Shahbaz Bhatti, 35 anni, cattolico, ministro pakistano per le minoranze religiose, è stato ucciso nel corso di un attentato compiuto ad Islamabad. Volantini inneggianti ai talebani sono stati rinvenuti sul luogo dell’attacco. Bhatti era impegnato contro la legge anti-blasfemia e per la liberazione di Asia Bibi.
Raffaele Carcano
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Condoglianze…
Non è solo stato ucciso l’unico ministro cristiano del Pakistan.
E’ stato ucciso l’unico ministro decente del Pakistan (non per il fatto di essere cristiano).
Che stato orribile il Pakistan. Mi piacerebbe che esistesse un organizzazioni delle nazioni unite che escludesse questi stati cosi’ indecenti.
Ma se era cattolico non è detto che fosse anche cristiano, cattolico non è lo stesso che cristiano, strettamente e confessionalmente parlando.
Gli islamici probabilmente non fanno differenze o ne fanno meno, non stanno lì a distinguere su queste cose.
Spapicchio,
semmai non è detto che un cristiano sia per forza cattolico, non viceversa.
Ufficialmente il cattolicesimo è considerato facente parte del cristianesimo, così come i protestanti, i copti e gli ortodossi in genere, non è che un cattolico può essere anche islamico o induista (fosse come dici tu, questa sarebbe la conseguenza logica).
Poi tu, da protestante, avrai tutte le ragioni tue a pensarla a quel modo (che la CCAR ha tradito lo ‘spirito evangelico’ e quant’altro), ma noi, che nelle liti tra cristiani non ci siamo dentro, è normale che consideriamo i cattolici cristiani, perchè così sono ufficialmente considerati.
Peraltro, dato l’evento, non mi sembra nemmeno il giusto topic per rimarcare le differenze tra cattolici e voi (entrambi cristiani per l’ufficialità), cosa che non era minimamente nelle intenzioni del commento di Luca.
“semmai non è detto che un cristiano sia per forza cattolico, non viceversa”:
no, il cattolicesimo romano nasce dopo il cristianesimo, dopo pentecoste.
In questo caso mi risulta tu ti stia sbagliando.
Mi dai del protestante, del cristiano, ma non mi pare di conoscerti, quindi non capisco come fai a fare certe affermazioni un po’ perentorie, o sentenziose.
Io mi limito a sottolineare che la cultura romana cattolica, alla quale tu mi risulti fare riferimento, considera i cattolici come i cristiani, il che non e` vero, visto che hanno tolto l’indicazione anche nella denominazione della chiesa cattolica: CCAR.
Poi volendo ci sono anche le ragioni telogiche, per le quali un cattolico non si puo` considerare automaticamente un cristiano, e di esempi se ne possono trovare tanti.
“è normale che consideriamo i cattolici cristiani, perchè così sono ufficialmente considerati”
Visto che addirittura tiri in ballo l'”ufficialita`”, mi puoi dire da dove la ricavi e quale e` questa ufficialita`?
Forse dalla citta` del Vaticano? Da qualche gerarca cattolico?
Dalla gerarchia cattolica a cui allora pare tu ti associ, visto che usi il plurale maiestatis?
Avevo notato un certo orgoglio nelle tue note precedenti.
Penso che poi qui non sia dovuto il tuo zelo morale per il fatto della tragedia, che rimane tale anche per me, visto che sempre di un omicidio si tratta, anche se non conosco la vittima.
Qui in questo sito dell’UAAR si fanno dei commenti che restano estranei al modo di celebrare delle esequie: se la notizia e` stata inserita in questa ultimissima, vuol dire che ci sono delle motivazioni che non fanno parte della mera descrizione della luttuosita` e delle questioni su come si deve moralmente e con quale dettame o istruzione religioso interpretare questi omicidi, che sono fatti piuttosto personali.
Penso che tu abbia frainteso e male interpretato quanto ho scritto.
Ci siete dentro anche “voi” nella questione perche` lo stato italiano laico democratico e repubblicano e` stato voluto anche e soprattutto dagli altri stati europei piu` sviluppati “non cattolici”, che hanno sostenuto il nostro Risorgimento e le guerre per l’indipendenza dallo Stato della Chiesa Cattolica Romana: ve lo siete dimenticato, non lo avete studiato a scuola?
Comunque non mi pare che tu, Batrakos, sia molto rappresentante degli atei dell’UAAR.
Infine non ho mai scritto e nemmeno lo penso che un cristiano sia per
forza cattolico (e ci mancherebbe altro!) basta leggere tante altre ultimissime 😀
@ Batrakos
o mi limito a sottolineare che la cultura romana cattolica, alla quale tu mi risulti fare riferimento, considera i cattolici come fossero cristiani, il che non e` vero, visto che hanno tolto l’indicazione anche nella denominazione della chiesa cattolica: CCAR.
Poi volendo ci sono anche le ragioni teologiche, per le quali un cattolico non si puo` considerare automaticamente un cristiano, e di esempi se ne possono trovare tanti.
Spapicchio, ma come non ti conosco? Abbiamo discusso su altri thread e hai sempre detto di essere protestante.
L’ufficialità di cui parlo è quella di qualsiasi testo, ed è quella degli stessi cristiani, non dei cattolici: in qualsiasi volume di storia delle religioni e in qualsiasi dizionario enciclopedico il cattolicesimo è una variante del cristianesimo.
Si discute sui TdG in quanto non trinitari, ma i cattolici sono considerati dall’intera cristianità una forma di cristianesimo, c’è poco da parte mia da dire.
Fai una ricerca su qualsiasi enciclopedia e vedrai se sbaglio.
Ed ecco il voi: io capisco, pur essendo non religioso (per questo uso il noi, non per l’UAAR, ma perchè chi come noi, la maggior parte che scriviamo qua), che per un cristiano non cattolico la Chiesa può aver tradito il cristianesimo, ma appunto è un problema tra religiosi.
Per noi, noi non credenti, i cattolici sono cristiani perchè così sono considerati.
Se tu correggi uno che chiama ‘cristiano’ un cattolico sei tu a dire una tua opinione, ma lui, ufficialmente (cioè secondo tutti i documenti considerati) non ha sbagliato proprio nulla; avrebbe sbagliato se avesse chiamato, all’inverso, cattolico un cristiano protestante.
E, per favore, la variabile reductio ad cattolicum, della reductio ad hitlerum, con me non attacca: non è che se uno ti da contro gli dai del filocattolico; è tattica che ho notato che usi spesso, ma cheiderei di tenerla per te; e i discorsi sul Risorgimento, su cui concordo e ne avevamo già discusso tempo fa, non c’entrano proprio nulla con il fatto che la CCAr sia considerata dall’ecumene una chiesa cristiana.
Volenti o nolenti i cattolici sono considerati cristiani, e io così li chiamo, perchè la categoria di ‘tradimento del cristianesimo’ non è pertinente alla mentalità di noi non credenti (e se qualche non credente non è d’accordo su questo sta a lui correggermi).
Sperando che tutto il fraintendimento non sia stato in malafede, dal ‘noi’ al Risorgimento che non c’entrava nulla (visto che si parlava di sesibilità religiosa e non di storia), penso di aver chiarito l’equivoco.
No, fai dichiarazioni perentorie ma le trovo non vere, farraginose.
“Qualsiasi testo”? Allora ne avrai letto davvero pochi di testi!
Non sono d’accordo con te, mi dissocio dalle tue argomentazioni, abbastanza complicate, che non condivido.
Dici cose imprecise, mai detto di essere protestante… diciamo che considero tutte le campane, non solo quelle della chiesa cattolica.
Vuoi farne forse un caso personale, ma a me non interessa.
Ribadisco: cattolico non e` uguale a cristiano, sono due cose moilto diverse, come ho spiegato in altri post.
Non hai risposto a quale “ufficialita`” ti riferisci oltre evidentemente alla romana cattolica; nessuna riduzione da parte mia, apprezzo gli interventi dell’UAAR, ed anche i miei sono stati apprezzati.
Saluti 🙂
O.K
Lasciamo stare, ho anche risposto sotto.
La CCAR è riconosciuta come Chiesa Cristiana dai copti,dagli ortodossi, dai protestanti stessi così come i cattolici, oggi, riconoscono cristiani questi altri.
Sono forme diverse del cristianesimo, non religioni diverse, così come sciiti e sunniti sono entrambi islamici per capirci.
Trovami una qualsiasi chiesa cristiana che dice il contrario (l’ecumene è questo), oppure fatti una ricerca, guardati qualsiasi enciclopedia o dizionario enciclopedico (appunto non ti do le fonti, sono pessochè universali) poi vediamo chi ha torto (essendo la quasi totalità delle fonti a sostenere ciò sta a te provare il contrario).
L’importante,luca, è che te la prendi con lo stato in quanto instituzione e non con l’intera popolazione x’ altrimenti sarebbe un errore madornale dettato dal pregiudizio e dalla mancanza di conoscenza, tipica del qualunquismo + becero.
Fanculo gli stati-nazione! Evviva la popolazione la cui patria è il mondo intero!
Saluti internazionalisti!
l’identità religiosa di un popolo genera mostri, e mostruosità
dove si noti che in europa non c’è nessun ministro islamico…
pur essendoci non 4 gatti, ma milioni di persone di quella religione.
insomma, bicchieri mezzi pieni e mezzi vuoti in questa notizia.
Falso, in Europa ci sono diversi ministri islamici nel governo francese in quello britannico e olandese. Qui si nota unicamente la tua volontà anche con false affermazioni di minimizzare il fatto.
mi fa piacere apprendere che ci sono vari ministri islamici in europa (davvero? chi? i nomi prego), visto che ci sono milioni di lavoratori islamici in europa.
Continuo a stupirmi di un ministro cristiano in pakistan, dove questa religione è diffusa quanto il sikhismo in antartide.
noto la tua volontà ad enfatizzare il fatto. a che pro? chettefrega?
Sayeed Warsi in inghilterra per farti un esempio. In Pakistan il cristianesimo non è poi così marginale come tu credi, il fatto che ci siano milioni di lavoratori islamici in Europa non conta nulla se non hanno la nazionalità e poi ci sono anche milioni di assistiti islamici dallo stato (come non islamici), non sono io a enfatizzare il fatto sei tu a volerlo minimizzare. Non conosci i nomi dei ministri islamici e parli? Ma informati invece di crearti un proletariato fittizio per le tue tesi.
NON SOLO, MA ESISTONO ANCHE STATI COME LA BOSNIA ED IL KOSSOVO che hanno rispettivamente la maggioranza dei ministri e presidenza (la Bosnia), e la totalita’ dei ministri e presidenza (il Kossovo) di estrazione mussulmana. Esistono poi la maggioranza dei ministri di estrazione mussulmana in Albania, e ministri in Macedonia e [forse, non sono scicuro sul presente] in Bulgaria.
Infine c’e’ da dire che Bosnia e Kossovo esistono solo grazie ad un intervento militare NATO.
Esistono invece stati come l’Egitto invaso colonizzato e dominato dagli arabi mussulmani ininterrottamente da 14 secoli dove gli indigeni cioe’ i copti sono discriminati tuttora con leggi eredi delle leggi sulla dhimmitudine cioe’ dominazione e vesszione fiscale con umiliazione prevista dal Corano, per cui per legge un cristiano copto non puo’ diventare capo dello stato, e ovviamente la discriminazione (anche se con qualche eccezione nei secoli) non colpisce solo la piu’ alta carica, ma _OGNI_ posto di responsabilita’ amministrativa, militare, giudiziaria, statale.
Questo avviene in osssequio al Corano ed alla Sharia che negano frontalmente l’eguaglianza e ordinano ai mussulmani di non accettare mai di essere comandati da non mussulmani. Tantissime altre norme vessatorie derivano da questo principio di NON EGUAGLIANZA: Altezza case cristiane rispetto a case dei mussulmani, riparazione delle chiese solo SE autorizzata, divieto di nuove costruzioni (salvo specialissime e carissime autorizzazioni) eccetera.
E se pensiamo che l’eguaglianza (fra i cittadini di diverse origini e fedi e fra uomo e donna) e’ alla base della democrazia forse inizieremo a capire perche’ ancora non esistano alcune premesse fondamentali per la democrazia in terre di sharia e di Corano imperanti.
Leggete il Corano, leggete prima di sparlare a sproposito.
E sappiate che poi Sunna [tradizione] ed Hadit [detti del profeta] sono anche molto peggio, per cui alcuni tentativi di riforma progressista dell’Islam (anche in Libia) sono stati fatti cercando di eliminare Sunna ed Hadit, e tornare al solo Corano.
Ebbene cominciate a leggere il Corano e vedrete che gia’ quello e’ peggio di Mein Kampf.
Figuratevi Sunna ed Hadit!
E vergognatevi di fare gli avvocati difensori del nazi- islamismo peggiore del nazismo e soprattutto sostenendo FATTI ASSOLUTAMENTE FALSI (e perfino molto facilmente smentibili).
davvero in bosnia e kossovo, paesi di maggiornaza islamica, ci sono ministri islamici??
incredibile!
se andiamo avanti così in italia ci troveremo pieni di ministri cattolici!
nel Europa occidentale gli islamici esistono come immigrati da una 50 di anni appartengo a circa 10 etnie diverse e come cittadini con diritto do voto non piu di 40, non ho datti alla mano ma ricordo che non superano il 4% della popolazione con diritto di voto in europa.
In pakistan i Cristiani non sono immigranti vivono come tali da almeno 200 anni sono circa 2.800.000 (1,6%) della popolazione.
il sikhismo fin ora non è diffuso in antartide.
non si capisce nulla di quello che scrivi!
Io invece ho capito tutto e molto ben argomentato, bardhi non è forse di madrelingua italiana ma in questo caso quello che scrive è perfettamente comprensibile.
Tino, puoi aggiungere anche Nyamko Sabuni, Pari Opprtunità, Svezia.
“Bhatti era impegnato contro la legge anti-blasfemia e per la liberazione di Asia Bibi.”
Praticamente un morto che camminava! I talebani sono pericolosi quasi quanto la mafia.
Spero di sbagliarmi, ma il Pakistan rischia di diventare il nuovo Iran.
Veramente la religione è il sintomo del disagio sociale e mentale di un popolo, più forte è il sentimento religioso più un popolo è nella cacca, il Pakistan uno dei più poveri paesi dell’Asia(non conosce neanche lo sviluppo impetuoso benchè distortissimo dell’India), deve pure subire la presenza del fanatismo religioso,certo un concausa anche se forse non la principale dell’arretratezza e della miseria, c’è di che avvilirsi, visto che è stato ucciso un uomo che cercava di correggere un legge barbarissima
@Franco Frattini
Ministro degli Esteriiiii!?……..Ministro degli Esteriiiii!?
La sua proposta si “Santa alleanza” dei monoteismi CONTRO l’Ateismo
“minaccia della società”???
La sua mozione all’UE, per garantire la libertà di credo ai Cristiani all’estero???
Perche’ non ci va lei a legiferare sulla legge anti-blasfemia in Pakistan!!
lui non è il ministro degli esteri, è il ministro dei affari vaticani esteri.
oppure e’ cio’ che penso che sia….
“perepe qua-qua, qua-qua perepe”
😉
ucciso ministro cristiano impegnato contro la legge anti blasfemia. da noi invece sono favorevoli
Povero Pakistan…. tenuto nel medioevo da un branco di cani rabbiosi che uggiolano in nome di dio.
Ma che problema c’è ?
Lui era cristiano, lo hanno mandato da dio e sicuramente sarà felice. Perchè parlare di persecuzioni ? Facciamolo santo subito e chiudiamo la questione.
Oppure riconosciamo che Allah, dio e JHWH sono tre dei separati con agende diverse e quindi sono talvolta in conflitto tra di loro come delle multinazionali in concorrenza….
oppure ci rendiamo conto che la religione pubblica e istituzionale non porta la pace.
Vi sbagliate… si tratta di “dialogo interreligioso”… …in realtà stanno solo dialogando…
Queste notizie di violenza sono solo tentativi di gettar fango sulle religioni da parte di laicisti
…eh già…
Ho curiosato alcuni giornali online, senza trovare nemmeno una timida condanna di questo omicidio da parte dei leader musulmani. Sarà che per loro questo assassinio era la cosa giusta da fare?
Poveri pakistani.
PS: Bhatti aveva 42 anni, non 35 come dice la notizia (fonte: BBC, La Stampa).
Questi fanatici stanno esagerando: due mesi fa avevano ucciso -per lo stesso motivo- Salmaan Taseer, governatore in carica della regione Punjab. E lui non era cristiano come Bhatti, era musulmano.
“Prima il popolo del sabato, poi quello della domenica”… Nel mentre anche quelli dei venerdì tiepidi . Ricordalo.
Tonii fa parte di quelle persone che credono che la civiltà islamica sia superiore a quella cristiana, interviene regolarmente per dire che i musulmani erano più avanzati se non fosse stata colpa dell’occidente corrotto e perverso e non esita a mettere in giro leggende metropolitane sulla mancanza di ministri islamici nei governi europei (la commissione europea non ha ministri ma commissari e contano meno dei ministri di ciascun paese) per minimizzare quello che sta succedendo. I musulmani in questo momento stanno vivendo la loro inquisizione e il problemino è che un po’ si comincia a far sentire pure in Europa. Siamo tutti d’accordo che la nostra libertà non la dobbiamo al cristianesimo ma alla secolarizzazione, quanto poi il cristianesimo sia maggiormente permeabile a certe dottrine laiche (si pensi ad esempio al marxismo che nel mondo musulmano è sempre stato più diffuso nelle società islamiche tra i cristiani più che tra i musulmani) è un discorso complesso. In Italia non ci sono ministri musulmani, solo deputati, ma la presenza islamica è ancora recente, i musulmani nati in italia con quarantanni sono molto pochi, i ministri musulmani in Olanda e in Francia sono nati lì e anzi li si concede la doppia nazionalità. Voglio vedere se il Pakistan avrebbe permesso a un ministro di mantenere la nazionalità indiana.
“Tonii fa parte di quelle persone che credono che la civiltà islamica sia superiore a quella cristiana”
errato: le cosidette “civilità” religiose monoteiste mi fanno parimenti schifo.
“interviene regolarmente per dire che i musulmani erano più avanzati”
falso. mai affermato ciò. ma nemmeno ho mai usato il razzismo che promana dalle tue affermazioni false per denigrare altri popoli.
evidentemente l’odio razziale, o la tua appartenenza a gruppuscoli neonazisti, ti impedisce di vedere le cose in modo laico, relativista e aperto. peccato per te.
Tonii, Tino non è neonazista, sei ingiusto ad affrettare un giudizio così pesante. Il fatto che molti atei presenti in questo blog siano islamofobi non denota necessariamente posizioni razziste, bensì l’esistenza di un timore diffuso della sovrapposizione di due oppressioni religiose in Europa. E’ una posizione che non condivido, sopratutto perchè porta inevitabilmente a proposizioni protezionistiche da chiusura delle frontiere, che sono antitetiche ad ogni mio principio. Però ho capito, dialogando spesso con essi ed anche scontrandomici, quali sono le basi di tale idea ed ho capito che non c’è vero razzismo ma solo la convinzione che una religione posa essere più pericolosa delle altre.
Anche su questo punto la penso all’opposto.
@ tonii
Il tuo razzismo e la tua incapacità a ragionare laicamente è evidente già su questo filo, non sei nemmeno in grado di vedere i ministri musulmani in Europa che ci sono o ci sono stati pensa solo a Rachida Dati musulmana, madre single o Rama Yade sposata con un ebreo, ma ahimé tutte e due di destra e laiche. Ti sei servito di un falso argomento per attaccare il popolo europeo e minimizzare l’assasinio in Pakistan di un cristiano e in più contrario alla legge contro la blasfemia. Neonazista lo dici a tuo padre.
@ MicheleB
Più che una religione pericolosa di più rispetto alle altre, due religioni proselite nello stesso paese più pericolose di una sola.
Curiosando tra le tesi, emerge che si sta guardando il dito e non la luna. L’assassinio di una persona, rimane un atto inaccettabile. Lo spirito del tempo recita: “non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te” e ancora: “Tratta gli esseri umani, gli altri esseri viventi e il mondo in generale, con amore onestà e rispetto” Potremmo continuare ad elecare i quattordici comandamenti. Mi limito a richiamare il tredicesimo: “Non indottrinare i tuoi figli. Insegna loro a pensare con la loro testa, ad analizzare i dati, e dissentire da te. Se non accettiamo che il futuro va valutato in base ad una scala temporale più lunga della nostra vita, finiremo sempre per dividerci in fazioni.
Non è detto che siano fanatici musulmani ad aver ucciso questo ministro . Podarsi benissimo che si trattasse di uomini di governo che per giochi di potere l’hanno fatto fuori …
Il doppio gioco con la religione accade spesso in paesi musulmani ( Per esempio esiste questo dubbio con l’assassinio dei monaci cristiani in Algeria ! )
Forse è bene conoscere quanto quest’uomo scriveva e il suo modo di vivere. Non sempre i cristiani sono all’altezza del loro credo, ma quando uno ci prova dobbiamo rendergliene merito. Di seguito quanto diceva, come riporta un altro blog:
“Il mio nome è Shahbaz Bhatti. Sono nato in una famiglia cattolica. Mio padre, insegnante in pensione, e mia madre, casalinga, mi hanno educato secondo i valori cristiani e gli insegnamenti della Bibbia, che hanno influenzato la mia infanzia.
Fin da bambino ero solito andare in chiesa e trovare profonda ispirazione negli insegnamenti, nel sacrificio, e nella crocifissione di Gesù. Fu l’amore di Gesù che mi indusse ad offrire i miei servizi alla Chiesa. Le spaventose condizioni in cui versavano i cristiani del Pakistan mi sconvolsero. Ricordo un venerdì di Pasqua quando avevo solo tredici anni: ascoltai un sermone sul sacrificio di Gesù per la nostra redenzione e per la salvezza del mondo. E pensai di corrispondere a quel suo amore donando amore ai nostri fratelli e sorelle, ponendomi al servizio dei cristiani, specialmente dei poveri, dei bisognosi e dei perseguitati che vivono in questo paese islamico.
Mi è stato richiesto di porre fine alla mia battaglia, ma io ho sempre rifiutato, persino a rischio della mia stessa vita. Lamia risposta è sempre stata la stessa. Non voglio popolarità, non voglio posizioni di potere. Voglio solo un posto ai piedi di Gesù. Voglio che la mia vita, il mio carattere, le mie azioni parlino per me e dicano che sto seguendo Gesù Cristo. Tale desiderio è così forte in me che mi considererei privilegiato qualora — in questo mio battagliero sforzo di aiutare i bisognosi, i poveri, i cristiani perseguitati del Pakistan — Gesù volesse accettare il sacrificio della mia vita.
Voglio vivere per Cristo e per Lui voglio morire. Non provo alcuna paura in questo paese. Molte volte gli estremisti hanno desiderato uccidermi, imprigionarmi; mi hanno minacciato, perseguitato e hanno terrorizzato la mia famiglia. Io dico che, finché avrò vita, fino al mio ultimo respiro, continuerò a servire Gesù e questa povera, sofferente umanità, i cristiani, i bisognosi, i poveri.
Credo che i cristiani del mondo che hanno teso la mano ai musulmani colpiti dalla tragedia del terremoto del 2005 abbiano costruito dei ponti di solidarietà, d’amore, di comprensione, di cooperazione e di tolleranza tra le due religioni. Se tali sforzi continueranno sono convinto che riusciremo a vincere i cuori e le menti degli estremisti. Ciò produrrà un cambiamento in positivo: le genti non si odieranno, non uccideranno nel nome della religione, ma si ameranno le une le altre, porteranno armonia, coltiveranno la pace e la comprensione in questa regione.
Credo che i bisognosi, i poveri, gli orfani qualunque sia la loro religione vadano considerati innanzitutto come esseri umani. Penso che quelle persone siano parte del mio corpo in Cristo, che siano la parte perseguitata e bisognosa del corpo di Cristo. Se noi portiamo a termine questa missione, allora ci saremo guadagnati un posto ai piedi di Gesù ed io potrò guardarLo senza provare vergogna”.
Faccio il solito esempio molto macroscopico: Pol Pot era un cattolico, con famiglia cattolica, educato in scuole cattoliche, ma (secondo me) non era certo un cristiano.
Stesso discorso e` stato fatto per Adolf Hitler.
Lo si puo` fare per san Borromeo come per i santi ed i papi assassini, eccetera.
Tanto per citare alcuni casi tra i piu` eclatanti.
E ribadisco: per me questi soggetti non sono cristiani, pur essendo con certamente dei (romani) cattolici.
La cultura ed il giornalismo italiani scrivono fallacemente e perseverando in questa fallacia, che cattolico sia uguale a cristiano: e` un grave errore, ed una ideologia strumentale usata molto in politica a fini di lucro e per ottenere consenso dalla chiesa cattolica.
Spapicchio,
ecco il punto.
Costoro che nomini erano dei macellai anche per me, ma per un non credente ha poco interesse sostenere se fosse cristiano o meno.
Inoltre si parla di individui, non di religioni.
Anche un cattolico della teologia della liberazione direbbe che essi non erano cristiani veri (ne ho sentiti tanti) ma il fatto che essi fossero pessimi cristiani non vuol dire che il cattolicesimo non sia, a livello anche ufficiale, considerato cristianesimo.
Ci furono anche religiosi protestanti ad appoggiare Hitler: per lo stesso principio che poni tu, io, fossi cristiano, potrei dire che allora i protestanti non sono cristiani.
Ma siccome per me (anzi penso per molti moscredenti come me, donde il noi) disquisire sulla bontà del cristianesimo non ha senso, perchè per me conta se uno è un brav’uomo, tutto questo diventa un non problema.
Però, appunto, gli stessi protestanti, come gli ortodossi, come i copti considerano il cattolicesimo una forma di cristianesimo; quindi correggere uno che chiama cristiano un cattolico (peraltro non certo un Hitler, pover’uomo) è ingiusto, perchè che i cattolici non siano cristiani è una tua opinione, rispettabile, ma un’opinione.
E appunto, per finire, è uno sbaglio oggettivo definire cattolico qualsiasi cristiano non cattolico (sbaglio in cui in Italia si incorre sovente), non il contrario.
Hai frainteso e male interpreti quello che scrivo e che ho scritto in tante ultimissime.
Comunque un conto è parlare di una religione, o di una confessione religiosa, un’altro è parlare di un individuo singolo definendo la sua confessione.
Meglio non confondere tra religioni e confessioni molto diverse (per esempio la cristiana evangelica con la romana cattolica) come avviene nei paesi più sviluppati dell’Italia che hanno saputo affrancarsi dalla dittatura delle coscienze imposta dallo stato del Vaticano e dalla chiesa cattolica CCAR, per cui i cittadini sono liberi di scegliere in cosa credere e come e non bevono le bugie ed i giochetti con le parole che si trovano sui giornali di regime, perchè sono liberi di avere un’opinione personale.
Non ho avuto modo di conoscere Shahbaz Bhatti.
Pol pot militava nel partito comunista francese.
@ spapicchio
dipende come definisci i cristiani
se cristiano è chi crede nella divinità di Gesù, i cattolici sono cristiani
se cristiano è chi segue la morale del discorso della montagna, di cristiani ce ne sono pochissimi come mosche bianche al mondo, distruibuiti fra tutte le religioni e anche fra i non credenti
Esatto, Giulio.
Cristiano, tecnicamente, è chi crede nella divinità di Gesù.
Poi le differenze teologiche, cristologiche, storiche, politiche sono differenze, anche grosse, ma sempre tra cristiani, cioè tra chi crede che Gesù sia Dio fatto Uomo.
Se poi vogliamo andare sull’aderenza esistenziale ai precetti dei vangeli…è tutt’altra storia e concordo appieno su qeul che dici.
@ giulio
io mi rifaccio alla cultura Evangelica presente in Europa e nei paesi civilizzati, dove si distingue tra cattolici romani e cristiani evangelici, anche per fatti storici molto importanti (Risorgimento e guerre di Indipendenza dallo Stato del Vaticano, eccetera) non solo per le ragioni confessionali e teologiche, molto chiare anch’esse comunque.
Su queste pagine trovi un po’ di informazioni (non serve credere a nulla per verificare fatti storici di enorme portanza civile e laica, tanto meno in dio)
http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_Reformation
http://it.wikipedia.org/wiki/Riforma_protestante
corrige:
E ribadisco: per me questi soggetti (i santi e i papi assassini, Pol Pot, Hitler, Franco, Pinochet, Salazar, Mussolini, ecc.) non sono cristiani, pur essendo certamente dei (romani) cattolici.
@Batrakos
secondo me e` invece giusto distinguere un romano cattolico cattolico da un cristiano evangelico.
“per finire, è uno sbaglio oggettivo definire cattolico qualsiasi cristiano non cattolico”
No, e` il contrario: lo sbaglio oggettivo e`quello di definire cristiano un romano cattolico.
Adesso pero` basta, non cambiero` la mia opinione, che e` peraltro e comunque condivisa da tanti componenti dell’UAAR, e soprattutto perche` e` vera, ossia corrisponde al vero.
Sinceramente pero` non pensavo te la potessi prendere cosi` tanto (e` la prima volta che mi succede qui all’UAAR) e ti dico anche che i cattocomunisti, e molti romani cattolici sono riconoscibili dalla loro cocciutaggine e perseveranza nell’errore del sostenere il falso.
Berlusconi e` per esempio un vero romano cattolico, e non un filo-cattolico.
Io non me la prendo; dico che correggere uno che chiamava cristiano questo pover’uomo perchè, per tua opinione, un cattolico non è cristiano quando è oggettivamente vero che i cristiani non sono solo i cattolici, mi sembra ingiusto oltrechè poco rispettoso per il morto, che, in quanto cattolico, si sarebbe anche offeso se gli avessi detto che non era cristiano.
A proposito, per tua informazione personale, la CCAR, come ogni Chiesa considerata apostolica, anche la Chiesa ortodossa etiope è considerata apostolica ad esempio, non ha bisogno della denominazione cristiana in quanto compresa nell”apostolica’ per ovvii motivi).
Comunque, visto che te la prendi, e continui a darmi del cattolico e del cocciuto lasciamo stare.
@ spapicchio
non capisco in base a cosa per te gli evangelici sarebbero cristiani e i cattolici no, visto che entrambi credono nella divinità di Gesù, ed entrambi sono capaci di bigotteria, razzismo, omofobia, creduloneria, oscurantismo e violenza.
Ciao Giulio,
io mi rifaccio alla cultura Evangelica presente in Europa e nei paesi civilizzati, dove si distingue tra cattolici romani e cistianii evangelici, anche per fatti storici molto importanti (Risorgimento e guerre di Indipendenza dallo Stato del Vaticano, eccetera) non solo per le ragioni confessionali e teologiche, molto chiare anch’esse comunque.
Per esempio: Garibaldi era evangelico, assieme a tante camice rosse.
Certo, se segui molto, tipo, mediaset difficilmente potrai avere notizie a riguardo dell’esistenza delle chiese evangeliche (non cattoliche) in Italia, ma ne puoi trovare anche in territorio italiano.
Basta farsi una ricerca internet, volendo, oppure leggiti o dai una occhiata a questo sito:
http://www.ilcristiano.it/
@ giulio
La polemica serve a dimostrare che solo i cattolici sono criminali e invece i protestanti sono tutti belli e buoni come bush o i terroristi che uccidono medici che praticano l’aborto. I veri cristiani DOC sono quelli del medioriente, figuriamoci se adesso i protestanti si devono mettere a distribuire patenti di cristianesimo. Poi a me questa polemica frega relativamente non essendo cristiano, tutte le forme di cristianesimo possono essere particolarmente bigotte guerrafondaie, dipende dai periodi storici, senz’altro il protestantesimo lascia più spazio alla concezione individuale della religione, ma il nostro obiettivo è la secolarizzazione non trasformare l’Italia in un paese protestante o islamico.
corrige:
io mi rifaccio alla cultura Evangelica presente in Europa e nei paesi civilizzati, dove si distingue tra cattolici romani e cristiani evangelici
ultimo intervento 😀
@ Tino
No, hai frainteso ed interpreti a modo tuo, come Batrakos. Non mi risulta nemmeno una polemica; la chiesa cristiana evangelica non è uguale alla romana cattolica, e tu lo sai bene, però… il vecchio imperalismo romano, del voler annettersi tutto, in modo totalitario, attrae sempre: “tutte le strade portano a Roma” od in Vaticano: anche quella dell’UAAR?
Guarda Spapicchio, io non ho frainteso niente.
E’ normale distinguere tra le due correnti, e anche io -personalmente- penso, come già detto, che il protestantesimo sia spesso migliore del cattolicesimo, i valdesi in special modo.
Ma siccome i cristiani sono quelli che credono nella divinità di Gesù (al di là del personalismo trinitaril, del modalismo, del monofisismo o del duofisismo, del ruolo dei fedeli e dell’assemblea ecc ecc ecc) si tratta di differenze interne al cristianesimo.
Non si tratta di imperialismo della CCAR o subdole allusioni del genere, si tratta solo di precisione della definizione.
Se a te interessa fare a gara a chi è il ‘vero cristiano’ per carità fai bene…ma per favore evita, se non hai argomenti, subdole accuse, altrimenti si tratta solo di arroganza e attacco alla persona che ricorda il tipico stile inquisitorio.
E non aggiungo altro per non scendere a questo livello.
Guarda che sta scritto, nessuno interpreta ‘non è detto che un cattolico sia cristiano’…perchè, di grazia, esistono cattolici musulmani o induisti?
Non mi risulta che ci siano cattolici non cristiani, cioè che negano la divinità di Gesù.
@ Spapicchio
Veramente io non conosco bene né l’una né l’altra, quello che so è che chi fa proselitismo tra i cristiani qui in Francia sono più gli evangelici con i neri cattolici o animisti (non il contrario e dietro tutti questi riti divertenti con canzoni tanto belle c’è un discorso morale e bigotto per nulla diverso da quello della chiesa cattolica) quanto all’imperialismo, beh in Nigeria sono generalmente cristiani non cattolici che si danno a botte con i musulmani. Poi ancora una volta, sta alla chiesa cattolica decidere se è cristiana o meno, tu non hai nessuna legittimità a stablire chi è cristiano e chi non lo è come del resto la chiesa cattolica non ha nessuna legittimità a decidere che tu non sei cristiano, invece hai legittimità di stabilire chi appartiene alla tua chiesa cristiana come fanno del resto i cristiani cattolici. Dal mio punto di vista, che vale per me, siete cristiani tutti e due perché credete in Gesù Cristo e il vosto credo è il vangelo e comunque la laicità non riconosce nessun culto. Quanto poi lo applichiate sono affari vostri. Teniamo presente che i protestanti per quanto riguarda l’economia mi sembrano molto lontani dal messaggio di cristo (o almeno da quello che io ho capito come tale per il poco che so) non mi risulta che il motto di bush, della palin in economia sia particolarmente vicino al cristianesimo.
Preciso che in Nigeria sia l’islam che il cristianesimo sono due relgioni frutto dell’imperialismo.
Va bene dai, l’UAAR resta comunque l’unico luogo dove si possono dire certe cose e si possono dibattere certi argomenti, confrontandosi in modo tollerante, ragionevole.
Questo è un grande merito dell’UAAR.
“Subdole accuse”?
No, fraintendi e male interpreti le mie note: nelle mie note non c’è nessuna subdola accusa, è tutto molto chiaro ed esplicito.
Cristiano non è uguale a romano cattolico, tutto qui, e la chiesa cristiana evangelica è molto diversa dalla romana cattolica.
Possiamo dire che, per capire, la scuola pubblica sta alla privata cattolica come la chiesa Cristiana Evangelica sta alla Romana Cattolica; più o meno il rapporto tra le due chiese è questo.
Scusa se ti ho toccato i tuoi romani cattolici, pensavo fossi ateo.
Eccole le subdole accuse, Spapicchio, tua ultima riga. Non fare il lupo vestito da agnello, che non son nato ieri.
Lo ripeto per l’ultima volta, poi verifi c a ove vuoi se sbaglio:
– certamente è sbagliato chiamare cattolici tutti i cristiani, facendo un calderone, perchè, dentro la cristianità ci sono diverse forme, tra cui gli evangelici. E questo io non l’ho mai fatto, anzi ci sono miei passati interventi dove questa cosa la dico spesso (e, ripeto, per inciso io do l’8/1000 ai valdesi)
-è però sbagliata la biunivocità. cioè pensare che il cattolicesimo non sia cristianesimo, questo è il punto, dato che per cristianesimo si intende la religione, diversamente declinata anche con enormi differenze, che considerà Gesù dio incarnato.
– se si va sugli individui, beh…allora i protestanti che hanno sterminato i nativi americani, che hanno fatto l’Inquisizione alle streghe non sono, spero, per te buoni cristiani. Da questo vogliamo dedurre che tutti i protestanti non siano cristiani?!
Diciamo che ci sono cristiani più aderenti al vangelo ed altri meno (e,a mia memoria, se ne trovano di più tra i protestanti), ma, appunto, sono situazioni individuali e non di correnti. Legrottaglie è evangelico e fortemente omofobo, Bush e la Palin sono evangelici, i pentecostali inglesi omofobi dell’altra ultimissima sono evangelici…per capirci, eppure io non dico che gli evangelici non sono cristiani e non lo direi nemmeno se fossi cristiano.
A me, per il resto, interessa solo che uno sia una brava persona, e questo (cristiano-cattolico) pakistano ha dimostrato di essere coraggioso e in gamba.
Capito ora cosa intendo?
Qua chi si risente se gli tocchi qualcuno sei tu con gli evangelici, non io con la CCAR, dato che io alla divinità di Gesù (semmai è esistito) nemmeno ci credo, CCAR a cui non ho mai lesinato antagonismo, e questo basta aver gli occhi per leggere l’ultimissima.
Tu invece non hai mai mosso una critica all’universo evangelico, quindi il discorso che fai tu con me è l’esatto rovescio (chiamasi proiezione in psicologia).
Concordo con batakros e aggiungo per esempio che in Madagascar sono le chiese evangeliche a aver chiesto e ottenuto di togliere la laicità dalla costituzione. E queste chiese i soldi non li prendono così dal nulla ma arrivano dagli USA.
Non condivido le cose che dicono, e non sono d’accordo né con Tino, né con Batrakos.
Non c’è nemmeno il lupo vestito da agnello che vagheggi Batrakos; so che esistono cattolici in gamba, magari un po’ ingenui o poco informati, ma questo mi risultava fosse un sito per atei, agnostici e razionalisti, cosa che voi due non sembrate.
Quello che mi sembrate, Tino e Batrakos, è di essere due romani cattolici, cocciuti, supponenti, molto suscettibili e zelanti moralisti., tutti atteggiamenti tipici dei cattolici intolleranti.
Io personalmente sono contrario a quasiasi forma di intolleranza sia politica che religiosa che razziale eccetera.
Infatti raccontate molte cose, sbagliate, e che denotano e lasciano intravedere il vostro pregiudizio religioso ed ideologico, ma questo non è un sito cattolico, e ciascuno può dire quello che pensa.
Quello che ho da dire io lo dico, voi lo avete male interpretato o non capite.
Per me i cattolici romani non sono lo stesso dei cristiani evangelici, perché afferiscono a due chiese rispettivamente molto diverse.
Fine della storia.
Saluti.