Amsterdam e Ginevra tra burqa e hijab

Il capo della polizia di Amsterdam, Bernard Velten, secondo quanto riporta la Jeune Afrique, ha fatto sapere che si “rifiuta d’applicare alla lettera una legge anti-burqa” per altro non ancora votata in Olanda, e dichiara che “non ha alcuna intenzione di arrestare donne che lo indossano per le strade della capitale dei Paesi Bassi” facendo appello al “buon senso” prima di tutto. Infatti dice: ” Se un’automobile supera di un tanto per cento la velocità massima su una strada deserta, non è proprio necessario verbalizzare. Una donna in burqa per strada non può costituire una priorità per noi: la polizia deve prima di tutto assicurare la sicurezza pubblica. Il resto non è molto importante”. 
In Svizzera una giornalista musulmana che indossa l’hijab ha fatto domanda d’assunzione alla RTS (Radio Televisione Svizzera). In seguito a questo fatto La Tribune de Genève ha organizzato per il prossimo 13 gennaio un dibattito pubblico in cui si chiede: “Una giornalista velata può rappresentare all’esterno un servizio pubblico? E, più ampiamente, i segni che ostentano una religione hanno posto nello spazio pubblico?”.

 
Franco Virzo
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64 commenti

Emanuele

Dove è possibile fare una scala graduata è ovvio l’utilizzo del buon senso e di una mentalità elastica (vedi appunto il superamento del limite di velocità), dove la scelta è di tipo binario (come nel caso del burqa) mi sembra illogico voler tollerare. Non si può nascondere la paura di ritorsioni terroristiche dietro all maschera della tolleranza!

Per quanto riguarda l’hijab, la differenza fra semplice indumento decorativo e simbolo religioso è molto difficile da stabilire, per questo ritengo che non possa essere vietato: sebbene in pratica chi porta questo tipo di velo è di religione islamica, in linea teorica non credo che sia vietato anche per un non mussulmano portare questo indumento.

tonii

hijab: “sebbene in pratica chi porta questo tipo di velo è di religione islamica”

ehm, dimentichi le suore cattoliche! (e le vedove sarde)

Tino

Non mi risulta che in svizzera ci siano suore cattoliche che presentino il telegiornale alla tv pubblica.

peppe

quoto Tino.

E aggiungo che le suore appartengono per definizione al “clero”, che non è la stessa cosa che essere una persona qualunque che segue i dettami di una qualsiasi religione.

Emanuele

lo “hijab” non è utilizzato dalle suore: le suore utilizzano un velo del cui nome non sono a conoscenza…ed anche mia nonna quando vuole usa un velo..che si chiama semplicemente velo suppongo…

thomas

basta, adesso vado in giro con il cappuccio penico in uso nella Nuova Guinea, e a chi mi dice qualcosa, ribatto che me lo impone la mia religione.

E che cavolo.

Leonardo

Per quanto mi riguarda, vai pure tranquillo.
Magari prima procurati delle aspirine…

Giovanni Bosticco

Non si tratta di una religione tollerabile,
come l’induismo o il buddismo.
Il fatto di voler costruire una moschea
accanto ai ruderi delle due torri, idea
che non mi sembra rifiutata da nessun
musulmano, dimostra che sono un mito
tanto l’islamico democratico, come il
cattolico damocratico.
Però, a difenderci da quest’ultimo,
abbiamo 500 anni di pratica.
Con il primo non è così.
Quando a La Mecca ci sarà una sede
della UAAR, accetterò una moschea
qui. Non abbiamo molta scelta.

tonii

guarda che il centro sufi, che volevano costruire nel quartiere portuale delle ex Torri Gemelle, con l’islam non dico integralista, ma persino sunnita, non c’entra na beata fava.

sarebbe come prendersela con i mormoni per quello che dice il papa!

magari leggere un po’ di saggistica ogni tanto non farebbe male. così, tanto per provare l’effetto che fa…

spapicchio

d’accordo; il sufismo ho notato che e` considerato eresia dall’Islam ortodosso.

baudopippo

Non è una questione di religione in sè. E’ una questione di dittatura, sia essa cristiana, atea o islamica. Se oggi in quei posti ci fosse il cristianesimo sarebbe la stessa cosa. E l’occidente sarebbe l’esportatore di democrazia al fosforo bianco benedetto da allah…

Tino

In quei posti il cristianesimo c’era prima dell’islam. C’è nato.

tonii

alla mecca? in afghanistan? curiosa idea sulla nascita del cristianesimo! e quindi?

Tino

@ tonii
Nel messagio di bradipo a cui ho risposto non si parlava né di afghanistan né di mecca, e quindi rileggi un po’ meglio le discussione. Peraltro le motivazioni della guerra in Afghanistan non sono state né l’esportazione della democrazia, né la lotta al burqa ma la presenza di Bin Laden. Poi puoi pure credere che sia stata una creazione della CIA tutto quello che vuoi.

Giovanni Bosticco

So che ci sono stati altri orrori, come il cattolico,
il nazista, il comunista.
Ma da quelli la gente è stata scottata, e non fanno
più presa tra di noi.
L’Islam è qualcosa di nuovo, e troppi, qui, non
sono prevenuti.
E vi devo narrare un fatto allucinante.
Avevo accolto, in casa mia, due musulmane,
per far assistere mia madre nei suoi ultimi
giorni.
Un giorno mi sono trovato il mio alloggio spaccato
in due, da una loro cerimonia religiosa, fatta,
ovviamente, senza chiedermi alcun permesso.
Si era obiettato, a riguardo della moschea a
New York, che l’ America, come Stato liberale,
non la poteva vietare, manco vicino alle due
torri. Benissimo, se la nostra società è liberale,
sono nostre le nostre case, ed i nostri posti di
lavoro.
Basta rifiutarsi di accogliere musulmani.
E’ come quando Roma Antica si è trovata di
fronte i cristiani. Lei aveva la più ampia tolleranza
religiosa. Ma, di fronte ai cristiani, ha capito subito
che, non sopprimendoli, ogni altra libertà sarebbe
stata soppressa.
Ed ha agito di conseguenza.
Chi non vuole credere a quel che ho detto, convinca,
se ci riesce, i musulmani ad essere democratici.

baudopippo

Le imposizioni religiose, in uno stato civile e laico, non possono bypassare la legge. Altrimenti lo stato non è + nè civile nè laico.
Si può, per legge, circolare in luoghi pubblici col volto integralmente coperto o con fuori solo gli occhi?
Si? Dunque x’ dovrebbero essere vietati il burka o il niquab?
No? Dunque x’ dovrebbero essere permessi il burqua o il niquab?
Mentre x q. riguarda l’hijab, esso copre solo il capo, il collo e le orecchie, dunque non mi risulta che ci siano divieti sul mettersi o meno un folard in testa…
Mi sembra una cosa lapalissiana e dunque da ciò non dovrebbero scaturire aride discussioni…forse servono solo x distrarre e non parlare dei temi + importanti?

Tino

Beh insomma il velo in televisione non penso sia una questione così semplice.

Jeeez

Qui a Francoforte ci sono tante ragazze, dall’aspetto modernissimo ed emancipato, con l’hijab in testa. L’hijab (per quanto riguarda la riconoscibilita’ della persona) non e’ diverso da un cappello o un cappuccio. Sulla sua ostensione da parte di ufficiali e dipendenti pubblici sul posto di lavoro e’ sufficiente la coerenza, cioe’ che la legge sia uguale per tutti i simboli religiosi.

Tino

Infatti la costituzione del cantone di ginevra è laica è i simboli religiosi sono vietati come confermato dalla CEDU che ha contraddetto una dipendente pubblica musulmana con il velo.

Southsun

Lo hijab è assimilabile ai muccadoris neri che portano ancora le vecchiette nei paesini sardi. Il burka è tutta un’altra cosa.

Se lo proibiscono solo alle musulmane, la legge finisce nel water come il Lodo Alfano.

Tino

No perché le vecchiete nei paesini sardi non lo portano sempre e comunque e in ogni luogo. Cosa vuol dire lo proibiscono solo alle musulmane? Il burqa viene portato pure dalle cristiane?

Southsun

Le vecchiette sarde dei paesi lo portano SEMPRE quando escono, specialmente se sono vedove, e anche in casa se fa molto freddo.

In casa ho poi una bellissima statuetta con una testa di donna sarda – artigianato locale, non certo Made in Hong Kong – coperta da una cappa rigida spiovente sul davanti e da un “bavaglino” rigido a semicerchio che le copre tutto il collo fino alla bocca, fissato al lato con la tipica spilla in filigrana d’oro e rubino.

Non sono riuscito identificare bene di che paese sia quel costume, quasi sicuramente della Barbagia.

Lo hijab non copre il volto, è un foulard colorato che copre la testa ed eventualmente il collo. Se lo proibiscono succede un ’48, e i musulmani avrebbero tutte le ragioni.

Tino

@ Southsun
Appunto non chiedono di portarlo sul lavoro, guarda che il dibattito verte sull’opportunità di indossare il velo per una presentatrice televisiva. Non capisco perché invece di affrontare questo argomento si continua a parlare del divieto del velo per strada. Ma la presentatrice del TGR in Sardegna presenta velata?

Emanuele

non vedo dove sia la dimostrabilità che lo hijab sia un simbolo religioso. La cosa è indubbiamente equivoca…dopo di che se c’è una regolamentazione, supportata da motivazioni adeguate, che impone di non coprire il capo con alcun indumento…viene da se che vietare lo hijab rientra nelle regole…

Southsun

Sul posto di lavoro no, perchè sarebbe un po’ troppo retro’ (diciamo pure ridicolo) una Flavia Corda con su muccadori in conca.

Ma questo attiene alle regole dall’azienda. Una piccola TV locale a diffusione provinciale potrebbe però fare un TG in sardo con l’annunciatrice in costume.

Il mio discorso era generale. E’ ovvio che la signora non può pretendere di lavorare in un’azienda TV senza rispettare il codice di abbigliamento. Se le avessero imposto una divisa, che avrebbe fatto?

Diocleziano

È curioso come il cervello degli islamici marci a senso unico: sanno benissimo quali sono i loro diritti in occidente ma non li riconoscono agli altri a casa loro. Magari dovrebbero dimostrare che i loro veli li portano perché è di moda, e non per motivi religiosi.

Tino

Voglio vedere se qualcuno va in giro nudo ad amsterdam se non lo arrestano, comunque ho letto l’articolo e non è stato il capo della polizia a fare l’esempio dell’eccesso di velocità. Si tratta di una risposta dei sindacati dopo le accuse dei partiti di destra di non rispettare la separazione dei poteri (vere peraltro) con una polizia del genere non ci si stupisce che Van Gogh sia stato assasinato in tutta tranquillità.

tonii

si vede che sei male informato. a Monaco di Baviera nessuno si è mai sognato di arrestare i nudisti che dal fiume prendono l’autobus per ritornare al parco. Figurati ad Amsterdam.

Mi sa che il velo dei tuoi preconcetti obnubila la possibilità di relativizzare le cose.

Tino

Veramente i preconcetti ce li hai tu e ce li avevo io prima di andare ad Amsterdam per esserci stato io non ho trovato tutta questa tolleranza. Il discorso figurati ad Amsterdam non ha nessun senso, Monaco di Baviera ci sono stato non ho visto nudisti sull’autobus. Ribadisco che se un nudista va a prendere il figlio a scuola nudo come fanno le mamme in burqa lo arrestano provami il contrario. E poi non è il caso di fare queste prediche moralistiche che differenza c’è tra te ed un prete? Come ti permetti di giudicare una persona in questo modo?

Tino

Il dibattito sarà sicuramente equo: un ex portavoce della moschea di Ginevra musulmano praticante e una consigliera comunale di estrema sinistra.

Flavio

Le parole del capo della polizia di Amsterdam possono suonare strane ma in realta’ e’ nello spirito della tipica tolleranza olandese. Che stia diventando un’arma a doppio taglio, e’ un altro paio di maniche.

Tino

Alla tipica tolleranza olandese io non ci credo molto con il più alto tasso di deportati ebrei d’Europa occidentale. Mi sembra piuttosto indifferenza. Credo che dietro ci sia un discorso politico, il capo della polizia di Amsterdam immagino sia nominato dal sindaco che è di sinistra.

Flavio

Cosa c’entrano i deportati!?
Sto solo dicendo che il pensiero comune e’ piu’ sul “e’ permesso finche’ non da’ problemi seri”… per alcuni temi e’ una buona cosa, per altri non tanto.

Tino

Flavio c’entrano perché secondo me l’Olanda e gli olandesi hanno un’immagine migliore di quello che è in realtà è ed è stata la loro società. Lo dimostrano anche i discorsi di tonii sui nudisti.

paolo

Il tasso di ebrei deportati dall’Olanda durante WWII non dipese tanto dall’antisemitismo degli olandesi quanto da altri fattori: amministrazione SS anzichè Wermacht, paese densamente popolato in cui non ci si poteva nascondere facilmente, permanenza nel paese dei capi dell’ebraismo che andarono a formare gli judenrat e trasmisero alle masse ebraiche gli ordini dei tedeschi (i capi dell’ebraismo belga invece fuggirono).

Sandra

Tino, credo che gli olandesi siano stati gli unici a fare sciopero contro i nazisti, che erano forza occupante (non c’era un governo olandese collaborazionista), e tra i paesi europei sono quelli con il maggior numero di morti civili esclusi gli ebrei. Sono d’accordo poi che non siano tolleranti: proprio per questo mal tollerarono l’invasione dei tedeschi, perché hanno un senso della loro identità e dei loro valori molto piu’ forte di paesi piu’ accomodanti, o appunto tolleranti. Credo che sia il caso anche in svizzera, anche per loro l’identità nazionale è molto forte, e mal sopportano gli stranieri quando questi minacciano le loro tradizioni.

Flavio

@Sandra Proprio quello che mi e’ venuto in mente. L’Olanda fu invasa, come facevano a impedire la deportazione? Roba da matti.

Southsun

Ma per piacere, Tino! La regina d’Olanda fuggì via pur di non dare nessuna scusa agli invasori tedeschi, quella d’Inghilterra girava per Londra sotto i bombardamenti dei tedeschi!

La nostra vomitevole monarchia, invece, se ne stava zitta e rintanata nei suoi palazzi d’oro mentre gli ebrei venivano concentrati alla risiera di San Sabba. Salvo poi fuggire a Brindisi come conigli, dopo aver slinguato il chiulo del maiale calvo per 20 anni.

Bah!

Tino

@ Flavio e Southsun
Effettivamente roba da matti 75% degli Ebrei olandesi deportati 20% in Italia, ma gli olandesi sono tutti bravi e buoni. Ma allora perché questo argomento è così tabù in Olanda? E che basta dire che trattano i musulmani come trattavano gli Ebrei perché vengano immediatamente colpevolizzati?

G.B.

Una sana laicità richiede che si estenda il diritto all’obiezione di coscienza anche alle forze dell’ordine, che dunque potranno non far valere la legge quando sia contraria ai principi religiosi!

paolo

Sono per il diritto a girare con lo hijab, ma non credo che sia accettabile una speaker del servizio pubblico con questo indumento, perchè davanti alle telecamere lei rappresenta la collettività e non deve avere simboli religiosi.
Il burqa lo vieterei anche per strada, non perchè è religioso, ma perchè non consente di riconoscere la persona, è come un’automobile senza targa.

Leonardo

No, è come un’automobile verniciata.
Per fare il paragone con la targa dell’automobile, dovresti parlare di codice fiscale, o di carta d’identità.
Girare senza carta d’identità appuntata al petto, è come girare con un’automobile senza targa.
Ti ricordo che non esiste alcun diritto, secondo nessun documento internazionale o costituzionale, al riconoscimento delle persone.
In Italia al riconoscimento provvede la polizia, solo quando se ne ravvede la necessità, e secondo le dovute modalità.

Tino

In Italia la legge 152/75 esiste eccome e fa riferimento alla riconoscibilità delle persone, la giustizia amministrativa non è competente a dichiararla anti-costituzionale. Quindi se un sindaco vuole vietare il burqa può farlo ed infatti è già stato fatto.

Tino

Non ci si può basare su una sentenza amministrativa per dichiarare l’interpretazione della legge 152/75. Caspita però i militanti pro-burqa non sono così numerosi quando i nudisti vengono verbalizzati nelle spiagge italiane. Come mai?

Leonardo

@Tino
la legge 152/75 è finalizzata al riconoscimento da parte delle forze dell’ordine: non esiste il diritto del comune passante di vedere in faccia chi incrocia.
In ogni caso la legge prevede un sacco di deroghe (ad esempio se hai delle ustioni al viso, non sei obbligato a girare senza bende), fra cui anche quella relativa ai vestiti tradizionali. http://www.miolegale.it/massima/742-Burqua-velo-divieto-luogo-pubblico.html
Per altre persone non rispondo, ma io, in qualità di “militante pro choice”, sono egualmente contrario al divieto di nudismo, così come alle imposizioni o ai divieti di burqa, o di qualsiasi altro capo di vestiario.

Tino

@ Leonardo
Bene vai ad aspettare tuo figlio o tuo nipote nudo davanti alla scuola, così sentiremo parlare di te in tv. Per quanto riguarda la legge 152/75 la sua applicazione corretta prevede non si possa girare in giro con il passamontagna non vedo perché con il burqa. E come militante pro-choice ci racconti cosa sta facendo la tua associazione per le donne a cui il burqa viene imposto? Perché passi molto tempo a difendere invece il diritto al burqa su internet, non credo ti resti molto tempo per occuparti di quelle a cui viene imposto.

Leonardo

@Tino
Contro le imposizioni, sia in un senso che nell’altro, faccio esattamente la stessa cosa: protesto.
Quanto al tempo passato su internet, facendo un conto dei messaggi che leggo pubblicati, per ognuno che ne scrivo io contro divieti ed imposizioni, ce ne sono almeno 3 tuoi contro la libertà delle donne.
Per la legge 152/75 ti ho passato un link che risponde alla tua domanda.
Infine, per quanto riguarda il fatto che tu mi voglia nudo davanti alle scuole, non si capisce cosa tu voglia dimostrare: che sei in grado di spogliare chiunque ? Che andare in giro nudi è scandaloso quanto indossare il burqa ? Che decidi tu per tutti ?

sergio sprecacenere

sarebbe ora di finirla con queste pseude religioni,,tutte truffe belle e cattive,,,,mettere fuori legge TUTTE le truffe religiose,,,ma..subito l’umanita’ e stufa di queste BUFFONATE

Sandra

On the website Al-yaqeen.com, the Salafist As-Soenna group praises Mr Welten’s “courageous” remarks, adding “Evidently the Netherlands still has people in prominent positions whom it can be proud of.”

Non so quanto gli olandesi possano essere orgogliosi di un capo della polizia, pagato con le tasse dei cittadini (stipendio annuo di 262.841 euro), per dire che non farà applicare una legge. Puo’ benissimo essere di opinione contraria, ma francamente non mi sembra corretto che faccia una dichiarazione politica: il governo ha dovuto accettare Wilders, e una condizione era la legge antiburqa. La dichiarazione di Welten potrebbe portare la coalizione ai ferri corti, forse a nuove elezioni, forse a un wilders piu’ forte…. Non so quante donne con il burqa girino in amsterdam, ma forse una maggiore discrezione verso una legge che voleva essere forse piu’ deterrente se non simbolica che punitiva non avrebbe guastato. Anche perché la legge non c’è ancora, tra l’altro.
Poi non mi sembra responsabile da parte del capo della polizia dichiarare che si possano superare i limiti di velocità. A 50 all’ora ci vuole una quindicina di metri per fermarsi, una strada puo’ sembrare deserta prima che un bambino sbuchi da dietro un’auto parcheggiata.

Soqquadro

Un capo della polizia che dichiara che non farà rispettare una legge dello Stato andrebbe rimosso immediatamente. Se vuole darsi alla politica che lo faccia, da candidato, non da capo della polizia.

gianfranco

se la giornalista ci tiene tanto a dare le notizie senza farsi vedere in faccia, che vada alla radio….
noi abbiamo gente che invece da (inventa) le notizie mostrando l’altra faccia, come Minzolini..

Giovanni Duovi

Ops,scusate ho sbagliato sito. pensavo fosse quello di rifondazine comunista.

ps

eurabia,come già pronosticato dalla fallaci.

Ciccio

a parer mio dovrebbe essere vietato girare con il volto coperto, a meno di cause di forza maggiore, come un casco per un motociclista (obbligatorio per legge), o delle bende sul viso se ustionati. Motivazioni religiose non possono essere accettate: non si possono pretendere deroghe per motivi religiosi altrimenti, per coerenza, potrei pretendere, se fossi di religione Maya, di sacrificare un essere umano al giorno ai miei Dei.

In una televisione pubblica, che dovrebbe essere di tutti (il condizionale è d’obbligo, almeno alle nostre latitudini…), non dovrebbero essere portati segni di alcuna religione da parte dei giornalisti.
Se la TV in questione è privata, che facciano quel che pare loro, se però il loro regolamento vieta indumenti religiosi, che l’aspirante giornalista si adegui, se vuole lavorare lì.

Leonardo

Il paragone coi sacrifici umani non regge: chi indossa il burqa non danneggia nessuno (al limite se stesso, ma in piena libertà, per un adulto sano di mente), a differenza di chi ammazza della gente.
In una società laica, chi non danneggia terzi può generalmente fare ciò che gli pare.
Quindi il tuo paragone potrebbe essere del tipo: non si possono pretendere deroghe per motivi religiosi altrimenti, per coerenza, potrei pretendere, se fossi di religione buddista, d’accendere degli incensi. (o altre similari).
Ti ricordo inoltre che l’attuale legge italiana prevede la libertà d’indossare il burqa non come deroga religiosa (che sarebbe discriminante, e quindi intollerabile), ma come deroga poichè relativa a vestiti tradizionali.

Per quanto riguarda l’ostentazione dei simboli religiosi (ma allora perchè non anche politici ?), questa andrebbe vietata per tutti i giornalisti, riguardo *qualsiasi* simbolo d’appartenenza. Ad esempio gli iraniani ritengono l’uso della cravatta come un vezzo che viola la volontà di Dio: è chiaro che un giornalista che indossi la cravatta si oppone a questa visione, e questo non dovrebbe essere consentito, poichè il giornalista non può essere di parte. La stessa cosa per il capo scoperto (alcune religioni lo vogliono scoperto, altre scoperto), per i colori usati, ecc…
Insomma, credo che alla fine se si vuole vietare indumenti con riferimenti religiosi si debba imporre il nudismo ai giornalisti, giusto per andare sul sicuro.

Paul Manoni

Il capo della polizia olandese DEVE fare cio’ cio’ che dice la legge e cio’ per cui viene pagato…Il rispetto delle leggi dello Stato.

L’idea di ritrovarmi una giornalista in Burqa che presenta i servizi, e’ allucinante. Mi auguro vivamente che in Svizzera, accada la stessa cosa che e’ successa per i minareti.

Barabara

Ho visto qualche giorno fa la prima Belfagor dal vivo che spingeva un passeggino, fanno veramente impressione! Le mancava solo la falce ed avrebbe tranquillamente potuto rappresentare quella vecchietta tanto simpatica! Chi indossa il burqa danneggia anche te, dille di smettere!

MicheleB.

Perchè devo ancora leggere su questo blog -nonchè sui forum di destra- la solita enorme ca…volata della sinistra filoislamica! MA DOVE SI TROVA; DOVE L’AVETE VISTA!?! mA CHI VE LE RACCONTA CERTE CAPPELLATE! Portatemi degli esempi, delle prove di questo diffusissimo fenomeno di cui si vaneggia. Altrimenti rimane ciarlataneria in malafede!
Se le sinistre sono tutte così dannatamente filoislamiche, allora votate pure Fini o la Lega, loro si che vi difendono dall’immane pericolo saraceno che preme alle nostre porte.
DEUS LO VOLT!

paolo

Ovvio che non devono sguinzagliare tutta la polizia a cercare le donne col burqa.
Si farà come con le auto in sosta vietata o con i portoghesi in autobus: ogni tanto si fa una retata e si multa.

eridanus

Questo capo della polizia ha studiato in Italia? Dove si comincia a tollerare chi gira senza casco e chi fa scoppiare i petardi e poi ci si è ritrovati, tanto per tollerare, con mezza Italia sotto il controllo delle mafie e metà che sta per diventarlo…

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