi non erano maturi cosa altro potevano fare coloro che tentavano di ribellarsi a regimi dispotici e tirannici?