Un articolo di cosmologia, scritto dal fisico Don Page e pubblicato su arXiv, indica che la costante cosmologica (quella che discrimina il tipo di universo in cui viviamo) non sarebbe la più favorevole possibile alla vita, e non potrebbe essere quindi stata ottimizzate da un essere onnipotente. Page, che è un cristiano evangelico, afferma che un valore leggermente negativo della costante consentirebbe di massimizzare il processo: poiché la vita è una piccola frazione della quantità di materia nelle galassie, allora questo è il valore che un essere onnipotente avrebbe scelto. Il valore misurato della costante cosmologica, che è positivo, costituirebbe dunque un’evidenza che le costanti non siano state messe a punto per diffondere la vita.
Raffaele Carcano
Certo, ma i furbastri diranno che proprio perché le costanti non sono a favore della vita questa è stata creata da un essere onnipotente. Ormai li conosco…
Di piu’. Diranno che Dio l’ha fatto apposta per non rendere troppo palese la sua esistenza e lasciare agli uomini il libero arbitrio (vedi vescovo Zenti in dibattito con Margherita Hack) ).
Chissa’ allora perche’ Cristo si sarebbe fatto vivo, duemila anni fa, facendo tutta quella scena coi miracoli…
quoto! 😀
del resto, mi pare assurdo dire che un essere onnipotente avrebbe scelto “quello che sceglierebbe un essere razionale, se gli fosse dato di scegliere il solo valore di quella sola costante.
se uno è onnipotente, sceglie quel cavolo che vuole, senza esser vincolato a un modello teorizzato da un uomo.
se è vincolato a mantenere il significato di un numero, non è onnipotente. è solo un dio di stampo ellenistico che può muovere una manopola sulla consolle di comando dell’universo, ma non aggiungere, togliere, né rietichettare manopole.
Nulla a che fare col Dio monoteistico…
è inutile: ammettendo l’esistenza dell’onnipotente è necessario ammettere di non poterlo descrivere 🙄
Paradosso:
non lo puoi descrivere ma sai già che è onnipotente…
Parliamo poi della conoscibilità-inconoscibilità che va e viene?
😉
Che dire.
Ci sono scienziati e scienziati.
Io preferisco questo: http://www.youtube.com/watch?v=_MmpUWEW6Is
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I might think about it a little bit and if I can’t figure it out,
then I go on to something else,
but I don’t have to know an answer,
I don’t feel frightened by not knowing things,
by being lost in a mysterious universe without having any purpose,
which is the way it really is so far as I can tell.
It doesn’t frighten me.
Questo è il futuro riservato alla vita dall’onnipotente…
http://uavarese.altervista.org/F0earth.html
Francamente trovo questi dibattiti assolutamente frivoli, inutili e diciamolo pure, stupidi. È come discutere sul sesso degli angeli.
Gli scienziati non devono sprecare il loro tempo cercando se l’universo è opera di un demiurgo.
La scienza non può e no deve essere teleologica, ma solamente allargare il sapere. Punto.
+100000000000000
Quoto iging!
Ma a che serve dire che dio avrebbe dovuto fare un universo migliore?
Le divinità e le religioni (TUTTE le divinità e le religioni) sono state create da essere umani (almeno su questa terra…l’idiozia potrebbe essere anche su altri pianeti).
Concordo
Ciao a tutti
@iging Non puoi conoscere in anticipo tutta la ricerca che si fara’ in futuro. Se uno scienziato trova un test interessante circa l’esistenza di qualche divinita’, perche’ scartarlo in partenza? (Questo non mi sembra il caso comunque).
Io sono con Dawkins, se i religiosi affermano che dio influenza il mondo fisico, e’ un’affermazione sull’universo che si sottopone allo scrutinio scientifico. L’onere della prova resta sempre loro.
Altrimenti ammettano che e’ letteratura, fiction.
Esattamente.
Invece è un dibattito molto interessante. Qui non si discute del sesso degli angeli ma di un tema molto importante della biologia che è se la vita sia un fenomeno necessario derivabile inevitabilmente dalle leggi della fisica oppure se sia un fenomeno contingente che, pur non andando contro le leggi fisiche, è comunque una proprietà emergente, effetto vincolato ad eventi storici particolari occorsi durante la storia del cosmo.
Dato che lo scopo ultimo della Scienza è l’indagine razionale sul significato della nostra esistenza (non solo per capire come siamo fatti, ma anche quali fenomeni hanno permesso la nostra origine ed evoluzione), comprendere se le costanti universali della fisica implichino o meno una “necessità” della vita è un problema molto importante.
Meglio studi come questi, che indeboliscono una nostra consolante speranza in una (più o meno divina) necessità della nostra esistenza, piuttosto che le favole mitologiche delle religioni (e delle pseudo-scienze) che partono tutte in modo acritico con l’assioma che noi siamo necessari e il mondo è “stato fatto per noi”.
“se la vita sia un fenomeno necessario derivabile inevitabilmente dalle leggi della fisica oppure se sia un fenomeno contingente”
Più che la vita in senso biologico sarebbe interessante sapere se le leggi della fisica portano la materia ad acquisire coscienza di se e che effetto questo abbia sul destino dell’universo…
La vita è una parte di materia??? Scusate, al massimo lo è la biomassa. La vita è una riduzione locale di entropia.
Beh la vita è fatta di materia, a meno che tu non voglia credere nell’anima 😉
Scusa, ma la forza di gravità è fatta di materia? O lo è il movimento di un corpo? Per metterla giù semplice, oltre agli oggetti ci sono le relazioni fra oggetti; non mi sembra che questo sia un problema per qualunque materialista. Sarebbe come se si pretendesse che la relazione di similitudine fra triangoli fosse un triangolo!
@fab: se ti riferisci alla materia come “ciò che ha massa e occupa spazio”, secondo la Fisica classica, hai certamente ragione. ma tale definizione è sorpassata da un pezzo sia per la Relatività sia per la Fisica quantistica. “Materia” include massa ED energia, che sono equivalenti, come insegna Einstein 😉
Mi sembra eccessivo scomodare la costante cosmologica per sancire l’inesistenza dell’amico immaginario.
L’inserire un discorso “teologico religioso” dentro un argomento scientifico cosmologico è un excamotage per passare in modo non giustificabile ad argomenti che afferiscono agli interessi delle confessioni religiose.
D’accordo che i cattolici, molto sensibili a questioni di potere sociopolitico, sono molto interessati a questa operazione, per trasformare tutto in prova (fasulla) del presunto sommo bene, forse rappresentabile dalla chiesa cattolica, la quale in questo modo si potrebbe annettere anche tutta la scienza (ovviamente è un assurdo) e tutta la scuola pubblica tramite l’apposizione dei crocifissi in tutti i luoghi scolastici e l’imposizione degli insegnanti di sola religione cattolica della CEI.
L’operazione è sempre la stessa: l’invasione e l’ingerenza sistematiche della religione cattolica negli spazi pubblici e gestiti democraticamente.
Le leggi della fisica potranno anche non essere ottimizzate per la vita, ma la vita è comunque emersa in modo naturale almeno su un minuscolo e sperduto pianeta ai margini di una qualunque delle miliardi di miliardi di galassie esistenti.
Questo semplice fatto, osservabile da chiunque questa vita la stia vivendo, e l’opportuna definizione di Dio come entità spirituale, immateriale e trascendente, quindi al di là dell’indagine scientifica, rende purtroppo impossibile provarne o meno l’esistenza.
E’ una faccenda vecchia di dieci secoli.
Quando l’uomo primitivo si trova davanti
ad un fiume, pensa che solo un dio possa
creare l’acqua dal nulla. Poi si capisce il
giro dell’acqua sulla Terra: evaporazione,
nuvole pioggia. Il motore è il Sole. Però
questo spostarsi. Chi lo muove ininterrotta-
mente? Dio, motore immobile, teorizazato
da Aristotele, poi santificato da Tommaso
d’Aquino. Galileo, scoprendo l’inerzia,
mandò in aria il discorso ecclesiastico.
“E va bene – ribatterono i teologi – l’a-
stronomia si spiega senza Dio. Ma si tratta
pur sempre di esseri inanimati”.
Se mi servono l’olio, o lo zucchero, devo
pur sempre servirmi di esseri viventi, che
lo sintetizzano grazie ad una “forza vitale”,
“vis vitalis”, data loro da Dio.
Poi, però, nel 1928, Woeler, chimico tedesco,
sintetizzò per caso l’urea, a partire da materia
inerte.
“E va bene – ribatterono i teologi – l’avete vinta
ancora una volta. Spiegherete bene il gatto, od
il cane, senza interventi soprannaturali.
Però, accidenti, il primo gatto, il primo cane,
dovranno essere stati fatti da Dio.
Poi subentrarono Darwin e Wallace, ed il resto
si sa.
La piantino, per favore, a cercare problemi
scientifici irrisolti, per vederci il soprannaturale.
L’hanno fatto per tutta la Storia precedente, con
gli esiti che ho detto.
stai fresco… 🙁 il geocentrico Cremonini rifiutò addirittura di guardare nel telescopio di Galileo perchè “faceva vedere solo cose folli et in contro le sacre iscritture” ! è lunga la strada per l’affrancamento completo della scienza dalla teologia, Zichicche docet…
Giovanni Bosticco. A me sembra che l’interesse per scienza e metafisica , inizialmente commiste, sia nato almeno venticinque, se non trenta secoli fa. Woehler ( avviato allo studio naturalistico dallo zio curato ), per il pochissimo che ho letto, non fece una scoperta casuale, ma intenzionale, usando apparecchi di laboratorio: la sintesi fu operata da un essere intelligente, con un progetto di ricerca in mente. Se sbaglio mi corriggerete. Darwin, come da collocazione in elenco UAAR non era ateo, bensì agnostico. Wallace, che da genteman cedette a Darwin il primato nella teorizzazione della selezione naturale, divenne un convinto spiritualista, affermando che le caratteristiche propriamente umane possono derivare solo dall’influsso di esseri superiori.
Ci sono fenomeni biologici che il buon senso, non velato dalle esigenze ideologiche, non può non attribuire a qualche forma di intelligenza, magari inconscia ( non necessariamente il Dio dei monoteismi ), come credo in Schopenauer ( da cui la “libido” di Freud ) e in Eduard.von Hartmann.
Quando si vedono fiori generare organi “seduttivi” che imitano le forme sessuate di particolari insetti impollinatori, o serpenti che secernono il veleno agente specificamente sul particolare animale predato, come credere che sia tutto a caso? La selezione naturale c’è, ma è solo una CONCAUSA, non L’UNICA CAUSA dell’evoluzione.
“Quando si vedono fiori generare organi “seduttivi” che imitano le forme sessuate di particolari insetti impollinatori, o serpenti che secernono il veleno agente specificamente sul particolare animale predato, come credere che sia tutto a caso? La selezione naturale c’è, ma è solo una CONCAUSA, non L’UNICA CAUSA dell’evoluzione.”
si chiama coevoluzione: due specie si evolvono influenzandosi a vicenda (specie se sono in simbiosi tra loro), portando così l’uno a sviluppare caratteri che attraggono/sono utili all’altro. è un fenomeno perfettamente conosciuto e previsto dall’evoluzione, dubito che esista qualcuno all’infuori dei peggiori ignoranti a credere che una tale cosa sia una prova a sfavore dell’evoluzione. se avessi aperto anche solo un testo sull’evoluzione in vita tua lo sapresti.
@Florenskij
Stai parlando di cose che conosci molto poco.
Non è che gli scienziati evoluzionisti si incontrano al bar e dicono “mah, sai, oggi pensavo che forse l’occhio si è evoluto in questo modo. Tu che ne pensi?”
No. Perdono anni e anni della loro vita a capire come sia progredita l’evoluzione.
Mi pare che a te pesi anche leggerti qualche libro divulgativo (non dico neanche scientifico) sull’argomento.
Ma sei giustificato dal fatto che l’evoluzionismo sembra essere una teoria così semplice che qualsiasi persona si sente in grado di poter dire la sua. Ma stai certo che non è affatto così semplice come appare di primo acchito.
La teoria dell’evoluzione non è così semplice
e dimostrativa.
E sarebbe così il vostro “creatore”, esistente
da sempre, onnisciente ed onnipresente?
L’evoluzione per selezione naturale ha
ancora qualche presupposto scientifico.
La “creazione” è pura fantasia, che voi
chiamate “fede”.
Wallace aveva capito bene l’evoluzione
anatomica, che ci ha dato un telencefalo
(la prima delle 5 parti di cui si forma il
cervello) abnorme, in confronto a quello
degli altri animali.
Ma la natura non ha messo in questo
alcuna nozione. Queste sono venute per
puro caso. Qualcuno ha iniziato a chiamare
un oggetto “O”, un altro “A”, e per secoli
si è andati avanti così. Poi un altro genio
ignoto ci ha messo una consonante, e via
dicendo. Come è stato il puro caso a darci
la forma corporea, così è stato il puro caso
che, in 200.000 anni, ci ha dato una forma
culturale.
Ora, sia ben chiaro, quando, con i mezzi di
oggi, non è tutto spiegato, bisogna pur fidarsi
di qualcosa. La fiducia, in latino “fides”, è
diventata la “fade” dei cattolici, che hanno
posto la capitale a Roma, che parlava latino.
Ora, se devo dare la mia fiducia a qualcuno,
preferisco darla a futuri scienziati, che
sapranno chiarire fenomeni oggi inspiegati,
piuttosto che a questa scappatoia in mitici
“esseri soprannaturali”, sempre invocati per
spiegare cose che la scienza umana ha poi
sempre spiegato.
a che serve parlare di una teodicea positiva quando un paese poverissimo come Haiti viene devastato da un terremoto che uccide 500mila persone? a che serve ricorrere ad un essere onnisciente preesistente increato ma creatore che sa tutto ma non fa nulla per prevenire la nascita di pazzi sanguinari come Hitler? come potrebbe un simile essere tutto bontà e perdono sopportare mr. b e Putin per esempio? la chiesa se la fa mai queste domande? caz…scusate dimenticavo che dio se lo sono inventato loro…che stupido…
beh serve perchè nel caso di haiti per i religiosi era per via dei peccati del mondo (o qualcosa di simile, un po’ come è stato secondo loro per lo tsunami o la moria di uccelli per la tizia dell’arkansas).
tutto il resto si spiega col famoso libero arbitrio (che cozza con l’onniscienza ma dettagli)
Forse la Terra è stato il suo primo esperimento, e gli è riuscito male. L’ottavo giorno ha creato la matita e il taccuino per prendere appunti.
Oppure lo ha fatto apposta perché è di animo cattivo, basta vedere come ha trattato i suoi due primi dipendenti… 😉
Chi è questo screanzato di Don Page che osa mettere in discussione Leibniz?
A parte lo humour la notizia mi pare piuttosto inconsistente.
42
Non ho altro da aggiungere 🙂
Ma se è un cristiano evangelico, come può fare un’affermazione che va contro il Disegno intelligente
@Va benissimo andare contro i “papponi” ecclesiastici, nei casi ( pochi, molti o moltissimi in cui sono tali ), ma perchè dilungarsi tanto a vituperare e a fare sarcasmo su un Dio che non esiste? Non è in gran parte un diversivo per scaricare la rabbia per le enormi ingiustizie degli uomini e prima ancora della natura? Per me ha ragione Messori ( ex agnostico ): si vuole punire Dio per il male del mondo decretandone la non esistenza. “Quel vecchio con la barba bianca che fa piangere i bambini… se esistesse bisognerebbe fucilarlo!” ( Detto dei Comunardi ).
Diamo per sicuro che Dio non esista: e allora teniamoci un universo magnifico sì ma terribile,e talvolta orribile, in cui vige la legge della distruzione e della predazione a scopo di sopravvivenza ( “mors tua vita mea” ), senza speranza di un aggiustamento dei conti; in cui ogni uomo, a prescindere da qualsiasi Peccato Originale, può “trasmettere” il male agli altri, magari per incolpevole sbaglio o per totale demenza, come una palla di biliardo urta l’altra palla. Non potrebbe invece esistere un universo di monadi felici e innocue l’una all’altra? Così stando le cose, rimane solo un umanesimo tragico stile “Ginestra”, con annessa ironia sulle “Magnifiche sorti e progressive”.
A parte le scontate derisioni nei confronti di quel grand’uomo che era Leibniz, penso che il concetto misterioso di Peccato originale possa aiutarci ad alzare un poco il velo sul mistero se lo si concepisce come l’inizio di una tragedia cosmica: il terribile frantumarsi di un mondo platonico preesistente. Cataclismi per il peccato: sembra totalmente assurdo e derisorio nei confronti delle vittime; ma non si potrebbe pensare un po’ all'”effetto farfalla”?
si parla di babbo natale?
@ Florensky
“ma perchè dilungarsi tanto a vituperare e a fare sarcasmo su un Dio che non esiste”
che sia un sarcasmo indiretto nei confronti di chi lo loda per cotante meraviglie?
E lo vuol propinare perciò a volenti e nolenti?
Come Gigi pur’io dico:
42
e aggiungo
= 6×9
C’è qualcosa di profondamente sbagliato nell’Universo.
“E’ solo paranoia, ce l’hanno tutti qui”
?
😉 😆
@Stefano. Esattamente il contrario. A mio parere i teologi ( i “gonnelloni” che studiano di più ) finora non hanno dato contributi troppo esili sul problema del male nella natura: carenza molto grave per chi desideri tenere in piedi una teodicea. Non avevo nessuna intenzione di propinarle un’immagine della natura salmistico-francescana-naif in cui tutto va per il meglio.
Cito Charles Darwin, lettera ad Asa Gray, 22 maggio 1860: “Mi sembra che nel mondo ci sia troppa infelicità. Non riesco a convincermi che un Dio benefico e onnipotente abbia studiatamente creato gl’icneumonidi con l’espressa intenzione che si cibassero del corpo vivo delle larve o un gatto perchè giocasse col topo. Non credendo questo, NON VEDO ALCUNA NECESSITA DI CREDERE CHE L’OCCHIO SIA STATO DISEGNATO ESPRESSAMENTE. D’altra parte, non posso accontentarmi di vedere questo meraviglioso universo, e di concludere che tutto è il risultato di forze cieche. SONO INCLINE A VEDERE IN OGNI COSA IL RISULTATO DI LEGGI PROGETTATE ( designed ) con i particolari, buoni o cattivi che siano, LASCIATI ALL’OPERA DI CIO’ CHE POSSIAMO CHIAMARE IL CASO. Non che quest’opinione mi soddisfaccia completamente. Sento nel mio intimo che L’INTERO ARGOMENTO E’ TROPPO PROFONDO PER L’INTELLETTO UMANO. E’ come se un cane speculasse sulla mente di Newton. Ognuno speri e creda come può… LE MIE OPINIONI NON SONO NECESSARIAMENTE ATEE… Non vedo perchè un uomo o un animale non possa essere stato… prodotto da leggi…espressa- mente disegnate da un creatore onnisciente…
( trad. di Antonello La Vergata pagg. 520-521 di “L’equilibrio e la guerra della natura . SPLENDIDO testo sulle connessioni e implicazioni culturali, sia teologiche che ateistiche dell’immagine conflittuale della natura dal ‘600 all’inizio del ‘900.
@Nighthade 90. Ho letto decine di libri sull’evoluzionismo ( nel corso di decine di anni ); perfino il grosso romanzo biografico di Irving Stone “L’origine”. Perchè non riprende ( o prende ) “La struttura delle rivoluzioni scientifiche” di Thomas Kuhn? Il libro del prof. La Vergata (uno storico della cultura non ideologicamente non schierato ) conta 700 pagine. Non pensa che il concetto di “coevoluzione” possa essere altrettanto esplicativa della “virtus dormitiva” del papavero per gli scolastici? Io personalmente leggendo gli articoli di biologia mi diverto a segnarmi le ultrafrequenti espressioni finalistiche (la tale specie ha scelto questa strategia, la talaltra ha risolto il problema… ) uscite dalla penna di biologi ultradarwiniani.
@Kaworu. Non riesco a prendere il Babbo Natale di cioccolata. Mi sono cascate le braccia.
La questione non è di mettere K.O. la controparte ( tipo “processo della scimmia” ) ma di cercare rigorosamente ( e faticosamente ) la verità.
@ Popper. Mi permetta un giudizio ( anche se non spetta a me dilettante dare i voti sulla pagella): magnifico.
@ Florensky
“Non vedo perchè un uomo o un animale non possa essere stato… prodotto da leggi…espressa- mente disegnate da un creatore onnisciente…”
Peccato che tra le qualità del creatore ci sia anche l’onnipotenza.
Che per essere seria non necessita di strumenti per raggiungere uno scopo.
Di più, un onnipotente non può avere scopi, in quanto uno scopo è la rappresentazione di uno stato desiderato diverso da quello attuale. Che contrasta con la caratteristica della perfezione.
E comunque una catena scopistica, nella quale un sottoscopo è condizione per l’ottenimento di un sovrascopo e così via (catena di scopi strumentali) fino allo scopo terminale è caratteristica di esseri NON onnipotenti.
Il vero problema è che nessuna delle caratteristiche del creatore è seria e tutte insieme sono contraddittorie. E’ per questo che cercate di supplire con discorsi seriosi e confusi, appellandovi al mistero per fare spazio al vostro apprendista stregone. Meno rigorosi (cercare rigorosamente? ma chi?) siete più c’è spazio per confondere i fessi. Se una cosa non si sa ancora significa, (indovina?) che non si sa ancora. Non che – per questo – l’ha fatta un dio sul quale se ne sa meno della cosa che si vuole spiegare.
Il commento sulla coevoluzione dimostra che di evoluzione ne sai niente, come già ti ha fatto notare qualcuno. E non mi stupisce per uno che preferisce la “spiegazione” l’ha fatto dio.
E la tua “ricerca della verità” è vincolata dal risultato – obbligato – che devi ottenere. E’ piuttosto – partendo da quello – la ricerca di una giustificazione plausibile, che attinge da elementi della più svariata natura (quelli che fanno comodo e non invalidano il risultato obbligato) raffazzonati in una “spiegazione” per la quale non importa preoccuparsi troppo della coerenza: buchi e magagne sono giustificati dal “mistero”.
Non riesco a comprendere il senso di tutto ciò… Prendendo per buono (sono abbastanza ignorante in materia) che le leggi della fisica non siano le più favorevoli per la vita, non vedo come questo c’entri con dio. Non riesco a cogliere il nesso logico che ci sarebbe tra la probabilità che si sviluppi la vita nell’universo ed il divino.
Se si vuol vedere un intervento esterno, un “intelligent design” dietro lo stato delle cose, questo mi pare si possa supporre indipendentemente dalla più o meno elevata probabilità della vita; mi pare che sia una valutazione che non provi o smentisca l’esistenza di dio…
Vorrei capire qual é il nesso logico con cui si vorrebbe dimostrare l’esistenza di dio partendo da un dato numerico, dato che non riesco a coglierlo… sarà che ritengo l’intelligent design un atto di fede, in quanto qualsiasi dimostrazione di questo tipo mi sembra fallata (prendendo dio come ipotesi e l’evento x come tesi, “dio => evento x” è formalmente corretta, mentre il contrario non mi sembra dimostrabile, “evento x => dio” mi pare indimostrabile, se non si fa ricorso alla prima parte – ottenendo così dio => evento x => dio, cioè dio => dio, che non ha molto senso e non dimostra nulla – non vedo modo per dimostrare la verità di “evento x => dio”; ragionando per assurdo potrei benissimo affermare “evento x => no dio” e non riuscire a smentirlo… uno schema di ragionamento del genere a me sembra il classico cane che si mangia la coda e alla fine rimanda ad una motivazione per fede, non mi sembra si riesca a fare un’affermazione logica con doppia implicazione “sse”), però non riesco proprio a comprendere l’argomentazione ed il senso di questo articolo… 😐
Mi sono reso conto che probabilmente “dio => evento x => dio” non ha molto senso, cioè non era quello che volevo dire (intendevo affermare che la verità di “evento x => dio” viene tirata fuori facendo in modo che la tesi si “autodimostri”… però da questo mi pare che segua che l’ipotesi è del tutto irrilevante nel dimostrare la verità della tesi, cioè la tesi sarebbe vera “per fede”).
Però mi è anche sorto il dubbio che il ragionamento abbia uno schema del tipo “ipotesi => tesi”, nego l’ipotesi e quindi anche la tesi deve venir negata, non potendo negare la tesi (per evidenza sperimentale), allora l’ipotesi deve essere vera. E’ forse questo lo schema di ragionamento dell’articolo? In ogni caso mi sembra non si regga in piedi, però vorrei capire che schema viene usato per la dimostrazione, se non altro per non incappare in errori logici analoghi in altri contesti (certamente non la dimostrazione dell’esistenza di dio, dato che non ci credo).
dio/dei/demoni/angeli/ec…ecc.. non hanno alcun senso in qualsiasi materia di ricerca scientifica, dove è richiesto invece il rispetto delle regole e dei requisiti scientifici, anche solo per ipotizzare, non solo teorizzare e dimostrare.
Le leggi della fisica e della chimica agiscono in modo circostanziato e relativo, e non in modo generico, o più o meno messo li campate per aria da congetture ID o teologiche, che a mio avviso sono trattare dalla religione come leggi divine che l’uomo deve scoprire e adeguarvisi in modo dogmatico (determinismo).
La nostra intellligenza già usa una piccola percentuale del nostro cervello, immagina l’intero spazio vuoto dell’universo, beh, non può starci nel cranio nemmeno se per assurdo esistesse la reincarnazione a tempo indeterminato.
La probabilità è un nostro studio molto relativo, non potrà mai essere un dogma di fede per noi, allo stesso modo il credente non può pretendere di ficcare dio dietro le quinte di ogni teoria scientifica (sebbene probabile o smentibile in futuro) quando gli pare piace, magari per girare la frittata e apparire come un dio creatore concepibile razionalmente, sarebbe fantasia teologica e non la FISICA.
@ Stefano.Non se lei ha inquadrato il fatto che il discorso sulla crudeltà della natura e sulla possibile esistenza di un disegno divino è costituito da parole testuali di Darwin, sia pur tradotte. Non ho affermato che negare la validità della selezione darwiniana come causa unica dell’evoluzione sia la dimostrazione del Dio dei monoteismi abramitici; per me è eventualmente solo un primissimo passo; per il resto l’osservazione della violenza nella natura sembra portare in direzione opposta ( ribadisco: sembra ) smentendo in pieno la visione ottimistica del Genesi: “…e Dio disse che tutto era molto buono”.( Quindi comprendo il valore delle osservazioni su Haiti e tsunami ). Il discorso del “risultato obbligato” che si palleggia da una parte all’altra è, al solito, quello del bue che dà del cornuto all’asino e dell’asino che dà dell’orecchione al bue. Ovviamente ciascuno ha un “teorema” che gli è caro; tuttavia, come un bravo P.M. o avvocato difensore deve essere disposto a cercare tutti gli elementi critici per cambiare posizione, se lo richiede l’onestà intellettuale. Si tratta di materia talmente ardua, che due “grandi”di pari valore possono essere benissimo schierati in campi opposti. Bertrand Russell, laicista radicale e propagandista dell’ateismo scrisse “Principia mathematica” a quattro mani con Alfred North Withehead, che andò sviluppando una filosofia evoluzionista, ma di tipo platonico-spiritualista. Chi di loro era in malafede? Entrambi, uno solo o nessuno dei due? Esiste uno spirito cavalleresco anche nelle dispute di pensiero, che può far dire fra sè e sè:”Rifletterò meglio sugli argomenti del mio avversario”. Non mi sembra che tirar fuori Babbo Natale o fare i rabdomanti ( decisamente scortesi )trovando assenza di letture quando è di gran lunga il contrario corrisponda a questo spirito. Quanto a Darwin, eretto a feticcio più infallibile di Pio IX, usato come irresistibile asso nella manica per sbaragliare i pecoroni plagiati dai gonnelloni, è poi sicuro che fosse darwinista al cento per cento? La citazione di cui sopra porta a dire di no.
Non abbiamo risultati obbligati da raggiungere, sollevare contro di noi questa obiezione conferma la mia che lei di scienza ne capisce poco nonostante le letture. Darwin non è un dogma perché di dogmi non ne abbiamo.
L’evoluzione è la migliore spiegazione a disposizione visto che dio l’ha fatto è – lo ripeto senza tema di smentita – una giustificazione per allocchi. A meno che non mi si dia una spiegazione di almeno pari grado di complessità, coerenza e testabilità di dio. Cosa che non è mai stata fatta e – al contrario – i pochi abbozzi sulle sue qualità sono inconsisenti e contraddittori, come senza sforzo ho fatto rilevare nel precedente intervento. Difatti rimangono inalterate le obiezioni cui non ha – e non può – dare risposta.
Non è accumulando citazioni ad hoc che avanza nella soluzione del problema…
Mi inserisco solo per dire che Arxiv non è un giornale scientifico con referaggio.
E’ solamente un archivio in cui chiunque (circa, in realtà serve un endorsement),
può mettere i suoi articoli, senza nessuna revisione o selezione.
@ Stefano. Ci si può comportare di fatto come difensori di un dogma e far squillare le trombe per la crociata anche quando non ci si pronuncia da un soglio papale e non si porta il gonnellone. Si veda l’articolo fremente-sdegnato del prof. Telmo Pievani contro il convegno del prof. De Mattei ( che ho letto direttamente su Micromega, in un numero dedicato alla neoinquisizione ratzingeriana ) con invito alla rimozione dal CNR e alla configurazione del reato di “offesa alla razionalità scientifica”; in più epiteti beffardi contro i partecipanti, del genere “pensionato” e “dilettante”. Alla stessa stregua Gregor Mendel dovrebbe essere definito “monaco sfaccendato dilettante di botanica”. Qualcosa del genere contro il libro di Piattelli-Palmarini e Fodor. Chissà, forse c’è da indagare su quello di Eva Jablonka e Mary Lamb, che mi sembra presenti accenni di neolamarckismo, forse di revisione del dogma centrale. Dico “mi sembra” perchè sono solo un povero umanista molto “allocco” in questioni scientifiche.
A proposito di complessità delle questioni: stamattina, sollecitato da un intervento di cui sopra, ho scoperto Che Cesare Cremonini, il professore che non voleva guardare nel cannocchiale del suo amico Galileo per non confondersi le idee, per due volte fu sottoposto ad indagine dall’Inquisizione di Padova come negatore dell’immortalità dell’anima. Dunque era un po’ diverso dal solito gonnellone!
Si veda l’intervento più sopra. Cercando di comprenderlo.
Comunque ho letto l’articolo, e pur non potendo comprendere l’argomento fino in fondo, mi sembra chiaro che non e’ affatto conclusivo. Mi sembra che il tipo faccia solo congetture, senza molta sostanza dietro: da ignorante, non saprei quanta attendibilita’ dare a uno studio del genere.
Per chi diceva di sentirsi gia’ le risposte e le obiezioni dei clericali, vi do’ una notizia: ce n’e’ gia’ una dell’autore, alla fine dell’articolo! Purtroppo non riesco a copiarla in maniera decente, ma piu’ o meno il senso e’: “questo lavoro da’ ragione a teisti come me, che preferiscono l’idea che dio abbia scelto il multiverso come soluzione piu’ elegante alla creazione della vita”. Ci vedo quindi una forte analogia col concetto di disegno intelligente come risposta al darwinismo.
A me risulta che le leggi della fisica formino un sistema assolutamente coerente,quindi pretendere di cambiare anche impercettibilmente una costante fisica come la velocita della luce o la costante di Plankt equivale ne’ piu’ ne’ meno a cambiare il valore del pi greco.
Vi sembra immaginabile che il pi greco possa avere un valore differente da quello noto ora ?
O che abbia senso chiedersi perche’ il valore del pi greco sia 3,14……… ?
O che sia possibile che altrove,qualunque cosa si possa intendere con “altrove”,il valore di
pi greco possa essere diverso ?
Laverdure, guarda che sebbene sia una costamte la velocità della luce viene inghiottita dal buco nero, quindi, stritolata e fagogitata, forse anche digerita, ma non riappare dal tubo di scarico del buco nero, sempre se ne ha uno da qualche parte.
Alcune aree del nostro universo hanno una grossa quantità di buchi neri e questi le stelle giovani e meno giovani, se le mengiano a colazione, a pranzo e a cena, e la velocità della luce, sebbene di queste stelle è la candelina accesa sul tavolo del buco nero, sarà anche una costante, ma oltre l’orrizonte degli eventi del buco nero non ne puoi misurare la velocità, e questo è un nostro grosso limite, purtroppo, ma che certo non prova che il buco nero sia lo stomaco di dio, si perchè magari i credenti si inventeranno che oltre il buco nero c’è l’aldilà del nostro universo (le miei ipotesi su ciò che possono arrivare a credere i credenti sono molto fastidiose e capisco anche perchè).
Appunto, la vita è iniziata per caso “e non sono state rose e fiori” anche se tecnicamente si possono dare spiegazioni scientifiche da ipotesi e teorie di Stanley Miller, contestualizzate all’aspetto chimico e biologico in condizioni proibitive, ironia della sorte, tanto da far gridare al miracolo qualcuno che crede in dio, insomma, le leggi della fisica erano orstili alla vita ma…..qualcosa è successo che ha permesso alla vita di evolversi.
Dembski scriveva: “una bassa probabilità di per sé non sia una prova”, tuttavia l’improbabilità e la complessità non può in alcun modo esser girata e rigirata come una furbesca e disonesta frittata creazionista, mi spiego, non basta che una prima struttura amminoaceidale sia poco probabile per contestualizzare un ipotetico disegno intelligente, è necessario che in essa (primi amminoacidi) sia almeno riconosciuta una configurazione che sia indizio dell’iniziativa creativa da parte di una mente intelligente, e questo non risulta nemmeno negli eleganti calcoli teorico-matematci di Benski, che con poca modestia si paragonava a Newton.
Fisica e chimica sono gemelle, in simbiosi tra loro, essi riassumono gran parte delle spiegazioni della materia e dei suoi comportamentii atomici e molecolari, sia nel microcosmo che nel macrocosmo, chiamatele pure leggi generali, ma attenzione a non fare analogie mistiche e ufologiche che inducano erroneamente a ipotizzare o teorizzare dei e alieni creatori della vita sulla terra, anche gli alieni comunque si sarebbero evoluti, quindi, punto e a capo, si deve ancora ripartire dall’evoluzionismo.
L’assioma “minore probabilità uguale a maggiore complessità”, diversamente da Behe e da Benski, posso spiegarla così (con qualche difficoltà, lo ammetto, mi si corregga se sbaglio):
1) L’informazione complessa non induca a fantomatiche leggi di conservazione o nuove leggi della termodinamica, essa è legata ad una evoluzione biologica, chimico-fisica dele prime catene RNA e DNA, ciò esclude a priori e a posteriori leggi divine iscritte nella vita alla sua prima fase.
2) Per informazione intendo il comportamento scientificamente teorizzabile, spiegabile e dimostrabile, cioè, secondo le leggi della chimica e della fisica, e qui non posso onestamente ipotizzare leggi che all’inizio della vita possano, per analogia con dio o con alieni, aver reindirizzato una certa evoluzione afavore di questa o quell’altra specie.
3) Dembski sfocia nel causale e nell’esoterico, la sua 4 legge della termodinamica contraddice la seconda legge e la sua rivoluzione sfocia in altre più illogiche contraddizioni di cui non se ne curava molto, insomma, non si curava dell’incoerenza esistente nelle sue sbalorditive teorie, ovvero, per me una specie di padre ispiratore dell’ID.
4) Stanley Miller teorizzava una nascita dei primi aminoacidi in condizioni proibitive, sia dal punto di vista chimico-fisico e ha collocato la prima “nursery” alle falde dei vulcani perchè la cenere poteva fare da incubatrice contro i raggi ultravioletti per l’assenza di Ozono. Molti di voi sanno che potrebbe anche aver ragione, anche se è solo uan teroria, ma che ben si adatta alel condizioni gelogiche di qualche miliardo di anni fa. http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Stanley_Miller_ci_ha_lasciato.aspx
5) Rispetto alla priorità causale e temprale, fra l’altro solo un ipotesi, io oppongo la teoria di Darwin sulla selezione naturale, cioè, la struttura dei primi amminoacidi ha già una sua proprietà dell’invarianza teleonomica ma in più sopraggiungono perturbazioni nell’ambito della fisica che caratterizzeranno l’evoluzione e il progressivo affinamento che in Monod son dette “Il caso e la necessità”, quindi, con il termine di invarianza riproduttiva, si definisce il fatto che tutti gli esseri viventi hanno la possibilità congenita di conservare, riprodurre e trasmettere tutta la memoria della loro evoluzione ai loro posteri.
Mi fermo qui, ma l’aspetto tecnico della prima nascita degli amminoacidi segue solo le leggi della fisica e della chimica, seppur ostili all’inizio, ma meno che mai dell’ID o di dio.
premetto che sono cattolico,parlando di creazionismo e company,gli evangelici conservatori negli usa considerano la chiesa cattolica una falsa chiesa che vuole distruggere i valori cristiani tradizionali,quindi secondo loro aborto,pornografia e company sono invenzioni vatcane
Sì, sono peggio della Chiesa cattolica. Confermo. Pazzie come quella del patto col diavolo su Haiti o quella dell’altro giorno sulla morìa di uccelli il Vaticano non le dice.
Qualcosa che gli assomiglia però nella Chiesa cattolica c’è: Padre Livido Fanzaga.
Roba da TSO.
La vita non può essere che una infinitesimale frazione dell’universo in cui ci confrontiamo con le leggi della fisica e della chimica, se pensiamo poi che esistano altri universi, l’infinitesimale si fa ancora più insignificante e ancora molto più relativo, insomma, la vita non è un dogma creazionista, non merita tale dignità divina e neppure c’è bisogno di teologizzare su di lei per giustificarla o per contestualizzare l’opera creativa di dio/dei/dee/demoni, ec…ecc…
Se all’inizio dell’esistenza dei pianeti, più o meno come lo è stata la Terra 4 miliardi di anni fa, le condizioni per la vita erno già proibitive e, nel resto dell’universo non sarà stato meno proibitivo rispetto alla terra, allora non tanto un miracolo che si sia evoluta la vita ma un vero caso, o anche una serie di circostanze casuali che han permesso ad alcune leggi della fisica e della chimica di fare il loro lavoro del tutto naturale senza fantomatiche leggi di conservazione, l’informazione, dalle prime catene di amminoacidi fino a noi è, è diventata una serie di molteplici scpecie viventi, compresi i virus e i batteri, non meno vivi di quanto lo era un’organismo pluricellulare, anche se con meccanismi biologici più o meno diversi.
Per definire cosa è “vita” ci si consulta con un biologo di solito, e non con un teologo, al massimo con un neurologo, che comunque deve diagnosticare uno stato cerebrale che fa parte degli esseri viventi intelligenti, quindi, se mi serve di sapere come le cellule si dividono parlo con un biologo e se ho problemi al cervello con un neurologo, non certo con la religione in genere o qualcuna in particolare, meno che mai con la religione cattolica apostolica romana.
Così è per me sapere come è nato l’universo, vado dalla Hack e non da Zichichi, che è più o meno un prete mancato, futuro pensionato emerito della specola vaticana, là i telescopi pososno vedere persino la mano di dio dietro l’origine del Big Bang, sapete, la specola romana ha anche il cannocchiale che può vedere la particella di dio.
Quindi l’autore dell’articolo è onnipotente!
Più ci si attarda a “crearsi” l’universo, più si viene ricacciati garbatamente indietro dalla scienza, dalla metodica che lascia semmai al caso la risposta.
Rivolgersi alle religioni, equivale credere all’enalotto. Purtroppo ogni giocata ne conferma il grado di credulità.
G. Colpani
“Le leggi della fisica non sono ottimizzate per la vita”
Beh, in effetti non è che qua sulla Terra si faccia una gran bella vita: con tanti preti, integralisti, mafiosi, politici ladri, eccetera eccetera…