Quanto costa ai contribuenti un miracolo invisibile?

La decisione di Dante Svarca, ateo e socio UAAR, di denunciare il vescovo di Ancona per abuso di credulità popolare, affermando che l’esame del DNA di un’ostia consacrata falsificherebbe la tesi della sua trasformazione nel corpo di Cristo, ha come previsto suscitato un vespaio di critiche. C’è chi ha accusato Svarca di voler ledere la libertà religiosa; altri gli hanno rinfacciato la scarsa conoscenza della dottrina cattolica: la modificazione della “sostanza” dell’ostia non muterebbe le sue apparenze.
Bene, l’UAAR dà loro ragione. L’iniziativa di Svarca, come più volte precisato dallo stesso, è stata avviata a titolo individuale e non è stata assolutamente concordata con l’associazione. L’UAAR riconosce che non si può provare scientificamente il “miracolo” eucaristico: così come riconosce e difende la libertà di credere, nonostante l’assenza di prove, a qualsiasi dogma religioso. Tuttavia, proprio per questi motivi, l’UAAR denuncia pubblicamente che il governo italiano ha stanziato diversi milioni di euro per il congresso che celebra questo invisibile miracolo.
Sottrarre una cifra così enorme a utilizzi più proficui (scuole, ospedali, ricerca…) per festeggiare una credenza religiosa non verificabile è contrario sia alla laicità dello Stato, sia ai principi di buona amministrazione.

Comunicato stampa UAAR

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109 commenti

POPPER

Sono d’accordo con la posizione dell’UAAR, ma Svarca ha fatto molto rumore e questo alla gente è giunto all’orecchio con più o meno orticaria, quindi, per quanto lui avesse dovuto concordare con l’associazione il passo da fare, ci ha comunque costretti a fare delle precisazioni ma resta una cosa sui siamo tutti d’accordo, Svarca compreso:

“Sottrarre una cifra così enorme a utilizzi più proficui (scuole, ospedali, ricerca…) per festeggiare una credenza religiosa non verificabile è contrario sia alla laicità dello Stato, sia ai principi di buona amministrazione. “

Paul Manoni

Non sono d’accordo sul fatto che Svarca avesse dovuto “concordare” un qualcosa con l’UAAR. Ha fatto cio’ che si sentiva di fare da solo ed ha detto piu’ che esplicitamente che si faceva carico dell’iniziativa a titolo personale.
POPPER e Paul Manoni, non sono certo legati a doppia mandata all’UAAR se vogliono denunciare un qualcosa alla Procura della Repubblica o alle Autorità di PS. Non devono mica chiedere all’UAAR il benestare delle loro azioni.
Va da se che ci sta anche il comunicato UAAR con cui l’Associazione prende le distanze, visto che i giornali inevitabilmente hanno accostato Svarca all’UAAR in quanto la sua iniziativa di Ateo, e’ riconducibile a quelle dell’UAAR a livello concettuale (sbattezzo, crocefissi, ecc, ecc).
L’UAAR fa benissimo a precisare che non e’ coinvolta nelle inziative di Svarca, ma da qui ad esprimere solidarietà all’Arcivescovo di Ancona, mi auguro che ce ne passi… 😉

POPPER

non critico certo Svarca per la sua iniziativa, ma io chiederei comunque all’UAAR se una certa denuncia può trovare il suo aiuto legale, quandi si tratta di coinvolgimento indiretto dell’associazione, anche perchè noi stessi, se parla il card Biffi a titolo personale per esempio, diamo per scontato che sia la ccar ad esserne d’accodo, perchè da lui in qualche modo rappresentata.

Non possiamo noi stessi uarrini usare due pesi e due misure, se Svarca ha fatto una denuncia a titolo personale va bene, se l’ha fatta sapendo di coinvolgere involontriamente anche l’UAAR, allora è un altro paio di maniche, avrebeb potuto consultare l’associazione prima.

Paul Manoni

Proprio perche’ sapeva che indirettamente avrebbe coinvolto l’UAAR, sin dall’inizio a messo i puntini sulle “i”, dicendo esplicitamente che avrebbe portato avanti la cosa da solo.

Sono convinto che Svarca abbia fatto presente all’UAAR le sue intenzioni, e che l’UAAR gli abbia risposto che non voleva appoggiarlo. Così Svarca ha preso in mano le redini della situazione ed ha avviato la cosa da solo, specificando l’estraneità dell’UAAR nella sua denuncia da privato cittadino.

FSMosconi

Non muta l'”apparenza” ma è comunque “realtà”. Questo ragionamento avrebbe senso se si trattasse di papparenza apparenza (vista, in genere) e realtà realtà comprovata, scientifica. Ma quì si parla di apparenza “realtà” e “realtà” come realtà non meglio specificata che cambia a seconda del comodo tra “realtà realtà” e “realtà spirituale” cioè non tangibile ergo non dimostrabile: un Teiera di Russel!

Marcvs

La geniale provocazione di Mr. Svarca consiste proprio in questo!
Consapevole che con la transustanziazione e la consacrazione dell’ostia non muta la specie eucaristica. Allo stesso modo di maghi e stregoni che nella nostra cattolicissima Italia consacrano talismani e amuleti che, proprio come l’ostia, non mutano nella loro componente fisica.
E’ questo che determina l’abuso di credulità popolare!
Tale Wanna Marchi, tali preti e porporati vari.
Saluti.

Paul Manoni

Concordo. In galera Wanna Marchi. In galera i gonnelloni.

mistergrey

In galera i gonnelloni?

Prima di fare codesti proclami, quanti carri armati hai?

E con i cacciabombardieri come sei messo?

Luigi Tosti

Concordo con Marcs, che ha centrato l’aspetto geniale della provocazione di Svarca: se la “Giustizia” è uguale per tutti, non si giustifica che Wanna Marchi e i vari maghi vengano perseguiti penalmente perché abusano della credulità popolare: anche questi poveri di spirito “hanno il diritto di credere” che i maghi siano capaci di trasformare degli oggetti materiali in amuleti magici, forniti di poteri soprannaturali.

Federico Tonizzo

@ Luigi Tosti:
Concordo completamente!
E mi spingo a dire che tutte le religioni dovrebbero essere processate e sbugiardate pubblicamente.

POPPER

Concordo anche io con il discorso della provocazione a titolo perosnale da parte di Svarca, e concordo con la valutazione di Marcus, e comunque menomale che Striscia la Notizia abbia fatto rumore su Vanna Marchi, magari non è stata altrettanto obiettiva con la chiesa cattolica, ma ion alcune vecchie registrazioni si è visto che Striscia ha pizzicato anche alcuni parroci in passato, purtroppo non è andata oltre.

mistergrey

“visto che Striscia ha pizzicato anche alcuni parroci in passato, purtroppo non è andata oltre.”

Come i degni compari delle “Jene”, che hanno incastrato quel prete, poi
suicida per la vergogna e la disperazione?

Comodo prendersela con qualche sfigato del basso clero al fine di ammanire ossi da addentare al volgo incazzoso!

MicheleB.

Se avessero creduto nel volo degli asini, i nostri Governi avrebbero finanziato la costruzione di stalle sopraelevate.

P.C.

Ma solo io ci vedo uno scacco per la ccar? Perchè se il “miracolo” non è dimostrabile, allora devono rispondere della spesa a carico dello Stato, mentre se è dimostrabile, devono rispondere alla denuncia di Svarca. Scacco!

Federico Tonizzo

Anche io sono del medesimo avviso, e mi chiedo, allibitissimo, perchè l’UAAR non abbia ampiamente plaudito all’iniziativa di Svarca, anche se avviata a titolo personale.
In particolare, sinceramente non capisco proprio il pensiero dell’UAAR: secondo me, se l’UAAR “difende la libertà di credere, nonostante l’assenza di prove, a qualsiasi dogma religioso”, si dà la zappa sui piedi… Mi parrebbe molto meglio, invece, difendere non la libertà di credere alle falsità della religione (a questo basta e stra-avanza la CCAR) bensì difendere la verità scientifica (es: l’assoluta identità tra l’ostia prima e dopo la “consacrazione” ovvero la cosiddetta, assolutamente insussistente, “transustanziazione”).

Roberto Grendene

i laicisti difendono anche per la libertà di credere a dogmi assurdi

ma si difendono da chiunque tenti di imporli: ad esempio fuori l’insegnamento della religione cattolica con insegnanti scelti dal vescovo e pagati dallo stato dalla scuola pubblica

Federico Tonizzo

@ Roberto Grendene:
“i laicisti difendono anche per la libertà di credere a dogmi assurdi”…
E va bene, ma cerando di dimostrare la falsità della “transustanziazione” non si limita la libertà di nessuno, proprio analogamente a quanto si può dire per la fabbricazione della “seconda sindone” e del “secondo sangue di s. Gennaro” da parte di Garlaschelli: si dà una ragione in più per non credere, ma non si propina a nessuno alcuna falsità e non si impone alcun divieto di credere…
E il libro di Odifreddi “Perchè NON POSSIAMO essere cristiani – e meno che mai cattolici”, allora? Non è nella stessa corrente di dimostrazioni della falsità della religione? Forse Odifreddi non avrebbe dovuto scriverlo? Io personalmente sono felice che lo abbia scritto e lo sto regalando urbi et orbi.

Roberto Grendene

@ Federico Tonizzo

Seconda Sindone, Perche’ non possiamo dirci crisiani, ecc. non hanno molto a che vedere con una diffida a praticare all’interno di una chiesa e per i soli fedeli una messa con rito del miracolo eucaristico

se metti di mezzo la magistratura per limitare un culto diventa integralismo

ben diverso dire che la transustanziazione e’ una sciocchezza

Federico Tonizzo

@ Roberto Grendene:
Metterei di mezzo la magistratura non per “limitare un culto”, ovvero non per impedire ai credenti di fare la loro comunione, ma per impedire a un prete di dire alla gente una menzogna colossale, cioè che l’ostia è “VERAMENTE” il corpo di Gesù; se il prete dicesse che l’ostia “rappresenta SIMBOLICAMENTE per i credenti” il corpo di Gesù non sarebbe una menzogna.
Pur provandoci con tutta la mia buona volontà, non riesco a vedere integralismo nell’iniziativa di Svarca…

Roberto Grendene

@ Federico

beh, impedire per via giudiziaria di dire qualcosa all’interno di un club in cui ci vanno quelli a cui sta bene quel che dice il vescovo, questo e’ un atto illiberale

che sia per te e me una sciocchezza, non c’entra nulla

Roberto Grendene

“devono rispondere della spesa a carico dello Stato”

e’ lo Stato che deve rispondere della spesa a beneficio di queste credenze religiose che legittimamente possono essere considerate sciocchezze (soprattutto se la loro promozione e’ pagata con i miei soldi)

Enrico

Indipendentemente o meno dalla dimostrabilità della transustatazione, lo stato aiuta a gestire il flusso dei pellegrini ed altro non le attività di culto. Tutti i comuni d’Italia aiutano le societa calcistiche professionistiche mandando i vigili fuoro dagli stadi .

Io ero Sai

Ma sei scemo? Mica aiutano le società calcistiche.
Li mandano per sicurezza.
Tu hai seri problemi.

Kaworu

sicuramente. per questo, evita di rispondere a uno che cerca soltanto attenzione 😉

Enrico

Be quando i comuni ristrutturano gli stadi, aiutano le società calcistiche . Comunque il congresso eucaristico è una grande occasione per farsi conoscere per Ancona, ciò potrebbe portare turisti e ricchezza alla città.

P.C.

Si, effettivamente una città che ha l’arco di Traiano, il teatro delle Muse, ecc., ha bisogno di una manifestazione inutile e onerosa per lo Stato per attrarre i turisti…
Prenditi del tempo per notare il sarcasmo e vai a nasconderti, che ti conviene…

fab

Non che per questo il tifo calcistico vada incentivato o applaudito come benefico per la società.

ENRICO

Ci sono 2 Enrico che scrivono nei commenti, io sono quello del commento riguardo al sindaco della lega; per differenziarci farò come ho fatto adesso, cioè mettendo il nome maiuscolo.

Io ero Sai

In teologia, transustanziazione o transubstanziazione (lat. trans-substantiatio) è il termine indicante la conversione:

* della sostanza del pane nella sostanza del corpo di Cristo e
* della sostanza del vino nella sostanza del sangue di Cristo,

che avviene, durante la celebrazione eucaristica, dopo la pronuncia delle parole della consacrazione della preghiera eucaristica.

Secoli fa i cattolici uccidevano chi non credeva in queste fesserie.

Diocleziano

Ma se non c’è modo di capire la differenza, come fanno a essere sicuri che ciò avviene?
Mettiamo che siano millenovecentoquarantacinque anni che il giochino non riesce più… 😉

Federico Tonizzo

Suppongo che, se è vero che Gesù ha detto “Questo è il mio corpo…” ecc., ha sicuramente intenso il tutto in senso meramente SIMBOLICO E NON REALE: come poteva infatti un pezzo di pane, “vivaddio”, diventare il corpo di uno che era lì ancora vivo col suo corpo TUTTO INTERO e che stava parlando e spezzando quel pane??? E che era lì ancora vivo col suo corpo TUTTO INTERO quando gli apostoli avevano già mangiato (ovviamente a morsi) quel normalissimo pezzo di pane???

Infatti, la parola “transustanziazione” è stata inventata più di un millennio DOPO, da tale Rolando Bandinelli (Siena, ca. 1100 – Civita Castellana, 30 agosto 1181), futuro papa Alessandro III, e successivamente il termine fu ripreso da Tommaso d’Aquino e dalla scolastica. (v. in Wikipedia)

Infine, proprio in questi giorni di febbraio 2011, la stessa parola “transustanziazione” è stata a sua volta trasformata in “transustatazione” da un ignorante che scrive stramberie in questo blog: l’avete già individuato? 😉

Federico Tonizzo

Dimenticavo una cosa importante: una illuminantissima descrizione etnografica delle molteplici forme in cui si pratica(va) la “teofagia”, anche in popoli che non hanno/avevano mai sentito parlare di Cristianesimo, si trova nel saggio “Totem e tabù” di Freud.

MASSIMO

Ma infatti questo è il punto. Lo Stato Italiano versa 10 miliardi di euro l’anno al Vaticano.

E in cambio cosa riceve? Messe, benedizioni, ecc….

Ma è mai stato dimostrato che questi cerimoniali servono a qualcosa?

P.C.

Effettivamente si, esistono studi (condotti in modo serio) sull’efficacia, ad esempio, delle preghiere: pregare non serve a nulla. Anzi, in uno degli studi sull’efficacia della preghiera per guarire delle persone, la preghiera è risultata addirittura essere dannosa (o meglio, sapere che si prega per la tua guarigione si è rivelato essere nocivo per la salute…).

antoniadess

bisognerebbe avere semplicemente il senso delle proporzioni: una cosa è criticare e contestare, in nome della ragione e del libero pensiero, tutte le sciocchezze alla base delle religioni, altra è _denunciare alla magistratura_ un vescovo o chi per lui; altra ancora è denunciare, come doverosamente fa l’uaar, la cattiva amministrazione dei soldi pubblici per una credenza che sì, deve essere libera, ma a spese di ciascuno credente: il semplice difficile a farsi 🙁
inoltre, per chi è socio uaar, basta rileggersi gli scopi statutari: la laicità, la difesa dei non credenti dagli abusi e dalle discriminazioni, la diffusione del libero pensiero e della non credenza; la denuncia di Svarca non rientra in nessuno di questi scopi: che si lasci credere ciascuno in quello che gli pare, diamine! libertà per noi e libertà per tutti, altrimenti facciamo come la ccar, che vuole la libertà per sè e se ne frega di quella altrui.

giulio

Secondo me la denuncia di Dante Svarca è utile come provocazione, per far riflettere la gente su questa fesseria della transustanziazione. Ti concendo che l’UAAR ha fatto bene a non aderire per non contraddire la sua posizione favorevole alla laicità dello stato, tuttavia in questa iniziativa sostenuta da un singolo individuo io non vedo una minaccia reale per i diritti dei credenti per il semplice motivo che è scontato che la denuncia non sia accolta per mancanza delle più elementari basi legali.

Federico Tonizzo

Anche io non vedo nell’iniziativa di Svarca una minaccia per la libertà dei credenti, i quali se vorranno potranno poi benissimo credere ad una fesseria ancora più di prima dimostrata essere fesseria.

Federico Tonizzo

@ antoniadess:
“…la difesa dei non credenti dagli abusi e dalle discriminazioni, la diffusione del libero pensiero e della non credenza; la denuncia di Svarca non rientra in nessuno di questi scopi…”
Secondo me la denuncia di Svarca rientra perfettamente nel facilitare la “diffusione della non credenza”.

ΔΙΩRAMA

Finché non viene dimostrato un “turbamento per l’ordine pubblico” si va da poche parti.

Comunque ci vuole coraggio, ragazzi! Un comunicato stampa per dare ragione a chi accusa Svarca di ledere la libertà religiosa e che gli rinfaccia la scarsa conoscenza della dottrina cattolica.
Svarca è socio UAAR ed è squallido che l’associazione si UNIFORMI a queste critiche! L’associazione non può disporsi in modo presuntuoso (“tu non sai la dottrina, o meglio, la sai in modo scarso”) e soprattutto accusatorio (“tu ledi la libertà religiosa”).
Se qualcuno ritiene che Svarca leda la libertà religiosa, perché non cacciarlo dall’associazione, a questo punto?! Pwuah.

Questo comunicato spero NON rappresenti l’associazione ma solo coloro i quali (che si firmino!) l’hanno redatto.

Paul Manoni

Concordo in parte con Aiorama…L’UAAR fa’ bene a prendere le distante da questa iniziativa di un socio, ma e’ certo che attraversare il rubicone andando a dare ragione a chi lo critica, e’ abbastanza repellente. 😯

Paul Manoni

@Diocleziano
Con tutto il rispetto per Aiorama o Diorama che sia…Ma steek huzee! 😉
Non ho studiato il greco, e penso neanche gli altri. Ci si perdoni l’errore! 😉

Roberto Grendene

si dà ragione al diritto di credere alle sciocchezze

e proprio per questo si contesta l’elargizione di soldi pubblici per la promozione di qualcosa e’ che piu’ che legittimo pensare sia una sciocchezza

l’obiettivo dell’uaar e’ il contrasto del finanziamento del congresso eucaristico, non far intervenire la magistratura perche’ ci sono dei tizi che all’interno del loro club pensano che un’ostia si trasformi, senza che sia possibile rilevarlo, in qualcos’altro

marilena maffioletti

io sono d’accordo con aiorama. a antoniadess vorrei far notare che gli atei e gli agnostici non hanno la stessa libertà della chiesa cattolica, soprattutto nella società italiana. In tutte le parrocchie si comincia dalla scuola materna confessionale e via via, i bambini vengono indottrinati senza che i genitori si ribellino. Fa comodo perchè, dopo la scuola, è l’unico modo per far socializzare i ragazzi(oratorio,squadre di calcio,ecc.), i centri giovanili comunali sono pochissimi e anche quelli non funzionano con la stessa capacità d’attrazione degli oratori. Se gli atei avessero un minimo dei foraggiamenti che lo stato garantisce a questa gente forse si potrebbe parlare di un inizio di pari opportunità, naturalmente non avverrà mai. Perciò io, che conosco bene gli ambienti cattolici perchè fino alla maggiore età li ho frequentati, vi assicuro che è stata quasi una soffrenza il rendermi conto delle “balle” che mi avevano raccontato. E come me tante altre persone sono riuscite a liberarsi perchè hanno letto,si sono informate, soprattutto hanno ragionato! Concludo ribadendo che, finchè non ci sarà la stessa opportunità di informazione fin dalla tenerà età, non si può parlare di uguale libertà fra il credere e il non credere. Buona serata.

giulio

Appurato che gli ateoagnostici hanno meno libertà dei credenti, come vogliamo rimediare, aumentando la libertà degli ateoagnostici o riducendo quella dei credenti?

Paul Manoni

A volte le cose sono direttamente proporzionali, per cui a maggior libertà dei credenti, ne risultano meno per i non credetni o per i diversamente credenti.
La laicità dello Stato dovrebbe essere la risposta piu’ opportuna, ma così torniamo al punto di partenza: Dove la laicità in questo paese????

giulio

La laicità dello stato comprende la libertà di credere in quello che si vuole. Non si può chiedere la libertà per se stessi e negarla agli altri. Bene ha fatto l’UAAR a dissociarsi.

giulio

Paul Manoni wrote:
A volte le cose sono direttamente proporzionali, per cui a maggior libertà dei credenti, ne risultano meno per i non credetni o per i diversamente credenti.

Re: OK, ma in che modo la libertà dei credenti di prendere la comunione comporta una lesione della libertà dei non credenti?

ethan

” L’UAAR riconosce che non si può provare scientificamente il “miracolo” eucaristico: così come riconosce e difende la libertà di credere, nonostante l’assenza di prove, a qualsiasi dogma religioso.”

mi aspetto prossimamente altri comunicati, del tipo:

“L’UAAR riconosce che non si può provare scientificamente L’INFLUSSO DEGLI ASTRI”: così come riconosce e difende la libertà di credere, nonostante l’assenza di prove, a qualsiasi OROSCOPO”.

oppure

L’UAAR riconosce che non si può provare scientificamente LA JELLA: così come riconosce e difende la libertà di credere, nonostante l’assenza di prove, a qualsiasi SUPERSTIZIONE”

Paul Manoni

Ho la netta sensazione che si stia difendendo la libertà di credere in sostanziali truffe, o in bugie legalizzate per convenzione e per rispetto.

Mi domando. Cosa sarebbe successo se tutti i coordinatori di Circolo dell’UAAR, avessero presentato una denuncia alla Procura della Repubblica, simile a quella di Svarca, ognuno alla sua Diocesi di riferimento locale???

Perche’, penso che i non-credenti che non hanno ancora fatto un “outing ateo”, abbiano ben recepito la provocazione di Svarca e che la maggior parte di loro sia d’accordo con lui. Lo dimostrano i suoi contatti Facebook, che gli esprimono solidarietà e vicinanza.

L’UAAR e’ a loro che deve parlare per diventare un’Associazione incisiva e passare da 4000 iscritti a 40.000 o piu’. Pertanto ritengo che l’UAAR abbia in qualche modo mancato quest’occasione. Va da sè che dal momento in cui l’Associazione non fa’ proprie certe cause, poi e’ giusto chiamarsene fuori e precisare a mezzo stampa che non centra nulla con l’iniziativa di un suo socio.
Andare poi a contestare allo Stato che finanzia un evento relativo a qualcosa di indimostrabile, là dove non si aderisce a denunciare questa cosa indimostrabile, e’ solo un gran cerchiobottismo, per non rimanere fuori dalla scia, dagli strascichi negativi e positivi che la denuncia di Svarca ha inevitabilmente innescato.

Roberto Grendene

@ Paul Manoni

“Cosa sarebbe successo se tutti i coordinatori di Circolo dell’UAAR, avessero presentato una denuncia alla Procura della Repubblica, simile a quella di Svarca, ognuno alla sua Diocesi di riferimento locale???”

io avrei cambiato associazione

Roberto Grendene

l’influsso degli astri si puo’ misurare statisticamente: il CICAP ci lavora, e i risultati mostrano che non ci sono influssi astrali. Stessa cosa per la jella: si possono realizzare test per misurarla. La transustanziazione no.

Ovviamente ognuno e’ libero di credere che influssi astrali e jella esistano, e ognuno e’ libero di pensare che costoro credano a delle sciocchezze

se siamo in una democrazia liberale, la libertà di credere a sciocchezze va garantita

Io sono presidente di un centro socio culturale, e al sabato mattina diamo ospitalità ad alcuni protestanti creazionisti per le loro riunioni: e’ giusto che abbiamo spazi e la libertà di credere a tali sciocchezze, e chi, in nome della “nostra religione” voleva impedirglielo per me era un integralista illiberale

ethan

noto però che nei confronti di astrologi, fattucchieri e …omeopati non si usa e non si è usato su questa lista lo stesso ossequioso rispetto che spinge l’Uaar ad un comunicato stampa contro un proprio socio.
Eppure parlando solo degli ultimi, gli omeopati, non mi pare che essi invochino virtù soprannaturali per i loro preparati, anzi accettano il metodo scientifico e non chiedono atti di fede.
Che siano in atto prove per l’ingresso dell’Uaar nella corte dei Gentili?

Roberto Grendene

@ ethan

macche’ ossequioso rispetto

il comunicato e’ una presa di posizione su un’azione legale per far cessare con l’intervento della magistratura la pratica religiosa del miracolo della transustanziazione svolta a messa e dentro le chiese

gli scopi statutari dell’uaar trattano di religione e privilegi si base religiosa

le battaglie contro i privilegi concessi a astrologi, omeopati, ecc. io le faccio con il CICAP

Federico Tonizzo

@ Roberto Grendene di martedì alle 1:42:
“l’influsso degli astri si puo’ misurare statisticamente: il CICAP ci lavora, e i risultati mostrano che non ci sono influssi astrali. Stessa cosa per la jella: si possono realizzare test per misurarla. La transustanziazione no.”
Come no? La transustanziazione si può perfettamente misurare (e smentire) proprio con il test del DNA richiesto da Svarca (oltre che con altri metodi).

Daniela

tutto può essere trattato secondo un approccio scientifico…tutto..anche la transustatazione..che ovviamente è una balla colossale ……

Roberto Grendene

@ Federico e Daniela

siamo seri, chi ritiene che sia possibile trovare DNA in mezzo a dell’amido?

non c’e’ un prelato che pensa sia rilevabile in questo modo quella che essi chiamano “sostanza” di Cristo

sono interpretazioni teologiche, e’ aria fritta, e la magistratura non c’entra nulla

giulio

@ ethan
se degli iscritti UAAR proveranno a trasformare l’oroscopo in un crimine, aspettati davvero i comunicati dell’UAAR che difendono il diritto di credere negli oroscopi

sauro

Boh…io sono sempre in attesa che qualche religioso mi spieghi perchè debba credere in una religione piuttosto che in un’altra.

Federico Tonizzo

Ma naturalmente perchè quella che ti dice lui è quella vera, ed è vera perchè ispirata da dio, “vivaddio”!!! 😆

marilena maffioletti

sottoscrivo quanto scritto da paul manoni. Domani, mi dovesse capitare di aver bisogno del sostegno dell’uaar per sostenere una mia idea atea contro un sopruso cattolico, non ho nessuna speranza di ricevere solidarietà. Eh no, così non va…

Federico Tonizzo

Ho anche io questo timore…
Sinceramente spero che l’UAAR riveda la sua posizione.

Federico Tonizzo

@ Roberto Grendene:
i soprusi sarebbero: abuso della credulità popolare, circonvenzione di incapace, diffusione di notizia falsa e tendenziosa… Non è sufficiente e anzi anche abbondante?
Secondo me è validissimo il paragone con l’attività per la quale Wanna Marchi fu condannata.

giulio

@ Federico Tonizzo
L’abuso della credulità popolare presuppone la turbativa dell’ordine pubblico, che nel caso della comunione non c’è.
La diffusione di notizia falsa e tendenziosa è reato solo se la notizia è atta a turbare l’ordine pubblico.
La circonvezione di incapace consiste nell’abusare dei bisogni, passioni o dell’inesperienza di persona minore o in stato d’infermità o deficienza psichica, al fine di procurare a sé o ad altri un profitto, e non può essere commessa ai danni di adulti consenzienti. Inoltre non facendo la CCAR pagare per avere la comunione, non vi è fine di profitto.
Per favore, battiamoci per dare diritti ai non credenti e non per toglierne ai credenti.

Federico Tonizzo

@ Giulio:
Veramente la turbativa dell’ordine pubblico consisterebbe nel fatto di manipolare milioni di menti, peraltro già condizionate nell’infanzia (e questa è circonvezione di incapace), per, in ultima analisi, FARSI DARE L’8/1000 e rendere tutti MENO LIBERI eticamente, sessualmente, ideologicamente.
Ma se ancora non basta, allora almeno “TRUFFA” va bene?
P.S.: uffa, è un vero problema che occorra essere avvocati per sapere cosa si può fare e cosa no!!!

biondino

federico mi sembri un po confuso, e questo mi consola, così siamo in due (ammiro la preparazione di giulio, si vede che ha studiato diritto).
però, tonizzo, rileggi quello che scrivi: pensi di dimostrare la manipolazione di milioni di menti? magari tu stesso ha frequentato certi ambienti, e quando hai voluto te ne sei andato… ti hanno manipolato mica tanto bene! nessun bambino è obbligato a frequentare una scuola religiosa o ideologicamente orientata, se non dai suoi genitori: li denunci tu, quelli che mandano i figli alla scuola steineriana?
l’otto per mille è una battaglia storica delll’uaar, che a forza di campagne informative ha iniziato dare risultati.
se poi qualcuno limita la tua libertà, che è un diritto costituzionale, denuncialo! ma ti chiederanno di dimostrare esattamente in che modo ti schiavizzano.

però, e con questa mia opinione chiudo, se si vuole ottenere un cambio di mentalità è necessario operare a livello informativo e favorendo lo sviluppo di convinzioni e scelte personali. cose che non si ottengono facendo denunce per provocare scalpore o chiedendo che lo stato si faccia garante dell’uniformazione (si dice?) del pensiero.

marilena maffioletti

volevo scrivere : per difendere una mia idea atea.

Markus

Io non sono del tutto d’accordo. La razionalità va bene, ma anche la coerenza non guasta.

L’UAAR HA PROMOSSO UN’ AZIONE ALLA CORTE DEI CONTI CONTRO LO SPRECO DI DENARO PUBBLICO ???

Come sapete esiste un procuratore generale con ampi poteri di indagine. Fatto l’esposto alla corte ben venga dire che l’UAAR non ha concordato azioni, ciascuno libero di fare quello che vuole ecc ecc, ma come associazione socialmente utile, farebbe bene a tutelare il denaro pubblico dalle malversazioni di qualunque tipo. Che poi ogni socio sia responsabile delle sue scelte ci mancherebbe altro, ma ora che se ne parla sul sito l’UAAR si è tirata in ballo.

Roberto Grendene

cioe’ proponi che l’uaar diventi davvero “folcloristica”, intentando cause perse in partenza?

il finanziamento del congresso eucaristico e’ un atto politico formalmente legittimo, ma indecente sul piano politico.
finche’ ci teniamo questi rappresentati istituzionali, avremo queste elargizioni di stampo clericale

L’UAAR ad Ancona ha di recente partecipato ad una manifestazione contro i privilegi della Chiesa Cattolica.
E a Roma e Venezia sta facendo le settimane anticoncordatarie

atti di denuncia e di sensibilizzazione

Markus

No, sto dicendo che il piano morale e’ una cosa seria.

Se Svarca ha fatto tutto da solo e comunicato dopo, pazienza.

Se invece ne ha parlato prima e nessuno gli ha detto che l’UAAR non appoggia queste iniziative c’e’ una responsabilita’ morale tipica di qualunque movimento ideologico.

Fino a qualche tempo fa si passavano notizie di gente che porta in tribunale la bibbia e o un altro prelato per errore di persona su gesu di nazarth e ora si cambia musica ? Si puo’ fare ma la nuova posizione va comunicata formalmente.

Detto questo; i nostri antagonisti difendono le loro pecore nere, pur ritenendole tali, noi, se pure fossero tali, le mandiamo al macello ?

Inoltre bisogna vedere chi finanzia il congresso eucaristico. Se lo fa un partito, ente privato non registrato, con i suoi fondi e’ un atto politico. Se lo fa un ente pubblico con soldi raccolti con le tasse e’ un atto amministrativo, sicuramente di valore politico, ma anche sicuramente soggetto al controllo della corte dei conti.

Segnalare alla corte un atto amministrativo di dubbia opportunita’ non mi sembra folclore, mi sembra un atto dovuto per una associazione di interesse nazionale che ha certe aspirazioni statutarie. Soprattutto dopo che ha pubblicato la notizia sul proprio sito incidentalmente sottoponendosi al giudizio dei suoi lettori e dei suoi soci.

Lasciamo poi ai giudici dire se quei soldi sono spesi bene o male… ma se l’UAAR esprime un dubbio, sia conseguente in tutte le sedi e non solo a chiacchiere.

Poi sul piano penale svarca e il suo amico se la battono nelle sedi opportune e non ci riguarda.

Altra cosa, sullo stesso piano allora pure le campane non sono un problema visto che non invadono spazi istituzionalmente pubblici, idem i crocifissi sulle montagne…

L’UAAR ha cambiato idea ? Io trovo che sia sbagliato rompere le scatole con le campane e tappezzare le montagne di rifiuti religiosi.

Roberto Grendene

@ Markus

Dante ha fatto tutto da solo, come suo diritto.
E conoscendo bene scopi e metodi dell’uaar.
Direi proprio che non c’e’ alcuna responsabilità morale dell’uaar.

Il fatto che per le ultimissime passino notizie mica vuol dire che l’uaar le appoggi: ne passano anche di vescovi e iman…
In questo caso gli organi di stampa avevano erroneamente confuso l’iniziativa di Dante con quella dell’uaar, essendo stato Dante in passato un dirigente locale uaar.

Sul “difendere le pecore nere”: io non sarei cosi’ ingeneroso verso Dante. Lui ha preso la sua iniziativa giuridica in autonomia.

Se le campane suonassero solo all’interno di chiese insonorizzate senza violare regolamenti, se le croci fossero disseminate solo nelle case private dei credenti, l’uaar non farebbe certo azioni giuridiche.
Mi sembra che confondi il diritto di fare i propri culti all’interno di luoghi di culto per i soli fedeli con atti quali croci sui monti e nelle aule scolastiche che sono spazi di tutti e/o istituzionali.

Quindi l’uaar non ha cambiato proprio niente.
Avremmo cambiato e avrebbe violato il suo stesso statuto se si fosse messa a sostenere che all’interno delle chiese deve essere proibito venerare come miracolo la transustanziazione.

Paul Manoni

@Roberto Grendene

“L’UAAR ad Ancona ha di recente partecipato ad una manifestazione contro i privilegi della Chiesa Cattolica, ed a Roma e Venezia sta facendo le settimane anticoncordatarie”

Mediaticamente parlando hanno riscosso piu’ visibilità le manifestazioni di Ancona, Roma e Venezia, o l’iniziativa di Svarca???
La manifestazione di Ancona e’ finita di strafugo sul TG Regionale, solo perchè organizzata dai Radicali e grazie alla presenza di Staderini e Perduca.
Delle settimane concordatarie UAAR di Roma e di Venezia, non ho letto articoli su La Stampa, Il Giornale, Il Resto del Carlino, l’ANSA e in almeno altri 10 giornali minori come invece e’ successo per la denuncia di Svarca.

Markus

Non entro in polemica sul termine “pecora nera” e non lo ho attribuito a nessun Dante. Allo stesso modo sottolineo che i tribunali non sono dei macelli. E meglio mi sento se tutti hanno agito in piena consapevolezza, maturità, libertà e convinzione.

Ritorno sul fatto che l’UAAR solleva un dubbio sull’opportunità della spesa di denaro pubblico (basta leggere l’articolo non sto interpretando), è una associazione con vocazione di utilità sociale, è portatore di interessi diffusi. Tra le notizie scrive quello che vuole, ma io, personalmente e a titolo individuale, a questo punto sarei contento di sapere che parte della mia quota associativa è stata spesa per fare una citazione alla corte dei conti e segnalare la cosa. Anche dare una consulenza strapagata ad un diplomato è un atto politico, ma la Corte ha condannato questi comportamenti. Credo che non serva nemmeno un avvocato visto che il procuratore della Corte agisce ampiamente alla semplice notizia del fatto. Potrei scrivere anche io, ma allora perchè mi dovrei iscrivere all’UAAR ? E a che le serve farsi riconoscere la titolarità ad agire in altri casi ?

Roberto Grendene

@ Paul

mi stai dicendo che il presunto successo mediatico giustifica azioni legali per limitare la possibilità di fare riti religiosi in luoghi di culto per i fedeli che vi si recano?

sono decisamente contrario
se l’uaar e’ per la laicità, non può accettare tale linea

Roberto Grendene

@ Markus

sinceramente non sono competente in materia

dare una consulenza strapagata diventa roba da corte dei conti se per fare quel lavoro non era necessario tale consulente: non mi sembra un atto politico

finanziare una attività “culturale”, un “evento”, una ricorrenza, sono invece atti politici presi dalla maggioranza che ci governa.

Temo che la corte dei conti non c’entri nulla in tutto cio’: occorrerebbe non eleggere certa gente

Paul Manoni

@Roberto
Veramente non si limita un bel niente di niente a nessuno. Il prete offre l’ostia dicendo “Ecco, il corpo di Cristo” e condisce il tutto aggiungendo che si tratta di un miracolo (transustazione) da spacciare al credente di turno.

Ecco, sulla base di cio’, non si ha la pretesa di impedire al prete di dare l’ostia, ma semmai di denucniare alle autorità che si sta prendendo in giro la gente.
Non vedo perhce’ questo non possa essere un “atto di denuncia e di sensibilizzazione”.

Il successo mediatico che riceve questo genere di iniziative (ateobus, sindone, ecc,ecc) e’ una cosa che viene in secondo piano, ma che conta parecchio, perche’ se non si sensibilizza in qualche modo la società su questo genere di cose, non vedo come si possano cambiare le cose.

Markus

@ Antoniadess

mi permetto di farti notare che pur non approvando l’azione di svarca, che per altro non posso giudicare, trattandosi di una denuncia penale, mi permetto di interpretare in chiave estensiva gli scopi statutari dell’UAAR.

In quel caso la denuncia di svarca rientrerebbe in tutti e tre.

Inoltre qui non si tratta di lasciar credere, si tratta di lasciar credere, si tratta che qualcuno sta spendendo i soldi di tutti per una cosa che piace a pochi. Visto che in Italia la “giustizia” non appartiene al singolo, ma alla sua tribù… considerati tempi del tribUnale… laicità vuol dire battersi anche per avere una giustizia celere del singolo sul singolo, non dei miei pronipoti sui tuoi pronipoti per uno screzio tra i nostri trisavoli. In italia oggi gli unici metodi rapidi ahimè sembrano quelli del diritto penale e spesso pure quelli fanno paura solo a chi ci casca… Per questo non condivido Svarca, non so in che rapporti sia con il prelato in questione, ma non posso nemmeno dire che la sua azione sia disallineata con gli scopi dell’UAAR.

Roberto Grendene

beh, interpretando estensivamente gli scopi sociali ci si puo’ mettere dentro di tutto

si dovrebbe interpretare gli scopi sociali e basta, alla luce delle tesi e delle regole associative

Daniela

appoggio in pieno l’iniziativa di Svarca, geniale come hanno detto anche Marcvs, il giudice Tosti. ed altri.. trovo la posizione dell’uaar leggermente ipocrita e ridicola…dar ragione a chi dice che Svarca lede la libertà religiosa….non ho parole

giovanni bosticco

E’ il massimo giorno della scienza.
Dopo il DNA vegetale (ostia), è stato
dimostrato il DNA divino!.

ste

Sono molto deluso della posizione dell’UAAR, pur non essendone socio.
Inoltre, e chiedo scusa se mi sbaglio, non mi sembra ci sia stata una discussione o una votazione, quindi non vedo perchè l’autore dell’articolo si debba prendere la libertà di dichiarare la posizione di un’intera associazione.
Sono abbastanza disgustato.

Roberto Grendene

e’ la posizione della dirigenza del’associazione, eletta democraticamente in un congresso, in cui come in tutti gli altri congressi si sono discussi scopi e metodi dell’associazione

che non hanno a che fare con il ricorso all’autorità giudiziaria per proibire parti delle messe

Paul Manoni

Si parla di “abuso di credulità popolare” non di proibire parti di messe.
Chiamiamo le cose come vanno chiamate almeno.
Si diffida la CCAR ed i suoi rappresentanti di far credere le cose come non sono. Non si diffida la CCAR dal distribuire l’ostia.

La denuncia parla chiaro:
“astenersi dal presentare ai fedeli l’eucaristia COME il miracolo della transustanziazione […]Ritenendo che in tale comportamento si possa configurare un plateale abuso della credulità
popolare, tanto si segnala alla S.V. ecc, ecc”

biondino

ebbè, paul, ci vai tu in tribunale a dimostrare che la _sostanza_ dell’ostia non cambia?

perchè è questo che il vescovo dice ai suoi fedeli, mica che il dna di gesù passa nel pane.

Roberto Grendene

@ Paul

mi stai dicendo che per via giudiziaria deve essere modificata la messa!

ma e’ una roba possibile per una associazione laicista?
per me e’ roba da regimi integralisti

Paul Manoni

@Roberto

PRIMA RIGA:
“Si parla di “abuso di credulità popolare” non di proibire parti di messe.”

Quindi no. Non sto dicendo che per via giudiziaria deve essere modificata la messa.

Sto dicendo che se si mette in galera Wanna Marchi perche’ faceva credere ai beoti creduloni che la loro vita serena dipendava da uno pseudo amuleto magico, non si dovrebbe esitare a perseguire legalmente coloro che lasciano intendere che l’amido si trasforma nella carne di un uomo vissuto 2000 anni fa’.

Se il sacerdote presenta l’ostia COME il corpo di Cristo, il sacerdote andrebbe perseguito perche’ abusa della credulità della gente. Se Wanna Marchi presenta un pezzetto di legno, COME l’amuleto della felicità scaccia tumori, Wanna Marchi va in galera.

L’unica differenza e’ che Wanna Marchi, non ha fondato una religione, altrimenti la truffa e’ identica.

capitano

la modificazione della “sostanza” dell’ostia non muterebbe le sue apparenze.

Ok ci sto, però non insegnassero il contrario nel catechismo (o durante l’ora di religione)

mistergrey

D’accordo con il comunicato ufficiale: tali iniziative un po’ stravaganti servono a poco.

Chi crede in queste cose, il più delle volte “vuole” crederci . Poi, ovviamente, c’è lo sfruttamento(e la coltivazione, ça va sans dire) della “credulità popolare” a fini di lucro e di potere; ciò che il binomio trono-altare perpetra da secoli.

La nascita della società tecnologica e il trionfo del metodo scientifico (?) non ha affatto annientato l’universo della superstizione e dell’ottenebramento mentale, un universo strutturatosi in migliaia di anni . Ce lo dovremmo chiedere; dovrebbero chiederselo soprattutto i “laici” liberaldestrorsi, se ancora ce ne sono.

Anzi, come abbiamo potuto constatare, la forma mentis “religiosa” non si lascia affatto rinchiudere nei confini tradizionali delle credenze religiose e magiche propriamente dette.
Divinizzare il demiurgo sanguinario che dovrebbe condurre il proletariato al “socialismo” ,oppure idolatrare il “mercato” sono gli esempi più rilevanti di tale “sconfinamento”, sebbene coinvolgano emotivamente di meno la gente comune, mentre i pennivendoli, per esempio, a sentire la parola
“mercato”, vanno in estasi come Santa Teresa.

mistergrey

E’ quantomeno curioso leggere che qualcuno vorrebbe, in Italia, debellare la Chiesa cattolica e i suoi dogmi con la carta bollata.Comunque, auguri

Ps

Qui il vero miracolo e riuscire a pronunciare questo terrificante vocabolo..transustan….vattelapesca

biondino

sì, è una cosa abbastanza curiosa.

però questo rischia di confermare i pregiudizi di chi valuta l’uaar un’associazione folcloristica. o peggio ancora di essere usato come esempio di “totalitarismo scientista” o altre cose del genere.

biondino

gesù si traveste da pane… è uno tranzuzzurellone. 😉

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