Ha creato il “cortile dei gentili” per dialogare con il mondo laico. Ma poi il card. Gianfranco Ravasi, presidente del pontificio consiglio della cultura, ha scelto interlocutori di comodo e ha escluso di farvi partecipare l’unica associazione di atei e agnostici riconosciuta dal ministero, l’unica rappresentante italiana nelle federazioni internazionali di non credenti, l’autrice del blog ‘religioso’ più seguito d’Italia, con il sito ateo più visitato d’Italia e la rivista atea più letta d’Italia. Cioè la Uaar. Per questo, sabato 12 febbraio, gli atei risponderanno.
In concomitanza con il debutto all’Università di Bologna del “cortile dei gentili”, nell’Aula Magna di Santa Lucia, l’Uaar organizza una conferenza stampa a cui parteciperà anche il segretario nazionale, Raffaele Carcano. Si commenteranno in quella sede le dichiarazioni di Ravasi, che ha escluso la Uaar dopo averla definita “folkloristica”, “pittoresca”, “nazionalpopolare”, le sue iniziative “carnevalate”, i suoi soci “bigotti” e “talebani”. E quelle del rettore dell’Università di Bologna Ivano Dionigi in merito alla presentazione presso l’ateneo della nuova struttura vaticana.
La conferenza stampa si terrà sabato 12 febbraio 2011, alle ore 13, al Caffé La Linea, piazza Re Enzo 1/4, Bologna.
Comunicato stampa UAAR
Farsi dare del pittoresco da uno che va in giro con la sottana nera tutto il giorno è il colmo.
A dire la verità, Ravasi non lo ho mai visto, in televisione, ovviamente, con la sottana.
Adesso forse che l’hanno fatto cardinale vestirà anche lui in maniera pittoresca. Comunque io non lo sottovaluterei, non mi sembra il solito vecchio babbione reazionario.
E vogliamo parlare di carnevalate?
in realtà va in giro con la sottana rossa:
http://www.merateonline.it/public/pub_immagini/2010/Novembre/Roma_Ravasi1.jpg
proprio loro che cambiano il colore delle mutande secondo il colore liturgico! Ma va là: sono talmente malati di possesso di verità assoluta che parlano di dialogare giusto per il piacere di sentirsi grattare la schiena! Poveri esseri che si fanno chiamare padri e guide spirituali….
folkloristici, pittoreschi, carnevalate , nazionalpopolari, bigotti, talebani: forse stava definendo se stesso e la sua cricca…
E’ evidente..
Ma di che si può parlare tra religiosi e non?
Al massimo si possono avere convergenze su alcuni temi (ad esempio la rete laica di Bologna), ma perchè ci siano è necessario che i religiosi si muovano verso la laicità e verso il sociale (Noi Siamo Chiesa sugli sfratti), non viceversa oppure che si accantoni la sfera religiosa e ci si occupi solo delle contingenze.
Il cortile dei gentili presuppone l’opposto: che siano i non credenti ad andare verso il clericalismo.
E alla Chiesa, come già dicemmo, non danno fastidio gli atei se ‘riconoscono il ruolo del cattolicesimo’, ovvero i privilegi della Chiesa.
Io penso che come UAAR questo Cortile dovrebbe essere snobbato alla grande proprio per i presupposti da cui si parte e semmai criticarne gli esiti più che gli inviti.
A tempo debito deridendo la fuffa che ne uscirà si potrebbe poi vedere chi è che fa ‘carnevalate’.
Fosse stata invitata l’UAAR sarebbe stato un pessimo segnale rispetto al lavoro della UAAR stessa visto che sarebbe stata inquadrata tra i possibili atei devoti.
bigotto e talebano ci sarà lui e tutta la sua cricca !
Capisco rispondere agli insulti (ci mancherebbe), ma non capisco questa frase: “e ha escluso di farvi partecipare l’unica associazione di atei e agnostici riconosciuta dal ministero, l’unica rappresentante italiana nelle federazioni internazionali di non credenti, l’autrice del blog ‘religioso’ più seguito d’Italia, con il sito ateo più visitato d’Italia e la rivista atea più letta d’Italia. Cioè la Uaar.”
Sembra che l’uaar voleva farne parte?
Secondo me è meglio rivolgersi alla gente comune e non dare patenti di autorevolezza ad oraganizzazioni di dubbia e discutibile memoria.
E’ meglio a mio avviso lasciarli cuocere nel loro brodo.
Beh, se ci avesse escluso dicendo “cero solo atei accomodanti”, avremmo senz’altro lasciato fare :-). Ma poiché ci ha escluso caricaturizzandoci, e poiché vorrebbe far passare il messaggio che i veri atei sono quelli accomodanti, contrastare quest’operazione mi sembra il minimo.
C’è una bella differenza tra atei accomodanti e atei profondi, come il personaggio di Ivan Karamazov in Dostoiewskij ( che dà voce ai dubbi dello stesso scrittore ), o come Leopardi, le cui obiezioni a me personalmente sono servite moltissimo. Al centro della loro riflessione c’è il problema del MALE, che rimane anche quando si è esclusa qualsiasi divinità ( vedasi Kafka ). Non è che dicendo peste e corna dei gonnelloni Auschwitz scompare.
Quello che fa usare il termine “folkloristico” è l’uso continuato da parte di molti ( anche se non di tutti ) di sarcasmi e insulti come surrogato di argomentazioni che sono incapaci di condurre.
Quando si parla di “cattopitechi” e di “sgualdrina che apre le gambe” che cosa si pretende?
Quanto ai “gonnelloni”, è da guardare la scena del conferimento della laurea honoris causa a Saviano: anche lui in gonnellone e cappello tutto da ridere. Idem i membri della Corte Costitzionale che hanno affondato le velleità di Berlusconi. Gonnelloni laici!
Con l’azione e con le prediche lor signori non fanno che intossicare il cervello di chi li segue, per ingenuità o spesso per calcolo (c’è il potere!), non certo di coloro che li hanno – e da tempo – scoperti di che pasta son fatti! Il rifiuto di questo signore pittoresco con la sottana rossa altro non è che un eloquente segno di volere comunque scartare chi non … “abbocca” – e a ragion veduta – all’amo di lui e della sua degna cricca.
Sarebbe stato logico invitare la più grande associazione di atei italiana, se si vuol parlare con gli atei. Ma la logica con la religione c’entra poco…
http://www.cronachelaiche.it/2011/02/un-contributo-ateo-al-cortile-dei-gentili/
http://quasibaol.blogspot.com/2010/02/ateo-no-grazie-8.html
“bigotti” e “talebani”? Ma sta bene? 😆
Si riferisce ai troll…
Fa quasi ridere come cercano di confondere le acque.
Come i creazionisti quando affermano che «l’evoluzionismo è una fede».
È tipico del populismo attaccare chi manifesta un’opinione diversa, non sul piano degli argomenti ma personale. Cercando di sporcare tutto col proprio fango (“carnevalate”, “pittoreschi”) e di portare il prossimo e la discussione al proprio basso livello (“talebani”, “bigotti”, ecc), o meglio, tentare di far credere che sia così.
Ma perchè avrebbero dovuto invitare l’UAAR?
Voi non fate e assecondate tutto quello che dicono, non siete GENTILI!
Cacciari invece con la chiesa è molto gentile.
è solo paura di fare figuracce
Ravasi, il noto collega di Ivana Marchi, di Platinette, del Mago Otelma… ritiene pittoresca e folkloristica la nostra associazione. Ma iddu come veste in pubblico? E non ha mai visto il guardaroba sempre cangiante esibito vanitosamente dal Faraone del Vaticano, suo capo?
Ci mancherebbe che un nostro rappresentante andasse a discutere con un paludato cantastorie esibizionista demodé. Noi siamo miscredenti razionalisti, non immaginifici visionari interessati a disutere di aria fritta…
Cortile dei Gentili?
Io son d’origine contadina e nel cortile sono abituato a vederci i polli.
Lasciamoli razzolare per conto loro
qualche giorno fa ho letto una sua intervista a l’Espresso riguardo cortile dei genuflessi, detti anche gentili.
al di là delle solite castronerie mi colpisce il tentativo di creare due categorie contrapposte: da una parte gli appartenenti ad un “ateismo alto” (parole sue, eh!), di cui un esempio sarebbe, trattenete le risate, Cacciari. Dall’altra parte, riporto sempre dall’intervista letta, l’ateismo alla Oddifredi, definito “ateismo provocatorio”.
Secondo me si tratta di un giochino pericoloso per far passare i suoi atei devoti come quelli buoni, agli occhi della massa, con cui si può dialogare e che, guarda a caso, si ritrovano concordi con sua signoria riguardo moltissimi temi, in modo da dar maggiore credito alle varie posizioni della chiesa su svariati temi, facendo finta che siano condivise anche dagli “altri”, nonostante ciò non corrisponda al vero.
la ccar è sempre stata maestra di giochini pericolosi; ma a quel che una volta si limitava alle dimostrazioni di forza nei rapporti trono-altare oggi si aggiunge la rivendicazione delle paternità: ecco la chiesa impiantatrice di radici europee, la chiesa promotrice di democrazia, libertà e cultura; ecco infine la chiesa che si propone quale ideatrice ab illo tempore di una laicità giusta e buona contro quella -afferma- insana e falsa, prodotta da un storia, da una scienza e da una ragione erronee; errori che la chiesa pertanto si autolegittima a correggere intromettendosi costantemente nel saeculum e creandosi il suo cortiletto di pseudoatei ossequienti.
Te lo raccomando l’ateismo all’ Odifreddi!
Uno che va a Porta a Porta per reggere il moccolo ai clericali più viscide e prepotenti. Uno che scrive libri per informarci che non ci sono prove dell’esistenza di Dio (e grazie al C…).
Una forma di ateismo più produttiva è quella di chi dà il suo piccolo contributo nella lotta contro l’oppressione religiosa in ogni angolo del pianeta.
Non c’è bisogno che tutti facciano come Giordano Bruno, sebbene per i “fratelli”(in spiritu) che vivono nella Umma ci voglia coraggio anche per scrivere in un blog.
Piccoli “grandi” gesti dunque.
Come ,per esempio, quello di chi si sbattezza; di chi rifiuta di sposarsi in chiesa anche se lo desidera la madre della sposa “per poter piangere un po’; di chi rifiuta di battezzare
i figli , anche se “i figli li battezzano tutti e poi non è giusto che dei poveri bambini crescano sentendosi “diversi” “;di chi permette che i figli scelgano di non frequentare l’ora di religione; di chi sostiene ogni volta che può e in tutti gli ambiti della propria esistenza posizioni materialiste e anticonfessionali.
Non basta la divulgazione del metodo galileiano con qualche libro o qualche volenterosa trasmissione televisiva per fugare le tenebre dell’oscurantismo, come nvece sembra credere qualche positivista attardato.
Ma come… vogliono i crocifissi dappertutto perchè è tradizione (che è più o meno sinonimo di folclore) e non vogliono l’UAAR perchè folcloristica? Si decidano una buona volta!
Vogliono tutti casti e inginocchiati (cioè bigotti) e fortissimissimamente credenti ed infervorati (cioè talebani) e non vogliono discutere con l’UAAR perchè sarebbe “talebana” e “bigotta”?
Andiamo bene, oltre al delirio hanno anche la schizofrenia…
O in realtà anche la ccar è una ma trina?
“O in realtà anche la ccar è una ma trina?”
in realtà è solamente “quattrina”…
a Raffaele,
certo che è giusto contrastare la losca operazione da loro messa in atto per tentare di mettere gli atei in cattiva luca però temo che alla ns. confernza stampa non verrà nessun giornalista. Forse sarebbe stato meglio farla davanti all’università perchè lì i giornalisti di sicuro ci andranno.
Il cardinale che dà del bigotto all’ateo…mah…non ci capisco più niente!
è il sistema del “chiagni e fotti”, il migliore in assoluto nel funzionare in italia: fà del tuo peggio ai tuoi avversari e poi accusa le vittime di quello che hai fatto loro in modo da ottenere pure il favore popolare e la demonizzazzione dei nemici.
vuoi la teocrazia? imponi il tuo volere e il tuo credo sugli altri e strilla alla persecuzione quando non ti danno il diritto di farlo. se poi riesci anche ad usare i martiri di qualche altro credo rivale ma simile al tuo come se fossero i martiri della tua causa (al punto da attirare tutta l’attenzione su di te e lasciare nell’ombra il credo in questione) e a fare passare la cosa come un’attacco finalizzato appositamente per fermare la tua linea d’azione, o se riesci ad accumunare indirettamente mediante giochi di parole (in modo da non poter essere accusato di averlo fatto volontariamente e poter dire di essere stato frainteso) i tuoi avversari ai nazisti (reductio ad hitlerum), anche se ad andare a braccetto con i nazisti era il tuo gruppo religioso, allora sei proprio a cavallo.
Ecco da chi ha imparato il berlusca! Dai professionisti del falso vittimismo, dagli esperti in “martirio attira-consensi”! Solo che lui usa una sottile variante della “reductio ad hitlerum”, la meno nota ma efficace “reductio ad magistratum comunistam”…e non lo fa con gran giri di parole…ecco in effetti ha ancora qualcosina da imparare dal clero…qualche astuzia in più…spesso gli scappa qualche frase che rispecchia troppo palesemente il suo pensiero…errore gravissimo per un politico! Ma del resto lui fa politica da 15 anni…la chiesa da 1500…
geniali le reductiones ad hitlerum e ad comunistam: ve le ruberò!
la reductio ad hitlerum non è un termine farina del mio sacco, ma una tecnica dialettica fallace (nel senso di logicamente scorretta, una fallacia logica, non nel senso che non funziona con le masse, che essendo solitamente idiote cascano nel tranello come pere cotte) riconosciuta.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
la legge di godwin
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin
analizza inoltre (ironicamente) l’effetto internettiano di tale tecnica
quando tutto è piu’ confuso, tutto è piu chiaro.
Amen!
la colpa è veramente nostra perchè ci sforziamo di volere un dialogo con una parte che pretende la ragione su tutto, ecco, forse hanno ragione loro, dialogare con questa gente è impossibile.
Io ci ho provato a seppellirli con una risata farcita di dotte citazioni, ma non mi hanno invitata, antipatico di un Ravasi, lui e la sua accolita di pavoni in tonaca.
Raffaele falli neri durante la conferenza stampa!! 😉
La cosa migliore sarebbe ignorarli: dopo un paio di incontri si stancheranno di darsi ragione a vicenda.
E poi qual è lo scopo del ‘cortile’?: esibire come una curiosità un paio di pseudo-intellettuali nelle mani di qualche pretaccio che ha l’aria di dire ‘guarda come ti erudisco il pupo’?
lo scopo del loro cortile è chiaramente quello di tenerci polli a razzolare male mentre loro predicano bene. 😀
E prima o poi i polli finiscono in pentola…
La legge Mancino (n. 205 del 1993) prevede il reato comunemente indicato come “incitamento all’odio razziale”, con il quale si punisce colui che ” istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi”.
Le corti di giustizia europee parrebbero aver espresso il principio secondo il quale gli Stati non possono riservare all’ateismo un trattamento (e una tutela) deteriore rispetto a quello riservato alle confessioni religiose.
Le parole di Ravasi parrebbero dunque “protendersi” verso l’ipotesi della legge Mancino (peraltro con la presumibile compiacenza dei “Gentili” e dei loro ospitanti…).
Domani confluirò con piacere al mitico caffè La Linea!
@Luca t
E tu fagli causa sulla base della legge Mancino.
Auguri.
Bravo Diocleziano,proprio come voi, vi date ragione a vicenda ma con RAVASI non c’e Carcano che tenga (vedi Manoni)
Semola.
Forse anche noi ci diamo ragione a vicenda, ma il nostro fine ultimo non è fregare la società e vivere da parassiti…
(Per caso sei il vecchio troll ‘Pancotto’ e ‘Sfilatino’?
Visto che hai un debole per la cosiddetta ‘arte bianca’…)
come si fa’ ad essere gentili con una associazione di delinquenti,truffatori,pedofili,mafiosi,ladri,approfittatori,bugiardi?
perche’ hanno bisogno di entrare nel cortile?
Nicola007 ma perchè non risparmi energie cerebrali e vai a letto?
te sembra che le risparmi anche da sveglio.. (tra l’altro, come se dormendo il cervello non lavorasse… buonanotte, proprio)
sopra ho dimenticato la parola,ASSASSINI.io da ateo e non,non entrerei mai in un cortile
cosi’.entrerei solo se faccio parte della cosca.ma non è il mio caso.io sono un uomo.
“io sono un uomo.”
Gli uomini usano la testa, dunque esalta le tue proprie facoltà: dire che la Chiesa è un’associazione di delinquenti,truffatori,pedofili,mafiosi,ladri,approfittatori,bugiardi e ASSASSINI equivale a dire che tutti gli ebrei sono impuri, che tutti gli zingari rubano, che tutti i comunisti mangiano i bambini.
Si chiama generalizzazione, e porta a generalizzazioni dall’altra parte e necessariamente a conflittualità.
Se vuoi verificare di persona, ti faccio un elenco di persone credenti che conosco personalmente e di cui ho enorme stima per ciò che, in virtù della propria fede, fanno. Anche preti. Anche loro sono Chiesa.
Per non vanificare il lavoro di quanti si battono per la laicità e non ridurlo a un mero fenomeno folkloristico, evita di criticare persone permalose in modo generico e punta invece ad individuare fenomeni da eliminare senza pericolose generalizzazioni.
Esempio corretto: la pedofilia è una vergogna che non dovrebbe esistere. Tutti i pedofili vanno puniti a prescindere dalle loro scelte politiche o religiose. Bisognerebbe cercare di evitarne le cause scatenanti, promuovendo la cultura del rispetto dei bambini e magari abolendo gradualmente certi fenomeni di repressione sessuale obbligatoria (si capisce a cosa mi riferisco?)
Esempio scorretto: i preti sono pedofili.
Spero di non averti preso troppo in giro, accetta una critica bonariamente ironica ed usa la testa. Sei uomo!!! 🙂
esempio corretto: un pedofilo esclusivo trova nel sacerdozio il paese dei balocchi perchè ha:
– copertura
– protezione (dalle gerarchie ecclesiastiche)
– contatto non sospetto coi bambini
Appunto.
Io propongo di fare in modo che l’istituto del sacerdozio non significhi più questo.
Nella fattispecie, la Chiesa ripete sempre che la vita cristiana deve essere una proposta e non un obbligo. Se realizzasse questo proposito sarebbe già un buon passo avanti. È vero che nessuno obbliga a diventare preti, ma se anche questi ministri di culto potessero liberamente scegliere se sposarsi o meno la faccenda acquisterebbe maggior coerenza.
Abolire il sacerdozio è comodo per chi non crede e stupido per chi crede. Modificarlo invece richiede più impegno da parte dei tutti, e sarebbe la via che preferisco, così può essere rispettata anche la libertà di religione.
Così come il battesimo, di cui si parlava qualche giorno fa. Se non avesse più un significato civilistico e diventasse un atto esclusivamente religioso, non ci sarebbe bisogno di far pratiche per annullarlo, resterebbe un battesimo oppure acqua fresca. Credo che vada rispettata la religione degli altri, quindi propongo come migliorare. Solo la religione però, non l’imbecillità.
Che poi non tutti i credenti siano disposti a fare altrettanto per rispettare la libertà di “non religione”, questo è un altro capitolo.
questi sono problemi loro interni, ma sembra che la loro politica non sia in accordo con quel che tu proponi.
Problemi loro interni, vero, ma io non posso ignorarli del tutto, se no finische che parlo di cose che non conosco e giudico a scatola chiusa.
Non sempre ho l’occasione di verificare direttamente le posizioni di tutti, però in questo caso mi baso su due personaggi: Enzo Bianchi e Mons. Giuseppe Casale (in particolare il libro “Per riformare la Chiesa, Appunti per una stagione conciliare”).
Qualcosa di buono ne viene fuori, anche se spesso non è sufficiente e dall’altra parte dai piani alti non è visto di buon occhio. Penso che sia più utile interessarsi e sostenere queste tendenze “ragionevoli” piuttosto che sparare cannonate sui vertici.
Certo, si può sempre tentare la via rivoluzionaria, ma buona parte delle relazioni umane si basano sulla mediazione, di questo sono convinto, e cerco un modo per metterlo in pratica 🙂
ma guarda a me basterebbe che la chiesa non si immischiasse di politica e che lo stato fosse laico.
e che i bambini siano sempre tutelati (ma questo per qualsiasi barbara usanza religiosa o abuso).
per il resto facciano quel che vogliono, possono pure inventarsi la regola che i preti devono saltellare su una gamba sola.
comunque un dipendente della philip morris che non fuma ed è salutista, non rende le sigarette salubri…
@marco
stai tranquillo marco,io accetto sempre le critiche,anche se non sono bonarie, e poi non me la prendo per il fatto che mi prendi in giro.non ti preoccupare,lo so’ che quello che hai scritto non era serio.
C’è da dire comunque che la trovata del cortile dei gentili è una mossa furba da parte della Chiesa. E’ un cuscino che la mette al riparo da un confronto vero e quindi rischioso per lei, anche perchè immagino che la maggior parte delle persone non sia al corrente della accurata strategia nella scelta del gentili.
Evidentemente la Chiesa stessa è cosciente del fatto che un vero dibattito porterebbe gradualmente alla sua scomparsa.
Avrei un’obiezione.
Non credo che tutte le religioni del mondo esistano solo per truffare la gente, come il caro compagno Marx sbrigativamente asseriva. Rispondono bensì ad un’esigenza spirituale sentita dagli uomini, o da parte degli uomini, e che non ha necessariamente bisogno di strutture economiche e politiche.
Quindi forse sì, un dibattito vero porterebbe gradualmente alla scomparsa dell’istituzione “Vaticano S. p. A.” (cit.)… ma questo forse potrebbe non essere un male nemmeno per i credenti, che tali resterebbero.
Un credente ripete ogni settimana “credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica”. Parla del Vaticano? Non credo proprio. Parla di come dovrebbe essere la Chiesa, un’assemblea giusta (=santa), universale (=cattolica) ed aperta a tutti (=apostolica, inviata). Basterebbe far ragionare un credente su ciò che egli stesso dice e crede per portarlo dalla parte di chi contrasta le vergognose ingiustizie, anche senza rinunciare al suo Dio…
Il “Cortile dei Gentili” potrebbe essere una risorsa in questo senso. Sempre ammesso che non sia solo un’apertura per il reclutamento dei laici, ma uno spazio per il confronto intelligente.
Le polemiche invece, atee o cattoliche che siano, fanno benissimo a starne fuori.
Sono in buona parte d’accordo, infatti mi riferivo al “Vaticano S.p.A.”.
E’ anche vero che se le istituzioni religiose ingaggiassero regolarmente in seri dibattiti con i laici e i razionalisti (un’ utopia, evidentemente), moltissime persone si avvicinerebbero naturalmente ad una visione agnostico-atea, o perlomeno perderebbero la fede in una divinità personalistica.
Ecco perchè, ad esempio, il Vaticano S.p.A ci tiene tanto a mantenere l’ora di religione nelle scuole, proprio perchè sa bene che senza un pò di indottrinamento la gente sempre più difficilmente si avvicinerebbe da sola al cattolicesimo. Mquesto vale anche per l’Islam e altre religioni, di certo.
Riguardo al cortile dei gentili, sono molto curioso di vedere come come si svolgeranno gli incontri e cosa ne verrà fuori. Tuttavia, viste le premesse non credo proprio possa rappresentare un’ occasione per far ragionare i credenti su ciò
in cui credono. Mi sembra, invece, che la strategia sia proprio quella di fare un passo avanti per poterne fare poi due indietro.
Se gli atei devoti riconoscessero pubblicamente, chessò, una qualche possibilità di realtà ai miracoli piuttosto che l’affidabilità della Bibbia come documento storico, ma anche la superiorità morale del cattolicesimo, ecc, sarebbe un bel colpo per il Vaticano per legittimare il proprio potere.
Stiamo a vedere.
Marco, mi citi il passo di Marx in cui sostiene quello che dici?
Marx, a quanto mi risulta, diceva che la religione era un prodotto alienato dell’esigenza di giustizia, alienato perchè proiettava la giustizia in una vita immaginaria dopo la morte, annullando di fatto il conflitto sociale per un’illusione, l’oppio dei popoli.
Un’analisi che anche per me è certamente parziale (ma non falsa, perchè parziale non corrisponde a falso) ma è diversa dall’idea ‘sbrigativa che le religioni esistono per truffare la gente’ come fossero costruite a tavolino. Sarebbe come dire che l’ideale cavalleresco fosse stato costruito a tavolino per mantenere il feudalesimo o l’Illuminismo per far vincere la Rivoluzione francese.
Una sorta di complottismo insomma che in Marx, nel discorso sulla sovrastruttura, io non vedo proprio.
La posizione degli anarchici ottocenteschi, in particolare di Bakunin, è a parer mio molto più vicina all’analisi che tu attribuisci a Marx.
Sono contento della tua risposta, Osvaldo, e sono d’accordo con te. Mi hanno incuriosito in particolare gli esempi che hai fatto alla fine. Ne ho fatto parola con un credente “non devoto”, il sacerdote più laico che conosca, e questo è il suo parere.
Riconoscere la realtà dei miracoli è difficile anche per un credente. Molti miracoli sono semplicemente “inspiegabili” (in generale o allo stato attuale della ricerca), e non è obbligatorio credervi. L’importanza dei “miracoli” evangelici invece sta nel loro significato simbolico, dal momento che viene specificato che sono stati scelti dagli autori tra tanti altri.
L’affidabilità della Bibbia come documento storico in un certo senso è reale, ma vale per lo studio di determinati fenomeni (linguistici, sociali eccetera), dopodiché ha naturalmente un significato simbolico e morale per i credenti. Prendere tutto per oro colato è un errore madornale oltre che un’immensa ingenuità. È la parola di Dio, o almeno così si usava dire, ma è pur sempre scritta attraverso uomini di una certa epoca che scrivevano per altri uomini, quindi bisogna comprendere gli obiettivi di ogni autore.
La superiorità morale “del cattolicesimo” in linea di principio è una superiorità che va condivisa con qualunque altra ideologia abbia come obiettivi la giustiza ed il bene comune. Ciò su cui c’è molto da lavorare è il modo con cui si persegue questo principio morale… che in determinate circostanze può anche decretare l’inferiorità morale del cattolicesimo, se i suoi esponenti si dimostrano ciechi.
Ammetto la mia superficialità filosofica Batrakos. Faccio il Topo e mi spiego. Mi sono lasciato suggestionare dallo slogan: “La religione è l’oppio dei popoli”, estratta dal suo pensiero: “La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito. È l’oppio dei popoli.” presumendo che ci sia dietro una volontà di somministrare l’oppio ai popoli per stordirlo e non riferendomi – come Marx – ad un oppio autonomamente prodotto dai popoli.
Dunque sono stato io sbrigativo a confondere storia e filosofia e non Marx.
Senza per questo cercare giustificazioni, preciso che l’averlo chiamato “caro compagno Marx” voleva essere un segno ironico di affetto e anche di demistificazione. Penso che sia giusto interessarsi di tutto il possibile, evitando di bersi un’ideologia come ci si beve un’aspirina. Non sarà il tuo caso, ma capita con Marx, con Gesù, con Gandhi, con Hitler e con chissà quanti altri.
Tranquillo Marco:
i feticci non vanno mai bene e Marx di imprecisioni ne ha dette come ogni umano, ma l’errore più grosso è, secondo me e riprendendo quel che tu dici, fare di Marx un dogma, perchè si fa un torto al dinamismo che è presente nel suo pensiero, e questo vale per molti altri colossi della filosofia.
‘L’alienazione è insime l’espressione della miseria reale e la protesta contro la miseria reale’.
Questa è la frase con cui inizia la citazione che tu riporti e che ne completa il senso.
Anche l’abitudine che c’è spesso, massimamente sulle fonti da internet, di portare frasi secche e brevissime di pensatori sistematici può contribuire a darne un’ottica troppo riduttiva, ma può anche essere occasione di ricerca e riflessione, non sono un nemico di internet (sarei anche in contraddizione con me medesimo del resto).
Anzi, scusa per la pignoleria, ma mi pareva di leggere un tono di dileggio che non mi pareva giusto: giacchè era iconoclastia va benissimo!
Scusa: ‘La religione’ non ‘L’alienazione’ nella citazione. Ciao.
Ok Batrakos. Siamo d’accordo. Grazie!
Era iconoclastia bipartisan e elogio della testolina! 😀
Marco
non volevo entrare nel merito del contenuto dei tre esempi che ho citato, ma visto che ti interessa ne discutiamo.
Mi sembra che le posizioni del sacerdote “non devoto” non siano compatibili con quelle del Vaticano.
I miracoli per il cattolicesimo non sono solo eventi insipiegabili nè hanno solo valore simbolico. Invece, essi sono una deliberata violazione delle leggi naturali ad opera del padreterno. Inoltre, l’evento centrale per la fede cattolica è proprio un miracolo, e cioè la resurrezione di Cristo. Se una persona ha dei dubbi su questi fatti allora non è cattolico.
Discorso simile vale per la Bibbia. Il significato simbolico e morale delle scritture non vale niente se alcuni dei fatti narrati non sono realmente avvenuti così come descritti. Se Gesù non ha fatto quello che ha fatto esattamente come si dice nel testo (anche se le versioni dei vangeli non sempre concordano) non si può dire di essere cattolici. Se accettiamo che i fatti non sono davvero avvenuti allora si tratterebbe semplicemente di un testo di fantasia da cui si possono trarre degli insegnamenti così come si può fare dalla maggior parte dei testi di fantasia.
Ma questa non è certo la posizione del Vaticano.
Ci sono poi vari problemi che anche un vero cattolico dovrebbe comunque affrontare per onestà intellettuale. Considerato ad esempio, che la Bibbia sarebbe stata direttamente ispirata dal padreterno, essa non dovrebbe contenere alcuna fallacia e dovrebbe essere chiara e immediatamente comprensibile, cosa che certamente non è. Inoltre, e soprattutto, alcuni degli aspetti morali che emergono dalla Bibbia, come l’accettazione della schiavitù o il sentimento razzista verso i popoli altri da quello ebraico non sono comunque accettabili rispetto del senso morale che oggi la maggior parte di noi possiede .
Riguardo alla superiorità morale del cattolcesimo, anche qui per il Vaticano non si tratta affatto di qualcosa di condivisibile perchè deriva direttamente dal “mandato celeste” che il padreterno le avrebbe affidato. La giustizia e il bene comune non sono uguali per tutti e la il Vaticano si batte accanitamente contro il relativismo morale. Ciò significa che solo il Vaticano può stabilire qual’è il bene comune. Tutte le altre posizioni derivano dal male del relativismo morale e perciò sono sbagliate. Per il Vaticano, ad esempio, l’eutanasia non è bene comune mentre per altri lo è, e per un cattolico non vi è modo di riconoscere del bene nell’eutanasia a meno di andare contro l’assolutismo morale del Vaticano.
In definitiva, se le risposte che il sacerdote ha dato sono sincere, allora secondo me per coerenza non può restare nella Chiesa Cattolica.
Io trovo solo sarcasmo nella maggior parte dei vostri commenti ed un atteggiamento generale pregiudiziale.
Il Cortile dei Gentili è per coloro che vogliono dialogare, coloro che non hanno usato il tema della religione per scaricare un personale alto livello di polemicità.
Il Cortile – e non sono cattolico – è per chi accetta tranquillamente le “regole” del padrone di casa da cui si sta andando, per chi non ha alcun problema nel confrontarsi su certi temi seguendo il punto di vista dell’altro, per poi naturalmente dire la propria, in contrasto.
Se si ha grande voglia di dialogare, si dialoga a qualunque costo (così succede nelle coppie ad esempio), e non ci si infastidisce per appunto le regole che ogni padrone di casa ha nella propria casa.
“Folcloristici”, credo che Ravasi abbia trovato l’aggettivo giusto (e sono più che mai lontano dalla chiesa cattolica).
Il modo in cui sono trattate le prove pro- e contro- la dimensione spirituale sono a mio avviso superficiali – nonostante qualche tentativo di approfondimento riuscito -.
E chi ha detto che il padrone di casa del ‘cortile’ è la chiesa? Se si vuole dialogare ONESTAMENTE si è in terreno neutro. Se pensi di entrare nel ‘cortile’ con il cappello in mano, sei partito male. Devi viaggiare ancora un po’…
Beh, grazie del tuo commento.
Poichè il convegno è organizzato dalla chiesa, è evidente che essa sia il “padrone di casa”. Se si vuole andare a casa di qualcun altro, si è tenuti anche a rispettare le regole di questa casa. Chi non ha problemi nell’accettare queste regole, ci va. Chi non vuole, chi pensa che questa visita sia “inutile”, non ci va. Semplice. La questione è nel trovare o no utilità nell’andare a questo benedetto convegno. Chi pensa sia inutile, perchè pensa che non troverà spunti adeguati alla discussione, non ci andrà. Chi lascia aperta la possibilità di un pomeriggio fruttuoso per la propria mente, ci andrà.
Quale sarebbe poi questo terreno “neutro”? Nessuno è neutro qui, tutte e due le parti (atei e credenti) hanno una posizione. Poi, mi pare davvero esagerato sospettare che, poichè il convegno è organizzato dalla chiesa, non vi sarà la possibilità di esprimere la propria posizione.
La vita è un dialogo: ci sono 2 “poli” ( o più!) che parlano. Non si può pretendere che ad ogni colloquio ci sia un giudice imparziale, al di sopra, che “sorvegli” l’andamento del dialogo. Se non ci si fida della persona con cui si sta parlando, che senso ha proprio iniziare a dialogarci!! Se non attribuisci a questa persona un minimo di fiducia, non ha senso iniziare nessun dialogo…
Questo convegno è fatto da esseri umani (ok, sulla loro coerenza tra fede e principi possiamo parlare…) che dialogano. Non sono la persona che mitizza questa cosa del “dialogo”, come se fosse una necessità imprescindibile della vita. Ma se qualcuno vuole aprirlo, non penso sia tenuto a fornire un luogo “neutro” (onestamente non riesco a trovarlo) affinchè possa dire la propria. Anche perchè.. si dice la propria in tranquillità…. e se non si trova gli altri concordi…. va bene lo stesso, no?
“Onestamente”: questo lo dici perchè presupponi che l’altro non sia onesto, non propronga ragionamenti/ considerazioni/ spunti onesti.
Comunque, continuerò a viaggiare, non ti preoccupare, io non mi fermo mai.
“Se si ha grande voglia di dialogare, si dialoga a qualunque costo ”
La Chiesa non ha alcuna voglia di dialogare. Infatti ha escluso a priori l’Uaar.
A mio personalissimo avviso, la “non-voglia-di-dialogare” viene dallo Uaar. Se lo Uaar (legittimamente) promuove campagne anticlericali e anticattoliche (es. lo sbattezzo), non può aspettarsi di essere invitata ad una tavola rotonda per discorrere amabilmente dell’esistenza o non esistenza di Dio. Mi sembra che lo Uaar abbia già dato una posizione chiara in merito, e continua a darla ogni volta. Quindi sarebbe stato strano se la chiesa avesse invitato lo Uaar. E’ la normalità non invitarlo. Sorprendersi del non essere stati invitati (cmq dubito che ci fosse una pazza voglia di andarci!!) è fuori luogo. Lo Uaar, ed è nel suo diritto fare ciò, ha da sempre preso posizioni di piena polemica verso il Vaticano. Aspettarsi che il Vaticano lo inviti sarebbe da sciocchi!.. Per questo motivo, penso che ogni commento negativo su questo mancato invito sia soltanto un modo per esprimere il proprio disaccordo totale verso la chiesa cattolica… un altro spunto per polemizzare insomma, sempre partendo dal proprio punto di vista, beninteso.
Per ultimo, il convegno potrebbe essere solo uno sfoggio di intellettualismi ed erudizione molto… umani.
Grazie per il tuo intervento.
Un viaggiatore
premesso che non sono membro ma solo simpatizzante Uaar, e quindi parlo a titolo personale, non credo che l’Uaar si sia sorpresa di non essere stata invitata.
Mi sembra piuttosto che stia criticando il valore in sè di questa iniziativa, mettendo in luce il fatto che dietro di essa in realtà ci sia una strategia politica volta a contrastare l’avanzata del secolarismo, piuttosto che una bonaria volontà di confrontarsi con chi ha idee diverse.
In realtà, invitare l’Uaar sarebbe stata anche l’occasione per discutere dei motivi dello sbattezzo e delle altre battaglie laiche portate avanti dall’associazione, e avrebbe rappresentato un importante segnale di avvcinamento al mondo laico e ateo italiano.
Ma ciò sarebbe stato possibile solo se vi fosse stato il desiderio di un genuino confronto, cosa che per definizione implica il rischio di essere apertamente contestati, altrimenti non è tale. Del reso il rischio è sempre reciproco, quindi anche l’Uaar si sarebbe dovuta difendere.
Aggiungo inoltre che la Chiesa ha escluso anche altri illustri esponenti del laicismo non devoto, come Dawkins e Hitchens, a dimostrazione del fatto che non è l’Uaar ad essere folkloristica, ma il Vaticano ad essere spinto da motivazioni di politica e di potere, come già si è visto in tante occasioni.
Grazie a te.
Caro Raffaele, ecco la lettera che avevo inviato a Corrado Augias in proposito, il 4/2. Da qualche tempo anche Augias preferisce commentare sui divieti di sosta.
Caro Corrado Augias,
il cardinale Gianfranco Ravasi (Repubblica,4/2/2011, pag. 53) auspica un dialogo con gli atei, i quali, come punto di partenza si dovrebbero rifare a Marx e Nietzsche. Ma forse sarebbe utile un aggiornamento, perché da allora qualcos’altro è successo: in particolare da quando la scienza si è impegnata con successo a dimostrare che anche la nostra mente e i suoi processi, da quello che postula l’anima a quello che propone l’esistenza di dio, sono il prodotto dell’attività del nostro cervello: il quale è a sua volta il risultato dell’evoluzione di un organo che contribuisce in maniera determinante a caratterizzarci come specie, ma soprattutto a farci sopravvivere. Anche postulare l’esistenza di dio è un processo mentale di tale organo, che si è evoluto in modo da sbigottire per tanta apparente perfezione, senza rendersi conto che questo giudizio è autoreferenziale, all’infinito. Marx e Nietzsche potevano solo vagamente intuirlo, oggi lo sappiamo, e negarlo non incoraggia alcun dialogo. Ritengo quindi che l’eventuale tentativo di dialogo possa solo limitarsi al piano etico, riconoscendo preliminarmente che dialogo significa confronto fra due posizioni libere da valori di riferimento assoluto e universale, ma solo temporanee e relative. Con i migliori saluti
Il dialogo sul piano etico? Una volta ho tentato. Ma niente da fare: la loro morale gode della superiorità di una mente illuminata e purificata. Ah! le fantasie trascendentali che inficiano perfino una morale sociale veramente laica! Nessuna fiducia ai preti, direbbe l’ombra di Agamennone!
be’, l’UAAR è folkloristica
http://ilfilosofobottiglione.wordpress.com/2010/02/28/la-chiesa-da-dei-folkloristici-agli-atei-delluaar/
“Ecco da chi ha imparato il berlusca! Dai professionisti del falso vittimismo, dagli esperti in “martirio attira-consensi”
Prego, sono i professionisti del vittimismo, interisti compresi, ad aver imparato da un sì impareggiabile maestro, semmai
se mi trovassi nel giardino dei gentili non saprei come rimanere serio di fronte alla profondità et dottezza delle discussioni
Caro Diocleziano, non sono nessuno dei personaggi che tu citi, in quello che leggo nel vostro sito mi dà semplicemente fastidio il costante accanimento che avete verso la Chiesa. Se ognuno di noi si identificasse in Cristo,secondo te ci sarebbe ancora in questo mondo odio,violenza,prevaricazione di un uomo contro l’altro? Cosa vogliamo imputare a Cristo?Se in una famiglia tanto per fare un esempio , un componente si comporta male non vuol dire che tutta la famiglia sia sulla stessa linea e questo discorso prende in esame tutta la nostra società. Con affetto
assolutamente sì. Guarda i vari regnanti cattolicissimi medievali come se le davano di santa ragione l’un l’altro, o come trattavano gli eretici: classici esempi di ammmore cristiano sostenuti dalla Chiesa.
ah, mi si ribatterà, quelli sono stati errori degli uomini che hanno travisato il messaggio salvifico e di peace & love di Gesù e bla bla bla.
Dirò di più allora: il messaggio di Cristo, non potendo essere scollegato dall’antico testamento, è un messaggio di odio e violenze. Suo padre, che in realtà è sempre lui (uhm, personalità multiple? schizofrenia?), è un sadico, razzista e pluriomicida, da quel che si può leggere dall’AT. Se mai l’hai letto saprai che quel testo è pieno di massacri di popoli che si opponevano ai suoi prediletti (es: egiziani), o che facevano ciò che lui considerava sbagliat (es: Sodoma e Gomorra). Considera superiore il suo popolo prediletto agli altri, dimostrando di essere così razzista. Pretende sottomissione, chiamandola furbescamente “amore”, dai suoi seguaci. Chiaro è l’esempio del sacrificio di Isacco: devi sempre ubbidire, anche se le richieste sono immorali e idiote.
Se tutto questo non è odio, violenza, prevaricazione………
Se mai esistesse un dio così, sarebbe moralmente giusto opporglisi!
Grazie Ciccio,
mi hai risparmiato una lunga risposta.
Semola dev’essere un omino di pasta tenera… non si accorge della scempiaggine della frase ‘se ognuno di noi si identificasse in cristo’ come dire: se tutti avessimo la stessa opinione saremmo tutti d’accordo. È proprio un omino di pasta tenera… come il semolino.
che c’entra Cristo con la CCAR? 😆
@Ciccio Non condivido nessuna affermazione da te citata,forse sarebbe meglio se tu leggessi più attentamente e con meno acredine il vecchio testamento.Non è un Dio come lo definisci tu e lascio perdere le cattiverie scritte che sono tra l’altro abituali nei vostri commenti. Tutto si riconduce alla durezza del cuore dell’uomo, che nella storia ha dato i frutti che ancora oggi vediamo
Non si tratta di leggere l’Antico Testamento più attentamente o con meno acredine.
Si tratta di leggerlo e basta.
Giusto, bisogna sempre contestualizzare.
Scommetto che stai pregando per noi, perchè l’altissimo ci illumini, magari con i suoi ben noti e amorevoli sistemi.
Dal giorno della mia conversione prego per chi non crede. E’ certo che tantissime persone abbiano pregato per la mia conversione e continuano a farlo. Voi non vi dovete preoccupare, io non faccio del male a nessuno, accettate benevolmente questa mia intrusione tramite la preghiera nella vostra vita. Con affetto
Semola.
Che tu non faccia del male ad altri pregando, ne sono convinto.
Ma sono pur convinto che le tue preghiere non smuovano di un ette l’anima di nessuno.
Non ti pare presunzione pensare che tu ti possa intrudere nella vita di qualcuno con le preghiere? E se così fosse sei sicuro di fare il suo bene?
quoto Osvaldo: “Non si tratta di leggere l’Antico Testamento più attentamente o con meno acredine.
Si tratta di leggerlo e basta.”
penso non ci sia niente da aggiungere. se poi uno vuole tapparsi occhi e orecchie e non guardare come stanno realmente le cose, affari suoi.
Agli atei devoti viene fornita una velina, un prontuario, un vademecum,una guida…opossono anche esprimere anche qualche concetto da uomini liberi..
Perchè persone intelligenti e colte si prestano ad essere strumentalizzate in modo così volgare e palese.
Sappiamo tutti cosa debbono dire: “noi non siamo credenti, ma voi siete utili all’armonico
sviluppo democratico … quindi potete continuare a godere di assurdi privilegi a scapito dei poveracci (detti gregge).
@Diocleziano Onorato per la mia scempiaggine, carino il semolino.
Avevo letto in passato l’AT (qualche passo): non mi piaceva. Vi trovavo solo guerre. La pensavo come la pensano Ciccio e altri.
Anni dopo ho RIletto gli stessi passi dell’AT che prima contestavo: ho cambiato idea. Le guerre e le cose brutte sono da inquadrare in un discorso più grande.
Lo so, gli altri commentatori mi diranno… di viaggiare ancora! Sarò considerato anche io un omino di pasta molle, ma nessuno potrà ora… cambiare il mio cuore…
Dice il viaggiatore che
“Le guerre e le cose brutte sono da inquadrare in un discorso più grande.
Lo so, gli altri commentatori mi diranno… di viaggiare ancora”
Appunto , te lo dico pure io, ma stavolta cerca di farte un trip bello lungo e con roba di prim’ordine,
mi raccomando. Chissà che non ti si schiariscano le idee.
Ma cosa vuoi inquadrare! L’angelo della morte che visita le case degli egiziani per stroncare tutti i primogeniti?
Gli scazzi sanguinosi e le attese messianiche di qualche tribù mediorientale di 3.000 anni fa dovrebbero indirizzare le nostre vite?Mo bene
Stamattina sono stato al “Cortile dei Gentili”
Il dialogo semplicemente non c’e’ stato: tutti cattolici tranne Cacciari, un ateo devoto.
Cacciari ha fatto un intervento incomprensibile, in un linguaggio tanto stonato quanto ipererudito.
Gli altri li hanno fatti un po’ banali e soprattutto fermi ad una concezione di ateismo del sette-ottocento.
Il meno peggio e’ stato Ravasi. Che e’ comunque scaduto nell’offesa gratuita giustificando l’esclusione della maggior parte degli atei perche’ spesso scadono nella stupidità
Non parliamo del rettore dell’università di Bologna: un signore che invece di ricordare che oggi e’ il Darwin Day promuove un evento tutto cattolico che parla di ateismo, un evento che ha lo scopo dichiarato di mostrare che teologia ha dignità scientifica e statuto epistemologico.
i gentili.nel cortile.ma! FORZA SLOVACCHIAAAA
“Gli uomini usano la testa, dunque esalta le tue proprie facoltà: dire che la Chiesa è un’associazione di delinquenti,truffatori,pedofili,mafiosi,ladri,approfittatori,bugiardi e ASSASSINI equivale a dire che tutti gli ebrei sono impuri, che tutti gli zingari rubano, che tutti i comunisti mangiano i bambini.”
Attenzione però, una cosa è fare parte di un gruppo etnico o essere di un sesso piuttosto che un altro sesso (di sessi ce ne sono tanti, non solo due), un’altra è una carica o funzione liberamente scelta.
Se io do dell’assassino a un carnefice o a un mafioso, commetto forse una generalizzazione?
Non esistono gli “ordini minori” nella mafia. Pertanto chi accetta di farne parte è tenuto ad uccidere chiunque, in base agli ordini dei “superiori”.
Bisognerebbe piuttosto evitare le esagerazioni ed ammettere (con giudizio) qualche distinguo.
Personalmente tendo a distinguere tra il basso clero e i prelati con i loro spregevoli tirapiedi.
Non tutti i preti, per esempio, sono molestatori di minorenni.
Ciò non significa essere disposti al dialogo, dato che per entrambe le “parti” esistono principi non negoziabili.
Secondo me in una società veramente civile non esisteranno confessioni religiose “istituzionalizzate” e , ovviamente, non esisteranno padroni.
Fino a quel momento, cioè l’edificazione di una società libera e civile, esisteranno sia le une che gli altri, indissolubilmente uniti nel loro male operare.