Il card. Angelo Bagnasco, arcivescovo di Genova e presidente della CEI, ha tenuto oggi una lectio magistralis nell’aula magna dell’Università di Perugia. Il porporato ha tenuto una prolusione sul tema Scienza e fede, vie per la formazione dell’uomo, nell’ambito della “Missione diocesana ai giovani”. Bagnasco, riporta l’agenzia SIR, ha sostenuto che “la scienza e la fede hanno stretta relazione con la verità. Questo è il primo dato: bisogna educare l’uomo alla verità, al gusto della verità, al rigore della ricerca, alla gratuità di fronte al reale”. Tuttavia, ha proseguito, “si respira oggi un’aria che non sembra favorire il senso della verità: anziché tender alla verità per il gusto di contemplarla, per sapere il più possibile com’è la realtà che siamo e che ci circonda, per coglierne la bellezza e l’ordine interno, l’intelligenza e la luce che ci avvolgono, la meraviglia dell’universo che non è caos ma razionalità, pare che la tensione dominante sia conoscere per usare, per piegare e sfruttare”. Benché “l’uso della natura” non sia un “male in sé”, perché “corrisponde al disegno di Dio, alla gerarchia degli enti – l’uomo è al vertice dell’universo, ne è signore ma non dominatore, custode che deve usare ma non abusare”, tuttavia oggi si registra una “smania” di “dominare e manipolare fino all’estremo della vita umana, nel sacrario del suo principio e nel mistero del suo concludersi”. Circostanza che alimenterebbe “un atteggiamento strumentale che, mentre non rispetta correttamente la natura, umilia anche se stessa”. Il card. Bagnasco ha quindi concluso affermando che “lasciarsi giudicare dalla verità significa dunque essere disponibili a correggere o mutare modi di pensare e di agire che possono essere acquisiti e la cui revisione può costare fatica e sacrificio”.
Raffaele Carcano
la solita fuffa.
mi auguro che non vorrà piegare la natura o manipolare la vita umana per sciogliersi un coagulo se mai gli verrà un ictus.
giusto per coerenza.
beh poco male potrà sempre affidarsi all’intervento del cardinale di napoli che correrà in suo soccorso a dargli una scrollatina alla testa
haaahhaa
questa è stupenda XD
Un Sepe in ogni stroke unit salverebbe migliaia di vite.
L’uomo è al vertice dell’universo?
Vada a dirlo ai romuliani…
Scherzi a parte, l’esasperato antropocentrismo mi sembra uno dei vizi peggiori delle religioni abramitiche.
“lasciarsi giudicare dalla verità….” che la chiesa vuole imporre a più gente possibile per sostenere il suo sistema di potere.
Due domande:
1) ma cos’è questa verità?? Provi a rispondere magari un credente
2) qual è lo scopo nascosto di ripetere continuamente di non “dominare e manipolare fino all’estremo della vita umana, bla, bla, …?
“ma cos’è questa verità?”
quello che dice lui
scusate la paranoia da appassionata enigmista:
a Pilato che gli chiedeva “Quid est veritas?” (cos’è la verità?) si dice che Gesù abbia risposto con un anagramma. “Est vir qui adest” (è l’uomo che hai davanti).
seeee, ho capito, nun ve ne poteva fregà de meno 😆
@zazà70
La Verità è Gesù stesso e la Chiesa, quando dice di “lasciarsi giudicare dalla verità”, intende dire di lasciarsi giudicare in base agli insegnamenti cristiani.
@Florasol
L’anagramma che citi tu è un’interpretazione data da SantAgostino a quel passo.
…e anche oggi ho imparato qualcosa. Grazie Fabio!
*sant’Agostino enigmista? questa mi mancava…*
La scienza salva vite umane, la religione ,le uccide.
abbiamo bisogno della scienza, nessun bisogno di una religione
Concordo perfettamente!
mi accontenterei del fatto che chi ha bisogno di religione si renda conto che e’ un suo personale bisogno, lasciando agli altri la libertà dalla religione
@ Roberto Grendene:
Da: http://www.uaar.it/news/2010/12/04/predica-alla-casa-pontificia-natale-risposta-cristiana-allo-scientismo-ateo/#comment-439692 (intervento di Bruno Moretti Turri di sabato 4 dicembre 2010 alle 20:39):
” “I credenti in superstizioni, scaramanzie, oroscopi & RELIGIONI sono:
il 99 % degli analfabeti
il 94 % dei V elementare
il 90 % dei III media
il 74 % dei diplomati
il 35 % dei laureati in materie scientifiche
il 15 % degli scienziati ad alto livello
lo 0 % dei premi Nobel italiani viventi”
Dalla trasmissione “White Rabbit” by Bruno Moretti Turri, Radio Varese, 1978.
N.B.: i dati sono relativi all’Italia del 1978. Oggi, a livello mondiale, gli scienziati ad alto livello che sono credenti, sono il 7% (fonte: Accademia Americana delle Scienze citata da Odifreddi). ”
Quindi: più la gente è istruita, meno crede alle fandonie. Credere o non credere alle religioni non è quindi soltanto un fatto di libertà, ma soprattuttto di istruzione e di cultura, oltre che di capacità di pensare.
E’ chiaro che governi come l’attuale, che criminalmente distruggono con meticolosità l’istruzione pubblica, privano i futuri italiani della capacità di capire che le religioni sono tutte delle falsità e quindi tendono a farne dei perfetti schiavi.
Uno stato così è un nemico dei suoi cittadini.
Uno stato CIVILE farebbe invece di tutto per dare ai propri cittadini l’istruzione e la cultura massime possibili. E questo porterebbe necessariamente ad un calo dei credenti nelle religioni.
Secondo me il problema sta quasi tutto qui.
@ Roberto Grendene:
In altre parole: supponiamo che uno si trovi di fronte al dilemma “Posso credere ad una religione, e se sì in quale?”.
Costui si troverà in una situazione analoga a quella in cui si trova un giudice di un processo, di fronte a “parti”, “testimoni” e “prove” su cui il suo verdetto si baserà.
Ora: se il giudice non ha abbastanza “prove concrete e univoche (tipo il test del DNA o le impronte digitali o le intercettazioni telefoniche”), potrà basarsi, ma con minore affidabilità, sui “testimoni”, e in assenza di testimoni che dicano la stessa cosa non potrà sentenziare un bel niente, oppure scegliere di dare ragione alla “parte” che “gliela sa raccontare meglio”. Quanti errori giudiziari sono stati fatti in passato, senza test del DNA o impronte digitali o intercettazioni telefoniche? Secondo me tantissimi.
Torniamo a colui che sta per fare la sua scelta riguardo alla religione: l’istruzione e la cultura (soprattutto scientifica e storica) costituisce le PROVE che permettono una decisione consapevole riguardo a cosa pensare delle religioni. L’ignoranza, invece, porta ad essere in balìa di chi “gliela sa raccontare meglio”.
Quindi… Il terremoto in Giappone non “é caos ma razionalità” . E c’é ancora gente che lo ascolta.
@L. Volpato. Le do in larga misura ragione: nell’universo si intrecciano razionalità ordinata ( cosmos ) e disordine ( caos ). Nella predicazione ecclesiastica troppo spesso si dimentica il secondo aspetto, in nome di uno pseudofrancescanesimo di maniera. Io mi sono trovato questa immagine: gettiamo a terra un vaso cinese molto decorato; esaminando i frammenti possiamo scegliere di mettere in primo piano il disordine dei bordi spezzati, oppure al contrario il “disegno intelligente”. Vedansi le “figure ambigue” ( a scelta vecchia sdentata o damina elegante) corrispondenti alle dicotomie leopardiane: natura madre / natura matrigna; natura giardino / natura giungla.
La teologia cristiana ha troppo trascurato il problema nel male nella natura, che pure trova agganci nella Bibbia: la terra “maledetta” per il peccato di Adamo, che può trarne risorse solo con il sudore della fronte, mentre Eva dovrà “partorire con dolore” ( ogni creazione richiede fatica ); il Diluvio universale; i “dolori del parto” che il mondo soffre secondo san Paolo ( passo usato da un illustre ecclesiastico come argomento di “teodicea” in occasione dello tsunami di qualche anno fa ).
peccato che adamo ed eva (e quindi il peccato originale) non siano mai esistiti (evoluzione docet) e quindi se nel mondo ci sono le catstrofi è perchè dio (se esiste) ha voluto così…..
beh se esistono gli uomini, esistono dei progenitori.
Se li chiami Adamo ed Eva oppure x123244 e y543534 non fa alcuna differenza.
per le mele e i serpenti come la risolviamo?
non saprei… serpente arrosto con una mela in bocca?
e per determinare se era parlante?
ma soprattutto come la mettiamo col fatto che adamo ed eva non potevano sapere che disubbidire a dio fosse un male prima di aver mangiato il frutto che avrebbe appunto dato loro tale capacità di discernimento e che quindi la loro condanna è iniqua e figlia dell’inganno (inganno perpetrato da dio non dal serpente che invece disse la verità informandoli che con la conoscenza sarebbero stati uguali a dio e quindi quest’ultimo avrebbe finito di seccarli non avendo più potere su di loro)?
＠Federico
“beh se esistono gli uomini, esistono dei progenitori.
Se li chiami Adamo ed Eva oppure x123244 e y543534 non fa alcuna differenza.”
Sbagliatissimo.
Se li chiami Adamo ed Eva li connoti come esseri umani della nostra stessa specie.
I nostri progenitori erano molto, molto, molto diversi da noi.
Chissà come mai non c’ è scritto nella Bibbia.
anche il termine progenitori tecnicamente non ha senso. non esiste un “confine”, un punto di stacco dove chi c’era prima era una scimmia e i loro figli invece erano uomini. qualsiasi punto di confinie sarebbe del tutto arbitrario, esattamente come lo è il punto di confine tra il colore giallo ed il colore rosso (la frequenza di confine). nè esiste solo una COPPIA di progenitori dai geni umani da cui è nata la nostra specie (questo sarebbe in tutto e per tutto impossibile anche per via teorica, visto che la genetica ci dice che due individui non posseggono il pool genetico necessario per dar vita ad una specie. in poche generazioni gli incroci tra parenti piorterebbe ad un tale livello di malformazioni e problemi genetici da estinguere la specie).
x andrea pessarelli
ti sbagli.
impara a leggere la Bibbia.
l’uomo e la donna sanno di fare male, perché la disobbedienza a Dio è male.
(c’è un interessante 3d sul forum)
@parroco
allora la conoscenza del bene e del male (e la capacità di discernere tra uno e l’altro) ce l’avevano anche prima di mangiare il FRUTTO DELLA CONOSCENZA DEL BENE E DEL MALE? dio allora li ha fregati?
certo che l’avevano anche prima.
come potrebbero essere in colpa, se no.
Perché Dio li avrebbe fregati?
è il diavolo/serpente che infila una serie di mezze verità che, sommate, formano una grande menzogna.
calcolando che dio crea tutto, crea anche ‘sto povero serpente…
fossi in te leggerei “la creazione” by ralf konig, interessante.
infatti il serpente, in quanto “creato”, non è un “dio” (o un “antidio”).
è una nota antimanichea
quindi è sempre made by god.
quindi…
dio crea tutto, “male” compreso.
poteva limitarsi a the sims, il 3 sembra anche carino.
@ parroco di funo: “l’uomo e la donna sanno di fare male, perché la disobbedienza a Dio è male”
è un non sequitur. riprova sarai più fortunato.
@parroco
dio li avrebbe fregati dicendo loro che l’albero era l’albero della conoscenza (del bene e del male). cosa non vera perchè la conoscenza l’avevano già. quindi, di fatto, si trattava di un albero qualsiasi con frutti qualsiasi, senza alcun effetto particolare. e dio si è incacchiato perchè hanno assaggiato un nomalissimo frutto, vietando loro di mangiarlo senza avere alcun motivo per farlo.
@Kaworu. Lei è il pistolero più veloce del West: appena uscito il post su Bagnasco e già spara un colpo… micidiale. Però, se lei rilegge, vedrà che il porporato genovese ha 1) ammesso l’uso della natura, escludendo solo l’abuso; 2) parlato di gerarchia degli esseri. Un coaogulo è “gerarchicamente” inferiore a un organismo umano, o no? per prendere le cose meno “battutisticamente” direi che il problema del rapporto tra “NATURA” da rispettare e “MANIPOLAZIONE TECNICA” si pone non solo ai “credini” ma anche ai laici, sia pure con modi e “punti d’attacco” diversi.
C’è il pulpito da cui è scesa l'”Humanae vitae” ma anche l’altoparlante del WWF; c’è chi non vuole l’aborto e chi non vuole la caccia come sport o addirittura in toto ( qualcuno perfino la pesca ).
In ogni caso si tratta di un “problema da un milione di dollari”, tale da impegnare le meningi di schiere di filosofi e scienziati.
quanta formalità… siamo su un blog, non in ufficio.
ho letto, ma mi pareva superfluo rispondere quotando parola per parola. anyway è il solito ribaltamento di frittata per farsi belli su cose che fino al giorno prima erano per loro out ma tenersi comunque un margine di manovra sufficientemente ampio. non c’è molto altro da dire.
Già, il solito colpo alla botte e al cerchio.
Come con Rosmini (fatto beato e chissà un giorno anche santo) e il suo “Le cinque piaghe della chiesa”, solo che a 156 anni dalla sua dipartita questo venerato maestro non ha poi raccolto molti frutti, anche se viene tuttora osannato.
Solo per citare alcune piaghe venute molto dopo: Sindona, Calvi, il vescovo Marcinkus (e le sue nipotine) per poi passare al libro di Gianluigi Nuzzi Vaticano S.p.A. e agli attuali scandali su cui la magistratura vuol far luce (vedi al capitolo ior).
Questo per dire che a ogni scandalo si sarebbe posto rimedio, anche se vediamo con quale efficacia.
Qualche tempo fa fu poi emanata da Ratzinger una normativa finanziaria tendente alla trasparenza, vedremo chi la farà rispettare e con quale risultato, visto che comunque essendo il Vaticano una monarchia assoluta in cui non vi è separazioni dei poteri, la giustizia dipende in ultima analisi sempre dal potere centrale.
Il caso Estermann, Tornay, Romero del 1998 insegna.
Mi accodo al commento di kaworu. Ho letto interventi a volte interessanti di Florenski, ma qui ha steccato: due interventi lunghi per non dire pressoché nulla.
Riprovaci, sei un cattolico intelligente, informato. E se dici qualcosa di intelligente e di sensato ti applaudiamo, contaci (non siamo così rozzi e stupidi, te ne sarai accorto).
Kaworu. Oggi il blog è considerato più serio dell’ufficio.
dipende dall’ufficio 😉
l unica cosa che si puo capire in questo polpettone o albero di pompolose e zuccherate parole che mettono il mantello del pensiero cattolico,a discorsi nati e partoriti da tante scuole di pensiero anche non di estrazione religiose,è che la verita ,questa verita la conosce solo lui.bagnasco..in poche parole-lasciarsi giudicare dalla verita-significa sottointeso,andare nelle scuole cattoliche,è nelle parocchie di quartiere,.
@ Sergio. Grazie per l’apprezzamento. Quanto agli appunti che lei mi ha fatto, com’era suo diritto, non riesco a pensare di aver detto cose da nulla, anche se in generale sono pronto a concedere anch’io: “Se sbaglio mi coRRIggerete” ( N.B. non sono mai stato un fan di G.P.II ). Probabilmente ho concentrato troppo in breve una problematica estremamente complessa e “ruminata” da pochissimi credenti ( o aspiranti credenti ) e da quasi nessun ateo.
Tento di rifarmi brevemente. L’affermazione “…e Dio vide che tutto era molto buono” sembra crudelmente contraddetta da tutto il male che c’è nel mondo ( vedi tsunami ); in realtà il mondo ci si presenta come un intreccio pressochè inestricabile di bene e di male. Un filosofo greco ( credo Eraclito ) diceva che “la guerra è la madre di tutte le cose” per il continuo, ciclico oscillare tra Amore e Odio. Se non conosce i disegni di Cornelis Hescher, le suggerisco di farlo: esprime perfettamente il concetto, ad es. con l’immagine “ambigua” degli angeli su fondo diavoli / diavoli su fondo angeli (sarà certo su Internet ). Poi c’è l’apparentemente discorsivo “Ordine, disordine” di Luciano De Crescenzo, benemerito divulgatore della cultura antica, filosofia e mito.
Le difficoltà in “Teodicea” ( = difesa, scagionamento di Dio ) sono aumentate negli ultimi due secoli con la scoperta dell’elemento “cataclismatico” in geologia e astronomia ( esplosioni di astri, buchi neri, cadute di meteoriti con stravolgimento del clima, urti catastrofici fra zolle continentali… ) e con la datazione paleontologica dell’apparizione dell’uomo, ultimo arrivato dopo miliardi di anni di storia astronomica-geologica e ( almeno ) milioni di anni di storia dei viventi dominata dalla “legge della giungla” ( mors tua, vita mea ). Come qualcuno qui ha fatto notare, è mai possibile rendere responsabili di tutto questo male i progenitori della specie “homo sapiens”, arrivati appunto per ultimi? Le risposte più facili sono due: 1) Dio non esiste; 2) Esistono due principi drammaticamente contrapposti : il Dio buono ( spirito luminoso e ordinatore ) e il Dio cattivo ( materia oscura e disordinata ). E’ questo il modello specifico della religione persiana ( manicheismo ). Non a caso la “demonologia” è stata sviluppata in modo particolare in ambiente iranico.
Per me siste un’altra, estrema possibilità in Teodicea, sviluppata solo in ambienti ristrettissimi del Romanticismo filosofico tedesco di inizio ‘800 ( soprattutto Schelling ) e dello spiritualismo russo da lui alimentato: Dio ha inizialmente creato un mondo “platonico” perfetto, che aveva al suo vertice l’uomo come Potenza Cosmica; il Peccato Originale ha mandato in pezzi, anzi polverizzato l’universo in una immane tragedia cosmica; solo lentissimamente e a fatica, tra ascese e ricadute l’universo tende a ricostituire l’ordine originario e a produrre l’essere cosciente quale suo estremo distillato. Detto in breve: il Peccato Originale sarebbe PRIMA del Big Bang.
Dicendo questo nel mio modo piccolissimo e dilettantesco non penso di suggerire cose più strampalate di quelle affermate dai grandissimi Hegel ( maestro di Marx ); Schelling ( da cui qualche elemento giunse ad alimentare il nichilismo russo, succedaneo del misticismo spiritualista, insostenibile nell’epoca del Positivismo ); Schopenauer ( da cui Nietzsche, Wagner, Freud, Thomas Mann e tutto un filone della cultura germanica tra ‘800 e ‘900 ).
Quanto al discorso del card. Bagnasco, devo dire che secondo me, per essere rivolto a un ambiente universitario è comprensibilissimo; inoltre che i concetti non sono particolarmente originali ma nemmeno fuffescamente nulli.
P.S. Il titolo benignesco “La vita è bella”, che credevo biblica, invece è stata pronunciata da Trotzkij ( che comunque era ebreo, quindi aperto al messianismo, come Marx ). C’è su Wikipedia.
@ Florenskij
Comunque la si voglia mettere, qualsiasi conseguenza si voglia ipotizzare a seguito del cosiddetto peccato originale non è logicamente e causalmente dipendente da quello ma decisa da chi lo avesse voluto punire. E’ inutile girarci intorno.
La pena la stabilisce il legislatore non il reo. L’ergastolo o la pena di morte non sono logicamente o causalmente dipendenti dal reato.
Ogni teodicea è un’arrampicata sugli specchi. Anche se condita con belle metafore.
Il concetto di scopo non può essere ascritto ad un essere perfetto ed onnipotente. Per logica. Quindi ogni giustificazione che usasse tale concetto lo fa mettendo da parte gli attributi suddetti.
Senza contare che stiamo parlando di un essere onnipotente che pare dilettarsi a trasformare l’acqua in vino ma non muove un dito per un terremoto che devasta il Giappone. La cosiddetta forza della fede è altro termine per grado di testadaggine.
cosa distingue l’uso dall’abuso?
Per i razionalisti la scienza e la razionalità, per Bagnasco la Bibbia.
Quindi siamo al punto di partenza…ovvero “tutta fuffa”
Scusate l’invadenza, ma mi sembra importante: qualcuno ricorda la prima scena di “2001 Odissea nello spazio”, in cui le scimmie dopo essere entrate in contatto con un “platonico” parallelepipedo metallico scoprono la fabbricazione dell’utensile ( da un osso ) e cominciano a umanizzarsi? E i valzer viennesi, come simbolo di “cosmos” contrapposti ai suoni siderali dell’universo polverizzato-disumano, stile Ligeti?
“si tratta di essere disponibili alla verità, quella che studia le scienze sperimentali e che richiede l’adesione a ciò che scopre; […] lasciarsi giudicare dalla verità significa dunque essere disponibili a correggere o mutare modi di pensare e di agire che possono essere acquisiti e la cui revisione può costare fatica e sacrificio” … ad esempio come hanno fatto loro con Darwin? O recentemente con Hawking?
Prego? Cosa hanno fatto?
li insultavano (più direttamente darwin, meno apertamente hawking) a partire dal preciso istante in cui hanno fatto pubblicamente asserzioni contrarie a quanto propugnato dalla chiesa.
Stiamo parlando dello stesso Hawking nominato membro della Pontificia Accademia delle Scienze? Che ha vinto la medaglia Pio XI della stessa?
E soprattutto quale sarebbe il soggetto? Risultano condanne ufficiali a Darwin?
quando a settembre hawking ha affermato pubblicamente nel suo libro che dio è un’ipotesi non necessaria per spiegare il big bang e quindi tranquillamente scartabile (appunto in quanto non necessaria), sono partite le critiche (politically correct, che si limitavano a dire che stava uscendo dal suo ambito e che non può quindi dire certe cose, che non sapeva quello che diceva, ecc.) dagli ambienti ecclesiastici e gli insulti da quelli del web stile pontifex (siti mai apertamente criticati dalla chiesa, di cui pertanti si sentono sempre legittimi rappresentanti).
per darwin, mentre le chiese protestanti hanno sin da subito preso ufficilmente posizione contraria, arrivando agli insulti, quella cattolica ha preferito non prendere mai apertamente posizione (ufficilmente), ma lasciando che i singoli preti autonomamente lo insultassero e criticassero (anche nelle loro arringhe e prediche) senza mai condannare apertamente tali comportamenti.
[…]gli insulti da quelli del web stile pontifex (siti mai apertamente criticati dalla chiesa, di cui pertanti si sentono sempre legittimi rappresentanti)
Ché, adesso il Santo Uffizio si mette anche a sorvegliare le pagine Web per giudicarne l’ortodossia? Ma per piacere, qualunque persona di buon senso, che sia cattolica, buddista o pastafariana ha ben chiaro che i cani rabbiosi di Pontifex rappresentano altro che sé stessi…
Si può sapere quale persona sul serio rappresentativa si è messa non a criticare, che è perfettamente legittimo, ma a tirare insulti, quand’anche velati, al professor Hawking, come lei aveva detto che è successo?
E lei è uno storico così informato da saper dimostrare che le autorità ecclesiastiche hanno lasciato deliberatamente insultare Darwin in una parte consistente delle parrocchie cattoliche? (immagino a quei tempi i preti non avessero di meglio di cui parlare…)
quando un sito (peraltro famoso) si crede portavoce della chiesa e non viene smentito……..
non che radio maria si meglio (mai sentito fanzanaga? quello che diceva che lo tzunami in asia era stato mandato da dio perchè non si erano convertiti al cattolicesimo? quello che dice che gli atei sono persone grette, codarde e senza valori? quello che dice che i professori della sapianza sono indemoniati da esorcizzare?).
mai una presa di distanza da queste posizioni (ed insulti), lascindo credere (o sapere?) a questi soggetti di essere i veri rappresentanti del cattolicesimo……
e questo avviene ora per pentifex e fanzanaga ed avveniva in passato per i preti che insultavano darwin. sei forse a conoscenza di un caso in cui la chiesa in passato ha pubblicamente condannato gli attacchi pesanti a darwin fatti dai suoi seguaci (e preti)? no? allora HANNO LASCIATO DELIBERATAMENTE CHE ACCADESSE, visto che non erano certo casi sconosciuti, rari ed isolati.
Soliti sofismi infarciti di una retorica priva del benchè minimo riscontro oggettivo.
La scienza non può essere paragonata alla fede perchè non sarebbe più scienza, quanto alla verità omette sempre di dire che si tratta della SUA verità.
sintetico e pratico 😉
Grazie.
Il “conoscere per usare” avrà tanti difetti, ma perlomeno se qualcosa si può usare si è sicuri che esiste; ad esempio, l’effetto delle preghiere non rientra nella categoria, ciò che dà fastidio al vecchio bamboccio stranovestito.
Sinceramente?
Da ateo, trovo questo ateismo sempre meno interessante. Non credo che sia più in linea con i miei principi. Per me tutti hanno il diritto di promuovere il proprio pensiero (e di cercare di portare acqua al proprio mulino), anche dimostrando le loro tesi, per quanto assurde possano essere. Da razionalista non credo che sia la presenza (perenne) di religiosi in ogni contesto sociale in Italia, mi infastidisce molto più la NON presenza di una controparte, l’assenza di un serio contraddittorio. Che i cardinali siano presenti in ogni contesto per propagandare le loro nozioni antiscientifiche, non è questo il vero problema, il vero problema è che non viene spesso data l’opportunità a laici, agnostici, atei, non credenti ecc. di smentire o controbattere.
per essermi permesso di parlare di misandria e di cercar di far riflettere gli atei che partecipano ai commenti di questo sito, mi è stato dato del misogino, “classico gay” che odia le donne, e ho subito vomitevoli attacchi di ogni genere, e questo per aver cercato di comunicare il mio pensiero, ovvero che non bisognerebbe mai generalizzare o attaccate una categoria demonizzandola (come spesso accade in italia nei confronti degli uomini, sempre violenti, stupratori e picchiatori di donne).
Non è questo l’ateismo che mi interessava in principio. Vedo molti bigotti, prepotenti e testardi anche tra i non credenti.
Non ho mai capito per quale motivo il razzismo si debba combattere col razzismo “al contrario”, oppure la misoginia con la misandria. Sono cose che non capisco e che non accetto, proprio a causa del mio razionalismo. Noto ancora una volta contraddizioni e paradossi, gli stessi che vedevo nella chiesa cattolica e nella società italiana. l’Uaar continua a cancellare i commenti “non in linea” con le proprie tesi, nonostante non ci siano parolacce, offese o calunnie, ma semplici riflessioni. Tutto ciò è strano, specie da parte di quanti si battono per la laicità, la giustizia, la ragione e l’onestà.
Ho apprezzato il tuo intervento. La mancanza della controparte, purtroppo la si constata, appena si entra nel loro tabernacolo spesso inviolabile. Non so, forse perchè frequento da poco il sito, la sorte che ti è stata riservata. Neppure io credo a questo tipo di ateismo. Credo comunque in una dialettica franca, ma mi sento disturbato da invettive a qualsivoglia indirizzo.
Se ciò che dice, e non voglio dubitare l’asserzione, fosse vero, non mi riconoscerei neppure io nell’UARR.
In verità, per ora, tranne qualche iperbole, forse dettata da insofferenza irrefrenabile, non mi è capitato incontrare
Ti ringrazio del tuo commento. Ci sono “seri” razionalisti in giro. Vorrei che l’Uaar intervenisse contro gli utenti che offendono, calunniano e generalizzano. Anche solo a parole, basterebbe per far capire che l’omofobia e la misandria sono crimini pari al razzismo e alla misoginia. Non tutti pero’ ci arrivano. Da tempo mi occupo della misandria (mi informo tramite canali internet quali facebook, youtube e media internazionali vari) e trovo la cosa scandalosa soprattutto perché sembra essere l’ultima intolleranza, purtroppo non contemplata, spesso taciuta, sminuita e censurata. E’ l’ultimo tabu della società occidentale, di cui non hai diritto di parlare. Oggi voglio stare dalla parte della libertà di parola (per tutti) delle pari opportunità (per ogni categoria o gruppo sociale), per la possibilità di esprimere le proprie opinioni anche per i cardinali o i vescovi, nonostante in quanto ateo e razionalista non ne condivido nemmeno l’1% del contenuto. Non è che gli atei siano in realtà tanto poco lungimiranti ed obiettivi quanto i religiosi? Certo che bisognerebbe dare spazio a chi la pensa diversamente, ma questo non significa che “la classe dominante” (rappresentata o dai bianchi, o dagli uomini, o dai fedeli, o dagli eterosessuali, o dagli occidentali) vada sempre e comunque demonizzata in ogni contesto. Io sono omosessuale, non ho alcuna intenzione di promuovere l’eterofobia. Ed esiste! Eccome se non esiste, e provare a cancellarla come “mito” è di una superficialità infantile e pregna dello stesso bigottismo che spesso attacca o discrimina i gay. la gente pensa che non possano esistere le discriminazioni da parte di categorie considerate “minoritarie” o già discriminate. Ma è assurdo… anche i neri possono essere razzisti contro i bianchi, anche le donne possono essere violente e bugiarde quanto gli uomini, anche gli omosessuali possono essere intolleranti contro gli eterosessuali. Secondo quale logica gli atei non potrebbero assolutamente discriminare i fedeli? Non è anche questa presunzione di superiorità?
Scusa però no, l’onnipresenza di chi promuove tesi strampalate va bene sulle tv commerciali ma non in una lectio magistralis all’Università, altrimenti potrebbe andarci anche il Mago Otelma o Wanna Marchi.
Se parli di contraddittorio la lectio magistralis non prevede contraddittorio, una cosa sarebbe il dibattito tra Bagnasco ed un esponente laico fatta anche in università, ma la lectio magistralis non è quello, è diversa nella sostanza.
L’Uaar non ha postato il mio commento, ti rispondo (speriamo).
Scusa ma quale migliore sede di un’università per parlare liberamente? Cosa accadrebbe se nelle università italiane non vi fosse la libertà di dire ciò che si vuole? Dici: “Se parli di contraddittorio la lectio magistralis non prevede contraddittorio”, ma anche se fosse? Ciò non toglie a Bagnasco la libertà di sparare le sue tesi. Poi aggiungi: “una cosa sarebbe il dibattito tra Bagnasco ed un esponente laico fatta anche in università”.. ma non era proprio ciò che intendevo nel mio commento? Ovvero la mancanza di tutto ciò, e cioè la mancanza di un confronto in una università tra le sue teorie (antiscientifiche) e una persona presente per smentire le sue tesi e presentare i fatti così come stanno? Aggiungi: “ma la lectio magistralis non è quello, è diversa nella sostanza”, e allora? Fosse anche diversa la sostanza, lui può dire ciò che gli pare, siamo in regime di democrazia o sbaglio?
c.j.
posso chiederti a che pro far parlare di scienza in un’università a chi la scienza non la conosce, ma se ne serve quando gli conviene?
a questo punto, chiunque potrebbe tenere una lectio magistralis senza nemmeno conoscere gli argomenti che va a toccare.
siamo in democrazia, è vero, ma sempre entro i limiti della decenza.
per quanto riguarda la misandria, il tuo intervento era pacato ed equilibrato, per come lo ricordo.
@Kaworu, Bismarck. Non sono risposte, ma alzate di spalle. Certo, a quest’ora si è di fretta…
no è che semplicemente non c’è molto altro da dire, anche avendo tutta la giornata.
[…] l’articolo integrale: Lectio magistralis del card. Bagnasco su scienza e fede Tags: angelo bagnasco, meraviglia-dell, […]
La ricerca della verità non è un male in se, perchè è un “disegno di dio”. Siamo alle solite.
Michea: “ti è stato detto o uomo, che cosa sia il bene e che cosa esiga da te Jahvèh, null’altro se non che tu agisca rettamente, ami la bontà e cammini nella purezza con il tuo Dio”.
C’è da augurarsi che la ccar riveda le sue attestazioni di fede, o che trasformi la fede in scienza, ma sopratutto riconosca nell’altro, pari bontà e rettitudine. A coloro che professano l’assoluto, ci limitiamo a chiedere meno supponenza. A che serve propiziarsi se non si ritiene di avere alcunche da conciliare?
Di Bagnasco mi colpisce sempre negativamente il linguaggio aulico, poco popolare: eminenza vola alto, troppo alto per le galline cattoliche*. Un esempio: “… smania di dominare e manipolare fino all’estremo della vita umana, nel sacrario del suo principio e nel mistero del suo concludersi. Sacrario del suo principio? Mistero del suo concludersi? Ma parli come mangia, monsignore.
*L’immagine delle galline, che ovviamente qualcuno troverà offensiva, l’ho presa in prestito da Kierkegard. Dice il danese: “La domenica il gallo del pollaio salta su un palo e lancia il suo sonoro chicchirichì [chiara allusione alla predica domenicale]. Poi dice cose sublimi e invita le galline a elevarsi, a volare alto. Ma le galline nicchiano: il becchime è buono e il pollaio è ben protetto.”
Guai a chi si sentisse in giudizio spregaitivo o forsanche prendesse a male parole la tua espressione.
Condivido in toto “parli come mangia”. Il guaio è che non sappiamo come mangia!!!!!!!!!!
“Il guaio è che non sappiamo come mangia!!!!!!!!!!”
…ma sappiamo benissimo da chi prendono, in gran quantità, il becchime!!
Socrate diceva che saggio è colui che sa di non sapere. Ma l’IMPOSTORE Bagnasco, come i suoi colleghi, ha la verità in tasca. Bagnasco, a lavorareeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
Bagnasco in minieraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!
Bagnasco offre al pubblico il meglio della sua pretesca mansione: chiacchiere senza fine né principio, argomentazioni senza capo né coda
Sono consapevoli che la fede ha bisogno di un compagno di viaggio.
Vogliono sposarsi con scienza e ragione.
Ma è un matrimonio impossibile.
Non hanno i requisiti necessari, sono obsoleti, un peso per la società, per costruire è necessaria l’unione delle forze e risorse, loro sono solo dei parassiti che vivono e sfruttano il lavoro, l’ingegno e il talento degli altri!
Vuole introdurre la morale cattolica nella scienza, per usare in modo strumentale la morale cattolica incrinando con questa conseguente intromissione ideologica i presupposti della liberta` nella e della ricerca scientifica, sempre per condizionare la ricerca scientifica alla chiesa cattolica romana introducendo pretesti per il controllo dell’universita` pubblica itailana, gia` fortemente ridimensionata e mortificata; pero` la morale cattolica, facendo acqua da tutte le parti, non mi risulta essere un buono strumento per svolgere questa operazione, come sappiamo bene qui all’UAAR.
per florenskjj. paragonare la libertà di abortire alla libertà di cacciare è davvero grave. La vita quando incomincia? Lei dovrebbe vergognarsi di scrivere certe cose.
@ Marilena M. Mi spiace di aver provocato la sua indignazione, anche perchè da moltissimi anni sto riflettendo sulla problematica dell’aborto terapeutico; quindi sono ben lontano da prendere sottogamba l’argomento teorico in generale e il dramma che è vissuto in prima persona da molte donne, prima e anche dopo. Scrivendo velocemente citavo un discorso non mio, ma che mi è rimasto impresso: per alcuni A ) l’aborto, almeno all’inizio della gravidanza, si riduce all’eliminazione di un “grumo di cellule” privo ancora di sensibilità, coscienza, relazioni con gli altri, dunque umano solo potenzialmente, mentre B) l’uccisione di un animale “superiore” adulto è la soppressione di un essere sensibile e semicosciente; di conseguenza B sarebbe peggio di A.
L’idea generale che volevo esemplificare, forse in modo infelice o almeno inopportuno, è che la problematica della fissazione dei limiti per la tecnica è aperta per tutti: fino a che punto è giusto e opportuno a fare quello che tecnologicamente si riesce a fare?
Quanto al concetto di natura, è tanto difficile fondarlo filosoficamente, quanto rinunciarvi. Così si dice che la “legge naturale” è una artificiosa costruzione della Scolastica, mentre si afferma che la castità è “contro natura” ( esempio traballante, ma al momento non trovo di meglio ). All’estremo sta il marchese De Sade ( citato da Dostojevski ) secondo cui “Se Dio non esiste tutto è lecito.” ( discussione ovviamente aperta ).
OT – Io continuo a non capire dove sia il problema con l’aborto, a parte il tentativo di usarlo come pretesto per condizionare le donne:
Per la bibbia, l’anima è il respiro, e quindi per avere un’anima bisogna essere nati vivi (i nati morti non vengono nemmeno battezzati);
Per la psichiatria, l’essere umano acquisisce l’autocoscienza solo nei primi mesi di vita: prima non sa nemmeno di essere una cosa a parte rispetto al tessuto che lo avvolge o all’aria che respira! Soprattutto all’inizio, il neonato sembrerebbe riconoscere solo il concetto di stare bene/stare male, senza saper distinguere tra fame, freddo, sete ecc.
Se poi il problema è l’essere una persona “in potenza”, il tutto diventerebbe persino ridicolo, perchè il discorso dell’aborto si potrebbe estendere senza problemi anche a mestruazioni e masturbazione!
con il discorso n”in potenza”, tra la’ltro, si dovrebbe allora anche trattare le persone come cadaveri, visco che lo sono già “in potenza” (e anche più degli embrioni: essi non sempre diventano persone, a volte muoiono prima per conto loro, ma ogni persona prima o poi diverrà un cadavere con certezza implacabile)
Praticamente Bagnasco ha fatto una sua solita s.u.p.e.r.c.a.z.z.o.l.a. agli studenti…! 😉
“lasciarsi giudicare dalla verità significa dunque essere disponibili a correggere o mutare modi di pensare e di agire che possono essere acquisiti e la cui revisione può costare fatica e sacrificio”
Non vi ricorda tanto un avvertimento in stile Borg del tipo “Siamo i Borg, disattivate gli scudi e arrendetevi […] la resistenza è inutile!”? 😉
FSM
La frase che hai riportato dimostra in pieno la boriosa supponenza del povero bagnasco che, giocando con le parole come è loro solito, dice una banalità tragicamente lapalissiana: è nell’ordine delle cose che, riconosciuta la verità, si modifichi di conseguenza il modo di agire e di pensare. Una persona normale non dovrebbe provare fatica e sacrificio nel dover riconoscere la verità: una volta constatata la si fa propria. E allora perché il povero bagnasco non capisce che fede e verità sono in antitesi? Per lui la fede ‘è’ la verità. Verità autogenerata.
Bella osservazione, tra l’altro contraddice le sue stesse parole: la gratuità di fronte al reale. Non mi pare che gratuità significhi fatica e sacrificio. Bagnasco mente.
Bagnasco promette la vita eterna, Vanna Marchi toglie il malocchio.
Bagnasco tiene una Lectio Magistralis all’Università, Vanna Marchi è in galera.
Bagnasco è un ciarlatano piu’ bravo di Vanna Marchi.
Oppure ha molte più coperture politiche, oltre che dal resto del clero…
Tentativo maldestro di rimanere aggianciati ai giovani che non li ascoltano più ormai da un bel pezzo.
E’ paradossale ma l’UAAR è quella che ascolta la chiesa molto più di tanti pseudo cattolici, …
@ libero, è vero, ci pensavo anch’io, siamo rimasti gli unici ad ascoltare e commentare
le farneticazioni degli oltretevere, dovremmo preoccuparci?
Parlare, parlare… Questo è l’errore che ha fatto sì che la chiesa perduri. Loro sanno benissimo che più si discute e più passa il tempo. È la stessa strategia dei troll in ‘missione’ su questo sito: sviare il discorso sul terreno a loro congeniale, il teologico, il nulla. Si potrebbe anche demolire la chiesa a furia di dialettica… costruttiva, ma ci vorranno secoli. Potrebbero invece bastare pochi decenni se, perseguendo un sano pragmatismo, si riuscisse a far cessare il flusso di denaro pubblico, e poi continuino pure a congetturare su scienza e fede….
YAWN
Da http://www.uaar.it/news/2010/12/04/predica-alla-casa-pontificia-natale-risposta-cristiana-allo-scientismo-ateo/#comment-439692 (interventro di Bruno Moretti Turri):
” “I credenti in superstizioni, scaramanzie, oroscopi & religioni sono:
il 99 % degli analfabeti
il 94 % dei V elementare
il 90 % dei III media
il 74 % dei diplomati
il 35 % dei laureati in materie scientifiche
il 15 % degli scienziati ad alto livello
lo 0 % dei premi Nobel italiani viventi”
Dalla trasmissione “White Rabbit” by Bruno Moretti Turri, Radio Varese, 1978.
N.B.: i dati sono relativi all’Italia del 1978. Oggi, a livello mondiale, gli scienziati ad alto livello che sono credenti, sono il 7% (fonte: Accademia Americana delle Scienze citata da Odifreddi). “
In effetti è la solita minestra riscaldata. Ma chi chiama questa gente a montare in cattedra nelle università pubbliche, e col consenso di chi? Questa mi sembra una questione più importante.
Pare che la verità la sappia solo lui…. che boria.
Si calmasse e si rassegnasse ad ammettere che ne sà molto meno di altri che sono preparati e professionali, una bibbia non vale un solo teorema.
@Markus. Strano: Isaac Newton passò più tempo a strologare sulla numerologia dell’Apocalisse ( ultimo libro della Bibbia cristiana ) che non a mettere a punto la teoria della gravitazione universale ( base imprescindibile del pensiero meccanicistico e del progetto sociale illuministico ).
Or ora sono venuto a scoprire che il grande matematico Francesco Severi ( 1879-1961 ) a cui è intitolato più di un liceo scientifico italiano, nel 1959 pubblicò “Dalla scienza alla fede”. Gli darò uno sguardo, per capire se si sia trattato di un caso di rammollimento cerebrale. Tenga presente che, tranne casi eccezionali, gli scienziati ad alto livello sono tali perchè si sono specializzati in una sola materia, di cui sanno (quasi ) tutto, mentre di altro possono sapere ( quasi nulla ). E’ illusorio credere che avere il titolo di professore universitario blasonato significhi essere una specie di novello Leonardo da Vinci ( peraltro L.da V. era non un ateo, ma un agnostico a fondo mistico postcristiano ).
Ora, se lei ben considera, vedrà che una convinzione “ragionata”, secondo il principio “fides quaerens intellectum” è MULTIDISCIPLINARE: teologia, filosofia, teologia razionale,scienza delle religioni, psicologia, sociologia, storia antica, archeologia, antropologia, parapsicologia, storia del diritto, storia del folklore, storia dell’arte, storia della scienza, scienza della politica e quant’altro. Ad esempio il cardinale Nicola Cusano, vescovo di Bressanone ( forse il più grande pensatore del ‘400 e sicuramente ispiratore di Giordano Bruno ) svolgeva in teologia ragionamenti geometrici. Idem il grandissimo Blaise Pascal ( XVII secolo ) fu: 1) studioso di matematica e geometria ( teoria delle probabilità applicata alla roulette e … alla salvezza dell’anima ; le coniche ) 2) tecnologo ( costruì per suo padre agente del fisco la prima calcolatrice a ruote dentate e concepì il primo servizio di tram a cavalli cittadino); 3) studioso di fisica ( pressione dell’aria ) 4) grande scrittore religioso ( tragico ) 5) in ultimo volle staccarsi dal sapere scientifico per anteporre proprio il Dio biblico : “… il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe… il Dio di Gesù Cristo, non il Dio dei filosofi e dei dotti .”
B.P. è considerato un gigante della cultura francese, anche perchè non fu un “credino”, ma dubitò molto ( tant’è vero che l’ateo e nichilista relativista Pirandello lo citò nel titolo “Il fu Mattia Pascal”, che inizia con la problematica dell’intreccio tra disordine e razionalità (la biblioteca di monsognor Boccamazza ).
P.S. Non è che magari il futuro card. Bagnasco al liceo del seminario era bravo o molto bravo in matematica e scienze? Ci sono certi scherzi da prete ( pensi al monaco Gregor Mendel )! . A proposito, mi viene in mente Platone: “Theòs aèi gheometrìzei” = “Dio si esprime in forme geometriche”.
@ Florenskij
Farò anche a lei la solita domanda: gradirei sapere di una scoperta, contributo, etc. fatto da uno scienziato credente per il fatto di esserlo.
Non più di scoperte fatte da scienziati biondi. Ergo: la fede è assolutamente ininfluente nelle scoperte scientifiche, come il colore dei capelli. In futuro può risparmiare il tempo dedicato alle sue citazioni preferite.
Stefano,
seconndo me è un autogol… allora io le posso appunto chiedere cosa ci combina stare a guardare quanti scienziati credono, in quanto non risultano scoperte fatte da scienziati per il fatto di essere atei. (a parte che la mia percezione in loco è che gli studenti di materie scientifiche credenti siano molti più di quelli indicati).
Penso che il discorso di Florenskij possa essere appunto usato per supportare il fatto che, a differenza di quanto si sente ogni tanto allegramente declamare, essere religiosi non è d’intralcio all’essere uomini di Scienza.
@ B’Rat
autogol?
per niente, ti rimando all’intervento di AndreA:
Contributo della fede alle idee e alle scoperte scientifiche? 0%
Contributo dell’approccio scettico-razionle? 100%
Fine discussione rapporto scienza e fede.
Chiaro, succinto, efficace.
“Contributo dell’approccio scettico-razionle? 100%”
Per approccio scettico/razionale si intende quello per cui nel valutare una teoria (necessariamente fisica e verificabile) si tiene conto prima di tutto dei risultati sperimentali? Allora si.
Si intende un qualcosa di vago che ha a che fare con l’ateismo propugnato dall’UAAR? Allora non ci combina un accidente.
Per il resto, rimando al mio sopra.
(AndreA è sotto)
@b’rat
forse la cosa dimostra che c’è una correlazione (per proporzionalità inversa) tra istruzione e religiosità? che la religione fà presa sugli ignoranti mentre mediamente coloro che sono a contatto con la scenza sono sempre meno religiosi tanto più sono legati alla scienza? che il rapporto scienza-fede è tutto il contrario di convivenza, è di porporzione inversa?
Allora ci si decida, perché qua qualcuno ha affermato che fare scienza è indipendente dall’esser credenti e altri che invece le due cose si inibiscono, quindi sarebbe bello vedere anche argomentare da parte degli stessi atei il contrasto fra le due posizioni
Se (se) anche fosse dimostrata una correlazione (cosa lungi dall’essere fatta, fra l’altro nella mia esperienza personale è il contrario…) cosa dimostrerebbe? Dal momento che la fondatezza di una religione non è appunto una questione scientifica, non è che gli scienziati al proposito ne sappiano più degli altri. Che so, potrei mettermi a dire che la Scienza ha la tendenza ad anestetizzare verso il sentimento religioso e, perché no, magari anche verso la Poesia. Direbbe qualcosa sulla Religione e la Poesia? No, ma non si vuole accettare che la prima sia un ambito separato dalla Scienza (per carità, spesso anche le persone religiose non se ne rendono conto).
E sul rapporto Scienza-Fede, per favore, solo gli atei più indottrinati pensano che non possano convivere, per favore…
@ B’Rat
Dire che dio ha creato il mondo, Cristo è risuscitato, la Madonna è sempre stata vergine sono affermazioni sullo stato di certe cose. Come tali o sono indagabili come ogni altra affermazione sullo stato di cose o non possono avere contenuto di verità. Purtroppo tali affermazioni, caro B’Rat, cozzano contro l’insieme delle conoscenze a disposizione senza che a loro supporto sia fornita una prova sostanziale. In tal caso, come in tutti gli altri, possono essere tranquillamente catalogate come false.
Secondo il principio di razionalità e sperimentazione che guida la scienza.
Senza bisogno di essere credenti o atei ma dando qualche vantaggio agli ultimi 🙂
@b’rat
FARE scienza è indipendente (purchè quando fai lo scienziato lasci lpa credenza fuori dal laboratorio). AVERE una cultura e conoscenza scentifica PORTA a NON ESSERE CREDENTI. avere B non impedisce di fare A, ma avere A prota ad abbandonare B.
porta, non prota
nightshade90,
nel tuo elegante formalismo logico mi sfugge allora come sia possibile che tanti facciano A mantenendo B
Stefano,
se credi che esista un Dio creatore che questo faccia una manciata di miracoli sufficientemente inverificabili (sentiamo Doc per confermare la verginità della Madonna?) non pone alcun problema. D’altra parte non è particolarmente più assurdo di credere che domani il sole sorgerà (A.K.A.: che l’Universo è “costretto” a seguire delle leggi)
tanti? 1/3 qundo si è laureati in scienze, un 7% quando sono scienziati di livello e uno 0% quando sono nobel. strano concetto per “tanti”. e ho detto PORTA, non IMPEDISCE. è una tendenza, non un’imposizione, un po’ come semettere di credere ai mostri quando si cresce. nulla impedisce ad un adulto di credere ai mostri senza per questo avere il cervello di un infante, ma più una persona è matura, meno è portata a credere a certe superstizioni.
quanto al sorgere del sole, per il rasioio di ockham, sarebbe improbabile in una maniera imbecillimente assurda che l’universo abbia solo “finto” di seguire le leggi osservate finora (o che sia successo sempre “per caso”), quindi l’ipotesi che segua tali leggi è di una probabilità talmente superiore al suo contrario da tendere a + infinito.
al contrario, i miracoli (e dio) sono ipotesi non necessarie che offrono unicamente complicazioni senza semplificare un bel nulla, quindi sempre per il rasoio vanno “rasate via” senza pensarci due volte.
Ho già brevemente accennato al fatto che quei dati non mi tornano granchè (fra l’altro si noti la fonte, un programma X del ‘78 della prestigiosa Radio Varese…). Sui Nobel giusto per restare in tema devo proprio rimarcare il fatto che 3/4 persone non fanno un campione statistico?
Infatti è pieno di persone che credono ai mostri in giro… comunque insisto, ponendo anche che una correlazione del genere ci sia, puoi rispondere alle mie considerazioni di cui sopra?
Ehi, calma. Il tuo “semplice” Rasoio di Occham parte già dalla tutto fuorchè banale ipotesi che l’Universo sia ordinato e tu possa calcolare probabilità, il comportamento precedente dello stesso (tu mica c’eri i passati miliardi d’anni) e cavoli vari (quanto percepiamo davvero del nostro mondo)… cosa gli vieta, domani, di capovolgersi completamente?
(groan, per sbaglio ho messo anche sotto)
@ Florenskij
Come al solito la buttiamo in caciare, come si dice a Roma 🙂
Mi farà sapere quando e quale scoperta scientifica sia nata dallo studio della numerologia o da qualunque altro testo religioso, con rigorosa analisi causale. (es, la bibbia dice che …quindi il numero di avogadro è… oppure: la madonna è vergine, quindi la derivata di di x al quadrato è …) Oppure mi dimostri che un chilo è un fatto di fede, quindi credendoci di meno o interpretandolo in un altro modo pesa diversamente.
Che poi uno scienziato abbia l’hobby delle biglie non significa che si debba giocare con le biglie per essere uno scienziato… concorda ?
Se poi uno mentre dimostra un teorema canta una canzone, vogliamo dire che la musica e la geometria sono la stessa scienza ?
Einstein come Leonardo da Vinci avrà sicuramente ballato e dormito o sbadigliato, magari raccontato una balla o una barzelletta ma non per quello era un genio.
Le lascio trarre serenamente le sue conclusioni.
in realtà di persone che credono ai mostri in giro ce ne sono molte: fantasmi, ufo e demoni (con annesse possessioni)
quanto alla fonte :”Oggi, a livello mondiale, gli scienziati ad alto livello che sono credenti, sono il 7% (fonte: Accademia Americana delle Scienze citata da Odifreddi). ”
e il rasioi di ockham non parla affatto di “probabilità”, nè di universo ordinato, ma di “semplicità”:
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
la spiegazione più semplice è quella migliore. chiamare in causa entità estranee senza che la loro ipotesi semplifichi il tutto è semplicemente una sciocchezza.
quanto al capovolgersi…….nulla glielo vieta, ma tale ipotesi è completamente non necessaria (oltre che una complicazione galattica, in quanto rende impossibile QUALSIASI previsione e conoscenza di qualsiasi tipo), poichè è una complicazione e non spiega perchè l’universo fin’ora ha “finto” di seguire delle regole con precisione millimetrica, se può tranquillamente violarle in qualsiasi momento.
in parole povere, la garanzia che domani il sole sorga non ce l’abbiamo, la l’ipotesi opposta è così sciocca ed inutile da poter tranquillamente essere ignorata.
Ho già brevemente accennato al fatto che quei dati non mi tornano granchè (fra l’altro si noti la fonte, un programma X del ’78 della prestigiosa Radio Varese…). Sui Nobel giusto per restare in tema devo proprio rimarcare il fatto che 3/4 persone non fanno un campione statistico?
Infatti è pieno di persone che credono ai mostri in giro… comunque insisto, ponendo anche che una correlazione del genere ci sia, puoi rispondere alle mie considerazioni di cui sopra?
@ B’Rat
a parte che affermazioni fatte senza prove possono essere dismesse senza prove, le tue possono essere riassunte in ” voglio credere ad ogni costo”. Fai pure, basta che tu non pretenda di essere razionale. O neghi di esserlo a coloro che hanno miracoli inverificabili diversi dai tuoi. O continui a discettare di scienza. In caso contrario la tua posizione puzza. Di mala fede.
In merito alla fede degli scienziati “top”, in questo momento non ho a disposizione le fonti, tuttavia puoi tralasciare tranquillamente radio Varese. Con un pò di impegno una ricerca su internet ti confermerà la sostanza.
Un nome: Cabibbo
@ B’Rat
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html nel 1998
“Here’s the logic behind the scientific rejection of religion, which is nothing like the weird version Midgley has cobbled up. The success of science has shown us what an effective knowledge generator accomplishes: it produces consensus and an increasing body of support for its conclusions, and it has observable effects, specifically improvements in our understanding and ability to manipulate the world. We can share evidence that other people can evaluate and replicate, and an idea can spread because it works and is independently verifiable.
Look at religion. It is a failure. There is no convergence of ideas, no means to test ideas, and no reliable outcomes from those ideas. It’s noise and chaos and arbitrary eruptions of ridiculous rationalizations. Mormonism, Buddhism, Islam, and Catholicism can’t all be true — and no, please don’t play that game of reducing each religion to a mush that merely recognizes divinity. Religions have very specific dogmas, and practitioners do not blithely shuffle between them. Those differences are indefensible if they actually have a universal source of reliable knowledge about metaphysics”
Paul Myers
Chiaro. Per tutti. Eccetto per quelli che adorano le eccezioni inverificabili.
Florenskij. Solo una notazione su Severi, uomo spocchioso e non gradevole e scientificamente del tutto debitore nei confronti di Castelnuovo e Enriques che ebbe poi l’impudenza di attaccare. La sua autobiografia “Dalla scienza alla vita” è soprattutto, con la proclamata differenza tra l’indagine scientifica e l’azione politica, un tentativo di ritrattazione del suo passato fascista (fu anche favorevole alle leggi razziali) che aveva portato alla sua espulsione dai Lincei.
e aggiungo. se Platone ha, a mio avviso, l’imperdonabile responsabilità di aver introdotto per primo il divino nel pensiero, ricordiamo che un grandissimo matematico quale Guido Castelnuovo, ebreo e che tanto operò durante la guerra per permettere l’accesso alla cultura dei giovani ebrei, chiese di essere sepolto senza alcun simbolo religioso.
@Hexengut. Mi fu detto tempo fa che Severi era stato un “grosso” fascista. Non a caso ho accennato alla sua conversione in termini dubitativi ( come lascio in sospeso il giudizio su quella di Renato Guttuso ). Ho voluto far presente, contro le affermazioni “manichee” di ogni tipo, che esiste una dimensione pitagorica, ripresa da Platone, in cui la matematica si apparenta con la mistica tanto da permettere ad alcuni, pochi o tanti, di far convivere i due elementi.
Quanto a Platone, capisco bene come possa essere considerato un guastafeste ( “Il Cristianesimo è un platonismo popolare.” diceva Nietzsche ). Le chiedo però come possa essere presentata senza il suo contributo la storia degli stili artistici, che oscillano lungo la linea graduata che va dalla dissoluzione della forma al realismo, all’idealizzazione in “forme pure”, al “sublime”. Lei concepirebbe un Umanesimo senza Platonismo? Non sospetta che il Platonismo sia una dimensione antropologica imprescindibile ? Oltretutto, non trova un legame
tra matematismo-geometrismo di Galileo e Platonismo? E’ il punto su cui insiste in “Galileo, divin uomo” il prof. “Zichicche” … ( Odifreddura abbastanza geniale, ma non degna di essere usata da un professore universitario contro un suo collega, chiunque egli sia ).
Florenskij. non mi è mai piaciuta l’esasperazione del manicheismo né, tantomeno, la censura di idee non condivisibili (anche se ritengo che Zichicchi una gogna satirica se la meriti ampiamente); lungi da me, comunque, la volontà di abolire gli scritti e l’importanza di Platone; ma continuerò a considerarlo un guastafeste e a trovarlo personalmente insopportabile, anche per l’uso della forma dialogica che, sempre a mio avviso, è stata stucchevolmente impiegata successivamente, oltre che per vezzo stilistico (da medievista non amo particolarmente gli umanisti…), anche e soprattutto per supplire, in molti casi, ad una mancanza di capacità di sintesi. E più seriamente: credo che il platonismo sia l’illustrazione di una possibile dimensione antropologica ma non credo affatto che sia imprescindibile; in questo senso non credo al platonismo tanto quanto non credo agli archetipi junghiani.
“essere disponibili a correggere o mutare modi di pensare e di agire che possono essere acquisiti e la cui revisione può costare fatica e sacrificio”
dite che lui cela può fare?
Contributo della fede alle idee e alle scoperte scientifiche? 0%
Contributo dell’approccio scettico-razionle? 100%
Fine discussione rapporto scienza e fede.
la fede è in stretta relazione con la verità scientifica ???? ma di che straparla era ubriaco ????????? i soliti mistificatori da quattro soldi !
OPS ERRORE: NON ANCI LBERA MA ANCIA LIBERA – CHIEDO SCUSA !
la fede è in stretta relazione con la verità scientifica ????? – ma di cosa straparla ???? era ubriaco ???? – su via un po di ritegno !!! altrimento mi viene da dire: i soliti mistificatori da quattro soldi!!!
Una prerogativa degli appartenenti al clero è di dire inizialmente che le idee nuove sono false, ma dopo un po’ di tempo dire che le nuove idee sono in accordo con quanto detto dalla bibbia (tranne i preservativi).
Sono FALSI, OPPORTUNISTI e PERFIDI MANIPOLATORI DELLE PAROLE – OLTRE CHE DEI “CREDENTI”!
La terza fase è quella in cui dicono che l’idea nuova è merito loro e dimostreranno che un cisposo monaco stilita l’aveva pensata…
“i soliti mistificatori da quattro soldi”
non 4 soldi purtroppo molti di più
Ma che ca***te va raccontando? Consiglio più national geographic e meno libri delle fiabe.
Ma forse sarebbe il caso di neanche riportare l’ennesimo discorso borioso e palloso sull’aria fritta…
Sarebbe forse il caso di smetterla di riportare i soliti discorsi sull’aria fritta che fanno i prelati, o dicono qualcosa di nuova o è meglio non dargli un’inutile eco.
come si può ancora discutere e discutere su questi punti di vista… fede è di contro al concetto di verità. verità, anche nel senso più contemporaneo, è aver posto al vaglio di una acuta critica una affermazione. è vero, qualsiasi verità di oggi può essere smentita domani e dunque dimostrarsi come fede, ma non conosco fede che smentita oggi domani smetterà di esistere… anzi, la fede scatenerà violenze perchè la negazione di essa è vissuta come ostilità, tracotanza, antitradizionalismo. fede e verità sono entrambi facce della stessa medaglia solo per lo scienziato. per il credente religioso, la fede ha annientato in sè ogni cammino verso la verità, che è una parola vuota da accostare nei discorsi per ingannare ingenui. protrarre questi discorsi alla bagnasco è dare voce alle castronerie che da dopo galileo continuano a dire. la fede di bagnasco non cammina di pari passo alla ricerca, ma vuole governarla.
La verità è quella che ricerca lo scienziato. Il religioso non ricerca niente: prende per buono quello che gli è imposto e su cui non si discute, anche contro ogni evidenza contraria.
E poi mi fa sorridere questa cosa della gerarchia degli esseri: chi lo ha detto che l’uomo è la specie al più alto livello gerarchico? L’uomo? Ah, be, allora…
Un saluto
Enrico 46
Già, scusa, è evidente che le vongole sono più in alto di noi…
Le vongole si sono perfettamente adattate all’ambiente sottomarino.
L’uomo non è in grado di vivere sott’acqua.
Sartre amava ripetere che dire che l’uomo è superiore al cane o al cavallo sarebbe meglio lo dicesse il cane o il cavallo
o.O
@b’rat
in realtà i veri padroni della terra non sono gli uomini, ma i batteri. la specie umana è fragile, basta un meteorite per estirparla, i batteri sopravviverebbero a qualunque cataclisma, inoltre sono infinitamente più diffusi e hanno letteralmente colonizzato ogni singolo habitata disponibile, anche quelli in cui l’uomo non riesce a durare per più di qualche giorno o mese anche con la migliore tecnologia. non c’è luogo in cui non possano vivere, non c’è fonte di nutrimento od energia che non sappiano sfruttare, non c’è evento (eccetto forse lo sprofondare del pianeta dentro il sole) a cui non possano sopravvivere. potrebbero persino arrivare a colonizzare altri mondi fuori dal sistema solare (tramite meteoriti) ben prima di quanto lo faremo noi (se lo faremo).
il punto di vista su chi è in cima alla gerachia dei viventi è puramente soggettivo.
e nella scala evolutiva OGNI SINGOLO ESSERE è parimenti allo stesso livello, in quanto perfettamente adattato al suo ambiente. anzi, le specie che non ca,mbiano da milioni di anni 8ad esempio coccodrilli) sono le uniche a potersi dire più avanti degli altri, in quanto *così* ben adattate da non necessitare proprio di alcun cambiamento in tutto questo tempo.
I batteri hanno colonizzato ogni habitat nel volume Biologia per Principianti vuol dire tante specie diverse di batteri vivono in tanti habitat diversi. Per fare un paragone noi uomini possiamo andare più o meno dove ci pare a bruta forza tecnologica e (pericolosamente) cambiare il volto di un pianeta in tempi ridicolmente brevi. (nota: è ancora da provare che ci sia anche solo un singolo batterio su meteorite)
Comunque mi rendo conto che è inutile discutere con chi riesce nemmeno a vedere una qualche differenza fondamentale fra noi e un qualsiasi animale. Fosse anche solo lo sturalavandini
tante specie diverse, sì, ma in totale tale specie sono i veri padroni della terra alla faccia dei mamiferi (e del regno animalia) a cui apparteniamo.
a che serve cambiare il volto del pianeta in tempi brevi ed andare dove si vuole, se intanto loro possono vivere OVUNQUE e sopravvivvere a TUTTO? è come una formica che ribatte alle chiecchiere di superiorità degli uomini dicendo “però noi abbiamo una società perfetta, senza crimine e senza ribellioni”.
la differenza tra uomo e altri animali la vedo. quello che non vedi tu è che tale differenza non pone l’uomo ad un livello intrinsecamente SUPERIORE a quello degli altri animali. noi siamo superiori IN CERTI ASPETTI, ed ogni altro animale o essere vivente ci è SUPRIORE IN ALTRI, SENZA CHE NESSUNO DI TALI ASPETTI POSA ESSERE OGGETTIVAMENTE ESSERO CONSIDERATO INTRINSECAMENTE PIU’ IMPORTANTE DEGLI ALTRI. il tuo è solo antropocentrismo cieco.
quanto al provare, non ce ne è nemmeno bisogno: basta che sia possibile, affinchè prima o poi succeda (legge delle probabilità). e che i batteri possano sopravvivere nelle condizioni spaziali di un metorite e anche all’eventuale impatto dello stesso nel cadere nell’atmosfera, è stato scientificamente dimostrato in laboratorio.
A me parte che come animali abbiate in mente quelli della Disney, che discettano di società perfette…
ma che dici, ti pare che il rapporto tra Scar e Mufasa fosse perfetto?
Appunto, Zazu aveva ben chiaro questo e pensava di poter risolvere il problema con l’educazione del giovane Simba, magari ne aveva parlato con qualche gazzella esperta in sociologia.
o forse dumbo sotto acidi, chissà, non lo sapremo mai
società perfette? dipende. gli unici che ce le hanno sono le formiche, api, termiti, ecc.
certo, il prezzo da pagare è il fatto che l’individuo e l’individualità non esistono, ogni elemento nasce con un unico scopo preciso per tutta la sua esistenza finalizzato solo al bene della colonia, ma questo è il prezzo di una società “perfetta” (nel senso di priva di contrasti interni).
ovviamente per l’uomo una società del genere (assolutamente priva di qualsiasi conflitto interno) sarebbe del tutto e per tutto impossibile, in quanto l’uomo è dotato di individualità e pensiero individuale. il che non è certo uno svantaggio, ma se come “metodo gerarchico di perfezione” si usa il funzionamento della società costituita……
Ritenersi superiori agli altri esseri viventi è antropocentrismo, tipico delle religioni.
La verità è, a mio avviso, che siamo tutti compagni di viaggio.
Sono un biologo e mi intendo anche di vongole e telline 😉
Enrico
E le vongole e le telline si intendono di te?
no. tu sai vivere ancorato ad uno scoglio per anni cibandoti solo del plancton del mare?
http://abstrusegoose.com/283
poni però 30 uomini qualsiasi e 30 tigri nel bel mezzo di un ambiente a caso (ad esempio foresta pluviale) senza possibilità di prendere dei rifornimenti specifici. vediamo quale dei 2 gruppi sopravvive.
o fai combattere un uomo con l’equipaggiamento dell’uomo qualunque contro l’orso (o elefante o leone) qualunque. o anche armato di pistola contro un elefante.
vediamo chi vince
la tecnologia ci avvantaggia nella sopravvivenza. se abbiamo la possibilità di rifornirci e prepararci. altrimenti, senza preparazione nè rifornimenti, veniamo ammazzati anche dall’acqua dei ruscelli che gli altri animali bevono senza alcun problema.
e anche con tutta la nostra tecnologia, in caso di impatto da meteorite stile dinosauri, l’uomo è esitinto, i batteri propserano.
eq anora non ha saputo dire se sai vivere cibandoti di solo plancton….cos’è, le qualità importanti sono solo quelle che decidi tu e solo perchè appartengono a presndere più alla razza umana che agli altri?
Ok, è vero, inutile tentare…
nightshade90 dice bene quando parla di soggettività delle scale gerarchiche. La chiesa fa perfino una gerarchia fra gli angeli: troni, dominazioni, cherubini…
E’ il potere che mette uomini sopra altri uomini (gerarchia intraspecifica?). Io credo che siamo tutti uguali e che la differenza è nel compito che ciascuno di noi svolge nell’ambito della società. Anche da ragazzo, mi son sempre rifiutato di baciare la mano inanellata del vescovo e sotto le armi ho rispettato i miei “superiori”, ma non li ho mai considerati “superiori”, come non ho poi mai considerato “inferiori” i miei “inferiori”. Anzi, è proprio da gente umile che ho imparato molto. Stimo alcuni preti e sacerdoti che credono sinceramente nelle loro idee e fanno del bene, non stimo affatto le gerarchie.
Andando oltre la specie uomo, ho rispetto per tutti gli esseri viventi e non mi sento superiore a nessuno di essi. E’ il mio pensiero ovviamente, ciascuno ha il diritto di pensarla diversamente.
@ enrico 46. Non le sembra che l’antropocentrismo costituisca almeno un “mito”, nel senso buono ( utile finzione postulatoria ), necessario a far convergere gli sforzi degli umani in un progetto comune? Altrimenti non ci sarebbe nulla da dire di quel riccone romano che dava gli schiavi in pasto alle murene!
difficoltà a comprendere la differenza tra difesa della specie e pretesa superiorità della propria specie sopra le altre? non è che gli uomini per difendere i membri della propria specie necessitino di dover considerare la proprie specie “eletta” sopra tutte le altre.
Per Brat.
Possiamo costruire una infinità di scale gerarchiche: per complessità del sistema nervoso, per massa corporea, per altezza ecc. Il problema è che nel termine “scala gerarchica” è insita una idea di superiorità assoluta di un essere su di un altro, cosa che da il diritto a chi è sopra la scala di disporre di chi è sotto. Ma questo è stato il motore del nazismo e della teoria della razza…
Preferisco parlare di classi, di livelli di complessità invece che di scale gerarchiche
Florenskij
Essendo un uomo, non darei mai nessun altro uomo in pasto alle murene.
Bisogna chiedere però anche alle murene 😉
Sono certo che hanno un’altra opinione in proposito.
Tutto è relativo.
Forse il bello è proprio questo. Che le murene, un’opinione non la hanno
è il prezzo della corteccia baby
O forse si ma è inverificabile?
La scienza è la ricerca della verità.,la religione una menzogna . Percvhè il parassita Bagnasco non lascia giudicare la religione dalla verità scientifica?
Allora forse non mi sono spiegato. Lo so bene che il nostro sistema nervoso è più complesso degli altri esseri viventi. Ma non è questo il punto. A me dà fastidio la frase di bagnasco che dice che l’uomo è al vertice dell’universo e ne è signore. E’ un concetto religioso, l’uomo immagine di Dio ecc. L’uomo non è al vertice di niente, è una delle tante specie viventi.
A me, per esempio, fanno una certa pena i cani vivisezionati per scopi scientifici perché tanto, sono esseri “inferiori”.
Quoto. E vorrei anche far presente che gli animali da allevamento intensivo sono trattati molto peggio di quelli vivisezionati per la ricerca, solo che è più difficile vedere gente che si indigna per questo trattamento. E poi, almeno, quelli vivisezionati per la ricerca sono sacrificati (senza il loro benestare e fregandosene di un eventuale parere, ma tant’è…) per cercare di migliorare la medicina, la veterinaria, la biologia, e forse altri campi che non mi vengono in mente in questo momento…
“A me dà fastidio la frase di bagnasco che dice che l’uomo è al vertice dell’universo e ne è signore.”
Anche a me dà fastidio, e non solo per le tue motivazioni sul maltrattamento degli animali. La maggior parte dell’umanità è ed è stata costantemente maltrattata, per migliorare le condizioni di vita della piu’ esigua numericamente, ma non finanziariamente, parte dell’umanità. Che siano esperimenti su animali per motivi medici o sfruttamento di umani per motivi non vitali (intossicazione degli operai cinesi nelle industrie di computer o televisori, tanto per citare un caso emerso di recente), lasciando pure da parte guerre e atrocità varie commesse con il sangue di milioni di persone…. Solo l’uomo potente e ricco è al vertice dell’universo e ne è signore; deve solo spartirsi il bottino con quelli come lui. E figuriamoci se proprio uno come Bagnasco non lo sa….
E a me dà molto fastidio anche il fatto che se Bagnasco dice che l’uomo è al vertice dell’universo, poi sottintende che la chiesa è al vertice dell’uomo 👿
Ma chi sono quei venduti che permettono al clero invadente di tenere sempre più spesso qualche “lectio magistralis” nelle università STATALI italiane? 👿