Proseguono in tutto l’Egitto le manifestazioni di protesta contro il presidente Hosni Mubarak. La rivolta ha compiuto un salto di livello: l’organizzazione fondamentalista islamica dei Fratelli Musulmani ha infatti annunciato che da oggi parteciperà attivamente alle manifestazioni. I suoi militanti si erano finora astenuti dallo scendere in piazza, ritenendo che la loro presenza sarebbe stata strumentalizzata dal mondo occidentale.
Raffaele Carcano
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Più che dal mondo occidentale sarà strumentalizzata da Mubarak. In Tunisia gli islamisti sono scesi in piazza anonimamente. Comunque la situazione è diversa, in Egitto l’esercito non credo abbia intenzione di vedere i fratelli musulmani al potere, in Tunisia polizia ed esercito hanno subito scaricato Ben Ali. Vedremo il seguito, ho molta più speranza per la situazione tunisina.
Sono più pessimista per il futuro dell’ Egitto che per quello della Tunisia . L’Egitto conosce una miseria molto più grande che in Tunisia ( Ho visto nei sobborghi desolati del Cairo, centinaie d donne e bambini cercando il loro cibo nelle immondizie )
Dopo aver sperimentato il socialismo ( Gamal Abd El Nasser ) e il capitalismo ( Hosny Mubarak) i quali sono falliti, la stragranza maggioranza della popolazione guarda ormai anche verso una terza via : l’ Islam .
L’ Occidente si illude nel credere che decine di millioni di poveri potranno essere sempre contenuti da dittatori amici nostri, corrotti .
Gérard, ci sono in giro dittature non amiche nostre come la Corea del Nord, l’Iran o lo Zimbabwe che lo fanno tranquillamente. Sulla Tunisia sono d’accordo con te.
Guarda che l’Iran non è una dittatura. Ripassati un po’ di diritto costituzionale; la dittatura non è solo chi è antipatico a te.
Kahani sei tornato a trollare con un altro nome? In Iran chi comanda sono le gerarchie religiose, il presidente iraniano non conta nulla. Direi piuttosto che per te l’iran non è una dittatura perché è simpatico. Alfonso di invito a discutere con zerco lui si che è un vero troll.
nella cattolicissima Italia già da molti anni la gente cerca il cibo nella spazzatura e prossimamente andrà sempre peggio. Ma nessuno lo vede. Intanto l'”Avvenire” di oggi si scaglia contro l’evasione fiscale. Sempre più faccia di tolla! puah!
Bene allora auguriamoci una bella teocrazia per combattere la fame anche in Italia. E auguriamocela in tutti i paesi d’europa compresa la Spagna dove la situazione economica non è certo migliore di quella italiana, ma anche in inghilterra e perché no nella laica francia.
Ma poveri vescovi! Hanno ragione ad essere contro l’evasione fiscale, per loro significa incassare meno (otto per mille) 😉
purtroppo alla terza via ci guardano con le fette di roast-beef (il prosciutto non sarebbe consentito dal c orano) sugli occhi, perchè se guardassero bene vedrebbero che è una via che non promette nulla di buono. se vogliono finire come gli iraniani o gli afghani dove gli imam sono quasi più protervi dei nostri cardinali facciano pure. anche dal punto di vista delle condizioni economiche e sociali nonchè sulla sicurezza e sulla pace non mi sembra che possano aspettarsi molto se guardano alle nazioni che hanno percorso la medesima via
Non conosco i “Fratelli”, ma se riescono a risollevare il paese dalla miseria, facciano pure.
Per quanto le teocrazia sia nauseanti, “cercare il loro cibo nelle immondizie ” è peggio.
Non conosci i fratelli musulmani? E allora dovresti un po’ astenerti dall’augurare la teocrazia agli altri quando te ne lamenti in continuazione tu.
Il motto dell’organizzazione è: “Allah è il nostro obiettivo. Il Profeta è il nostro capo. Il Corano è la nostra legge. Il jihād è la nostra via. Morire nella via di Allāh è la nostra suprema speranza”
almeno nel motto non si parla del benessere del popolo
Tra l’altro per garantire benessere al popolo ci vogliono anni, per instaurare una teocrazia basta una settimana. Detto questo vorrei segnalare che già dagli anni ’80 l’Egitto ha ceduto alle diverse rivendicazioni dei fratelli musulmani, la sharia è parzialmente introdotta.
Ventri vuoti non hanno cervello …
Non sempre Gérard e poi ora non siamo a livello dell’Africa saheliana. Seguendo il tuo ragionamento l’islamismo dovrebbe essere più forte in queste zone dove la gente muore veramente di fame, in Egitto è soprattutto un problema di disoccupazione.
Non si parla di benessere del popolo per il sempice motivo che non c’eniente di
piu’ catastrofico per una religione che un benessere diffuso tra la popolazione,
al quale inevitabilmente si accompagna un’altra nemesi delle religioni :l’istruzione !
In un perido migliore di questo,ricordate il famoso lamento della Curia :”Emilia
Romagna sazia e disperata !” ?
L’unica disperazione ovviamente era quella dei preti che vedevano ( e vedono ancora per fortuna)la gente farsi sempre piu’ gli affari suoi infischiandone delle sue fisime,ad esempio sul sesso.
L’immigrazione extracomunitaria deve essergli sembrata un dono divino,come un sano apporto di miseria per potenziare il suo gregge di disgraziati manipolabili.
Disgraziatamente, l’elevata percentuale di pecore di un altro gregge (islamico)
controllata con molta piu’ efficacia dai LORO pastori,deve provocare sempre piu’ incertezze nella Curia sul valore di questo “dono divino” !
Tornando all’Egitto,vi siete gia dimenticati i numerosi attentati sanguinosi contro i
turisti occidentali,tentativo evidente di danneggiare quella che e’ una importante componente dell’economia del paese,cioe’ il turismo estero ?
La classica politica del “tanto peggio tanto meglio ” !
Agli integralisti islamici non frega niente del benessere del popolo. A loro importa una cosa sola: applicare la sharija. Quando c’è la sharija c’è tutto (anche se il popolo dovesse crepare di fame), quando non c’è la sharija non c’è nulla (anche se il popolo dovesse avere un tenore di vita occidentale).
Mi sono tolto la curiosità di leggere un forum di integralisti: è incredibile come bollavano la rivolta tunisina come “socialisteggiante” e assolutamente da non appoggiare in quanto le rivendicazioni erano solo economiche e non si chiedeva l’applicazione della “legge sacra”.
Domanda: quanti e quali sono nel mondo gli stati che applicano la “legge sacra”?
L’Iran, parzialmente l’Egitto, l’Arabia Saudita, quando si parla di legge sacra ovviamente si intende applicazione del codice penale sottomesso a leggi religiose che è senz’altro la più pericolosa.
Avete dimenticato l’Egitto !
Sadat ha modificato la costituzione scrivendo sotto l’articolo 2
” La principale fonte della legge è la Sharia ”
Cosi facendo ha messo fine alla laicita annunciata dalla repubblica di 1952 .
Ha inotre favorito gruppuscoli islamici per scontrare ogni tendenza verso la Sinistra
Ha liberato tutti fratelli musulmani messi in prigione da Nasser .
E stato assassinato da loro nel 181 …
Quando poi in Occidente tutti si lamentavano dalla sua morte, amici copti mi hanno detto che per loro era un sollievo perche avrebbe promesso ad islamici di sradicare totalmente il cristianesimo dall’ Egitto !
( Ricordatevi anche del fronte di Sadat con il marchio scuro del musulmano pio )
Scusate leggete 1981 ( ovviamente…)
Tino, hai le idee piuttosto confuse su “legge sacra”, “stato di diritto”, “sharia”, “codice penale”. Meglio se ti ripassi un po’ di diritto, da quello che dici la “legge sacra” è il diritto che non piace a te e chi la applica sono i paesi che ti stanno antipatici. Le distinzioni sono molto più sfumate. Da troll (troll, qui, vuol dire uno che legge la storia e il diritto e perciò lo conosce meglio di te, che hai reazioni semplicemente umorali) ti dico che per quanto riguarda i reati penali l’Iran è uno stato di diritto, con elementi di diritto islamico, Il Regno Unito è una monarchia costituzionale con elementi di teocrazia. Israele nella sua costituzione, riconosce la religione ebraica come fondamento dello stato. Confondi anche i regimi: teocrazia… democrazia = antipatia e simpatia del signor Tino. L’Arabia Saudita è una teocrazia (anche se “inquinata”); l’Iran non è una teocrazia, per quanto tu lo voglia. Il Vaticano? E’ una teocrazia, ma non è neanche teoricamente uno stato perché non ha statuti di cittadinanza. L’Unica teocrazia vera e propria, fatta e finita, che si sia vista negli ultimi 50 anni era il TIBET prima dell’invasione cinese. L’applicazione integrale della Sharia non la pratica nessuno stato al mondo, ci hanno provato i talebani, ma già ci avevano rinunciato prima che arrivassero i Tini a salvarlo portandoci la democrazia e lo stato di diritto.
Visto che te ne intendi così tanto di costituzioni e leggi, di sharia e fratellanza musulmana, dì come la pensi che che intenzioni hai con l’Egitto e la Tunisia. Bisogna avvertirli di preparare i rifugi antiaerei.
Tino, hai le idee piuttosto confuse su “legge sacra”, “stato di diritto”, “sharia”, “codice penale”. Meglio se ti ripassi un po’ di diritto, da quello che dici la “legge sacra” è il diritto che non piace a te e chi la applica sono i paesi che ti stanno antipatici. Le distinzioni sono molto più sfumate. Da troll (troll, qui, vuol dire uno che legge la storia e il diritto e perciò lo conosce meglio di te, che hai reazioni semplicemente umorali) ti dico che per quanto riguarda i reati penali l’Iran è uno stato di diritto, con elementi di diritto islamico, Il Regno Unito è una monarchia costituzionale con elementi di teocrazia. Israele nella sua costituzione, riconosce la religione ebraica come fondamento dello stato. Confondi anche i regimi: teocrazia… democrazia = antipatia e simpatia del signor Tino. L’Arabia Saudita è una teocrazia (anche se “inquinata”); l’Iran non è una teocrazia, per quanto tu lo voglia. Il Vaticano? E’ una teocrazia, ma non è neanche teoricamente uno stato perché non ha statuti di cittadinanza. L’Unica teocrazia vera e propria, fatta e finita, che si sia vista negli ultimi 50 anni era il TIBET prima dell’invasione cinese. L’applicazione integrale della Sharia non la pratica nessuno stato al mondo, ci hanno provato i talebani, ma già ci avevano rinunciato prima che arrivassero i Tini a salvarlo portandoci la democrazia e lo stato di diritto.
Visto che te ne intendi così tanto di costituzioni e leggi, di sharia e fratellanza musulmana, dì come la pensi che che intenzioni hai con l’Egitto e la Tunisia. Bisogna avvertirli di preparare i rifugi antiaerei.
@ Zerco
In Iran le candidature alle elezioni devono essere islamicamente corrette, nel codice penale iraniano è prevista la misura della taglia delle pietre abbastanza grosse da non far male ma non troppo per non uccidere sul colpo, la donna è seppelita fino al collo, l’uomo ha le braccia libere e alcuni riescono a sfuggire. In Inghilterra e in Israele si riconoscono le coppie gay in Iran si impiccano. Io non ho nessuna intenzione. E non ho nessun potere. Ci avevate già previsto la guerra in Iran prima della fine del mandato di bush.. sul tibet sono d’accordo con te, ma cosa c’entra visto che è finita? Ho capito che tu corri dietro a tutto ciò che va contro l’occidente, io invece no, e non vado neanche dietro a tutto ciò che è filoccidentale. Senz’altro non il Dalai Lama.
@ Gérard
L’egitto non l’ho dimenticato per nulla comunque ti lascio discutere con Zerco (ex Kahani).
Tino, ti ripeto, ascolta un Troll: fai una gran confusione. Non è colpa tua, lo so, ma parlerò in termini generali, lascio stare l’Iran, anche se ne parlo spesso perché è una cartina al tornasole dell’appropriatezza dell’informazione: serve a scoprire chi conosce le realtà diverse leggendo propaganda invece che testi accurati.
La crudeltà della pena NON è la prova dell’arbitrarietà del diritto: uno “stato di diritto” prescinde dalla modalità di esecuzione delle pene, mentre è dipendente, in modo assoluto, dal procedimento formale dimostrazione di un fatto volta da pronunciamento della sentenza.
Dal punto di vista del sistema politico uno stato è autoritario non se permette la lapidazione o che ammette che un religioso valuti le candidature politiche, ma se impedisce il dibattito fra posizioni necessario allo svolgimento del processo di composizione delle leggi e della loro esecuzione, escludendone, in base alle norme, gruppi, soggetti o modi di pensare.
Se confondi queste cose la tua visione dei sistemi politici e sociali degli altri popoli sarà sempre viziata dal tuo desiderio di omologare a te ciò che non conosci, ritenendolo imperfetto e dannoso alla tua delicata e gracile superiorità. Non preoccuparti, non è grave, se non sei un membro del governo.
Sìi un po’ più relativista, come noi Troll.
Ma dove le hai tirate fuori quelle belle cosette raccapriccianti della misura delle pietre…
Comunque: basta filosofeggiare, dicevo di metterti l’elmetto… lascialo pure nell’armadio, qualcuno ti ha sentito:
“Connecticut National Guard Detachment 2, Company I, 185th Aviation Regiment of Groton has mobilized and will deploy to the Sinai Peninsula, Egypt, to support the Multinational Force and Observers. The unit left Connecticut Jan. 15 for Fort Benning, Ga., for further training and validation. The unit operates C-23C Sherpa aircraft and has deployed three times in the last seven years in support of the conflicts in Iraq and Afghanistan. The unit will provide an on-demand aviation asset to the Multinational Force and Observers commander to support its mission of supervising the security provisions of the Egypt/ Israel Peace Treaty.”
@ zerco
Le cose raccappricianti le ho trovate nel codice penale iraniano, io non voglio omologare nessuno vorrei che la gente come te ci andasse a vivere in iran e ci lasciasse in pace, sei tu a sentirti superiore agli omosessuali visto che ne condividi le impiccagioni. In ogni caso in iran ci sono stati molti scioperi e i sindacalisti sono finiti in prigione. Questo è per te lo stato di diritto? Kahani è ritoranato a trollare. Prenditi una corda vai a impiccare in Iran altro che rompere con l’elmetto. Mi dispiace che il comunismo la tua religione sia fallita ma non è colpa mia prenditela con qualcun’altro.
Dove hai trovato il codice iraniano? Mi dài i riferimenti, per favore?
Se fossi comunista non difenderei certo l’Iran: i comunisti sono perseguiti in quanto, appunto, lo stato è autoritario. Ma che confusione fai, anche qui! Leggiti qualcosa sul Tudeh, non ti sarà facile trovarlo in rete, visto che ti sei procacciato addirittura il codice penale iraniano!
Comunque in Egitto continuano a sentirti: i capi dei Fratelli Musulmani sono stati arrestati. Ma ti danno retta un po’ troppo perché hanno arrestato anche El Baradei. Sarà mica islamico anche lui?
@ Zerco
Certo perché tu conosci il farsi ma fammi il piacere. Guarda che non ci vuole mica una scienza per prevedere quello che succede in Egitto adesso basta un attimo conoscere il paese, l’esercito è dalla parte del potere cosa che non succede in Tunisia. Poi scusami non avevi detto che era pronta la guerra? Insomma deciditi da arrestare alla guerra ce n’è di spazio.
Insomma, non mi vuoi dire dove hai trovato il codice penale iraniano, che tu hai letto e io no.
Dimmelo, fammi ‘sto favore. Poi col farsi mi arrangio, conosco quattro iraniani qui. Vorrei vedere se nel codice è previsto che la donna sia lapidata con solo la testa fuori e l’uomo con le braccia, così può scappare. E che per le coppie gay è prevista la morte.
… oppure non l’hai letto lì, ma in qualche tazebao dei mujaeddin e kalq adorni di una bella foto della finta Sakineh?
@ Zerco
Innazitutto io ti ho parlato della taglia delle pietre chiedilo ai tuo amici iraniani. Le coppie gay in iran non esistono esistono relazioni nascoste ma di persone sposate e spesso finiscono in ricatti. Che noioso che sei comunque riversi tutte le tue ossessioni su sakineh e altre cose perché evidentemente dopo un po’ che sei in un forum non ti calcola più nessuna, ma hai mai pensato ad una bella dose di Lorazepam?
Innanzitutto ti cito:
Tino risponde:
venerdì 28 gennaio 2011 alle 13:48
… la donna è seppelita fino al collo, l’uomo ha le braccia libere e alcuni riescono a sfuggire. In Inghilterra e in Israele si riconoscono le coppie gay in Iran si impiccano…
ti chiedo semplicemente dove hai preso queste informazioni, voglio controllare.
Anche tu verifichi sempre le fonti, no?
Lo so sono noioso: non mi accontento della propaganda, non mi accontento dell’Associated Press, dell’Ansa, del Corriere, dell’Economist, di Time, di Frattini, della Boniver, di Luttwak, di Bernard Henry Levy, Magdi Allam, Pierluigi Battista, eccetera.
Dimmi da dove vengono quelle informazioni e poi prendo persino il pentotal. Se avrai ragione dirò “Bravo Tino”.
Cosa ti costa?
@ Zerco
Io ti ho detto che nel codice penale in Iran è citata la taglia delle pietre, poi l’usanza prevede quel metodo di lapidazione, gli omosessuali vengano regolarmente impiccati come gli atei del resto o i militanti curdi. Le mie informazioni non vengono dalle persone da te citate che ripeti come un pappagallo, un clone scontato al quale hanno detto di prendersela con tale persona ma piuttosto da Azadeh Kian-Thiébaut, Maryam Namazie, Chala chafik, nonché da diversi amici iraniani che conosco bene atei praticamente tutti e che in Iran ci hanno vissuto. Le tue da chi vengono? Dagli unici esperti autorizzati in Iran perché sono embedded con il regime? Bene ti ho dato l’osso per stasera mangialo bene ci vediamo domani.
Il solito tentativo di dividere la società in religiosi e non religiosi, mentre il primo problema è il suo essere divisa in poveri e ricchi. Se la religione mette il cappello sulla rivolta, addio cambiamento.
povertà, disperazione, sofferenze, guerre sono l’humus ideale delle religioni. stranamente queste situazioni sociali emergono sempre in quei luoghi dove le religioni perdono il consenso, ergo sono le stesse organizzazioni religiose a crearne le codizioni per produrre gli effetti di cui sopra. >vedi quello che accade in Italia, sempre più miseria sempre più Vaticano che si sostituisce allo Stato. Poi in questo blo s’è infiltrato il cattotroll gesuita Tina che vuole introdurre la dicotomia “pro islam” “contro islam” cercando di metterci lun contro l’altro. Non cadete nella sua trappola.
Io partecipo alla lista ateismo e nessuno mi ha mai accusato di innescare trappole o mi ha dato del cattolico gesuita. Le trappole le crea chi su questo blog sostiene la teocrazia per l’Egitto e non sono stato io. Mi sembra perarlto un atteggiamento paranoico quello di squalificare come troll chiunque la pensi diversamente, attribuendole volontà di trollaggio. A me leggere che qualcuno sostiene i fratelli musulmani senza nemmeno conoscerli fa reagire, se a te sembra un discorso razionale problemi tuoi, ma accetta l’opinione dell’altro. Del resto ci avevi raccontato che all’UE non fregava nulla dei cristiani in medioriente, subito smentito dalla risoluzione.
@ Alfonso
Tino potrebbe essere pure un “cattotroll gesuita” ma ogni suo intervento deve essere valutato per quello che esprime non perche è di “Tino il cattotroll gesuita”.
a volte non mi trovo d’accordo con lui ma non vedo come potrebbe “metterci lun contro l’altro”??
Andatevi a legger tutti i commenti di Tino su questa ultimissima. Non ha fatto altro che gettare fango su Vauro e a sparare a zero su Maometto, islam e mussulmani, che con la notizia in oggetto c’entravano come il cavolo a merenda! Ma potrei citare altri mille suoi interventi su questo blog, finnalizzati solo e soltanto a creare contrapposizioni tra di noi (che a volte ci sono anche state) rispetto all’islam.
http://www.uaar.it/news/2011/01/23/pontifex-e-avvenire-contro-vignetta-vauro-ad-annozero-offesa-a-papa-e-preti/
Alfonso,
disapprovo gli attacchi “ad personam” (così come le leggi “ad personam”)!
Se hai argomenti da contrapporre a quelli espressi pacatamente da Tino non hai che da presentarli altrettanto serenamente e i lettori giudicheranno.
Se Tino scrive molto sarà perchè ha più tempo e voglia di farlo.
Io trovo utili le informazioni che fornisce.
Poi ognuno tirerà le conclusioni più consone.
Ma trattarlo da troll è fuori luogo.
Ed eviterei anche processi alle intenzioni (interventi finalizzati a dividerci…?).
Personalmente sono MOLTO timoroso dell’atteggiamento islamico in generale e di quello degli integralisti in particolare. Anche perchè fatico a distinguere i cosiddetti moderati nell’islam.
Non avrei potuto intraprendere un’azione come quella del crocefisso verso simboli islamici, se non avessi voluto mettere a repentaglio l’incolumità della mia famiglia.
Che comunque non è del tutto al sicuro neppure coi catto-talebani.
@ Alfonso
Pure per me l’attacco di tino su vauro era esagerato e ingiustificato e in quel caso avevo risposto(leggi sotto), so che Tino fa fatica a criticare la CCAR e li riesce piu facile a prenderlo con islam, ma non tutto cio che lui scrive è spazzatura o fatto con l’intento di mietere zizzanie, anzi.
bardhi risponde:
martedì 25 gennaio 2011 alle 13:22
se Vauro ha dato a dosso al vignettista danese, non ho problemi a dirlo che qualunque sia stato il suo punto di vista, è un cretino.
Il fatto che Vauro si è comportato da ipocrita nel caso del vignettista danese non implica che non ha piu diritto di esprimersi a suo modo o/e che le sue vigente sul vaticano non sono credibile fin che ne fa una sul islam.
E per ultimo papa + vaticano + preti pedofili non è uguale al islam, quindi aa massimo dovremmo chiedere a Vauro che se la prende con gli imam pedofili, dato che un papa e vaticano nel islam non c’è ne.
@ bardhi
Non è che faccio fatica a dare addosso alla ccar vivo semplicemente in un altro contesto, probabilmente faccio prova di poca empatia.
@ maxalber
Grazie ma non è che io abbia tutto questo tempo dipende dai momenti, segnalo inoltre che alfonso ha messo un link che rimandava a lia una convertita all’islam.
Parla Tino, che ha dato del troll pure a me. Io leggo e apprezzo il contributo di ciascuno, anche il suo può essere utile, ma spesso critica l’islam come farebbe un cattolico (‘Prova a dire dell’islam quello che dici del cattoticesimo’ è una delle sue ricorrenti argomentazioni) ed è difensore di un’indifendibile chiesa cattolica.
Io non sono difensore della chiesa cattolica semplicemente mi piace la precisione e non sparare cifre a vanvera, mentre tu sei un difensore incallito del burqa.
Non capisco cosa c’entrino le cifre… e il burqa. Anche io apprezzo la precisione.
C’entra perché come tu puoi difendere il burqa io posso dire che vauro non solo da addosso a cristiani ed ebrei ma insulta e critica chi da addosso all’islam. Quindi riporta correttamente il mio pensiero la prossima volta, per il resto ti lascio a discutere con zorko.
@ fiertel91 e Tino
dai ragazzi non potrete fare discorsi da bazar pero, io faccio questo dato che tua fai quello.
Tino non ho detto che te proteggi la CCAR hai ragione potrebbe essere una questione di sensibilità, almeno io non vivendo ne in francia ne in egito e ne in russia, sono “sensibile” sia alle cretinate del islam sia quelle della chiesa ortodossa.
Tino è semplicemente laico con l’islam quanto con il cattolicesimo.
Chi invece con l’islam non è laico perchè fa più terzomondista o perchè non ce l’ha in casa, è nel primo caso un buonista poco razionale, nel secondo abbastanza ipocrita. In entrambi, assolutamente in malafede.
Visto che hai detto la tua vorrei dire anche io la mia su Tino.
Talvolta a parer mio, e glielo ho anche detto tranquillamente da persone ragionevoli, Tino ha atteggiamenti un po’ pesanti, soprattutto quando va a spostare sull’Islam anche situazioni che poco c’entrano con esso. Quando qualcuno critica o irride il cattolicesimo spesso è intervenuto tirando fuori l’Islam cosa che, a parte casi estremi di chi crede fantasiosamente che l’Italia sia più o meno come l’Iran, spesso non c’è bisogno di fare perchè la Chiesa usa lo Stato come una mucca da mungere (e qui però la colpa è più dei politici che dei preti che fanno il loro mestiere e degli italiani acquiescenti) e si può criticarlo anche senza tirar fuori l’Islam.
Però non credo sia un troll, è un problema che lui abitando in Francia sente, nè credo che sia un cattolico sotto mentite spoglie e comunque quando si parla di Islam ha tutti i diritti di dire la sua.
Anche io, stando sul post, temo molto l’entrata ufficiale della Fratellanza Musulmana in questa rivolta.
Se prende l’egemonia, cosa che in Egitto ha ampie possibilità di riuscita, una rivolta sociale diverrà un fenomeno religioso e questo a qualsiasi laico non può piacere.
Ciao batakros invece di Zerko cosa ne pensi? Dei suoi riferimenti all’intelligence in Tunisia? Voglio chiederti ma perché a sinistra c’è questa gente (minoritaria forse) che spera nella presa di potere degli islamisti? Comunque in Tunisia non mi sembrano riunite le condizioni per portare gli islamisti al potere, la linea rossa è il codice della famiglia e per ora pure gli islamisti hanno promesso di non toccarlo. Nella manifestazione erano assenti tutti i soliti slogan religiosi o anti-occidentali. Io sono molto fiducioso, speriamo bene.
Col cattolicesimo non è affatto così critico. Anzi, non mi ricordo di averlo mai visto critico. Sì che interviene spesso ultimamente.
Tu difendi il burqa quindi figurati che autorità morale.
Ti dimostri soltanto un troll facendo così. Non mi sono fatto mai problemi ad esternare la mia avversità contro le religioni e tutti gli altri derivati delle superstizioni.
Sono più polemico contro il cattolicesimo perché vivo in Italia e questa mi è toccata sopportare, ma detesto anche tutte le altre. Tu invece hai la critica selettiva.
Ah, ma se difendo il diritto individuale nello scegliersi l’abbigliamento non ho voce in capitolo. Molto democratico, davvero. Da fondamentalista islamico, altroché.
Innazitutto che hai tuoi occhi sia un troll me ne frega molto poco, le persone intelligenti e che apprezzo come maxalber e batakros non mi considerano come tale. Io non ho la critica selettiva, se vuoi posso criticarti la chiesa cattolica quanto vuoi semplicemente non farmi dire che è l’unica istituzione che protegge le malefatte dei suoi membri perché non è vero. Il diritto individuale nello scegliere l’abbigliamento è una moda da quando c’è il burqa per il naturismo non ti sei mai fatto vedere. In ogni caso non è la posizione dell’associazione. Interessante comunque, qui c’è gente che difende l’islam politico e tu perdi tempo a discutere con me.
A dire il vero quando sostenevo il naturismo mi contestavano poca sensibilità alle questioni di igiene. Per il resto, nessuno ti chiede una dimostrazione d’odio contro la chiesa, ma onestà intellettuale certo sì. Quanto riguarda il troll, era soltanto un invito ad essere più costruttivo e a contestare nel merito.
Parla al singolare perché io non ho da dimostrare onestà intellettuale a nessuno, semmai sei tu se sei onesto occupati di zerco e delle propaganda teocratica che sta facendo qui. E ti ricordo che la discussione è iniziata perché una persona ha augurato agli egiziani la teocrazia dei fratelli musulmani.
A quanto ho capito gli islamisti in Tunisia sono deboli, in Egitto sono forti. Per questo è molto più preoccupante la situazione dell’Egitto che quella della Tunisia. In Tunisia c’è una grande opportunità di fare decollare una vera democrazia, in Egitto se gli egiziani abboccano alle sirene dell’islamismo si rischia di dover rimpiangere Mubarak.
Quindi per l’Egitto è da prendere in considerazione una bella invasione stile Afghanistan, per garantire la democrazia e non fare abboccare gli egiziani all’islamismo. In Tunisia basta un po’ di intelligence.
In Tunisia è bastato che le vostre teorie sono andate in fumo, perché i tunisini non si sono ribellati contro l’occidente o contro il capitalismo ma contro un regime che li privava della libertà di parola.
Sono contrario alle invasioni militari.
Io in Tunisia sosterrei le forze democratiche, in Egitto sono un po’ più prudente perchè prima di tutto non voglio i FM al potere. Se in Egitto ci sono forze democratiche su cui puntare CHE POSSANO VINCERE bene, altrimenti si dovrà puntare su una successione all’interno del regime.
quando intervengono i fondamentalisti c’è solo da aver paura del peggio, dalla padella alla brace, per dirla con un’espressione figurata 🙁
non è certo una teocrazia che risolverà il problema della povertà, Iran e talebani docent, per non parlare dell’ulteriore stretta sui diritti civili e politici, altro che democrazia!
Prepara l’elmetto, si parte.
Non è che è Kahani sotto altre spoglie?
Condivido con Batrakos : Tino vive in Francia e lo si sente . Se l’ Islamismo ha potuto fare un bel pezzo di strada in quel paese, non è da dare soltanto la colpa ai musulmani ma invece agli uomini politici francesi che, sia per interessi politici, sia per interessi lucrativi ( vedi per esempio la catena Quick hamburger diventata Quick hallal ) hanno spianato la strada agli integralisti .
Cosi in Egitto si è sostenuto un tirano odiato della popolazione per interessi politici . Invece di fare una politica mirata a più giustizia sociale, l’Occidente ha scelto un status quo che alla fine ha favorito l’integralismo islamico .
E come sapiamo, nessun status quo è durato in eterno : ricordate il muro di Berlino
Mi sembra di capire che l’atteggiamento verso l’slam è l’argomento generatore di maggiori scontri tra i partecipanti di questo forum, divisi, grosso modo, tra quelli che sostengono essere l’islam molto peggio del cattolicesimo e quelli che invece se la prendono sempre e comunque con la chiesa cattolica, qualunque sia la religione di cui vengono riportate le nefandezze.
Cercando di essere obbiettivo, e potendolo essere, non avendo risentimenti di tipo personale( non ho fatto scuole dai preti, ne ho mai subito approcci pedofili) direi che oggi, nel 2011, non per bontà sua, ma grazie alla evoluzione storica dell’occidente, laicista illuminista etc, la Chiesa cattolica, in media, è comunque molto meno integralista e fondamentalista dei mussulmani. Il pericolo per il mondo intero potrebbe invece venire dalla destra religiosa amerikana: pensate all’incubo di sarah palin presidente USA, temo che potremmo perfino rimpiangere G.W. Bush, che sembrerà moderato al confronto.
Sono d’accordo con te che in ambito cristiano gli evangelici sono dal punto di vista del proselitismo più pericolosi della ccar. Sull’islam il problema è che c’è proprio gente che si augura teocrazie islamiche basta che risolvano i problemi economici. Poi è chiaro che la situazione italiana è particolare, ma ancora una volta la responsabilità è dei politici e di chi li vota. Nulla impedisce di costituire un partito laico che abbia come prima priorità la laicità. Certo se poi le priorità sono altre, tipo l'”anticapitalismo” a quel punto non ci si deve poi stupire della situazione.
Per me l’islam è più pericoloso (dove è maggioranza) del cattolicesimo (dove è maggioranza) perchè il cattolicesimo ha subito una serie di sconfitte e di contaminazioni da parte del pensiero laico, l’islam invece è uguale a com’era 1400 anni fa, ha le stesse pretese di allora.
Un laico deve sparlare di più del cattolicesimo o dell’islam? Dipende. In Italia a crearci problemi è soprattutto il cattolicesimo perchè la maggioranza è cattolica, però chi si interessa di politica estera non può non notare come l’islam sia molto più pernicioso a livello mondiale.
Chi pensa che la laicità si esaurisca nell’avversare il cattolicesimo mentre magari strizza l’occhio all’islam vedendovi un centro di resistenza agli Stati Uniti si sbaglia di grosso.
Visto che si parla di fratelli musulmani e non di sorelle mi pare giusto riportare un paio di citazioni tratte da testi sacri islamici, giusto per rendere l’idea di quanto bene faccia l’Islam alla povera gente e nello specifico alle donne.
Peraltro è una dei primi timori che ho avuto quello di una spinta verso l’integralismo nei paesi del Nordafrica, non appena sono cominciati i primi tumulti in Tunisia.
Il tutto mi fa interpretare in chiave diversa il famoso detto biblico:” non di solo pane vive l’uomo”; in effetti mancando il pane ci si affida alle speranze ultime, chi gioca al lotto (che pure ha remote possibilità di successo) chi si butta tra le braccia di una qualche fede nell’attesa di un miracolo o di un’aldilà migliore e felice.
Ma mi sono dilungato e non ho nemmeno sfiorato l’altra faccia della medaglia (e me la tengo per me), chiedo venia per la prolissità, ma veniamo alle citazioni:
(Bukhari:V3B48N826 ) ” il Profeta (Maometto) disse, ‘E` vero che la testimonianza di una donna vale meta` di quello di un uomo?’ le donne dissero ‘Si`’, ‘Questo per via della carenza (deficienza) della mente della donna”.
Tabari I:280 “Allah disse, ” Mi e` d’obbligo -devo- fare sanguinare Eva una volta al mese come lei fece sanguinare questo albero (?). E` mio dovere anche far si` che Eva sia stupida, sebbene l’abbia creata intelligente.’ Siccome Allah ha afflitto Eva, tutte le donne di questo mond avranno mestruazioni e saranno stupide”
In Egitto i Fratelli musulmani hanno poca presa e non c’entrano per niente col movimento di popolo in atto. I tunisini sono il primo popolo arabo che si è sbarazzato del proprio dittatore – sostenuto dall’occidente come gli altri capi di stato arabi – ed è stata la fiamma che sta dando fuoco alla prateria (vedi Egitto e Yemen), perlomeno lo spero. L’arrivo imminente di Mohamed el Baradei al Cairo e la sua annunciata partecipazione alla manifestazione di venerdì può essere decisivo per causare la fine della dittatura.
I commenti di chi mi ha preceduto mi colpiscono per la scarsa conoscenza del mondo arabo e l’assenza di solidarietà chi si batte per i diritti fondamentali e la democrazia.
Non solo dall’occidente ma anche dalla Libia.
Sarei curioso di sapere come i capi di stato (lasciamo perdere l’italia) del mondo occidentale, vedono quello che sta bollendo in pentola, ammesso che quello che io vedo stia avvenendo veramente.
Soprattuto amerei conoscere le misure che l’occidente intende adottare di fronte ad una crescente invasione del mondo islamico.
Alle nostre economie (diciamo pure alla nostra ingordigia) fa comodo l’arrivo di masse da occupare con lavoro al nero così come fa comodo far fare agli immigrati il “lavoro sporco”. Siamo autolesionisti, ammettiamolo e non lamentiamoci in attesa che in Europa vada in vigore la legge coranica.
Sarei curioso di sapere come i capi di stato (lasciamo perdere l’italia) del mondo occidentale, vedono quello che sta bollendo in pentola, ammesso che quello che io vedo stia avvenendo veramente.
Soprattuto amerei conoscere le misure che l’occidente intende adottare di fronte ad una crescente invasione del mondo islamico.
Alle nostre economie (diciamo pure alla nostra ingordigia) fa comodo l’arrivo di masse da occupare con lavoro al nero così come fa comodo far fare agli immigrati il “lavoro duro”. Siamo autolesionisti, ammettiamolo e non lamentiamoci in attesa che in Europa vada in vigore la legge coranica.
Magari fosse la volta buona che nei paesi arabi, arriva finalmente una rivoluzione decente che stravolge i loro paesi autocratici…Peccato che se di mezzo ci si mettono i fratelli mussulmani, la vedo male. 🙁
Ecco: gli unici che facevano bene a restarsene a casa. Se rivoluzione dev’essere, non sarebbe il caso che avesse in vista almeno un abbozzo di democrazia? È proprio di una rivoluzione all’iraniana che ha bisogno l’Egitto?
In ogni modo, il fatto che in Tunisia, per esempio, le famiglie delle tre vittime rimaste uccise negli scontri l’altro giorno abbiano sulle prime rifiutato di prendere in affidamento i loro cadaveri sembra far ravvisare la natura anti-fondamentalista che ispira in generale la protesta: questo atteggiamento dà il primato alla voglia di reazione, in barba ad usi e prescrizioni religiose. Se cercano la libertà, non la troveranno certo imbarcando dei forsennati maniaci del Corano. Ma credo proprio che i nordafricani lo sappiano già: molti di loro hanno amici, parenti e conoscenti che hanno vissuto in Europa – un posto che, al netto dell’Italia, con tutte le sue contraddizioni e ingiustizie, tende a far venire voglia di parlare e vivere liberamente.
Mi auguro che i segnali che paiono trapelare siano quelli giusti. In tal caso, sarebbe in atto un cambiamento epocale, capace di vanificare tutte le chiacchiere su come “tenere a bada” gli “incivili” maghrebini. Se si conferma l’impressione che hanno a cuore la loro indipendenza e autonomia personale – per sé e per i loro cari – e la tendenza assume proporzioni da effetto domino, potrebbero aprirsi nuovi scenari nel “mondo islamico”. Scenari positivi, per una volta. Ovvero, se prevale questa linea, scenari in cui – per fortuna – potrebbe esserci poco posto per i fondamentalisti. Proa ne sia che il dittatore tunisino è scappato in Arabia Saudita, un luogo molto adatto a un dittatore in fuga quanto inadatto (per ora) ad ospitare il concetto di pluralismo, che è nemico giurato del confessionalismo sanguinario.
Concordo parola per parola! 😉
Zerco=Kahani?
I metodi mi sembrano li stessi, secondo voi?
pardon gli stessi
Prego chi attacca Tino e difende Vauro di riflettere su una essenziale DIFFERENZA
Tino (ed io) siamo laicisti a 360 gradi.
VAURO no. VAURO attacca chi attacca l’islam vedendo nell’islam i poveri che cristianamente erediteranno il regno…. o i compagni che faranno la rivoluzione al posto dei comunisti.
Tino (ed io) non ci sognamo neppure di difendere sistematicamente una altra delle due religioni esclusiviste e dogmatiche che entrambe affliggono l’umanita’ da millenni.
Tino (ed io) ci permettiamo di fare paragoni fra la virulenza attuale delle varie religioni ed ideologie, a tutto sfavore dell’islam. Oggi L’islam ammazza. Oggi la Chiesa estorce l’otto per mille e l’esenzione ICI ma non alza piu’ roghi grazie all’illuminismo, non grazie ad una sua autonoma riflessione, ma comunque e’ cosi’.
Dunque Tino ed io NON auspichiamo minimamente una presa di ulteriore potere da parte del cattolicesimo o del cristianesimo. La risposta giusta e’ la laicita’, ma NON separata dalla verita’ storica ovvero dal ristabilimento della stessa sui rapporti fra ISLAM ed OCCIDENTE (EX cristianita’).
Le menzogne storiche su schiavismo, colonialismo e tolleranza islamica, debito culturale verso islam non sono innocue. Servono a castrare l’occidente tenendolo in uno stato di umiliazione.
Ed invece dobbiamo rivendicare che lo schiavismo lo abbiamo ABOLITO ed alle colonie abbiamo rinunciato anche per maturazione interna e puro riconoscimento dei diritti dell’altro, e che le nostre colonie non dhimmizzarono, ma abolirono l’istituto della vessazione umiliazione ECCETERA ECCETERA.
E mi permetto di segnalare che proprio chi accusa Tino di essere un troll cattolico,
agisce come Vauro, agisce selettivamante da filoislamista ed attacca per principio chi attacca l’islam e non su basi di qualche eventuale specifico errore (cosa che invito tutti a fare, quando io o altri sbagliassimo, questo e’ lo scopo del dibattito)
Lo spero. Almeno è un unico fuori di testa.
Scusate, ma Vauro dove mai avrebbe attaccato il cristianesimo come religione?
Semmai deride le autorità religiose.
Se qualcuno mi trova una battuta offensiva verso Gesù, la Madonna, Giuseppe ecc ecc allora cambio idea; io non ne ho trovate.
E allora perchè si pretende da uno che non attacca una religione, ma una figura politico/istituzionale come il papa, di solidarizzare con chi disegna Maometto col corpo di cane e se non lo fa doverlo considerare male?
A questo proposito vorrei ben sapere cosa ha detto Vauro di offensivo verso Viks almeno so bene i termini della questione.
Noi critichiamo non solo i rappresentanti religiosi ma le religioni, ma non possiamo volere che tutti lo facciano.
Vauro è un vignettista politico, particolarmente concentrato con Berlusconi e il papa, perchè dobbiamo giudicarlo se a lui questo basta?
Se ha offeso verbalmente Viks, allora questa sarebbe tutt’altra questione.
Scsuate per la chiosa.
Non mi risulta poi che Vauro abbia mai ironizzato su alcun altra religione, nè quella indù, nè quella ebraica (cosa diversa dal criticare la politica di Israele, visto che dite tutti voi che Israele è uno Stato laico il paragone è improprio già per definizione) nè quella zoroastriana ecc…
Ha deriso solo i preti e il papa, protagonisti della politica italiana.
Batakros invece di occuparti di Zerco che fa propaganda teocratica ancora a difendere Vauro. Le sue vignette oltre ad essere ambigue ti ricordo che ha criticato chi fa vignette sull’islam. Comunque tenetevelo si vedono i risultati.
Tino,
e che avrebbe detto Vauro contro chi fa vignette sull’Islam?
Almeno capiamo bene gli argomenti da lui portati e vediamo se c’entra con quel che ho detto io oppure no.
Batakros, puoi anche andartela a cercare su internete la sua posizione sulle vignette danesi. Scusa eh.
Condivido in pieno con l’intervento di ieri sera di Vera Pegna . I Fratelli Musulmani entrano per niente nella rivoluzione in corso e poi hanno poco presa .
Chi puo temere un cambiamento sono ovviamente gli israeliani .
Vedremo beati voi che sapete già tutto.
Non solo gli israeliani.
Non so come faccia Zerco a negare che l’iran sia una teocrazia.
E’ vero che in Iran esistono presidente e parlamento elettivi, tuttavia questi sono sottoposti al controllo delle autorità religiose, che decidono chi può candidarsi e possono annullare le leggi votate dal parlamento. Inoltre in Iran si applica la legge islamica, che non è decisa democraticamente dal parlamento ma è un corpus di dottrina e giurisprudenza dei tribunali islamici.
Faccio un esempio: la pena per omicidio da noi la decide il parlamento. In Iran il parlamento non può fissare la pena che ritiene opportuna per omicidio, perchè la pena è già fissata da secoli dalla legge islamica e deve essere quella.
Tino,
tu mi chiedi di Zerco, che non mi pare per lo stile e il modo argomentativo sia Kahani.
Una cosa che mi preme: non capisco perchè una persona se ha altre posizioni sull’Iran debba per forza essere di sinistra…io non so come la pensi Zerco in politica ma associarlo in automatico alla sinistra mi pare un riflesso pavloviano.
Poi, personalmente non sono un giurista politico; semplicemente, con tutta modestia, per me un posto dove un ateo o un gay non solo non può avere cariche politiche , ma addirittura rischia la pelle perchè incompatibile con la religione non è uno Stato di diritto.
Dettoc ciò non mi interessa entrare in chissà che disquisizioni e polemiche.
E’ solo un parere da profano
Da profano come sono anch’io ti faccio presente che l’Irlanda fino al 1996 era uno stato di diritto pur prevedendo il reato di omosessualità.
Fino al 1966 un gay irlandese poteva andare in galera perché era previsto dalla legge del suo stato democratico e di diritto.
L’Iran è uno stato di diritto con una giustizia laica che attinge parzialmente dal diritto europeo, parzialmente dal diritto islamico e con delle sfumature autonome. Prevede quattro gradi di giudizio: il quarto grado è di legittimità politica, non religiosa.
Piaccia o no, l’Iran è uno stato di diritto, che identifica come reati alcune pratiche che per noi non lo sono. Politicamente, poi, il discorso è diverso. Tuttavia la forma dello stato e la natura del diritto è indipendente dalla fattispecie dei reati previsti, che sono oggetto della legislazione, la quale rispecchia e regola i rapporti sociali che strutturano la comunità. Altra cosa è la violazione dei diritti umani, che vengono delineati nei consessi internazionali e dai trattati e che sono argomento ancor più spinoso.
Sono stato in Iran, ho letto molti saggi sul paese e la sua storia semplicemente per poterne avere un’idea più precisa, ho visto là l’angoscia dipinta sui volti quando mi sono dichiarato ateo. Avendone un’idea più precisa dei Tini mi irrita vedere come venga portato come assoluto riferimento negativo nella nostra società e nella nostra “vulgata” del mondo che non conosciamo.
Io sostengo che bisogna stare molto attenti quando si definisce (o si stigmatizza) la natura di uno stato straniero o di un popolo: si applicano a quello categorie nostre e c’è sempre il sospetto che le accuse di tirannia, di arretratezza delle leggi e delle sentenze o di semplice barbarie sia strumentale a una volontà di imporre proprie regole a chi ne ha delle altre. E da razionalista e relativista io affermo che le mie regole e il mio pensiero vanno bene per me, ma non è detto che siano adatte ad un iraniano.
O a un egiziano, che spero possa scegliersi adesso la sua forma di stato – religiosa o no – e il suo governo – con i Fratelli Musulmani o meno – senza che noi gli diciamo cosa è meglio per lui.
errata corrige per l’Irlanda: era il 1996
Veramente tu fai la stessa cosa con Israele quindi sei quantomeno ipocrita. Ti sei dichiarato ateo dove? Con la polizia iraniana? Ma su fammi il piacere l’iran è l’unica diaspora completamente laicizzata talmente ne ha sopportato nel paese. Ed i primi a criticare l’iran sono i milioni di iraniani in nordamerica che ti piaccia o no, sono il fiasco del regime iraniano che non riesce a trattenere i giovani. E poi qui non stiamo dicendo cosa è meglio per gli altri, non sei in un forum di neoconservatori, siamo laici mi sembra normale che tifiamo per i laici ovunque. E soprattutto se sei coerente mantieni lo stesso atteggiamento politicamente corretto con Israele perché quando c’è da decidere cosa è peggio ti scateni come un toro inferocito.
@ Batakros
Secondo me è di sinistra in ogni caso spesso vengono personaggi a dirci che sono andati a fare un viaggetto in Iran, ci sarebbero rimasti inceve di venire qui a rompere. Sappi comunque che la politica del regime iraniano è molto semplice, un ricercatore dopo un po’ che è obiettivamente critico sull’Iran non lo fanno più entrare. Infatti mi stupisce vedere certi ricercatori che continuano a andarci piano sull’Iran pur essendo molto laiche, l’unico motivo è per potervi ritornare. Comunque che vadano e tanti auguri per la sinistra.
Se la sinistra (della quale sei tanto sicuro io sia parte) per te è mistificazione e se sei così tumultuosamente e incrollabilmente anticomunista come mai, allora, un tuo dichiarato riferimento per la tua consocenza dell’Iran è Maryam Namazie (ti cito, sempre) che dice di sé:
“I am very much on the Left and am Central Committee and Political Bureau member of the Worker-communist Party of Iran” ?
Tino sei nel marasma, non sai più dove attaccarti!
Guarda che lo sapevo che maryam namazie fosse comunista, io non sono anticomunista, sono anti-comunisti-riciclati nel filoislamismo.
Il clero dei Fratelli musulmani scende in piazza perchè vede che la rivolta popolare può strappargli le pecore. Ovviamente come ogni clero teme la radicalizzazione del programma di rivolta. Vede il pericolo del crollo del proprio business con banche e industriali. Annusa il terrorizzante odore della perdita di privilegi e di influenza ideologica.
Meglio entrare nell’arena e cercare un ruolo politico – anche come referente delle banche internazionali rispetto il debito pubblico – che restare fuori dal fiume in piena delle masse.
Eh, anche il Corano deve arrendersi alla dialettica materialistica del divenire sociale.
Sono completamente d’accordo con la tua analisi.
Sulle banche non ci avevo mai pensato, ma credo che sia uno spunto assai interessante.