Nell’omelia della messa dell’Epifania Benedetto XVI ha sostenuto che i Magi, “da uomini saggi, sapevano che non è con un telescopio qualsiasi, ma con gli occhi profondi della ragione alla ricerca del senso ultimo della realtà e con il desiderio di Dio mosso dalla fede, che è possibile incontrarlo, anzi si rende possibile che Dio si avvicini a noi”. L’universo, ha proseguito il papa, “non è il risultato del caso, come alcuni vogliono farci credere. Contemplandolo, siamo invitati a leggervi qualcosa di profondo: la sapienza del Creatore, l’inesauribile fantasia di Dio, il suo infinito amore per noi”. Secondo Joseph Ratzinger, “non dovremmo lasciarci limitare la mente da teorie che arrivano sempre solo fino a un certo punto e che – se guardiamo bene – non sono affatto in concorrenza con la fede, ma non riescono a spiegare il senso ultimo della realtà”.
Al pontefice ha risposto Margherita Hack, intervistata da Repubblica: “naturalmente si tratta di punti di vista diversi: quello del papa è basato sulla fede, quello degli scienziati è invece fondato sull’osservazione”. Inoltre, “gli scienziati non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l’universo, ma lo accettano così com’è e cercano di capirlo e studiarlo”.
Raffaele Carcano
Origine dell’universo, botta e risposta Ratzinger-Hack
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Ammirevole il sangue freddo e i nervi saldi di Margherita Hack. Come ha potuto rispondere seriamente alla sfilza di idiozie sciorinata da Fester XVI rimarrà un mistero.
Già. Ammirevole. Io, probabilmente, non sarei stato capace di tanto.
Però trovo che sia assolutamente la strada migliore per rispondere a sciocchezze di quel tipo: non lasciarsi trascinare in una sterile polemica, e precisare (a beneficio di chi nonostante la veneranda età, la mente fine [a sé stessa?], e il lungo studio e ‘l grande amore, non l’ha evidentemente ancora capito) che gli obiettivi della scienza sono altri.
E che la scienza non cerca quello che, per definizione, non è trovabile.
Se lo trovasse, non sarebbe trascendente, ma una mera realtà scientifica.
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Al di là di B16, che alimenta l’equivoco in chiara malafede, sono ancora troppe le persone in Vaticalia che confondono l’ambito e le “pretese” della scienza. E che non sanno cosa è scientifico e cosa non può esserlo a prescindere.
Bisogna aver pazienza, e non stufarsi di ripetere sempre i soliti quattro concetti fondamentali, per quanto banali e scontati possano essere.
Bisogna ripeterli come un mantra, come un rosario, fino a che saranno ovvi anche ai sassi.
E quando i sassi l’avranno imparato, avere due-tre mesi di pazienza in più e attendere che lo imparino anche i cattolicisti…
Brava Margherita!
“non dovremmo lasciarci limitare la mente da teorie che arrivano sempre solo fino a un certo punto e che – se guardiamo bene – non sono affatto in concorrenza con la fede, ma non riescono a spiegare il senso ultimo della realtà”.
Grande Signora Hack! Non ha abboccato all’amo avvelenato del Pescatore: la concorrenza, materia per il doloso atrio dei Gentili.
Se le dottrine religiose riescono a spiegare il senso ultimo della realtà, non è per la loro scientifica e razionale verità. Tutte le favole spiegano un “senso” e “quantum nos iuvasse illa de Christo fabula historia docuit” confessò candidamente papa Leone X, secondo la testimonianza del Bembo.
La malizia verbale (e primitiva) di B16 arriva ad indicare nelle scoperte della scienza e nelle teorie scientifiche la causa del limite della ragione da cui bisogna difendere la stessa ragione perchè non rimanga limitata. Cioè: ragiona, ma credi, perchè se dopo aver ragionato non credi più, la tua mente rimane infantile, primitiva. Povero vecchio papa! Non ha ancora capito che quel “quantum nos iuvasse” l’ha denudato agli occhi di molte ragioni che cercano il “come” (e, forse, il “senso”) della ragione stessa proprio nell’uso illimitato in relazione con la realtà universale, di cui è prodotto e parte in evoluzione.
A mio modo di vedere, B16 identifica nella Scienza stessa il peccato originale dell’uomo d’oggi, perchè ne limita la ragione. Non è più “per viam seminis” (cioè attraverso lo sperma) come decreta il concilio do Calcedonia e Trento che deriva limitatezza all’uomo, ma “per viam mentis”. Aveva ragione quel filosofo: se si crede, non si ragiona! Non è più questione di spermatozoi, ma di memi. Il potere della chiesa ha sempre qualcosa da demonizzare, altrimenti la FAVOLA finisce.
Non sono riuscito a trovare la referenza: qualcuno sa se il lavoro è stato pubblicato o se è ancora in preparazione?
è steganografato nella natura! 😀
è una irrazionale, ma calcolata provocazione papesca che sta scritta tutta nel B16!
Se è questo che ha imparato dalle sofferenze dei bambini che ieri si dice sia andato a trovare, beh, io posso permettermi di dubitare della sua….
Volevo fare un commento analogo, ma mi hai preceduto 😀
E che dire. Chi crede agli asini che volano e chi crede alle leggi della fisica. Puoi menare i primi? No, non sarebbe giusto ne utile. Diamo tempo al tempo perchè in questo caso chi crede agli asini volanti non mette autobombe e dunque lo possiamo sopportare, magari facendogli una carezza amorevole sulla capoccetta. 🙂
Al pontefice ha risposto Margherita Hack, intervistata da Repubblica:
…Inoltre, “gli scienziati non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l’universo, ma lo accettano così com’è e cercano di capirlo e studiarlo”.
E io aggiungo:
Se il signor Ratzinger facesse altrettanto, non solo dimostrerebbe di credere in Dio e di amarlo, ma anche di averlo capito e di seguirne gli insegnamenti.
Maurizio
la Hack replica a Ben. XVI
http://www.repubblica.it/cronaca/2011/01/06/news/papa_universo_non_frutto_del_caso-10905255/?ref=HREC1-3
Benedetto XVI nell’omelia della messa dell’Epifania contrasta le teorie scientifiche che negano il disegno divino: “Non lasciamoci limitare. Dio non si trova con un semplice telescopio”. Risponde l’astrofisica: “La scienza osserva, non parte dalla fede”
Questa volta la Hack le ha centate direttamente al papa…
La replica di Margherita Hack. Commentando le affermazioni di Papa Benedetto XVI, l’astrofisica Margherita Hack ricorda che le interpretazioni circa l’origine dell’Universo portano “inevitabilmente a posizioni inconciliabili” tra credenti e non credenti. “Certamente il Papa vede l’Universo come opera Dio, mentre gli scienziati – ha affermato Hack – cercano di capire come esso possa essersi originato a partire da particelle elementari”. E “naturalmente si tratta di punti di vista diversi: quello del Papa è basato sulla fede, quello degli scienziati è invece fondato sull’osservazione”. Secondo l’astrofisica, la differenza non è solo nel metodo, ma nello scopo della ricerca, diverso per la scienza rispetto alla religione. “Gli scienziati”, ha sottolineato, “non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l’Universo, ma lo accettano così com’è e cercano di capirlo e studiarlo”. “Ci sono scienziati credenti”, ha detto ancora Hack, “che partono dal presupposto che l’Universo sia comunque frutto di Dio ma cercano di capire come funziona, e ci sono scienziati non credenti che invece non accettano tale impostazione”.
Della gente che li ha scoltati abbiamo visto nei sondaggi come la pensa (vedi sondaggio Le Scienze), ovviamente sarei curioso di sapere fra un anno dalla risposta della Hack al papa se qualcosa è cambiato nelle opinioni in genere, ma prevedo un opinione ancora più sbilanciata verso la scienza rispetto alla fede cieca e acritica insegnata dal papa.
Congratulazioni prof. Hack, abbiamo bisogno delle sue semplici, ineludibili e razionali risposte, personalmente posso dirLe che preferisco 1 ora delle sue conferenze che un solo minuto ad ascoltare le scemenze del papa.
Ennesima dichiarazione d’amore per l’ignoranza e l’incoscienza.
Se la scienza non riesce a spiegare tutta la realtà, figuriamoci il resto.
Assumiamo (per assurdo) la buona fede del Papa. Pensate che Joseph, che a 18 anni non ha potuto andare all’università perché combatteva per la sua patria, abbia avuto il tempo di aggiornarsi in astrofisica?
Mandategli un libro!
“naturalmente si tratta di punti di vista diversi: quello del papa è basato sulla fede, quello degli scienziati è invece fondato sull’osservazione”. Inoltre, “gli scienziati non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l’universo, ma lo accettano così com’è e cercano di capirlo e studiarlo”
Gran bella spiegazione della Hack, per enfatizzare la pretesa cattolica di egemonizzare e segnare come proprie anche le osservazioni scientifiche, associandole al rispettivo dio cattolico, ovvero al proprio ego, pretesa in cui io vedo una similitudine con la superbia e la presunzione strumentali, o l’orgoglio tendenzialmente discriminatorio, tipico del peggiore opportunismo anche nel campo scientifico.
Il cristianesimo ha una lunghissima tradizione di istigazione all’ignoranza e di contrasto all’indagine scientifica. La Chiesa non cambia, fa solo finta.
È vero. Dicono che la scienza mostra il metodo con cui Dio avrebbe creato l’universo, salvo poi negare i meccanismi che stanno dietro le leggi della natura.
Come quando paradossalmente dicono di accettare l’evoluzionismo, ma non il suo – passatemi il termine – “funzionamento” (o ad esempio negano la selezione naturale). Cioè, negano quello che dicono di affermare… O_o
Più che all’ignoranza direi alla fette di salame sopra gli occhi, poiché invitano a vedere tutto ciò che si scopre sotto la lente ideologico-deformante dei propri preconcetti e della fede.
ma la storia cattolica è ricchissima di eminenti astronomi/astrofisici tra cui vi sono molti sacedoti. la Specola Vaticana è una istituzione ammirata in tutto il mondo. sicchè quella dell’ignoranza della Chiesa è solo una barzelletta (che non fa ridere).
Si. E ci fu anche Galideo accusato di eresia e cotretto all’abiura. E poi ci fu la forte opposizione al darwinismo sfociata oggi in un vago intelligent design.
E ci sono anche le verità scientifiche che piacciono e quelle che non piacciono per cui vengono giudicate false, offensive e degradanti. E così via.
@ mandis
guardacaso tutti figli di un tempo in cui non essere cristiani equivaleva ad essere uccisi nella maggior parte dei casi, esiliati/denigrati/isolati/impossibilitati ad interagire con la comunità nel migliore dei casi e soprattutto nella totalità dei casi impossibilitati ad accedere alla cultura.
erano cristiani solo perchè in quel tempo non solo non si poteva entrare in serio contatto con idee diverse dal cristianesimo (osteggiate in ogni singolo modo possibile), ma era anche del tutto impossibile distaccarsi da esso e poter ancora sperare di vivere e far parte della comunità.
vantarsi del fatto che in tali periodo la maggior parte degli scienziati europei era cristiana è come vantarsi del fatto che per tutta la durata dell’URRS la maggior parte degli scienziati russi era comunista. e la russia comunista ha pure avuto relativamente poco tempo per fare il lavaggio del cervello alle nuove generazioni, al confronto con i secoli di dittatura cristaina europea.
perchè non prendi in esame il credo di scienziati nati e cresciuti in paesi in cui vigeva la libertà religiosa (e quindi in cui possono scegliere liberamente il loro credo) e di pensiero? perchè in tal caso risultano tutti essere tendenzialmente atei? chissà cosa vorrà dire……..non sarà un caso se la TOTALITA’ dei premi nobel italiani sono atei ed idem la quasi totalità degli scienziati di fama mondiale?
@night
gomblotto!!!
(oh ma ne abbiamo perso uno ed è arrivato subito il sostituto eh)
@ Mandis.
Dovresti dirlo a Urbano VIII e alla sfilza di Papi dopo di lui, almeno fino a Pio X.
Dovete rassegnarvi: avete SBAGLIATO nel descrivere i FONDAMENTALI della vita sulla Terra e l’organizzazione dell’Universo.
Siete in bancarotta scientifica, e ora anche morale (vedi i recentissimi fatti del Belgio).
Preparati perchè altre stangate arriveranno, in primis dalla ricerca sulle staminali embrionali e in secundis dallo studio e modifica del genoma umano.
Non uno dei vostri libri saccenti e boriosi racconta la verità.
Per l’ennesima volta: qualsiasi contributo abbia dato uno scienziato cristiano l’ha dato come scienziato e non come cristiano.
E sempre se non contrastava le sue credenze radicate.
Se non sei d’accordo mostrami un contributo scientifico di uno scienziato cristiano che sia stato accettato dalla comunità scientifica in forza dei suoi presupposti di fede.
E fatela finita con questi esempi!
La vera barzelletta e’ questo papa, che e’ a capo della Specola Vaticana, e poi se ne esce con espressioni del tipo “un telescopio qualsiasi”, dimostrando di non avere capito niente del valore del suo telescopio e di quello del lavoro che vi svolge.
La cosa divertente e’ che proprio non riesce a trattenersi da uscite infelici come questa.
Credo che tutta la questione possa riassumersi come segue:
C’è chi non sa, e cerca di capire, e chi non ha capito ma pretende di insegnare.
L’umiltà è caratteristica dei forti, la presunzione e la maschera degli sciocchi.
La religione trae profitto dall’ignoranza dei semplici, come fece Satana all’inizio che approfittò dell’ingenuità di chi si è fidato delle sue panzane.
Se hai visto Satana, mandami il suo indirizzo. Altrimenti sei tu l’uomo di menzogna con tutto quello che ne consegue!…
che c’entra satana? boh…
veramente è stato dio a dire panzane (se ne mangiate morirete), satana ha detto la verità (se ne mangiate sarete uguali a lui). ma più di tutto dio è stato vile e bugiardo perchè adamo e eva PRIMA di mangiare il frutto della conoscenza del bene e del male NON POTEVANO SAPERE che fosse male disubbidire a dio
La vera fede presume che ad essa si sacrifichi tutto, anche la conoscenza razionale del mondo.
Nella prima lettera ai Corinzi, san paolo scrive:
“se qualcuno di voi si crede un sapiente in questo mondo, si faccia stolto per diventare sapiente, perchè la sapienza di questo mondo è stoltezza davanti a Dio”
Tutto torna.
La fede che il papa vuole dai credenti è un atteggiamento mentale, lo stesso per il quale gli indu credono che la vacca sia sacra. Non manderei Margherita Hack a convincerli del contrario.
Io invece dico: sacrifica la tua fede per poter pensare liberamente e indagare scientificamente, la stoltezza della fede sta nella sua impossibilità di conoscere come funziona l’unverso, la saggezza della razionalità sta nel non dogmatizzare nulla e continuare a cercare le risposte nell’indagine scientifica.
Fatti razionale per scoprire i misteri dell’universo, la razionalità è stoltezza per la fede ma è libertà di critica e conoscenza per chi cerca onestamente le risposte reali e probanti.
I catto-troll o ragionano e dialogano o credono di prenderci in giro e allora son loro a non volersi confrontare onestamente. Peggio per loro.
Volo alto! Sai quante stupidità dice san Paolo? Sei stato anche tu come lui rapito al terzo cielo? Sei anche tu un superapostolo che ha ricevuto una rivelazione privata direttamente da uno che non aveva mai visto? Suvvia, con le sue stesse contradditorie ed irrazionali affabulazioni equipara ciò che predica ai “vani miti” che pretende sostituire…. E vince sugli altri cristianesimi: la favola più bella o è o non è la più bella.
sai che S.Paolo prima di cadere da cavallo e sbattere la testa perseguitava i cristiani? sai che S.Paolo quando si confrontò con i sofisti ateniesi fu preso letteralmente per un cretino da quelle menti aperte e molto più illuminate della sua? sai che in una lettera dove il dotto Paolo parla di fenomeni naturali dice che le rane e i serpenti non nascono da accoppiamento sessuale ma sono creati spontaneamente dalla melma viscida? sono solo 3 esempi della “levatura intellettuale” di Saulo ma potre continuare…
No! Si converte uno che cambia rotta. Paolo ha inventato un suo mitico cristianesimo come arma per debellare quello giudaico originale e c’è riuscito. Quindi nessuna conversione, ma finzione, flagio. La sua è una rivelazione personale diretta di dio. in questo non hai capito niente.
I sofisti ateniesi lo avevano capito bene: un cretino. Il dio Ignoto che voleva sostituire era un suo dio noto (la dottrina di Paolo): deleteria Verità Assoluta, che voleva por fine ad ogni ricerca umana. Bisognava quindi vivere “come se” (os me). Vista poi la provocazione scientifica, sono io a dirti che la melma brodo è una teoria che qui non ha nulla a che fare con l’evoluzionismo, ma col moralismo. Prova è che secondo questo pazzo, portare i capelli lunghi è contro natura! Non farmi elencare le innumerevoli caz…e, compreso l’inno all’amore da parte di uno che dice: imitatores mei estote, quale passaggio obbligatorio al “suo” Cristo. Se questa è elevatura intellettuale, gli Ateniesi lo hanno già giudicato. Nonche il cristianesimo primitivo giudaico che lo definì “l’uomo di menzogna” ed ebbe orrore dei suoi scitti.
……dimenticavo di aggiungere un pensiero nefando di Paolo, che squalifica tutto il suo presunto afflato amoroso e lo qualifica semplicemente antiumano. Là dove accenna ai carboni ardenti che si accumulano sulla testa di chi è insensibile al so amore. In altre parole prova già da quaggiù il piacere di una vendetta eterna. Cosa che sfuggirà all’angelico Tommaso d’Aquino e sulla quale scriverà nella Summa che oltre il piacer di dio i beati in paradiso gusteranno anche un di più vedendo le sofferenze ed i dolori eterni dei loro fratelli dannati. Mi fa pena la tua ignoranza in fatto (di fanatismo) religioso, ma mi sei ugualmente caro e simpatico, chiunque tu sia.
…non sfuggirà…
scusa Otzi ma con chi ce l’avevi nei posto precedenti? io stavo dando ragione a te…
ragion comune nello smittizzare san filimbusto paolo!
ho letto che margherita ha ringraziato berlusconi per il suo intervento in favore dei colibrì. L’avrebbe fatto in modo molto affettuoso e, se è vero quanto hanno scritto, a mio parere un po’ troppo….lodante. Qualcuno è meglio informato sulla notizia?
Per amor degli Dei, ditele di non farlo, i colibrì mi stanno troppo simpatici !
Nel parco del castello di Miramare a Trieste (castello che fu di Massimiliano d’Asburgo fratello dell’imperatore Francesco Giuseppe) c’è un piccolo parco tropicale dove in una serra vengono studiati un centinaio di colibrì. Il tutto visitabile anche dal pubblico. Aggiungo che intorno al castello c’è una zona di mare di 120 ettari, delimitata, interdetta alla pesca e alla navigazione studiata dal Laboratorio di Biologia marina.
Il problema è sorto qualche anno fa con l’inizio dei tagli dei fondi.
Il tutto si tira avanti con proroghe bimestrali, promesse di interessamento politiche e così via.
Tenendo presente che a Trieste in primavera si vota per il Sindaco, che l’attuale Sindaco non è rieleggibile, che Berlusconi ho imposto come candidato Roberto Antonione, parlamentare triestino di sua sponsorizzazione, in questi giorni la “politica” promette interessamento al problema. C’è di mezzo anche Sgarbi.
L’amica Margherita Hack, persona sensibile alla natura e agli animali avrà pensato bene di ringraziare per un’iniziativa condivisa.
Aggiungo, solo per notizia, che nel comprensorio del parco c’è anche il Centro di Fisica teorica “Abdus Salam” nonché la SISSA, Scuola Internazionale Superiore di Studi Avanzati.
Io sapevo che la Hack era simpatizzante di sinistra. Ma non mi importa per chi vota. Il panorama politico italiano è talmente imbarazzante su tutti i fronti che giudicare qualcuno basandosi sull’appartenenza politica mi pare poco sensato. Ha ringraziato Berlusconi? Embè? Magari Berlusconi ne ha fatta una buona. Mica si può sempre sbagliare, no?
E bravo B16, bella teoria. Se la scienza non riesce (ancora) a dare una risposta a tutte le nostre domande, pare ovvio ricorrere ad un’amico immaginario che è all’origine dell’universo…
Ma in che secolo vivi?!
In Vaticano il tempo si è fermato da sempre.
Probabilmente la scienza non riuscirà mai a dare una risposta a tutte le nostre domande, ma non per questo si imbroglia con l’amico immaginario 🙂
forse hai ragione: non s’imbroglia! Lo fa semplicemente per imbrogliare gli altri sapendo quantum “nos iuvasse illa de Christo fabula” (Papa leone X).
Al di là delle cialtronarie dette da B16, che come al solito fanno riferimento al “dio della fede”…Come se bastasse crederci per renderlo reale ( ; ) ) vorrei far notare come una Hack che risponde a B16 dal sito web di Repubblica, e’ un bel risultato, se pensiamo al fatto che pochi mesi fa’ e’ stata censurata per “Ateismo oltraggioso”, no!? 8)
Sarebbe interessante sapere cosa pensa il credente medio ascoltando queste §cempiaggini.
È evidente che essendo credente le sue facoltà sono deteriorate, ma fino a questo punto! Suvvia!
in italia il credente medio da ragione a benny.
in italia il credente medio se ne sbatte altamente di tutte queste diatribe!
Margherita Hack non ha espresso, ne’ in questa occasione, ne’ nell’incontro di qualche giorno fa, riportato in audiovideo su questo stesso sito,nessuno dei concetti cui siete piu’ affezionati.
Ha ammesso che scienza e fede hanno “punti di viosta diversi”, ma non ha negato la legittimita’ di quello della fede, riconoscendo che ci sono anche scienziati credenti e, in particolare, elogiando – nell’ intervento presso la vostra sede – la Specola Vaticana e il valore di diversi astronomi (gesuiti!) che vi hanno lavorato o vi lavorano. Cosi’ ha risposto anche a quelli di voi che, in un’altra discussione, trovavano indecente che la Chiesa possida un osservatorio astronomico: per lei, evidentemente va bene cosi’. Ed evidenemente secondo lei non e’ vero che tutti i credenti siano dei deboli mentali e degli ignoranti, come qui, senza posa, si ripete.
Ha detto che ” gli scienziati cercano di capire come (l’universo) possa essersi originato a partire da particelle elementari”. Di conseguenza resta legittima la domanda: “E queste particelle elememtari primordiali come si sono originate”?
Ha affermato: ” “gli scienziati non pretendono di rispondere alla domanda su che senso abbia l’universo”. Certo! Ma non ha negato che qualcuno possa porsi questa domanda e cercarvi una risposta attraverso la fede.
Quelle dell’ illustre studiosa sono posizioni equilibrate, che molti dovrebbero attentamente meditare. Ma si sa: per imparare a ragionare correttamente non basta fare l’elogio del sapere … bisogna studiare e riflettere, magari con un minimo di naturale predisposizione e con un po’ di pacatezza emotiva.
Saluti.
“Di conseguenza resta legittima la domanda: “E queste particelle elementari primordiali come si sono originate”?
Ma non è legittima “dio come si è originato”
Ti ho già ripetuto che finché non dai spiegazioni plausibili e provate delle stupidaggini che professi ti è proibito accennare alla parola ragione o sue varianti, pacatamente o meno.
Se la risposta “è la fede” io ho la fede contraria alla tua, che mi dice che punto per punto la tua è errata. Quindi mi sono posta la domanda e ho dato risposta con una fede. Contento? E non devo neanche giustificarmi.
The success of science has shown us what an effective knowledge generator accomplishes: it produces consensus and an increasing body of support for its conclusions, and it has observable effects, specifically improvements in our understanding and ability to manipulate the world. We can share evidence that other people can evaluate and replicate, and an idea can spread because it works and is independently verifiable.
Look at religion. It is a failure. There is no convergence of ideas, no means to test ideas, and no reliable outcomes from those ideas. It’s noise and chaos and arbitrary eruptions of ridiculous rationalizations. Mormonism, Buddhism, Islam, and Catholicism can’t all be true — and no, please don’t play that game of reducing each religion to a mush that merely recognizes divinity. Religions have very specific dogmas, and practitioners do not blithely shuffle between them. Those differences are indefensible if they actually have a universal source of reliable knowledge about metaphysics.
And no, no one needs to believe in a cosmic intelligence, let alone the weird squinty petulant psychotic of the Abrahamic religions. It really is possible to say no to myths.
Amen
la domanda rimane sempre la stessa
chi ha creato il creatore?
Accetto tutto quello che scrivi, tranne un punto: se gli scienziati non pretendono di rispondere alla domanda sul senso dell’universo, a maggior ragione non possono pretenderlo quelli che l’universo non sanno nemmeno come è fatto.
fab,
è la ‘fede’ che glielo dice, loro ‘lo sentono’, gli viene d’istinto, sanno tutto a priori. Basta dire ”la fede” e hanno detto tutto. La fede è come le profezie di Nostradamus: basta rivoltarle e sono sempre diverse, sorprendenti, oscure… buone per un’altra volta.
Di conseguenza resta legittima la domanda: “E queste particelle elememtari primordiali come si sono originate”?
è una domanda sensata. Si può provare a cercare una risposta con un’indagine scientifica. La fede non ha mai spiegato nulla e non può spiegare nulla; puoi ipotizzare che ci sia stato un dio a creare un universo, è un’ipotesi lecita, ma vanno poi ricercate delle prove, che al momento non mi risultano esserci, a sostegno di quest’ipotesi che altrimenti rimane solamente un’ipotesi campata per aria.
Se vuoi spiegare l’origine dell’universo, o qualsiasi altra cosa, andando per “fede” non si va da nessuna parte. Per fede puoi accettare qualsiasi cosa, giusta o sbagliata che sia, ma non hai le prove che siano corrette. Sono solo delle prove, delle corrispondenze con la realtà, a far accettare una teoria come “vera”.
“tutto torna” signifa che la chiesa non intende confrontarsi con la ragione, anche se la evoca continuamente per darsi un tono e una dignità.
Non mi sembra difficile da capire. ma forse mi sbaglio!
@Volo alto.”La chiesa non intende confrontarsi con la ragione, anche se la evoca continuamente”.
I teologi non vogliono (perche’ non debbono e, per la verita’, neppure saprebbero) confrontarsi con la ragione applicata all’analisi scientifica. La applicano, con metodo rigoroso, ad altri studi di ordine filosofico, storico, filologico etc.) cui molti (anche atei, che dal loro legittimo punto di vista, li praticano, che la Hack, a quanto pare, rispetta) attribuiscono quella dignita’ che, aihime’, @Volo alto loro nega. Pazienza.
Saluti.
@ Cesare b
Per forza i teologi non seguono il metodo scientifico. Che cos’è la teologia, se non un puro esercizio di interpretazione ad usum pontifex di tutte le sciocchezze scritte nei loro libri di riferimento? Si può forse seguire uno standard scientifico, in una “disciplina” piegata alle esigenze contingenti del Papa regnante pro-tempore?
Prova ne siano le decine di traduzioni diverse e contraddittorie via via apparse nei secoli di quegli stessi libri, che si vorrebbero “immutabili” e invece cambiano più frequentemente dei pannolini di un neonato.
Avete SBALLATO tutti i fondamentali dell’origine e dello sviluppo della vita sulla Terra, dall’alto della vostra boriosa saccenza del nulla teocratico. Però pretendete di stare in cattedra.
Saluti.
la teologia si pone fuori dall’ambito fenomenico quindi è ILLOGICA.
ogni ragionamento che pone la realtà “oltre” la vita è pura speculazione perciò la fede non si accorderà mai con la ragione.
Falso, i teologi non applicano affatto la ragione con metodo rigoroso agli studi storico-filologico. Partono da tutta una serie di presupposti non dimostrati che poi applicano alle loro analisi testuali e alle loro speculazioni filosofiche.
Se applicassero la ragione in maniera rigorosa sarebbero scienziati, non teologi.
Quanto scrive Volo alto è falso perchè B16 fa ogni sforzo per identificare il Verbo cristiano con la greca ragione. E di parole ne usa un universo!!!
Affermazioni, quelle del papa, dettate dalla fede prive di un fondamento.
Il papa nella sua ottusità fa un po’ pena. Complimenti alla Hack per la sua pazienza.
Al pari dell’aristotelico Cremonini, che si rifiutò di guardare nel telescopio di Galilei, costoro non hanno bisogno dell’osservazione diretta della natura. Sanno già, per averla letta nei propri libri, qual’è la verità e non la mettono in discussione.
Il sole, quindi, non ha macchie; e se osservarlo al telescopio potrebbe facilmente confutare o confermare tale verità… non è necessario neppure guardare nel telescopio per chi contrappone al metodo scientifico il metodo dogmatico.
@kundalini444. Qui sta il fraintendimento del Cattolicesimo in cui tanti – ma non la Hack – cadono. I Cremonini si sono estinti (almeno tra i cattolici) da un pezzo. Tutto cio’ che si puo’ sapere con gli strumenti dell’indagine scientifica viene lasciato a chi tale indagine sa fare. Noi riteniamo di conoscere (parzialmente e con una continua evoluzione e attualizzazione di tale conoscenza) cose di cui la scienza non si cura. Stia tranquillo kundalini444: circa le macchie solari, e di ogni altra cognizione scientifica, a detta della stessa Hack (vedi e ascolta audiovideo) la Chiesa si guarda bene dall’ingerirsi.
La Chiesa cerca di rispondere positivamente a quella domanda che @StefanoLI respinge come assurda: ” la scienza non tenta di dare un senso all’universo perchè questo senso non esiste”. Risposta che va benissimo per Stefano (ed anche per Odifreddi), ma che evidentemente non appaga molti altri, i quali non e’ detto (parola di Margherita Hack) che siano privi di capacita’ di ragionamento anche di alto livello.
Saluti.
@ Cesare b
“i quali non e’ detto (…) che siano privi di capacita’ di ragionamento anche di alto livello”
a sovranità limitata, in quanto i risultati non possono contraddire le illogicità professate.
Cesare b,
la chiesa accetta i risultati della scienza, purché non indaghi sulla sindone… eh?
(sono curioso di sapere quali sono le cose che la scienza trascura e invece voi credete di sapere…)
Che la risposta non appaghi molti altri e’ un problema tutto loro che non ha a che vedere con la realta’ delle cose.
Il fatto che l’universo non abbia un senso o un fine e’ una conclusione a cui la maggior parte dei ricercatori giunge attraverso la semplice osservazione della natura e dell’ universo stesso.
Se a qualcuno non piace la realta’ e’ un problema suo, e naturalmente se vuole ha il diritto di darsi le spiegazioni personali che piu’ lo consolano.
Quello che non ha il diritto di fare e’ confondere il valore dell’osservazione con quello della fede.
Che la Chiesa cerchi di rispondere alla domanda sul senso dell’universo e’ assolutamente ininfluente perche’ lo fa con la fede, che di per se’ non produce alcuna conoscenza affidabile. Tanto e’ vero che esistono tantissime fedi che sono in palese contrasto l’una con l’altra, mentre di scienza vera ne esiste una sola (escludendo le teorie che vengono temporaneamente adottate prima di identificare quella corretta).
Essere capaci di ragionamento anche “ad alto livello” non serve a niente se non ci si confronta con la realta’, e l’unico modo per confrontarsi con la realta’ e’ osservandola.
non è con un telescopio qualsiasi
Ha detto proprio così: “un telescopio qualsiasi”. Il più grande pensatore vivente (secondo fallaci, pera, ferrara e simili – ruffian, baratti e simili lordure- direbbe il Sommo Poeta) il supremo teorico della possibilità di conciliare ragione e fede scivola, senza accorgersene, sopra una buccia di banana, un piccolo lapsus linguistico che più di tante altre chiacchiere rivela quello che egli pensa veramente delle conquiste della scienza e della tecnica. Squalificare scoperte fondamentali che hanno veramente cambiato la storia del pensiero e della civiltà per contrapporle a verità più profonde a cui si giungerebbe (razionalmente?)attraverso il vangelo (suppongo) dimostra non solo la pochezza delle idee ma anche un atteggiamento autoritario senza autorità, supponente senza cultura, arrogante senza le palle. Ignoranza. Mediocrità. Presunzione.
da uomo della strada avrei risposto che la scienza non tenta di dare un senso all’universo perchè questo senso non esiste, non c’è, l’universo esiste e basta e la terra ne fa parte, l’uomo ne fa parte, e la scienza non fa altro che considerare la realtà materiale per quella che è punto.
il resto del discorso di b4x4 è un blablabla inutile, un remake di altri 10000 discorsi tutti uguali.
Giusto. Inoltre la cosiddetta “perfezione” dell’universo e della natura, (giudizi umani molto soggettivi) altro non sono che il risultato della limitatezza dei nostri sensi e della nostra mente. Uno specchio a noi sembra una cosa da nulla, per un indigeno che non è mai uscito dal suo villaggio, diventa un oggetto magico. Un alieno ipotetico, con una capacità cerebrale 1000 volte più grande della nostra reputerebbe la natura del nostro pianeta, la vita, animali, piante ambienti come cose semplicissime ed elementari.
nessuno ha risposto alla mia domanda. Leggetela per favore
Marilena, la stragrande maggioranza di risposte alle tue domande, puoi trovartele da sola. Come???
Sul motore di ricerca, digita: “Margherita hack + Berlusconi + Colibrì”
Tra i tanti che ne parlano, ti dovrebbe uscire questo:
http://www.corriere.it/animali/11_gennaio_06/colibri-trieste-berlusconi-salvataggio_0980b54c-1992-11e0-b4e1-00144f02aabc.shtml
Buona lettura 😉
non so nulla a proposito 🙂
Ratzy, Ratzy… non perdi occasione.
Ma esattamente quando il sedicente figlio di dio è salito in cielo dove è andato ? Vogliamo credere che si sia nascosto dietro qualche nuvola ?
… dai su, fai il bravo e smettila con queste bubbole.
@ Marilena
pure se fosse vero ? Rischiamo di trovarci la Hack ministro ? Bene venga e con i migliori auguri al colibrì e a tutti gli altri uccelli.
Più seriamente, per quanto ne so io il sito e l’associazione sono apolitici e ciascuno manifesta i sentimenti che vuole verso chi vuole.
PS il mio è chiaramente un parere personale ed estemporaneo, ignoro se su altri piani che non immagino questo possa significare altro.
Contemplandolo, siamo invitati a leggervi qualcosa di profondo: quello che dico io.
E siccome sono infallibile è vero. Solo io riesco a spiegare tutto. Lasciamo da parte qualche misterioso dettaglio, del resto prova inconfutabile dell’esistenza di dio proprio perchè misterioso.
Amen
Ricordate quando c’era la voce in giro che era stai eletto il Sig. Ratzinger perchè anziano e quindi papa di transizione?
Ecco, appunto!
Fra quello che ha fatto prima del suo pontificato e quello che sta facendo adesso, sarà interessante vedere alla fine della sua monarchia i risultati ottenuti.
E’ notizia di pochi giorni fa che in Austria si è registrata una fuoriuscita di altri 80.000 cattolici e quindi lasciamolo cuocere con l’acqua sua e quindi, lunga vita a Sua Santità.
qualsiasi cosa a cui non si sa dare risposta è opera di dio
così è, e così devi versare l’8 x 1000
è solo propaganda quella del b16
Come faceva quella canzone?
“Parole, parole, paroleeee… sono solo: parole parole paroleeee….”
… e pensa che dio si è fatto “parola” anche in bocca ad un leziozo tedesco!…
Qualcuno dovrebbe alzarsi e dire a Ratzinger che quello che lui dice ORA è in aperta conntraddizione con tutte le trombonate proferite da una caterva di suoi predecessori in materia di creazione e universo. Pio IX si sta rivoltando nel sarcofago, per non parlare di Urbano VIII.
Meno male che ai tempi di Urbano non avevano ancora inventato l'”infallibilità” del Papa in materia di fede, sennò se Urbano ci metteva il sigillo sulle bufale della Bibbia, sai che casino a dover falsificare centinaia di documenti e contestualizzare e relativizzare?
Poveracci i Papi moderni. Questo tempo ha lunga memoria e i mezzi per conservarla, e Internet ne è la quintessenza. Li vorrò vedere tra 100 anni a “interpretare” le boiate che Ratzinger dice OGGI.
ti sei dimenticato di Bonifacio VIII che era averroista e pare piuttosto incline alle teorie eliocentriche di Aristarco 😉 inoltre essendo esegeta di Aristotele non credeva nell’immortalità dell’anima 😉 perfino un papa vissuto 720 anni fa è superiore culturalmente a questo tetesko preeistorico…
….erano tutto fuorchè persone normali e la sintesi è nella parole di papa Leone X : “Historia docet quantum nos iuvasse illa de Christo fabula”.
Sicuro che l’ universo non é il risultato del caso come tanti hanno capito o fingono di aver capito.
E’ il risultato lelle leggi della matematica e della fisica.
Dopotutto 2+2 fa ancora 4.
Certamente per come è strutturata la mente umana e per quanto la scienza continuerà ad andare avanti nelle sue spiegazioni, l’uomo si domanderà sempre ‘perchè esiste qualcosa anzichè non esistere nulla?’ Credo che sia una domanda quasi istintiva.
E’ questa una domanda che sorge spontanea nella mente umana a cui la scienza non può e non deve rispondere, essendo una domanda non scientifica e magari anche irresolubile ma che comunque appartiene alla nostra mente, credo che tutti ce lo siamo almeno una volta domandato.
Ma rispondere a questa domanda con un Dio che si rivela ed ha il suo piano per l’uomo è una non risposta razionale ma di sentimento o di ‘fede’.
Il guaio, soprattutto nei monoteismi abramitici che a noi pù toccano da vicino, è che tale fede si basa su un codice etico e delle leggi rappresentate da una struttura gerarchica umana (addirittura infallibile, quando parla ex cathedra, nel cattolicesimo), non un’elaborazione filosofica; e infatti la branca della teologia cattolica chiamata dogmatica è il tentativo disperato di spiegare dogmi di fede con la ragione e non, come si dovrebbe in filosofia, verificare se questi dogmi siano sostenibili razionalmente e alla luce delle odierne acquisizioni scientifiche e dove non lo siano, per me mai (quindi per me è falsa tutta la dogmatica), considerarli falsi.
E l’ulteriore guaio è che questa fede tende a riprodurre una casta politico/economica che teme ogni riflessione che possa portare ad evidenziarne le contraddizioni, perchè minerebbe l’assenso dovuto alla fede, che spesso si acquisisce semplicemente per nascita o tradizione.
Sarebbe bello che le domande ‘di senso’ come le chiama la Hack siano patrimonio di filosofi e liberi pensatori che potessero confrontarsi liberamente e senza ‘verità di fede da giustificare’ e che gli atei avessero come interlocutori altre correnti filosofiche anzichè i preti.
Solo così la scienza non troverebbe intralci da parte delle ‘domande di senso’ come le chiama la Hack.
E che la chiesa metta bocca sulla scienza quando contraddice la sua ‘etica rivelata’ succede ancora oggi, checchè se ne dica. Due soli esempi, ma macroscopici: il fine vita e le staminali.
‘perchè esiste qualcosa anzichè non esistere nulla?’
e perché invece non
“e perché non dovrebbe esistere qualcosa?”
più fondata sulle attuali conoscenze scientifiche…
Ecco l’esempio di dibattito intelligente che intendevo.
Comunque, senza farla lunga la scienza spiega il come non il perchè, il perchè è a monte della risposta scientifica e dei meccanismi della stessa quantistica che tu sembri chiamare in causa se ho ben capito l’obiezione.
Poi sono il primo a dire che può essere semplicemente un vezzo della ragione e non esiste un perchè, ma non vedo la pericolosità sociale che questa domanda implica
Batrakos, condivido il pensiero dei tuoi due interventi e nel loro culmine: “il come non il perchè”. Mi sembra allora che nella vita pubblica concreta l’eliminazione dell’influenza delle verità assolute dei preti, sia ciò a cui si riduce in fondo la definizione di Laicità. Eliminazione non come “Fede” (ugnuno è libero di credere quello che vuole e la Laicità ne è garanzia), ma come Ostacolo della ragione scientifica al progresso umano sotto tutti gli aspetti ed in primis, forse, proprio quello etico. Vedo infatti nei detentori di Verità Assoluta un micidiale Fondamentalismo umano per di più sacralizzato. Un tragico sacrificio umano.
RATZILLA non meriterebbe neppure una risposta
Ottima la risposta della Hack.
E comunque, è vero che la scienza arriva solo fino a un certo punto nello spiegare l’origine dell’universo, ma supporre che sia stato creato da dio sarebbe una spiegazione esaustiva? E dio da dov’è saltato fuori? Mi pare che anche la spiegazione che la fede offre arrivi solo fino a un certo punto.
infatti la scienza attuale arriva fino ad un certo punto con l’obbiettivo di raggiungere mete sempre superiori, partendo dal presupposto che la conoscenza del tutto non sarà mai raggiungibile se non in un futuro lontanissimo che nessuno di noi potrà mai vedere.
questa è la differenza UNICA tra fede e scienza, la prima pretende di avere già tutte le risposte, la seconda afferma di aver acquisito una conoscenza solo dopo averle provata con la sperimentazione.
vabbè fatelo capire ai seguaci dei semidei risorti, ostie di pane che diventano carne, madonne piangenti e santi svolazzanti …
Mi piace molto la risposta della Hack, è la risposta della scienza, pacata, educata e razionale ai ciarlatani arroganti e presuntuosi, falsi e bugiardi.
io insisto anche se non è questo lo spazio adatto, ma non ne ho un altro.. Allora, margherita avrebbe detto(corriere della sera):” ma questa volta appena vedrò berlusconi lo abbraccerò e lo bacerò. Gli sono veramente in debito, l’italia tutta gli è in debito”. Io sono felicissima per i colibrì, ma trovo eccessiva tutta questa gratitudine per un uomo così.
Penso che sia eccessiva, nella misura in cui una persona ha a cuore una determinata causa. Io sarei capace di baciargli addirittura i piedi al nano, se solo abolisse il concordato o togliesse l’8×1000 ed altri privilegi alla CCAR. 😉
Secondo me lo sta prendendo per i fondelli…
> quello del papa è basato sulla fede, quello degli scienziati
> è invece fondato sull’osservazione
Infatti gli scienziati ci stanno dicendo che è praticamente impossibile che la vita sulla terra sia frutto del caso; e ci hanno detto da tempo che la teoria della selezione naturale come motore che spiega l’evoluzione è semplicemente sbagliata.
Mentre Ratzinger fa osservazione del reale, la posizione della Hack è puro “wishful thinking” ateista.
!!! Chi intendi quando dici “gli scienziati”? Forse Zichichi?
O il mondo naturale è la sola cosa che esiste o si introducono un’infinità di POSSIBILI esseri, forze, realtà soprannaturali che in NESSUN modo possiamo decidere se reali o immaginari. Eppure ogni credente nel soprannaturale – Andrea incluso – immagina di aver trovato il modo di farlo.
Cosa è wishful thinking Andrea?
Ripeto:
Look at religion. It is a failure. There is no convergence of ideas, no means to test ideas, and no reliable outcomes from those ideas. It’s noise and chaos and arbitrary eruptions of ridiculous rationalizations. Mormonism, Buddhism, Islam, and Catholicism can’t all be true — and no, please don’t play that game of reducing each religion to a mush that merely recognizes divinity. Religions have very specific dogmas, and practitioners do not blithely shuffle between them. Those differences are indefensible if they actually have a universal source of reliable knowledge about metaphysics.
And no, no one needs to believe in a cosmic intelligence, let alone the weird squinty petulant psychotic of the Abrahamic religions. It really is possible to say no to myths.
PS “Ratzinger fa osservazione del reale” è la più bella battuta dell’anno in corso…
Certo! Il caso è un altro nome di dio e non c’è niente di buttato a caso proprio come… dio…. Ma va là che sei un grande scienziato!
ma fai qualche nome di questi illustri scienziati no?
e linka qualche articolo da riviste con una seria peer review 😆
macchè questi son sempre pronti a dire “è stato tutto smentito” o in alternativa “è tutto dimostrato”, a seconda dei casi, ma quando chiedi loro le prove non ricevi mai risposta…
@ Ciccio
“ma quando chiedi loro le prove non ricevi mai risposta…”
Prove? Che brutta cosa che hai detto!!!!
Andrea,
la vita sulla terra non è frutto del caso: è conseguenza delle combinazioni degli elementi e delle condizioni presenti sul pianeta. Nelle condizioni presenti su questo pianeta era ‘necessario’ che si sviluppasse la vita. La vita è un aspetto della materia. Voi siete come eterni bambini che si meravigliano della natura ma non fanno il minimo sforzo per capire. Che noia!
@Southsun
“Che cos’è la teologia, se non un puro esercizio di interpretazione AD USUM PONTIFEX di tutte le sciocchezze scritte nei loro libri di riferimento … ” Avresti dovuto scrivere “AD USUM PONTIFICIS” …
E’, ovviamente, una bazzecola, ma mi fornisce l’ occasione per ricordare come esistano saperi che si collocano fuori dall’ ambito delle scienze fisiche, come, ad esempio, le lingue, oppure il diritto. Negherai che si occorra intelligenza per applicare correttamente le regole della grammatica latina? Dirai che un giurista e’ una persona incolta e non usa la logica nei suoi “esercizi” d’interpretazione” delle leggi?
Sono saperi legittimi e conferiscono, certo, a chi li possiede, il diritto di “stare in cattedra”, ognuno nel suo campo, s’intende. Ma non ce ne sono di piu’ o meno dignitosi.
Saluti.
Ehm, gli esempi non sono proprio centrati…
* Le lingue possono benissimo essere trattate scientificamente; pensa alle grammatiche generative, alla formalizzazione logica del linguaggio, alla linguistica moderna, tanto per cominciare. Inoltre, quando fai una traduzione dal latino, ti devi anche immaginare il contesto, perciò deduci, induci e abduci, come qualunque scienziato.
* Finché il diritto rispetta la logica, non è altro che una sua applicazione. Quando non la rispetta più (e capita, eccome se capita), non si distingue da qualunque altro arbitrio mentale, come la religione. Ma ci sono anche altri modi scientifici di studiare il diritto, come ad esempio l’analisi economica del diritto, che viene svolta in genere applicando strumenti di microeconomia (leggi analisi a più variabili).
Né il diritto né le lingue sono discipline che servono ad accertare la verità.
L’uso della logica è solo garanzia del loro buon uso.
Ragione e metodo (scientifico) CONDIVISI servono a quello scopo, nessuna “fede”.
Una “verità di fede” è una patacca, per quanto si usi la logica per fare deduzioni formalmente corrette da principi campati in aria.
Anche perché nessuna logica o ragionamento – per arbitraria decisione del credente – può spingere ad abbandonarla.
La forza della sua adozione è solo misura della testardaggine con cui si ignorano gli elementi invalidanti: ecco la fede.
@Stefano.
“Né il diritto né le lingue sono discipline che servono ad accertare la verità”.
Neppure la teologia pretende di esserlo: le cose che crede vere sono credute – come giustamente ha detto Margherita Hack – per fede. Io mi limito a rivendicare il sacrosanto diritto di tutti e di ciascuno ad aver fede in quello che gli pare, purche’ non sia rigorosamente dimostrabile la falsita’ oggettiva di cio’ che crede. Diritto che implica anche di non essere pubblicamente additato come privo d’intelligenza o di cultura (cosa che la Hack si guarda bene dal fare … ma qualcun altro si’).
“Una “verità di fede” è una patacca”. Per chi non ci crede, ovviamente. Ma puo’ essere un’idea forza esistenzialmente utilissima per chi (avvalendosi del diritto di cui sopra) ci crede. Parlo per esperienza personale.
” … per quanto si usi la logica per fare deduzioni formalmente corrette da principi campati in aria”.
Che i principi siano “campati in aria” e’ una tua legittima opinione. Del resto, per quanto riguarda i principi (non rigorosamente dimostrabili) in cui non credo, la penso allo stesso modo. Tuttavia insisto nel ritenere che il conoscere tali “principi” sia cultura e l’applicare ad essi “la logica per fare deduzioni formalmente corrette” sia esercizio dell’intelligenza. A me basta (o basterebbe) che fosse riconosciuto questo. Perche’ se lo si riconosce si riconosce la pari dignita’ di tutti, quale che sia il sistema d’ idee che e’ arrivato a persuadere ciascuno.
Saluti.
Cesare b
come fai a dimostrare rigorosamente la falsita` oggettiva di Babbo Natale?
Tu ci credi?
@ Osvaldo
grazie Osvaldo, è facile facile giocare con Cesare b, basta solo una domanda ben posta per smontare il suo wishful thinking.
Del resto la sua risposta non risponde proprio a niente, visto che ha lasciato del tutto inalterata la questione della verità. Non può rispondere in modo serio dall’interno della sua credenza. E nemmeno è disposto a testarla dall’esterno come fa per tutte le altre fedi.
E nonostante il suo papa tuoni contro il relativismo i veri relativisti sono loro.
Con le buone o con le cattive.
@ Cesare b
Ma puo’ essere un’idea forza esistenzialmente utilissima per chi (avvalendosi del diritto di cui sopra) ci crede
Ma è vera?
Perché non scegli un’ idea forza (religiosa) alternativa?
Come scegli un’idea forza rispetto ad un altra che non sia stata rigorosamente (?) dimostrata falsa?
Perché il tuo sacrosanto diritto di credere a quel che ti pare – nonostante del tutto irrazionale – dovrebbe implicare la possibilità di influenzare pesantemente le vite altrui?
@ Cesare b
vedi anche la mia risposta ad Andrea
Cesare B.,
Perché pretendi dagli altri ciò che non fate per primi? Sei sicuro che la Chiesa riesca a tenere separati i confini tra fede e ragione o tra fede e scienza? Abbiamo un Papa che addirittura vuol farti vedere Dio nella natura o nell’Universo! Parrebbe pure un’idea un po’ superata. Oggi alla scienza si chiede di più: p.es. la dimostrazione scientifica della resurrezione tramite le tracce delle “energie” lasciate nel lenzuolo della Sindone, o la particella di Dio negli studi del Big Bang. Oppure quelli che se ne devono andare dalla Specola polemizzando: se c’è un ID è più intelligente di loro.
Insomma siamo alle solite, all’occorrenza la fede per essere tale deve prescindere dalla ragione, all’occorrenza è tutto evidente nel firmamento per chi usa la ragione.
Correggo il “si occorra”. Si legga, ovviamente, “occorra”.
spinozait: Ratzinger: “Dio non si trova con un semplice telescopio”. Vuole vendervi il suo.
Bellissima
Dice Ratzinger:
‘ i Magi, “da uomini saggi, sapevano che non è con un telescopio qualsiasi ….’
Oibò non sapevo che a quei tempi già esistesse il telescopio!
Avevano anche il GPS programmato per guidarli a Betlemme.
Basta crederci! 🙂
Ma come!!! l’infallibile prende simili cantonate!?
Questa è da tramandare ai posteri per l’eterna vergogna di Fester XVI.
a parte il fatto che i vangeli sono dei testi religiosi e non storici, che poi si parli dei magi come di uomini saggi, allora il papa sta crollando, e i magi erano astrologi e non astronomi nel vero senso della parola scientifica.
Comunque anche sulla cometa ci sono state delle vere e proprie eresie, non ci si può scervellare, scientificamente parlando, per far corrispondere scienza e nascita di gesù, perchè è vero che ci può essere stata una cometa a quei tempi, ma il resto della scenografia della nascita di gesù e tutto inventato per far corripondere fede e scienza.
“… il suo infinito amore per noi”. E’ la bufala più grande della storia. Ma dove lo vede questo infinito amore? Nelle guerre di aggressione e sterminio? Nelle migliaia di terribili malattie che ci affliggono? Nel male che imperversa sovrano?
Ma che testa hanno certe persone? Possibile che la fede “masturbi” in questa maniera tanti cervelli?
appunto, nelle guerre tra religioni in nome di dio, dei e dee e demoni, nelle guerre di investitura, tra regnanti e aristocratici cattolici, tra vescovi, tra politici cattolici per il potere in palese abuso del termine e sistema democratico, al fine di imporre una propria religione di stato, o comunque i valori di una sola religione a scapito di altre forme di fede e convinzione filosofica.
Arroganza, prepotenza, presunzione, violenza, ricatti, minaccie, estorsioni, plagio, mafia, usura, sfratti, pedofilia, disciminazione, torture, persecuzioni, eccidi di massa, omicidi, scandali, e chi più ne ha più ne metta, ecco la natura di alcune religioni che conosciamo tutti.
del suo “infinito amore” puoi averne prova anche leggendo il loro testo sacro, dove massacra chi non si comporta come vuole lui (vedi sodoma e gomorra), oppure chi si oppone al suo popolo (vedi esercito egiziano), oppure i figli innocenti di chi tiene schiavi i suoi beniamini (sempre gli egiziani, durante le 7 piaghe d’Egitto).
Se questo è amore…
Ragazzi….allargate la mente…..occorre guardare più in la, come si fa coi telescopi !?!?
Una cosa semplice semplice:
“Contemplandolo, siamo invitati a leggervi qualcosa di profondo: la sapienza del Creatore, l’inesauribile fantasia di Dio, il suo infinito amore per noi”.
Tipo un terremoto o uno tsunami?
Se è questo il grado di osservazione del reale!
Pura propaganda!
E’ incredibile quante persone intelligenti vengano costantemente raggirate da simili parole che contrastano cosi’ evidentemente con la piu’ banale osservazione della realta’.
La cosa fa riflettere molto sull’importanza dell’aspetto emotivo nell’attivita’ conoscitiva della nostra mente.
Dipende tutto dall’ambiente circostante. Questa cosa mi ha fatto tornare alla mente un episodio della mia preistoria, ero forse in 1° media, io ai tempi frequentavo felicemente l’oratorio con alcune compagne, non ricordo come in una lezione di italiano si andò sul tema religioso, preciso scuola pubblica, una compagna fece proprio lo stesso ragionamento: sì, coi terremoti che accadono, altro che Dio giusto e buono. L’insegnante rispose: cosa c’entra Dio con i terremoti? A me scattò il pensiero: ecco, quella compagna non capisce nulla, Dio è altro, ecco, sono sulla strada giusta ad andare in oratorio: tutti gli ambienti intorno coincidono con quello che sto facendo… dava sicurezza.
Esatto Barbara, e’ proprio quel “dava sicurezza” l’aspetto emotivo di cui parlavo.
Un po’ come nel caso della nostra memoria, che non e’ la registrazione esatta di esperienze fatte ma piuttosto un’interpretazione personale degli eventi vissuti che dipende da fattori soggettivi, episodi come quello che hai descritto mi fanno pensare che anche la nostra conoscenza sia “filtrata” da tutta una parte emozionale della nostra mente fatta di aspettative, desideri, taboo, ecc.
Magari non dico proprio niente di nuovo, pero’ l’effetto che fa la religione sulla capacita’ delle persone di capire il mondo rende questo aspetto emotivo fin troppo evidente.
“Esatto Barbara, e’ proprio quel “dava sicurezza” l’aspetto emotivo di cui parlavo.”
E te l’ho detto proprio per quello!
Non so in questo caso quanto sia un’interpretazione personale attuale del vissuto, sono proprio andata indietro nel tempo, giurerei che furono proprio i pensieri e le emozioni che ebbi. Poi non so nulla di psicoanalisi quindi mi fermo qui.
Quel che è certo è che la parte emotiva gioca proprio un bel ruolo! E dietro a certe affermazioni in realtà ci sta tutto un mondo di aspettative, desideri, così come dici.
Anche quando “il Signore” ci scaraventa sulla testa qualche planetoide – come pare abbia fatto più di una volta (estinzione dei dinosauri, disastro di Atlantide ecc.) – è mosso dal suo “profondo amore per noi”?